От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий
Дата 14.11.2002 11:17:36
Рубрики Тексты;

Видите ли, уважаемый Георгий

Нам надо вернуться к методике вести рассуждения маленькими шажками и делать перерывы на месяц для повторения пройденного. Вспомните, мы много говорили, что "СССР рухнул под грузом своих достоинств" - Вы как будто это забыли. Мол, раз рухнул, значит под грузом недостатков. Он рухнул именно потому, что создал своих могильщиков в виде массы слишком поднятых культурно людей - так, что они не успели стать "целостно культурными". Понимали этот риск - да, понимали, о чем и шла речь в 70-е годы. Что Вы предлагаете - ограничить притязания людей, превратив их в людей массы? Тогда Вы и Свиридов проклинали бы советскую власть за это. Тут Вам надо вспомнить неразвитую методическую идей о "порочных кругах", каковыми являются все обсуждаемые нами проблемы.
Насчет того, что советское "вверх" было не такое хорошее "вверх", как у Гиппиус с Северяниным, так это дело Вашего вкуса, о котором модератор запрещает спорить.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 11:17:36)
Дата 15.11.2002 16:08:43

Ну а по мне, чтобы зло пресечь...

По мнению С.Г.Кра-Мурзы, СССР «рухнул именно потому, что создал своих могильщиков в виде массы слишком поднятых культурно людей - так, что они не успели стать "целостно культурными".»

Ключевое слово здесь – «слишком». По мнению СГКМ, социальной структуре «советской цивилизации» знания об обществе, превышающие определенный минимум, были противопоказаны. Техническое образование – о, да, сколько угодно. Инженеры-конструкторы и лабораторные исследователи нужны, полезны, должны производится в необходимом количестве – но знания о человеке и обществе, способствуют ли они упрочению советского строя? Если бы они оставались тайной для узкого круга посвященных – может быть, и не возник бы лозунг: «Партия, дай порулить!»? Ведь не просят же об этом капитана пассажиры на судне.

Есть ощущение, что понимание этой проблемы было. Или, по крайней мере, ощущение опасности распространения знаний. Цензура распространялась не только на идеологию – она затрагивала все общественные науки. Политэкономия могла быть только марксистской. Философия – только диалектическим материализмом. Социология – только научным коммунизмом. Альтернативные знания прятали от массы, а заодно спрятали и от себя. Впрочем, отсутствие каких-либо теоретических знаний об обществе и экономике было «визитной карточкой» коммунистической правящей элиты. Они работали или «с железом» или «с людьми», выстраивая корпоративно-номенклатурную сеть взаимовыгодных связей. Этого было более чем достаточно для личного продвижения – а оно и являлось истинной, а не декларируемой целью участия в управленческом слое.

Но вот ведь беда: не ограничишь мозги человека узкой технической направленностью! Да и того хуже, сказано классиком: «узкий специалист подобен флюсу». Ограниченные мозги порождают ограниченность мышления.

Где-то мне приходилось слышать, что в военных академиях США очень большое место отводится общеобразовательным и гуманитарным дисциплинам. Военную специальность человек всегда успеет освоить, но одного владения специальностью недостаточно, чтобы быть офицером.

Итак, повышение образовательного и культурного уровня населения неизбежно вело к усилению массового критического анализа общественного строя. И это стремление вызывало тихую панику в малообразованном правящем слое. Идеологические цепные псы номенклатуры, многочисленные «историки КПСС» «политэкономы социализма» и «научные коммунисты» ждали указаний «сверху». А сверху шло только держимордовское «держать и не пущать!».

Ученье - вот чума! Ученость – вот причина!
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 16:08:43)
Дата 15.11.2002 17:27:33

Re: Ну а

Это, наверное, ближе к сути вопроса, чем Ваше толкование:

“У среднего человека появляется своё, и весьма определённое мнение, мнение по поводу того, что происходит и должно происходить в мире. Поэтому у него атрофированы органы слуха. Зачем слушать других, если он сам всё знает? Теперь не время слушать, настало наконец время судить, высказывать своё мнение, решать. И нет сейчас такого вопроса общественной жизни, в решение которого он, будучи слепым и глухим, не стремился бы внести своего вклада, непременно навязывая своё мнение. Однако разве это не достижение? Разве не свидетельствует об огромном прогрессе тот факт, что массы имеют своё “мнение”, иначе говоря, то, что они стали культурными? Никоим образом. “Мнения” этого среднего человека на самом деле не мнения в истинном понимании этого слова; обладание ими не может считаться признаком культуры. Иметь мнение – значит приготовится объявить шах истине. Кто хочет иметь собственное мнение – прежде всего должен любить истину и принять правила игры, диктуемые ею. Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных случаях. Эти законы и правила – принципы культуры... Не может быть культуры там, где нет законов и правил, к которым бы могли обратиться наши ближние... Нет её там, где нет уважения к определённым позициям, обладающим интеллектуальным авторитетом, к которым можно было бы обратиться в споре как за последним бесспорным аргументом... Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать варварством”.

Ортеги-и-Гассет, “Восстание масс”

С уважением
От Дмитрий Лебедев
К alex~1 (15.11.2002 17:27:33)
Дата 18.11.2002 00:01:02

Не могу пробиться к Ниткину,

сообщения дают сбой, так что помещаю после Вашего.

Дмитрий не учитывает того простого обстоятельства, что не всякий образованный человек - порядочный человек и не всякий образованный человек даже просто умный человек. Речь шла об амбициях и запросах, которые даёт образование. Это показали и реформаторы, которые наделали столько бед. что не исправить и за столетия и сам Ниткин, который кроме тусовки на сайтах ничем особым себя не проявил.
От self
К alex~1 (15.11.2002 17:27:33)
Дата 16.11.2002 23:54:11

вот-вот!


alex~1 пишет в сообщении:77196@kmf...

> 'Мнения" этого среднего человека на самом деле не мнения в истинном понимании этого слова;
обладание ими не может считаться признаком культуры. ... Кто хочет иметь собственное мнение . прежде
всего должен любить истину и принять правила игры, диктуемые ею.

иначе говоря, должен знать правила, с помощью котрых можно верно препарировать факты, информацию,
т.е. умение правильно её перерабатывать. Т.е. культурный человек - это не обладающий огромным
запасом знаний, не имеющий обязательно на всё своё мнение, но умеющий правильно анализировать,
видеть границы применимости тех или иных правил, достаточность объёма информации для её обработки
тем или иным способом, верно оценить ошибку применяемого метода рассуждения...

> Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы
упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных
случаях. Эти законы и правила - принципы культуры...

