От alex~1
К self
Дата 18.11.2002 08:59:40
Рубрики Тексты;

Re: вот-вот!

>> 'Мнения" этого среднего человека на самом деле не мнения в истинном понимании этого слова;
>обладание ими не может считаться признаком культуры. ... Кто хочет иметь собственное мнение . прежде
>всего должен любить истину и принять правила игры, диктуемые ею.

>иначе говоря, должен знать правила, с помощью котрых можно верно препарировать факты, информацию,
>т.е. умение правильно её перерабатывать. Т.е. культурный человек - это не обладающий огромным
>запасом знаний, не имеющий обязательно на всё своё мнение, но умеющий правильно анализировать,
>видеть границы применимости тех или иных правил, достаточность объёма информации для её обработки
>тем или иным способом, верно оценить ошибку применяемого метода рассуждения...

Да, но этого недостаточно. Нужно еще любить истину (см. цитату, раз уж она в данном случае является "высшим арбитром" :))
Кроме того, важным моментом является следующее: "знать факты и уметь анализировать их" мало - эти "факты" и их "анализ" должны быть адекватны стоящим задачам. Тем, которые СЕЙЧАС ставит жизнь.

>> Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы
>упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных
>случаях. Эти законы и правила - принципы культуры...

>вот-вот. и я про тоже самое. Поэтому культура у нас не повышалась, а понижалась. В общем случае.
>Если ранее при ограниченном объёме, потоке информации средний человек как-то мог её более или менее
>правильно интерпритировать, анализировать, то при усложнении самой информации, взаимосвязи её
>разнородных частей, увеличении её объёма, методы её верного анализа неуспевали за её кол-вом и в
>среднем "культура анализа" понижалась (при высоком качестве анализа в узкой специализированной
>области).

Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?

>> Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать
>варварством".

>вот и получили образованных, но некультурных варваров.

Да. Но СГКМ говорил о советстком периоде в целом. Я считаю, что Ваш вердикт не применим к советскому периоду в целом (и даже не характерен именно для советского периода).
И еще одно: все сложнее, чем в фразе Ортеги-и-Гассета.
Развитие - я имею в виду рост культуры - невозможно (или пока не получалось) без "революций" - всплеска крушения старых авторитетов и утверждения авторитетов новых. При желании такой период можено трактовать как наступление варварства, но это, все-таки, не совсем так (или совсем не так).

С уважением
От self
К alex~1 (18.11.2002 08:59:40)
Дата 18.11.2002 21:30:15

тунельный эффект?

или недопонимание терминов (мною)?

alex~1 пишет в сообщении:77314@kmf...

> Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?

я не период имею в виду, а характеристику ступени 2 (по Добрыне).
происходит рост некой культуры (что это такое тогда, елси не образование) и вместо усиления
происходит ослабление, какой-то провал на этапе 2 повышения этой культуры. Давайте тогда введём ещё
какой-нибудь параметр, пусть будет "сопротивление", или "умение думать" или ещё что-то, иначе как
обяснить это феномен, кроме как тунельным эффектом? Просто какой-то диод Шотки получается.

> >> Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно
назвать
> >варварством".
>
> >вот и получили образованных, но некультурных варваров.
>
> Да. Но СГКМ говорил о советстком периоде в целом. Я считаю, что Ваш вердикт не применим к
советскому периоду в целом (и даже не характерен именно для советского периода).

насколько я понял - речь не о периоде, а о загадочных свойствах культуры, дающих при некотором
накоплении их кол-ва странный эффект ослабления.
птичий язык? возможно многое не проговаривается явно, потому я никак не могу взять в толк простых
вещей.

> И еще одно: все сложнее, чем в фразе Ортеги-и-Гассета.
> Развитие - я имею в виду рост культуры - невозможно (или пока не получалось) без "революций" -
всплеска крушения старых авторитетов и утверждения авторитетов новых.

что есть "рост культуры". Я вот у Трубецкого нашёл в "Европе и человечестве" описание "культуры"
"дикаря". И что есть рост культуры для него? Объём его знаний не меньше нынешних академиков (не
рядового, конечно, "дикаря", а опытного охотника или др.).

может имеет смысл говорить не о росте, а о сломе, о замещении одной культуры другой (частично)?
отсюда и временные провалы - вот вам и фаза 2?
не могли бы вы произвести "расшифровку" терминов или более расширенное и подробное описание?

