От alex~1
К Дмитрий Ниткин
Дата 15.11.2002 17:27:33
Рубрики Тексты;

Re: Ну а

Это, наверное, ближе к сути вопроса, чем Ваше толкование:

“У среднего человека появляется своё, и весьма определённое мнение, мнение по поводу того, что происходит и должно происходить в мире. Поэтому у него атрофированы органы слуха. Зачем слушать других, если он сам всё знает? Теперь не время слушать, настало наконец время судить, высказывать своё мнение, решать. И нет сейчас такого вопроса общественной жизни, в решение которого он, будучи слепым и глухим, не стремился бы внести своего вклада, непременно навязывая своё мнение. Однако разве это не достижение? Разве не свидетельствует об огромном прогрессе тот факт, что массы имеют своё “мнение”, иначе говоря, то, что они стали культурными? Никоим образом. “Мнения” этого среднего человека на самом деле не мнения в истинном понимании этого слова; обладание ими не может считаться признаком культуры. Иметь мнение – значит приготовится объявить шах истине. Кто хочет иметь собственное мнение – прежде всего должен любить истину и принять правила игры, диктуемые ею. Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных случаях. Эти законы и правила – принципы культуры... Не может быть культуры там, где нет законов и правил, к которым бы могли обратиться наши ближние... Нет её там, где нет уважения к определённым позициям, обладающим интеллектуальным авторитетом, к которым можно было бы обратиться в споре как за последним бесспорным аргументом... Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать варварством”.

Ортеги-и-Гассет, “Восстание масс”

С уважением
От Дмитрий Лебедев
К alex~1 (15.11.2002 17:27:33)
Дата 18.11.2002 00:01:02

Не могу пробиться к Ниткину,

сообщения дают сбой, так что помещаю после Вашего.

Дмитрий не учитывает того простого обстоятельства, что не всякий образованный человек - порядочный человек и не всякий образованный человек даже просто умный человек. Речь шла об амбициях и запросах, которые даёт образование. Это показали и реформаторы, которые наделали столько бед. что не исправить и за столетия и сам Ниткин, который кроме тусовки на сайтах ничем особым себя не проявил.
От self
К alex~1 (15.11.2002 17:27:33)
Дата 16.11.2002 23:54:11

вот-вот!


alex~1 пишет в сообщении:77196@kmf...

> 'Мнения" этого среднего человека на самом деле не мнения в истинном понимании этого слова;
обладание ими не может считаться признаком культуры. ... Кто хочет иметь собственное мнение . прежде
всего должен любить истину и принять правила игры, диктуемые ею.

иначе говоря, должен знать правила, с помощью котрых можно верно препарировать факты, информацию,
т.е. умение правильно её перерабатывать. Т.е. культурный человек - это не обладающий огромным
запасом знаний, не имеющий обязательно на всё своё мнение, но умеющий правильно анализировать,
видеть границы применимости тех или иных правил, достаточность объёма информации для её обработки
тем или иным способом, верно оценить ошибку применяемого метода рассуждения...

> Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы
упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных
случаях. Эти законы и правила - принципы культуры...

вот-вот. и я про тоже самое. Поэтому культура у нас не повышалась, а понижалась. В общем случае.
Если ранее при ограниченном объёме, потоке информации средний человек как-то мог её более или менее
правильно интерпритировать, анализировать, то при усложнении самой информации, взаимосвязи её
разнородных частей, увеличении её объёма, методы её верного анализа неуспевали за её кол-вом и в
среднем "культура анализа" понижалась (при высоком качестве анализа в узкой специализированной
области).

> Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать
варварством".

вот и получили образованных, но некультурных варваров.
От alex~1
К self (16.11.2002 23:54:11)
Дата 18.11.2002 08:59:40

Re: вот-вот!

>> 'Мнения" этого среднего человека на самом деле не мнения в истинном понимании этого слова;
>обладание ими не может считаться признаком культуры. ... Кто хочет иметь собственное мнение . прежде
>всего должен любить истину и принять правила игры, диктуемые ею.

>иначе говоря, должен знать правила, с помощью котрых можно верно препарировать факты, информацию,
>т.е. умение правильно её перерабатывать. Т.е. культурный человек - это не обладающий огромным
>запасом знаний, не имеющий обязательно на всё своё мнение, но умеющий правильно анализировать,
>видеть границы применимости тех или иных правил, достаточность объёма информации для её обработки
>тем или иным способом, верно оценить ошибку применяемого метода рассуждения...