вот-вот. и я про тоже самое. Поэтому культура у нас не повышалась, а понижалась. В общем случае.
Если ранее при ограниченном объёме, потоке информации средний человек как-то мог её более или менее
правильно интерпритировать, анализировать, то при усложнении самой информации, взаимосвязи её
разнородных частей, увеличении её объёма, методы её верного анализа неуспевали за её кол-вом и в
среднем "культура анализа" понижалась (при высоком качестве анализа в узкой специализированной
области).

> Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать
варварством".

вот и получили образованных, но некультурных варваров.
От alex~1
К self (16.11.2002 23:54:11)
Дата 18.11.2002 08:59:40

Re: вот-вот!

>> 'Мнения" этого среднего человека на самом деле не мнения в истинном понимании этого слова;
>обладание ими не может считаться признаком культуры. ... Кто хочет иметь собственное мнение . прежде
>всего должен любить истину и принять правила игры, диктуемые ею.

>иначе говоря, должен знать правила, с помощью котрых можно верно препарировать факты, информацию,
>т.е. умение правильно её перерабатывать. Т.е. культурный человек - это не обладающий огромным
>запасом знаний, не имеющий обязательно на всё своё мнение, но умеющий правильно анализировать,
>видеть границы применимости тех или иных правил, достаточность объёма информации для её обработки
>тем или иным способом, верно оценить ошибку применяемого метода рассуждения...

Да, но этого недостаточно. Нужно еще любить истину (см. цитату, раз уж она в данном случае является "высшим арбитром" :))
Кроме того, важным моментом является следующее: "знать факты и уметь анализировать их" мало - эти "факты" и их "анализ" должны быть адекватны стоящим задачам. Тем, которые СЕЙЧАС ставит жизнь.

>> Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы
>упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных
>случаях. Эти законы и правила - принципы культуры...

>вот-вот. и я про тоже самое. Поэтому культура у нас не повышалась, а понижалась. В общем случае.
>Если ранее при ограниченном объёме, потоке информации средний человек как-то мог её более или менее
>правильно интерпритировать, анализировать, то при усложнении самой информации, взаимосвязи её
>разнородных частей, увеличении её объёма, методы её верного анализа неуспевали за её кол-вом и в
>среднем "культура анализа" понижалась (при высоком качестве анализа в узкой специализированной
>области).

Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?

>> Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать
>варварством".

>вот и получили образованных, но некультурных варваров.

Да. Но СГКМ говорил о советстком периоде в целом. Я считаю, что Ваш вердикт не применим к советскому периоду в целом (и даже не характерен именно для советского периода).
И еще одно: все сложнее, чем в фразе Ортеги-и-Гассета.
Развитие - я имею в виду рост культуры - невозможно (или пока не получалось) без "революций" - всплеска крушения старых авторитетов и утверждения авторитетов новых. При желании такой период можено трактовать как наступление варварства, но это, все-таки, не совсем так (или совсем не так).

С уважением
От self
К alex~1 (18.11.2002 08:59:40)
Дата 18.11.2002 21:30:15

тунельный эффект?

или недопонимание терминов (мною)?

alex~1 пишет в сообщении:77314@kmf...

> Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?

я не период имею в виду, а характеристику ступени 2 (по Добрыне).
происходит рост некой культуры (что это такое тогда, елси не образование) и вместо усиления
происходит ослабление, какой-то провал на этапе 2 повышения этой культуры. Давайте тогда введём ещё
какой-нибудь параметр, пусть будет "сопротивление", или "умение думать" или ещё что-то, иначе как
обяснить это феномен, кроме как тунельным эффектом? Просто какой-то диод Шотки получается.

> >> Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно
назвать
> >варварством".
>
> >вот и получили образованных, но некультурных варваров.
>
> Да. Но СГКМ говорил о советстком периоде в целом. Я считаю, что Ваш вердикт не применим к
советскому периоду в целом (и даже не характерен именно для советского периода).

насколько я понял - речь не о периоде, а о загадочных свойствах культуры, дающих при некотором
накоплении их кол-ва странный эффект ослабления.
птичий язык? возможно многое не проговаривается явно, потому я никак не могу взять в толк простых
вещей.

> И еще одно: все сложнее, чем в фразе Ортеги-и-Гассета.
> Развитие - я имею в виду рост культуры - невозможно (или пока не получалось) без "революций" -
всплеска крушения старых авторитетов и утверждения авторитетов новых.

что есть "рост культуры". Я вот у Трубецкого нашёл в "Европе и человечестве" описание "культуры"
"дикаря". И что есть рост культуры для него? Объём его знаний не меньше нынешних академиков (не
рядового, конечно, "дикаря", а опытного охотника или др.).

может имеет смысл говорить не о росте, а о сломе, о замещении одной культуры другой (частично)?
отсюда и временные провалы - вот вам и фаза 2?
не могли бы вы произвести "расшифровку" терминов или более расширенное и подробное описание?

> С уважением

Взаимно.
От alex~1
К self (18.11.2002 21:30:15)
Дата 19.11.2002 10:20:32

Re: тунельный эффект?

>или недопонимание терминов (мною)?

>alex~1 пишет в сообщении:77314@kmf...

>> Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?
>
>я не период имею в виду, а характеристику ступени 2 (по Добрыне).

Все-таки дискуссия началась с вопроса о росте (или падении) уровня культуры именно в советский период.

>насколько я понял - речь не о периоде, а о загадочных свойствах культуры, дающих при некотором
>накоплении их кол-ва странный эффект ослабления.
>птичий язык? возможно многое не проговаривается явно, потому я никак не могу взять в толк простых
>вещей.

>> И еще одно: все сложнее, чем в фразе Ортеги-и-Гассета.
>> Развитие - я имею в виду рост культуры - невозможно (или пока не получалось) без "революций" -
>всплеска крушения старых авторитетов и утверждения авторитетов новых.

>что есть "рост культуры". Я вот у Трубецкого нашёл в "Европе и человечестве" описание "культуры"
>"дикаря". И что есть рост культуры для него? Объём его знаний не меньше нынешних академиков (не
>рядового, конечно, "дикаря", а опытного охотника или др.).

>может имеет смысл говорить не о росте, а о сломе, о замещении одной культуры другой (частично)?
>отсюда и временные провалы - вот вам и фаза 2?
>не могли бы вы произвести "расшифровку" терминов или более расширенное и подробное описание?

Пожалуйста, уточните, в толковании каких именно терминов вы видите наше расхождение и, как следствие, препятствие для продуктивного спора.

С уважением,
Александр
От self
К alex~1 (19.11.2002 10:20:32)
Дата 19.11.2002 19:52:40

Re: тунельный эффект?