> С уважением

Взаимно.
От alex~1
К self (18.11.2002 21:30:15)
Дата 19.11.2002 10:20:32

Re: тунельный эффект?

>или недопонимание терминов (мною)?

>alex~1 пишет в сообщении:77314@kmf...

>> Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?
>
>я не период имею в виду, а характеристику ступени 2 (по Добрыне).

Все-таки дискуссия началась с вопроса о росте (или падении) уровня культуры именно в советский период.

>насколько я понял - речь не о периоде, а о загадочных свойствах культуры, дающих при некотором
>накоплении их кол-ва странный эффект ослабления.
>птичий язык? возможно многое не проговаривается явно, потому я никак не могу взять в толк простых
>вещей.

>> И еще одно: все сложнее, чем в фразе Ортеги-и-Гассета.
>> Развитие - я имею в виду рост культуры - невозможно (или пока не получалось) без "революций" -
>всплеска крушения старых авторитетов и утверждения авторитетов новых.

>что есть "рост культуры". Я вот у Трубецкого нашёл в "Европе и человечестве" описание "культуры"
>"дикаря". И что есть рост культуры для него? Объём его знаний не меньше нынешних академиков (не
>рядового, конечно, "дикаря", а опытного охотника или др.).

>может имеет смысл говорить не о росте, а о сломе, о замещении одной культуры другой (частично)?
>отсюда и временные провалы - вот вам и фаза 2?
>не могли бы вы произвести "расшифровку" терминов или более расширенное и подробное описание?

Пожалуйста, уточните, в толковании каких именно терминов вы видите наше расхождение и, как следствие, препятствие для продуктивного спора.

С уважением,
Александр
От self
К alex~1 (19.11.2002 10:20:32)
Дата 19.11.2002 19:52:40

Re: тунельный эффект?


> >> Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?
> >я не период имею в виду, а характеристику ступени 2 (по Добрыне).
> Все-таки дискуссия началась с вопроса о росте (или падении) уровня культуры именно в советский
период.

какая разница в какой период цветёт яблоня, завязывается плод и краснеет яблоко? я не совсем понимаю
привязку ко времени, да ещё к совесткому окружению. Ведь эта проблема характерна, насколько я понял,
для любых условий.

> Пожалуйста, уточните, в толковании каких именно терминов вы видите наше расхождение и, как
следствие, препятствие для продуктивного спора.

я не спорю, т.к. не владею вопросом. Я спрашиваю у тех, кто согласен с моделью СГ о трёх ступенях
развития "культуры".
я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный? от
поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
Если есть какая-то нелинейная зависимость, то надо её показать.
И я не согласен с общим, никак не оговорённым термином "культура". Что есть "культура" в контексте
рассуждений о её ступенях развития?
Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
От alex~1
К self (19.11.2002 19:52:40)
Дата 20.11.2002 09:08:37

Re: тунельный эффект?


>я не спорю, т.к. не владею вопросом. Я спрашиваю у тех, кто согласен с моделью СГ о трёх ступенях
>развития "культуры".
>я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный? от
>поддержки, усиления на ослабление и разрушение.

Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб (или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.

Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?

>Если есть какая-то нелинейная зависимость, то надо её показать.
>И я не согласен с общим, никак не оговорённым термином "культура". Что есть "культура" в контексте
>рассуждений о её ступенях развития?
>Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?

Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".

С уважением
От self
К alex~1 (20.11.2002 09:08:37)
Дата 20.11.2002 18:21:45

вот именно


alex~1 пишет в сообщении:77540@kmf...

> >я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный?
от
> >поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
>
> Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб
(или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает
расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает
создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.
>
> Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?

естественно меняется. Ветор защиты, надёжности, "культуры существования" падает в ноль.

> >Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
>
> Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не
думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".

Пусть понимают. Но не все и не полностью, судя по постингам на эту тему.
Зачем запутывать и так сложную тему ещё и неточной формулировкой терминов?
Тем более всё время призываем к каким-то способам направления дисскусий в рациональное русло типа
оговаривания граничных условий и пр. (к стати, до сих пор так эти правила и не были чётко
сформулированы ни СГ ни Паутом ни кем-то другим, владеющим соответсвующей методологией).