Да, но этого недостаточно. Нужно еще любить истину (см. цитату, раз уж она в данном случае является "высшим арбитром" :))
Кроме того, важным моментом является следующее: "знать факты и уметь анализировать их" мало - эти "факты" и их "анализ" должны быть адекватны стоящим задачам. Тем, которые СЕЙЧАС ставит жизнь.

>> Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы
>упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных
>случаях. Эти законы и правила - принципы культуры...

>вот-вот. и я про тоже самое. Поэтому культура у нас не повышалась, а понижалась. В общем случае.
>Если ранее при ограниченном объёме, потоке информации средний человек как-то мог её более или менее
>правильно интерпритировать, анализировать, то при усложнении самой информации, взаимосвязи её
>разнородных частей, увеличении её объёма, методы её верного анализа неуспевали за её кол-вом и в
>среднем "культура анализа" понижалась (при высоком качестве анализа в узкой специализированной
>области).

Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?

>> Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать
>варварством".

>вот и получили образованных, но некультурных варваров.

Да. Но СГКМ говорил о советстком периоде в целом. Я считаю, что Ваш вердикт не применим к советскому периоду в целом (и даже не характерен именно для советского периода).
И еще одно: все сложнее, чем в фразе Ортеги-и-Гассета.
Развитие - я имею в виду рост культуры - невозможно (или пока не получалось) без "революций" - всплеска крушения старых авторитетов и утверждения авторитетов новых. При желании такой период можено трактовать как наступление варварства, но это, все-таки, не совсем так (или совсем не так).

С уважением
От self
К alex~1 (18.11.2002 08:59:40)
Дата 18.11.2002 21:30:15

тунельный эффект?

или недопонимание терминов (мною)?

alex~1 пишет в сообщении:77314@kmf...

> Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?

я не период имею в виду, а характеристику ступени 2 (по Добрыне).
происходит рост некой культуры (что это такое тогда, елси не образование) и вместо усиления
происходит ослабление, какой-то провал на этапе 2 повышения этой культуры. Давайте тогда введём ещё
какой-нибудь параметр, пусть будет "сопротивление", или "умение думать" или ещё что-то, иначе как
обяснить это феномен, кроме как тунельным эффектом? Просто какой-то диод Шотки получается.

> >> Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно
назвать
> >варварством".
>
> >вот и получили образованных, но некультурных варваров.
>
> Да. Но СГКМ говорил о советстком периоде в целом. Я считаю, что Ваш вердикт не применим к
советскому периоду в целом (и даже не характерен именно для советского периода).

насколько я понял - речь не о периоде, а о загадочных свойствах культуры, дающих при некотором
накоплении их кол-ва странный эффект ослабления.
птичий язык? возможно многое не проговаривается явно, потому я никак не могу взять в толк простых
вещей.

> И еще одно: все сложнее, чем в фразе Ортеги-и-Гассета.
> Развитие - я имею в виду рост культуры - невозможно (или пока не получалось) без "революций" -
всплеска крушения старых авторитетов и утверждения авторитетов новых.

что есть "рост культуры". Я вот у Трубецкого нашёл в "Европе и человечестве" описание "культуры"
"дикаря". И что есть рост культуры для него? Объём его знаний не меньше нынешних академиков (не
рядового, конечно, "дикаря", а опытного охотника или др.).

может имеет смысл говорить не о росте, а о сломе, о замещении одной культуры другой (частично)?
отсюда и временные провалы - вот вам и фаза 2?
не могли бы вы произвести "расшифровку" терминов или более расширенное и подробное описание?

> С уважением

Взаимно.
От alex~1
К self (18.11.2002 21:30:15)
Дата 19.11.2002 10:20:32

Re: тунельный эффект?

>или недопонимание терминов (мною)?

>alex~1 пишет в сообщении:77314@kmf...

>> Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?
>
>я не период имею в виду, а характеристику ступени 2 (по Добрыне).

Все-таки дискуссия началась с вопроса о росте (или падении) уровня культуры именно в советский период.

>насколько я понял - речь не о периоде, а о загадочных свойствах культуры, дающих при некотором
>накоплении их кол-ва странный эффект ослабления.
>птичий язык? возможно многое не проговаривается явно, потому я никак не могу взять в толк простых
>вещей.