> >> Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?
> >я не период имею в виду, а характеристику ступени 2 (по Добрыне).
> Все-таки дискуссия началась с вопроса о росте (или падении) уровня культуры именно в советский
период.

какая разница в какой период цветёт яблоня, завязывается плод и краснеет яблоко? я не совсем понимаю
привязку ко времени, да ещё к совесткому окружению. Ведь эта проблема характерна, насколько я понял,
для любых условий.

> Пожалуйста, уточните, в толковании каких именно терминов вы видите наше расхождение и, как
следствие, препятствие для продуктивного спора.

я не спорю, т.к. не владею вопросом. Я спрашиваю у тех, кто согласен с моделью СГ о трёх ступенях
развития "культуры".
я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный? от
поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
Если есть какая-то нелинейная зависимость, то надо её показать.
И я не согласен с общим, никак не оговорённым термином "культура". Что есть "культура" в контексте
рассуждений о её ступенях развития?
Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
От alex~1
К self (19.11.2002 19:52:40)
Дата 20.11.2002 09:08:37

Re: тунельный эффект?


>я не спорю, т.к. не владею вопросом. Я спрашиваю у тех, кто согласен с моделью СГ о трёх ступенях
>развития "культуры".
>я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный? от
>поддержки, усиления на ослабление и разрушение.

Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб (или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.

Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?

>Если есть какая-то нелинейная зависимость, то надо её показать.
>И я не согласен с общим, никак не оговорённым термином "культура". Что есть "культура" в контексте
>рассуждений о её ступенях развития?
>Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?

Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".

С уважением
От self
К alex~1 (20.11.2002 09:08:37)
Дата 20.11.2002 18:21:45

вот именно


alex~1 пишет в сообщении:77540@kmf...

> >я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный?
от
> >поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
>
> Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб
(или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает
расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает
создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.
>
> Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?

естественно меняется. Ветор защиты, надёжности, "культуры существования" падает в ноль.

> >Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
>
> Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не
думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".

Пусть понимают. Но не все и не полностью, судя по постингам на эту тему.
Зачем запутывать и так сложную тему ещё и неточной формулировкой терминов?
Тем более всё время призываем к каким-то способам направления дисскусий в рациональное русло типа
оговаривания граничных условий и пр. (к стати, до сих пор так эти правила и не были чётко
сформулированы ни СГ ни Паутом ни кем-то другим, владеющим соответсвующей методологией).

я уже говорил, что есть два варианта описания ситуации
1. замена "культур" и как следствие образование "бреши", пробелов, что приводит именно к понижению
культуры рассуждений, поведения и прочего.
2. перекос в росте составляющих "культуру". Т.е. знания были даны, а "инструкция по пользованию"
запоздала (или не была дана специально).
Это как дать ребёнку острую бритву или как предложил рассмотреть ситуацию, по-моему, "Ф.Александр" -
раздать обществу бесплатно автоматы Калашникова и посмотреть - изменится ли общество и в какую
сторону. В Чечне выдали автоматы. Причём чеченцам. Результат на лице. Если бы тот же эксперимент
проделать с русскими - думаю, что ситуация была бы несколько иной. Т.е. налицо владение опасной
вещью (образованием, автоматом) и умением, знанием, ограничениями к их применению. Т.е. если
"культура" низка (через свою неполноту, несоответствие внутренних составляющих) - то и результаты
печальны.
Я просто против употребления термина "культура", т.к. оно подразумевает совершено иное в большестве
случаев и у большенства людей.
И к тому же при раскрытии механизма снимаются многие нелоговорённости понимаемые двояко.
Неужели так трудно определиться в терминологии? Ведь стольких недоразумений можно было бы избежать.

с уважением
От alex~1
К self (20.11.2002 18:21:45)
Дата 21.11.2002 09:57:26

Re: вот именно


>alex~1 пишет в сообщении:77540@kmf...

>> >я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный?
>от
>> >поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
>>
>> Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб
>(или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает
>расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает
>создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.
>>
>> Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?
>
>естественно меняется. Ветор защиты, надёжности, "культуры существования" падает в ноль.

Можно трактовать и так (а можно и по-другому). Но в любом случае можно сделать вывод - да, жизнь устроена сложно, диалектика, блин. :)
Происходят парадоксальные (с точки зрения определнного подхода) вещи, но происходят так часто, что пора перестать удивляться и начинать воспринимать как должное. :)

>> >Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
>>
>> Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не
>думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".

>Пусть понимают. Но не все и не полностью, судя по постингам на эту тему.
>Зачем запутывать и так сложную тему ещё и неточной формулировкой терминов?
>Тем более всё время призываем к каким-то способам направления дисскусий в рациональное русло типа
>оговаривания граничных условий и пр. (к стати, до сих пор так эти правила и не были чётко
>сформулированы ни СГ ни Паутом ни кем-то другим, владеющим соответсвующей методологией).

>я уже говорил, что есть два варианта описания ситуации
>1. замена "культур" и как следствие образование "бреши", пробелов, что приводит именно к понижению
>культуры рассуждений, поведения и прочего.
>2. перекос в росте составляющих "культуру". Т.е. знания были даны, а "инструкция по пользованию"
>запоздала (или не была дана специально).

Есть третий вариант - "кризис роста". Не "перекос", а совершенно естественный и даже необходимый этап. Который повторяется снова и снова.

>Это как дать ребёнку острую бритву или как предложил рассмотреть ситуацию, по-моему, "Ф.Александр" -
>раздать обществу бесплатно автоматы Калашникова и посмотреть - изменится ли общество и в какую
>сторону. В Чечне выдали автоматы. Причём чеченцам. Результат на лице. Если бы тот же эксперимент
>проделать с русскими - думаю, что ситуация была бы несколько иной. Т.е. налицо владение опасной
>вещью (образованием, автоматом) и умением, знанием, ограничениями к их применению. Т.е. если
>"культура" низка (через свою неполноту, несоответствие внутренних составляющих) - то и результаты
>печальны.

Да, но что поделать, если жизнь так устроена (если она устроена действительно так).

>Я просто против употребления термина "культура", т.к. оно подразумевает совершено иное в большестве
>случаев и у большенства людей.
>И к тому же при раскрытии механизма снимаются многие нелоговорённости понимаемые двояко.
>Неужели так трудно определиться в терминологии? Ведь стольких недоразумений можно было бы избежать.

Трудно. Впрочем, еще раз обращаю ваше внимание - мы с вами не спорим о терминах. Мы говорим о том, как происходит развитие (или регресс) культуры, что на этом пути закономено и что случайно, но основные понятия трактуем понятным друг другу образом. Расхождение - не в терминах, а в тактовках. Не следует думать, что расхождение в трактовках - простое следствие неопределенности терминов. Термин "культура" неизбежно будет слишком универсален, чтобы "пресечь" возможность его различных толкований. Не в этом причина недоразумений.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (15.11.2002 17:27:33)
Дата 15.11.2002 18:27:56

Да, конечно.