я уже говорил, что есть два варианта описания ситуации
1. замена "культур" и как следствие образование "бреши", пробелов, что приводит именно к понижению
культуры рассуждений, поведения и прочего.
2. перекос в росте составляющих "культуру". Т.е. знания были даны, а "инструкция по пользованию"
запоздала (или не была дана специально).
Это как дать ребёнку острую бритву или как предложил рассмотреть ситуацию, по-моему, "Ф.Александр" -
раздать обществу бесплатно автоматы Калашникова и посмотреть - изменится ли общество и в какую
сторону. В Чечне выдали автоматы. Причём чеченцам. Результат на лице. Если бы тот же эксперимент
проделать с русскими - думаю, что ситуация была бы несколько иной. Т.е. налицо владение опасной
вещью (образованием, автоматом) и умением, знанием, ограничениями к их применению. Т.е. если
"культура" низка (через свою неполноту, несоответствие внутренних составляющих) - то и результаты
печальны.
Я просто против употребления термина "культура", т.к. оно подразумевает совершено иное в большестве
случаев и у большенства людей.
И к тому же при раскрытии механизма снимаются многие нелоговорённости понимаемые двояко.
Неужели так трудно определиться в терминологии? Ведь стольких недоразумений можно было бы избежать.

с уважением
От alex~1
К self (20.11.2002 18:21:45)
Дата 21.11.2002 09:57:26

Re: вот именно


>alex~1 пишет в сообщении:77540@kmf...

>> >я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный?
>от
>> >поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
>>
>> Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб
>(или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает
>расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает
>создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.
>>
>> Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?
>
>естественно меняется. Ветор защиты, надёжности, "культуры существования" падает в ноль.

Можно трактовать и так (а можно и по-другому). Но в любом случае можно сделать вывод - да, жизнь устроена сложно, диалектика, блин. :)
Происходят парадоксальные (с точки зрения определнного подхода) вещи, но происходят так часто, что пора перестать удивляться и начинать воспринимать как должное. :)

>> >Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
>>
>> Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не
>думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".

>Пусть понимают. Но не все и не полностью, судя по постингам на эту тему.
>Зачем запутывать и так сложную тему ещё и неточной формулировкой терминов?
>Тем более всё время призываем к каким-то способам направления дисскусий в рациональное русло типа
>оговаривания граничных условий и пр. (к стати, до сих пор так эти правила и не были чётко
>сформулированы ни СГ ни Паутом ни кем-то другим, владеющим соответсвующей методологией).

>я уже говорил, что есть два варианта описания ситуации
>1. замена "культур" и как следствие образование "бреши", пробелов, что приводит именно к понижению
>культуры рассуждений, поведения и прочего.
>2. перекос в росте составляющих "культуру". Т.е. знания были даны, а "инструкция по пользованию"
>запоздала (или не была дана специально).

Есть третий вариант - "кризис роста". Не "перекос", а совершенно естественный и даже необходимый этап. Который повторяется снова и снова.

>Это как дать ребёнку острую бритву или как предложил рассмотреть ситуацию, по-моему, "Ф.Александр" -
>раздать обществу бесплатно автоматы Калашникова и посмотреть - изменится ли общество и в какую
>сторону. В Чечне выдали автоматы. Причём чеченцам. Результат на лице. Если бы тот же эксперимент
>проделать с русскими - думаю, что ситуация была бы несколько иной. Т.е. налицо владение опасной
>вещью (образованием, автоматом) и умением, знанием, ограничениями к их применению. Т.е. если
>"культура" низка (через свою неполноту, несоответствие внутренних составляющих) - то и результаты
>печальны.

Да, но что поделать, если жизнь так устроена (если она устроена действительно так).

>Я просто против употребления термина "культура", т.к. оно подразумевает совершено иное в большестве
>случаев и у большенства людей.
>И к тому же при раскрытии механизма снимаются многие нелоговорённости понимаемые двояко.
>Неужели так трудно определиться в терминологии? Ведь стольких недоразумений можно было бы избежать.

Трудно. Впрочем, еще раз обращаю ваше внимание - мы с вами не спорим о терминах. Мы говорим о том, как происходит развитие (или регресс) культуры, что на этом пути закономено и что случайно, но основные понятия трактуем понятным друг другу образом. Расхождение - не в терминах, а в тактовках. Не следует думать, что расхождение в трактовках - простое следствие неопределенности терминов. Термин "культура" неизбежно будет слишком универсален, чтобы "пресечь" возможность его различных толкований. Не в этом причина недоразумений.

С уважением