>> И еще одно: все сложнее, чем в фразе Ортеги-и-Гассета.
>> Развитие - я имею в виду рост культуры - невозможно (или пока не получалось) без "революций" -
>всплеска крушения старых авторитетов и утверждения авторитетов новых.

>что есть "рост культуры". Я вот у Трубецкого нашёл в "Европе и человечестве" описание "культуры"
>"дикаря". И что есть рост культуры для него? Объём его знаний не меньше нынешних академиков (не
>рядового, конечно, "дикаря", а опытного охотника или др.).

>может имеет смысл говорить не о росте, а о сломе, о замещении одной культуры другой (частично)?
>отсюда и временные провалы - вот вам и фаза 2?
>не могли бы вы произвести "расшифровку" терминов или более расширенное и подробное описание?

Пожалуйста, уточните, в толковании каких именно терминов вы видите наше расхождение и, как следствие, препятствие для продуктивного спора.

С уважением,
Александр
От self
К alex~1 (19.11.2002 10:20:32)
Дата 19.11.2002 19:52:40

Re: тунельный эффект?


> >> Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?
> >я не период имею в виду, а характеристику ступени 2 (по Добрыне).
> Все-таки дискуссия началась с вопроса о росте (или падении) уровня культуры именно в советский
период.

какая разница в какой период цветёт яблоня, завязывается плод и краснеет яблоко? я не совсем понимаю
привязку ко времени, да ещё к совесткому окружению. Ведь эта проблема характерна, насколько я понял,
для любых условий.

> Пожалуйста, уточните, в толковании каких именно терминов вы видите наше расхождение и, как
следствие, препятствие для продуктивного спора.

я не спорю, т.к. не владею вопросом. Я спрашиваю у тех, кто согласен с моделью СГ о трёх ступенях
развития "культуры".
я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный? от
поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
Если есть какая-то нелинейная зависимость, то надо её показать.
И я не согласен с общим, никак не оговорённым термином "культура". Что есть "культура" в контексте
рассуждений о её ступенях развития?
Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
От alex~1
К self (19.11.2002 19:52:40)
Дата 20.11.2002 09:08:37

Re: тунельный эффект?


>я не спорю, т.к. не владею вопросом. Я спрашиваю у тех, кто согласен с моделью СГ о трёх ступенях
>развития "культуры".
>я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный? от
>поддержки, усиления на ослабление и разрушение.

Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб (или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.

Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?

>Если есть какая-то нелинейная зависимость, то надо её показать.
>И я не согласен с общим, никак не оговорённым термином "культура". Что есть "культура" в контексте
>рассуждений о её ступенях развития?
>Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?

Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".

С уважением
От self
К alex~1 (20.11.2002 09:08:37)
Дата 20.11.2002 18:21:45

вот именно


alex~1 пишет в сообщении:77540@kmf...

> >я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный?
от
> >поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
>
> Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб
(или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает
расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает
создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.
>
> Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?

естественно меняется. Ветор защиты, надёжности, "культуры существования" падает в ноль.

> >Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
>
> Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не
думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".

Пусть понимают. Но не все и не полностью, судя по постингам на эту тему.
Зачем запутывать и так сложную тему ещё и неточной формулировкой терминов?
Тем более всё время призываем к каким-то способам направления дисскусий в рациональное русло типа
оговаривания граничных условий и пр. (к стати, до сих пор так эти правила и не были чётко
сформулированы ни СГ ни Паутом ни кем-то другим, владеющим соответсвующей методологией).

я уже говорил, что есть два варианта описания ситуации
1. замена "культур" и как следствие образование "бреши", пробелов, что приводит именно к понижению
культуры рассуждений, поведения и прочего.
2. перекос в росте составляющих "культуру". Т.е. знания были даны, а "инструкция по пользованию"
запоздала (или не была дана специально).
Это как дать ребёнку острую бритву или как предложил рассмотреть ситуацию, по-моему, "Ф.Александр" -
раздать обществу бесплатно автоматы Калашникова и посмотреть - изменится ли общество и в какую
сторону. В Чечне выдали автоматы. Причём чеченцам. Результат на лице. Если бы тот же эксперимент
проделать с русскими - думаю, что ситуация была бы несколько иной. Т.е. налицо владение опасной
вещью (образованием, автоматом) и умением, знанием, ограничениями к их применению. Т.е. если
"культура" низка (через свою неполноту, несоответствие внутренних составляющих) - то и результаты
печальны.
Я просто против употребления термина "культура", т.к. оно подразумевает совершено иное в большестве
случаев и у большенства людей.
И к тому же при раскрытии механизма снимаются многие нелоговорённости понимаемые двояко.
Неужели так трудно определиться в терминологии? Ведь стольких недоразумений можно было бы избежать.