И еще М.Е.Салтыков-Щедрин:

"...некоторые вольнолюбцы, которые потому свои мысли вольными полагают, что они у них в голове, словно мухи без пристанища, там и сям вольно летают"

>Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных случаях. Эти законы и правила – принципы культуры... Не может быть культуры там, где нет законов и правил, к которым бы могли обратиться наши ближние... Нет её там, где нет уважения к определённым позициям, обладающим интеллектуальным авторитетом, к которым можно было бы обратиться в споре как за последним бесспорным аргументом... Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать варварством”.

Вот этим и ужасны революции. Они лишают целые народы идейной опоры, ниспровергая старые устои, но не всегда и не сразу утверждая новые.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 16:08:43)
Дата 15.11.2002 17:21:34

"Прямо наоборот понимать изволите".

>Итак, повышение образовательного и культурного уровня населения неизбежно вело к усилению массового критического анализа общественного строя.
Сергей Георгиевич много раз повторил слова Андропова: "Мы не знаем общества, в котором живём". Чем плох критический анализ, если общество-то хорошее? Наоборот, такой анализ как раз и был необходим, но доброжелательный.
То, что было во время перестройки, Вы считаете анализом? Это же была компания по манипуляции сознанием, которая стала возможна именно благодаря отсутствию анализа.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (15.11.2002 17:21:34)
Дата 15.11.2002 18:08:16

Re: "Прямо наоборот...

>То, что было во время перестройки, Вы считаете анализом? Это же была компания по манипуляции сознанием, которая стала возможна именно благодаря отсутствию анализа.

"То, что было" я не считаю кампанией по манипуляции сознанием. Я не верю в кампании, проходящие без выраженных управляющих центров, и не вижу таких центров. Ну, многолетняя деятельность "Радио Свобода" - еще куда бы то ни шло. А "свободный полет мыслей" эпихи "разгула демократии" - на управляемую кампанию не тянет. Таково мое мнение.

Да, это был именно анализ. На том уровне знаний и восприятия, который поддерживал (выше которого не пускал) Слава КПСС. Годы оболванивающей коммунистической пропаганды обернулись воспитанием антикоммунистических болванов. То есть, оболванивание прошло успешно, а вот коммунизация вызвала слишком сильную защитную реакцию.
От Pessimist~zavtra
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:08:16)
Дата 15.11.2002 19:20:04

Есть ли основания полагать

>>>То есть, оболванивание прошло успешно

Есть ли основания полагать
что при СССР проводилась политика оболванивания?
Сказано конечно сильно, но хотелось бы не выслушивать аксиомы от тов Ниткина а провести сравнение.
Лучше всего СССР - царская Россия.
Можно еще СССР - расейская либерастия.
СССР - развитые страны Запада.
СССР - 3й мир.

И показать, что вот в таком, таком и таком обществах проводилась политика оболванивания.
В таком и таком - нет.

Тогда и посмотрим, в какую группу попал СССР.

От себя могу лишь добавить, что оболванивание в СССР проводилось как-то не до конца или спустя рукава. Могучий интеллект тов. Ниткина уцелел.
Вы будете спорить с этим утверждением? :0)
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:08:16)
Дата 15.11.2002 18:38:27

Два кита.

Вы, вероятно, не ознакомились полностью с этой веткой, в частности, с ответами на мою заметку "Как я не спас Россию". А там два кита - Кара-Мурза и Паршев утверждают, что СМИ в 1988 были под жёстким контролем.
>А "свободный полет мыслей" эпихи "разгула демократии" - на управляемую кампанию не тянет. Таково мое мнение.
Свободный полёт? Это уж Вы явно загнули. Даже если не заранее спланированная от начала до конца компания (а почему бы и нет? Очень похоже), то уж свободы-то для врагов перестройки точно не было.
>Да, это был именно анализ. На том уровне знаний и восприятия, который поддерживал (выше которого не пускал) Слава КПСС. Годы оболванивающей коммунистической пропаганды обернулись воспитанием антикоммунистических болванов. То есть, оболванивание прошло успешно, а вот коммунизация вызвала слишком сильную защитную реакцию.
А чем Вам не нравится версия, что именно в 1987 Слава КПСС и начал оболванивать по-настоящему? До этого он оболванивал народ в интересах народа, а с 1987 одумался, и начал действовать в собственных интересах. Вы проговорились: "На том уровне знаний и восприятия, который поддерживал (выше которого не пускал) Слава КПСС". Значит, "свободный полёт мыслей" был под контролем "Славы КПСС". И победа "Славы КПСС" произошла путём оболванивания.

Кажется, Вы дозреваете. Скоро начнёте писать "Манипуляцию сознанием" - как "Слава КПСС" присвоил общенародную собственность, а народ это одобрил.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (15.11.2002 18:38:27)
Дата 15.11.2002 19:23:50

Re: Два кита.

>Вы, вероятно, не ознакомились полностью с этой веткой, в частности, с ответами на мою заметку "Как я не спас Россию". А там два кита - Кара-Мурза и Паршев утверждают, что СМИ в 1988 были под жёстким контролем.
Ознакомился, почему же. А оба "кита" для меня не авторитет, увы.

>>А "свободный полет мыслей" эпихи "разгула демократии" - на управляемую кампанию не тянет. Таково мое мнение.
>Свободный полёт? Это уж Вы явно загнули. Даже если не заранее спланированная от начала до конца компания (а почему бы и нет? Очень похоже), то уж свободы-то для врагов перестройки точно не было.

Вы, помнится, жаловались, что были патриоты (белые), были либералы (синие), и не было коммунистов (красных). Ну, так их действительно не было. Идея спеклась, и ее носители разбежались. Кого там вспомнили, Р.И.Косолапова? Так журнал у него был скучнейший и теоретически бесплодный, я его помню. Естественно, что выгнали такого редактора.

Я не собираюсь доказывать, что СМИ в 1987-88 годах были свободными. Они заглядывали в рот генсеку, как их к этому Слава КПСС приучил. Но сам генсек нес эклектическую ахинею, и эти задал, как говорится, тон дискусии.
>А чем Вам не нравится версия, что именно в 1987 Слава КПСС и начал оболванивать по-настоящему? До этого он оболванивал народ в интересах народа, а с 1987 одумался, и начал действовать в собственных интересах.
Он всегда действовал в собственных интересах. Просто вектор этих интересов со временем сместился.


>Вы проговорились: "На том уровне знаний и восприятия, который поддерживал (выше которого не пускал) Слава КПСС". Значит, "свободный полёт мыслей" был под контролем "Славы КПСС". И победа "Славы КПСС" произошла путём оболванивания.
Имел в виду уровень гуманитарных знаний. Не столько после 1987 г., сколько до него.

>Кажется, Вы дозреваете. Скоро начнёте писать "Манипуляцию сознанием" - как "Слава КПСС" присвоил общенародную собственность, а народ это одобрил.

Слава КПСС действительно присвоил имущество, которое принято было называть общенародной сосбтвенностью. И народ это одобрил (см.результаты референдумов 1992-93 годов). Как это произошло? Не сводил бы все к манипуляции сознанием. Разруха в головах, она ведь не только от манипуляций бывает.
От Igor Ignatov
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 19:23:50)
Дата 17.11.2002 05:08:11

Ре: Поддержу Дмитрия. Разруxа в головаx действительно бывает...

... не только от манипуляции. Как-то у нас повелось избегать говорить на ету тему.

Например, когда в обшестве в целом существует/появляется большое количество глупыx людей, у него в целом начинается разруxа в сознании.

Мы почему-то избегаем упонянать ету простейшую причину (глупые люди).
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 16:08:43)
Дата 15.11.2002 17:14:05

Опять вольное изложение мыслей СГ?

>Ученье - вот чума! Ученость – вот причина!
Оставим этот эмоциональный вывод на совести автора. На самом деле СГ говорит об интеллигенции как о среде, в силу своей "культурной приподнятости" берущейся судить о проблемах государства и путях их решения. Что у них получается дилетантски в силу высокого цехового самомнения и малого уровня знаний по данному вопросу. И последствия "руления" именно такие, какие будут если за руль сядет неподготовленный человек.

1. Пока человек знает немного, его кругозор позволяет правильно судить о невысоком уровне собственых знаний.
2. По мере приобщению к знанию возникает самонадеянность и самоуверенность. Это усугубляется уверенностью что он умнее любого чиновника или офицера в силу принадлежности к касте мыслителей.
3. По мере углубления знания человек начинает замечать, что чем больше он знает, тем больший открывается горизонт неизвестного и умеряет амбиции.

Самый ценный и нужный тип - это третий, но на пути к нему неизбежно лежит переход через фазу 2. Для общества неопасны типы 1 и 3, в то время как тип 2 опасен как ребёнок за рулём машины. Вот о типе 2 и и дёт речь у СГ. Их было много (и должно было бы быть ещё больше по мере рзвития культуры), но проблема их массового перехода в тип 3 увы, не была решена. Похоже, не хватило ресурсов, опыта, времени. Опять же были в угоду быстрому выращиванию узких спецов похоронена практика более глубокого образования - некогда было.

На западе проще - там общество напоминает устойчивую кучу песка, и серьёзное и широкое образование является уделом более узкой группы людей, что облегчает их перевод в 3, сохраняя группу 2 под контролем.
От Александр
К Добрыня (15.11.2002 17:14:05)
Дата 18.11.2002 09:12:42

Ах если бы только ресурсы!

>Для общества неопасны типы 1 и 3, в то время как тип 2 опасен как ребёнок за рулём машины. Вот о типе 2 и и дёт речь у СГ. Их было много (и должно было бы быть ещё больше по мере рзвития культуры), но проблема их массового перехода в тип 3 увы, не была решена. Похоже, не хватило ресурсов, опыта, времени. Опять же были в угоду быстрому выращиванию узких спецов похоронена практика более глубокого образования - некогда было.

Ах если бы только ресурсы! На самом деле, ощущение всезнайства усиленно насаждалось профессорами "научного коммунизма", "истории партии", обеих "политэкономий". Эти предметы были специально предназначены для того чтобы ребенок лез рулить и привыкал не обращать внимания на такие мелочи как реальность.

Как говорится, "учение Маркса всесильно потому что оно вредно".
От alex~1
К Добрыня (15.11.2002 17:14:05)
Дата 18.11.2002 09:02:16

Re: Опять вольное...

Согласен.

С уважением
От self
К Добрыня (15.11.2002 17:14:05)
Дата 16.11.2002 23:54:09

имхо, ошибочка


Добрыня пишет в сообщении:77192@kmf...

> 1. Пока человек знает немного, его кругозор позволяет правильно судить о невысоком уровне
собственых знаний.
> 2. По мере приобщению к знанию возникает самонадеянность и самоуверенность. Это усугубляется
уверенностью что он умнее любого чиновника или офицера в силу принадлежности к касте мыслителей.
> 3. По мере углубления знания человек начинает замечать, что чем больше он знает, тем больший
открывается горизонт неизвестного и умеряет амбиции.

Ерунда. Я часто встречаю тип 1, которым их кругозор никак не мешает "судить" о неверности. Именно
судить, т.е. пытаться рассуждать об истоках ошибок.
Отрицанием обязательности перехода типа 2 в тип 3 является незабвенный Сахаров.

Мне бы ещё раз хотелось подчеркнуть, что знания, образование - это необходимое, но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ
условие правильной оценки ситуации. Кол-во знаний не имеет критической массы, когда кол-во переходит
в качество.
Ваша схема, по-моему, несколько надумана. Для получения "правильного" результата на выходе
думательной машины необходимо несколько ингридиентов и большое кол-во знаний не заменит отсутствие
или малое, недостаточное кол-во других необходимыхъ компонент.
Знание - это сырьё. Необходима "правильное" функционирование машины для их переработки.
А вот что именно необходимо в качестве катализатора реакции и других кнеобходимых компонет - это
сложная тема, требующая отдельного освещения.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (15.11.2002 17:14:05)
Дата 15.11.2002 18:20:54

Re: Опять вольное...

>Самый ценный и нужный тип - это третий, но на пути к нему неизбежно лежит переход через фазу 2. Для общества неопасны типы 1 и 3, в то время как тип 2 опасен как ребёнок за рулём машины. Вот о типе 2 и и дёт речь у СГ. Их было много (и должно было бы быть ещё больше по мере рзвития культуры), но проблема их массового перехода в тип 3 увы, не была решена. Похоже, не хватило ресурсов, опыта, времени. Опять же были в угоду быстрому выращиванию узких спецов похоронена практика более глубокого образования - некогда было.

Все верно, кроме следующих обстоятельств. Путь от типа 2 к типу 3 лежит не только через знания, но и через опыт. Пока нет у человека опыта пользования всеобщим, прямым, равным избирательным правом, а есть запрет и заикаться о свободных выборах - он неизбежно будет смотреть на этот институт как на панацею. Не подпускают инженеров к компартийности и реальному участию в управлении - инженеры будут подозревать, что власть предержащие просто завидуют их премудрости. Интересно было бы послушать, например, Паута, что им двигало в его "хождении во власть"?