с уважением
От alex~1
К self (20.11.2002 18:21:45)
Дата 21.11.2002 09:57:26

Re: вот именно


>alex~1 пишет в сообщении:77540@kmf...

>> >я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный?
>от
>> >поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
>>
>> Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб
>(или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает
>расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает
>создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.
>>
>> Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?
>
>естественно меняется. Ветор защиты, надёжности, "культуры существования" падает в ноль.

Можно трактовать и так (а можно и по-другому). Но в любом случае можно сделать вывод - да, жизнь устроена сложно, диалектика, блин. :)
Происходят парадоксальные (с точки зрения определнного подхода) вещи, но происходят так часто, что пора перестать удивляться и начинать воспринимать как должное. :)

>> >Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
>>
>> Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не
>думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".

>Пусть понимают. Но не все и не полностью, судя по постингам на эту тему.
>Зачем запутывать и так сложную тему ещё и неточной формулировкой терминов?
>Тем более всё время призываем к каким-то способам направления дисскусий в рациональное русло типа
>оговаривания граничных условий и пр. (к стати, до сих пор так эти правила и не были чётко
>сформулированы ни СГ ни Паутом ни кем-то другим, владеющим соответсвующей методологией).

>я уже говорил, что есть два варианта описания ситуации
>1. замена "культур" и как следствие образование "бреши", пробелов, что приводит именно к понижению
>культуры рассуждений, поведения и прочего.
>2. перекос в росте составляющих "культуру". Т.е. знания были даны, а "инструкция по пользованию"
>запоздала (или не была дана специально).

Есть третий вариант - "кризис роста". Не "перекос", а совершенно естественный и даже необходимый этап. Который повторяется снова и снова.

>Это как дать ребёнку острую бритву или как предложил рассмотреть ситуацию, по-моему, "Ф.Александр" -
>раздать обществу бесплатно автоматы Калашникова и посмотреть - изменится ли общество и в какую
>сторону. В Чечне выдали автоматы. Причём чеченцам. Результат на лице. Если бы тот же эксперимент
>проделать с русскими - думаю, что ситуация была бы несколько иной. Т.е. налицо владение опасной
>вещью (образованием, автоматом) и умением, знанием, ограничениями к их применению. Т.е. если
>"культура" низка (через свою неполноту, несоответствие внутренних составляющих) - то и результаты
>печальны.

Да, но что поделать, если жизнь так устроена (если она устроена действительно так).

>Я просто против употребления термина "культура", т.к. оно подразумевает совершено иное в большестве
>случаев и у большенства людей.
>И к тому же при раскрытии механизма снимаются многие нелоговорённости понимаемые двояко.
>Неужели так трудно определиться в терминологии? Ведь стольких недоразумений можно было бы избежать.

Трудно. Впрочем, еще раз обращаю ваше внимание - мы с вами не спорим о терминах. Мы говорим о том, как происходит развитие (или регресс) культуры, что на этом пути закономено и что случайно, но основные понятия трактуем понятным друг другу образом. Расхождение - не в терминах, а в тактовках. Не следует думать, что расхождение в трактовках - простое следствие неопределенности терминов. Термин "культура" неизбежно будет слишком универсален, чтобы "пресечь" возможность его различных толкований. Не в этом причина недоразумений.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (15.11.2002 17:27:33)
Дата 15.11.2002 18:27:56

Да, конечно.

И еще М.Е.Салтыков-Щедрин:

"...некоторые вольнолюбцы, которые потому свои мысли вольными полагают, что они у них в голове, словно мухи без пристанища, там и сям вольно летают"

>Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных случаях. Эти законы и правила – принципы культуры... Не может быть культуры там, где нет законов и правил, к которым бы могли обратиться наши ближние... Нет её там, где нет уважения к определённым позициям, обладающим интеллектуальным авторитетом, к которым можно было бы обратиться в споре как за последним бесспорным аргументом... Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать варварством”.

Вот этим и ужасны революции. Они лишают целые народы идейной опоры, ниспровергая старые устои, но не всегда и не сразу утверждая новые.