И второе. Боялись власти широкого образования. Боялись знания даже истории собственной страны. Боялись реальных идейных дискуссий, неизбежных при широкой образованости. Вот и получили основной тип знаний об обществе: технарь, услышавший что-то краем уха на лекциях по марксизму, а что-то на мутных волнах "Радио Свобода". Мешанина из двух суррогатов.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:20:54)
Дата 15.11.2002 19:10:14

Re: Опять вольное...

>Все верно, кроме следующих обстоятельств. Путь от типа 2 к типу 3 лежит не только через знания, но и через опыт. Пока нет у человека опыта пользования всеобщим, прямым, равным избирательным правом, а есть запрет и заикаться о свободных выборах - он неизбежно будет смотреть на этот институт как на панацею. Не подпускают инженеров к компартийности и реальному участию в управлении - инженеры будут подозревать, что власть предержащие просто завидуют их премудрости. Интересно было бы послушать, например, Паута, что им двигало в его "хождении во власть"?

Я бы сказал так: в данном случае знания неотделимы от опыта - опыт тоже знание. Да, проблема видимого невооружённым глазом отделения власти от народа была. Можно было бы дать людям игрушку вроде выборов, как Запад и поступил. А можно было бы людям дать возможность действительно поучаствовать в управлении или хотя бы познакомить с проблемами управления - через кино, через практику школьников и студентов, через демонстрацию сложности решаемых задач и демонстрацию наличия людей, занимающихся этим.

>И второе. Боялись власти широкого образования. Боялись знания даже истории собственной страны. Боялись реальных идейных дискуссий, неизбежных при широкой образованости. Вот и получили основной тип знаний об обществе: технарь, услышавший что-то краем уха на лекциях по марксизму, а что-то на мутных волнах "Радио Свобода". Мешанина из двух суррогатов.

Боялись именно "2 типа", а не образования как такового. Потому учебники и, скажем, научно-популярные книги и книги по истории тех времён издания - высочайшего уровня, ныне, кстати, недостижимого. Про книги по экономике не скажу, не знаю ;-) Бред в обществе начался как только их дискредитировали как "официальную ложь" и от них отошли. Сразу же попёрли алхимики от всех областей знания - в истории, политике, науке.
От self
К Добрыня (15.11.2002 19:10:14)
Дата 16.11.2002 23:54:10

не надо забывать...


Добрыня пишет в сообщении:77215@kmf...

> >И второе. Боялись власти широкого образования. Боялись знания даже истории собственной страны.
Боялись реальных идейных дискуссий, неизбежных при широкой образованости. Вот и получили основной
тип знаний об обществе: технарь, услышавший что-то краем уха на лекциях по марксизму, а что-то на
мутных волнах "Радио Свобода". Мешанина из двух суррогатов.
>
> Боялись именно "2 типа", а не образования как такового. Потому учебники и, скажем,
научно-популярные книги и книги по истории тех времён издания - высочайшего уровня, ныне, кстати,
недостижимого. Про книги по экономике не скажу, не знаю ;-) Бред в обществе начался как только их
дискредитировали как "официальную ложь" и от них отошли. Сразу же попёрли алхимики от всех областей
знания - в истории, политике, науке.

...что власть была не "наша". И боялась она не "широкого" образования, а умения анализировать (в том
числе и в условиях недостатка информации). А "глубокого" или "широкого" образования она не боялась -
специалист подобен флюсу, знания его однобоки (что-то в этом роде из Пруткова), а голопом по европам
без умения анализировать - это просто прогулка в своё удовольствие.
Что есть высочайший уровень? Как там Александр цитировал Виктора - "музыкальность фразы"?
Допускалось то, что не касалось возможности анализа текщей ситуации. Возможна ли была публикация
"аналитики"? Нет, её подводили под "антисоциалистические" настроения.
Высшее руководство и его действия были вне критики или объективного анализа. Компрадорская элита,
начиная с Хрущёва себя обезопасила. И слабость Сталина была в том, что он не успел механизм чистки
передать и перенастроить для использования им обществом.
От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 16:08:43)
Дата 15.11.2002 17:08:51

Мне кажется, вы ошибаетесь, и неверно поняли СГКМ

Уровень образования в СССР был достаточным, чтобы сделать широкие массы восприимчивыми к подрывной деятельности интеллигенции, но недостаточно высок, чтобы обеспечить "критический анализ" действительности.

Мы же тут много говорили о том, что практически вся критика советского строя во время Перестройки была ужасающе безграмотна. Широкие массы вообще судили о жизни на Западе по передачам радиостанции "Свобода"и самиздату. А грамотных критиков в СМИ не допускали.
От Дмитрий Ниткин
К Ф. Александер (15.11.2002 17:08:51)
Дата 15.11.2002 18:35:29

Вы демонизируете интеллигенцию

>Уровень образования в СССР был достаточным, чтобы сделать широкие массы восприимчивыми к подрывной деятельности интеллигенции, но недостаточно высок, чтобы обеспечить "критический анализ" действительности.

Советская интеллигенция - плоть от плоти народа.

>Мы же тут много говорили о том, что практически вся критика советского строя во время Перестройки была ужасающе безграмотна.

Безграмотна - значит, приводила к ложным выводам, опираясь на действительные факты. Если факты властью замалчивались - первый, огласивший их, получал презумпцию истинности в отношении своих выводов.

>Широкие массы вообще судили о жизни на Западе по передачам радиостанции "Свобода"и самиздату. А грамотных критиков в СМИ не допускали.

Здесь еще имеет значение, как судили широкие массы о жизни на Востоке на основании собственного опыта. И как этот опыт соотносился с официозной картинкой. "Единожды соврав, кто тебе поверит?"
От Ф. Александер
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:35:29)
Дата 18.11.2002 09:47:23

Я не буду с вами спорить...

Я просто указал, что вы неверно поняли мысль СГКМ. Наверное, это не очень корректно - перевирать мысль собеседника, а потом, по вашему выражению, безнаказанно избивать "макака суматранского".
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:35:29)
Дата 18.11.2002 09:11:03

Re: Вы демонизируете...

>>Уровень образования в СССР был достаточным, чтобы сделать широкие массы восприимчивыми к подрывной деятельности интеллигенции, но недостаточно высок, чтобы обеспечить "критический анализ" действительности.
>
>Советская интеллигенция - плоть от плоти народа.

Да, согласен. Именно это и повергает меня в крайний пессимизм.

>>Мы же тут много говорили о том, что практически вся критика советского строя во время Перестройки была ужасающе безграмотна.
>
>Безграмотна - значит, приводила к ложным выводам, опираясь на действительные факты. Если факты властью замалчивались - первый, огласивший их, получал презумпцию истинности в отношении своих выводов.

Это понятно, но одновременно это бесспорный признак "детского", неразвитого мышления.

>>Широкие массы вообще судили о жизни на Западе по передачам радиостанции "Свобода"и самиздату. А грамотных критиков в СМИ не допускали.
>
>Здесь еще имеет значение, как судили широкие массы о жизни на Востоке на основании собственного опыта. И как этот опыт соотносился с официозной картинкой. "Единожды соврав, кто тебе поверит?"

Слишком "крутая" запроведь, чтобы понимать ее буквально.
Самое смешное (или не смешное), но "общество" опять оказалось "глупее" власти, хотя власть мудростью (по крайней мере, с 60-ых г.) отнюдь не блистала. У власти хотя бы была ответственность (до Горбачева), пусть и странно понятая. У "общества" за душой не оказалось вообще ничего, кроме чисто женской истерики и примитивных хватательных инстинктов. И не в первый раз, увы.

"Куда крестьянину податься?"

С уважением
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 11:17:36)
Дата 15.11.2002 09:27:34

Когда «научное мировоззрение» является такой

уязвимой системой, что стоит забыть про некоторые приёмы его поддержания (малые шажки, повторение пройденного, порочные круги и пр.) и оно сразу начинает «плыть» - закрадывается большое сомнение в корректности его основ. Очень похоже на веру монаха, которая без умерщвления плоти, без постов, высокой ограды и постоянных молитв – начинает трещать по швам. Закрадывается еретический вопрос – а с какой стороны сознанием-то манипулируют, с той или с этой?

Если такое заговорил даже праведный Георгий, столпам веры с «советскую цивилизацию» есть серьёзный повод задуматься.
От Юрий~ Житель Грозного
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 11:17:36)
Дата 14.11.2002 19:53:01

Re: Видите ли,...

>Он рухнул именно потому, что создал своих могильщиков в виде массы слишком поднятых культурно людей - так, что они не успели стать "целостно культурными".

Позвольте Вам возразить. Извините, что я не буду оперировать терминами принятыми на этой конференции, в виду своей "неподкованности", но надеюсь это не помешает Вам понять меня.
После длительного анализа (я не ученый, но тем не менее не дебил, к которым на данной конфе причисляют всех, не имеющих значка - "я тоже не дурак". Образования имею разные, но начинал профессиональную жизнь рабочим, чем имею право гордиться) и наблюдая собственными глазами на опыте других стран, я пришел к убеждению, что причина другая. Грамотное и образованное население не может явиться помехой. Скорее наоборот, только является выигрышным потенциалом (пример Японии). Однако причины более прозаичные и "низменные", которые загоняли это грамотное население на жизненный уровень безграмотного дикаря в далекой Танзании или бушмена в Австралии - именно это и привело к тому, что "массы", как это принято здесь говорить, полностью разуверились в том строе, в котором они жили. Наверное я имею какое-то право это утверждать, ибо я и был одним из той самой "массы". Сверхобразованный рабочий, универсал, равных которому насчитывались единицы на весь наш небольшой полумиллионный городок. И зарплата у меня была дай Бог каждому. Но все же видел я эти перекосы и удивлялся. Но ответа найти не мог. Только вот сейчас, имея определенный опыт и географию обзора, могу кое-что понять.
Но почему так произошло? Конечно я не собираюсь оспаривать заявления известных и великих, я привык больше верить не туманным объяснениям, а как обычный руский мужик - "пощупать и понюхать". В результате этого "ощупывания и обнюхивания", плюс - имея редчайшую возможность сравнить разные страны, их экономику, да не "глазами Юрия Сенкевича", а собственными, да еще будучи их жителями, могу сделать определенные выводы. Ну а самый простейший из них, который может быть покажется кому-то странным, это тот, что ВСЕ эти государства живут ДЛЯ СЕБЯ. Им плевать на тайфун в Африке или наводнения в Индии. Им так же безразлично, если их партнеры по блоку потеряли своих коров в результате эпидемии ящура или урожай из-за внезапных заморозков.
Нет, конечно, символически помогут... Но все же это не выползание из шкуры ни за счет государственного бюджета, ни эа счет выжимания до нитки собственного народа. И в этом они правы и я полностью их понимаю.
Ну а что творилось с нашей страной?
Вы, Сергей Георгиевич, наверняка лучше нас, молодых, помните, что нам приходилось кормить и поить 66 "братских" стран (!). Дарить им плотины и дворцы, содержать бесчисленные марши "мира" и "братские" "компартии" и "революционные" движения.
Сколько "братьев" сейчас (да и раньше) содержит США? А если хоть цент и отстегнет, то из этой страны сотню долларов выжмет, не деньгами, так натурой. Ну разве не так?
Смотрю сейчас на пример Кореи, где живу в данный момент. Не могу им не завидовать. Ведь если честно, они ничем не превосходят нашу Родину ни интеллектуально (последняя официальная цифра, что вся корейская наука на 80% использует ввезенные "мозги", на первом месте "экспортеров" стоит Россия), ни профессионально (могу привести массу примеров, как рабочий, инженер, руководитель, мэнеджер). В системе образования, так то вообще отдельная тема, которая никому на Вашем форуме неинтересна. И тем не менее, за почти четырехлетнее пребывание (проживание) в Корее я не только пил пиво или бегал по кораблям исправляя или устанавливая аппаратуру. Может я и не писатель, как меня некоторые называют, но тем не менее я тот самый зловредный ЛЮБОПЫТ, которого интересует - ВСЕ!
Именно опираясь на этот опыт, я хочу сказать, что "излишнее" образование "массы" не может служить "минусом" для страны. Но тем не менее, так же не может быть и ее "плюсом". Образованный потенциал Кореи является эфемерным. Можете в этом мне не верить. Дело Ваше. Но тем не менее, эта страна имеет бОльший потенциал для выживания чем Россия. Почему? Ответ все тот же - ЖИВУТ ДЛЯ СЕБЯ!

>Понимали этот риск - да, понимали, о чем и шла речь в 70-е годы.

Риск? Да, возможно Вы и правы.... Но ведь если бы не РИСК вашего поколения, то не было бы ни Георгия, ни Юрия, ни... - перечислять долго. Но не было бы ни Селфа и ни других - Ваших внуков! Так Вы обменяете Ваше личное спокойствие на безжизненную пустыню - прежде бывшую СССР? Или на на тех, кто с Вами спорить не осмелится?!
А стоит ли?...

>Насчет того, что советское "вверх" было не такое хорошее "вверх", как у Гиппиус с Северяниным, так это дело Вашего вкуса, о котором модератор запрещает спорить.

"Советскому" не хватило самой малости... Не ставить выше "советского" обезьяну спускающуюся с пальмы, а по достоинству платить "зряплату" этому самому "советскому". Да те же самые бананы, чтобы ему та же самая ... независимая... приносила в обмен на станки и самых лучших в мире рабочих, инженеров, образование.
Да того, что в нас убивали все эти 20 лет, но еще до сих пор убить не смогли. Гордости нашей! Да не на пустом месте взрощенной, а на основании того, что пощупали и понюхали. Нет нам равных! Ни в Америке, ни в Канаде. А если и отыщется там кто, так то "нашенский", только вот "позеленевший" от убогости своей.

Извините за "лирику"...

С уважением, Юрий
От Fox
К Юрий~ Житель Грозного (14.11.2002 19:53:01)
Дата 15.11.2002 00:14:37

Юрий, эта ошибка пройдена давно

причины более прозаичные и "низменные", которые загоняли это грамотное население на жизненный уровень безграмотного дикаря в далекой Танзании или бушмена в Австралии - именно это и привело к тому, что "массы", как это принято здесь говорить, полностью разуверились в том строе, в котором они жили.

Они разуверились не потму, что им "недоплачивали", и уж тем более 0 не из-за того, что "недоплаченное" отдавали "обезьянам". Любят ни за что - не любят за всё. Причин было много. Думается, что главные из них совершенно верно описаны Сергеем Георгиевичем. Я даже не полезу перечислять - так мне не сформулировать. Но СГКМ точнее всех остальных передал эти причины. Главными были, надо полагать, неумение советского строя отреагировать на возросшие и изменившиеся угрозы и умелая, несравнимая по силе и напору идеологическая атака с Запада. Неужели Вы не видите: Запад увидел главную угрозу для себя. Базовую, способную через некоторое время уничтожить капиталистическую цивилизацию. Ради уничтожения такой угрозы Запад пошёл бы на всё. Силой не получилось бы (пример Гитлера был свеж в памяти) - вот и уничтожили конкурента таким образом.
Всё, что случилось с Вами и другими нашими согражданами - это, для "цивилизованного" мира, издержки производства. Вы пишете, они о себе думают - так вот Вам и результат этих "дум". Ваш страшный опыт, кровь и горе наших братьев - это "допустимые" (для сытого, приютившего Вас "цивилизованного" общества) потери.
Не там Вы ищете проблемы. Вот представьте - "чехам" предложили бы на выбор: "свобода гордого вайнахского народа" а-ля Дудаев или зарплата повыше, но никакого оружия, твёрдый порядок и уважение прав русских. Они что выбрали бы?
Бандюги - они бандюги и есть. Недовольные были бы в советском обществе В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Просто после определённого предела верхушка общества, ответственная за наведение порядка в своём доме, стала тяготиться этим порядком. Остальеые, видя настроения верхушки, полагали - так и надо, наверху виднее. Вот и "дополагались".
Скорее всего Советское общество, являвшееся первым удачным опытом построения нового мира (прав был Рид - именно его он и видел), было слишком неопытным, глупым. Ну разве от пятилетнего ребёнка можно требовать, что бы он разбирался в квантовой физике и знал психоанализ? Что смогло - советское общество сделало.

Наверное я имею какое-то право это утверждать, ибо я и был одним из той самой "массы".

Да все мы тут такие.
С уважением.
От BLS
К Юрий~ Житель Грозного (14.11.2002 19:53:01)
Дата 14.11.2002 20:09:07

Помехой чему?

>Грамотное и образованное население не может явиться помехой.
Более грамотный --> более самоуверенный --> легко манипулируемый
От self
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 11:17:36)
Дата 14.11.2002 12:43:06

вопросы


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:77027@kmf...
> ..СССР рухнул ... именно потому, что создал своих могильщиков в виде массы
слишком поднятых культурно людей - так, что они не успели стать "целостно
культурными".

Почему Вы причисляете образование к культуре? Знание алфавита не означает
умения читать, а умение читать не подразумевает умение анализировать,
мыслить независимо, нешаблонно, но и умение анализировать не говорит об
умении синтезировать.

> Понимали этот риск - да, понимали, о чем и шла речь в 70-е годы.

Не имея опыта 70-ых (не являясь осознаным свидетелем тех лет) могу
поинтересоваться - в чём выражалась "речь об осознаном риске" недовоспитания
культурного?
От C.КАРА-МУРЗА
К self (14.11.2002 12:43:06)
Дата 14.11.2002 13:35:44

Re: вопросы

Насчет связи образования и культуры - не будем лезть в дебри. Примем все же, что при прочих равных условиях прожождение курса 8-10 классов советской школы повышало и уровень культуры (в статистическом смысле). Понимание риска проявилось в том, что недовольство молодежи своими рабочими местами и образом жизни интерпретировали как противоречие между реальными условиями и уровнем притязаний. При более низком уровне образования притязания также снижаются, и социологи предлагали сократить образование, но это предложение было отвергнуто.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 13:35:44)
Дата 14.11.2002 20:16:46

воля Ваша, Сергей Георгиевич...


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:77057@kmf...
> Насчет связи образования и культуры - не будем лезть в дебри.

...хозяин - барин, возможно это только у меня каша в голове, но по-моему, это наиважейший вопрос.
Необходимо определиться в терминах. Образование - голые знания, никаким образом не связанны с
культурой. Абсолютно. Потому
не могу принять:

> Примем все же, что при прочих равных условиях прожождение курса 8-10 классов советской школы
повышало и уровень культуры
> (в статистическом смысле).

ни в статистическом, ни в каком другом смысле. Вспомните, по-моему, "Виктор" (или "К" или
"константин"), говорил о своей первой встрече с культурой: будучи дошкольником нашёл на улице книжку
без обложек, без имени автора, начинающейся словами "как ныне взбирается Вещий Олег..." и понял, что
умеет читать. Но это он так понял. На самом деле он не читать научился, он научился воспринимать
некоторый пласт культуры. Избитое "хочешь привить отвращение к писателю - вставь его в школьную
программу" - верно. И дело не в том, что там его сухо и бездарно разберут по косточкам, дело в том,
что убьют культуру. Лишат возможности самостоятельного познания. К большому моему огорчению, на меня
не производят желаемого впечатления строки "Буря мглою небо кроет..." или "Передо мной явилась
ты..."... убито.
(у меня в детстве произошла такая же встреча с одно книгой без корочек и даже без первых и последних
страниц - перечитывал несколько раз, дружба, любовь и самопожертвование, конечно, победили, но до
сих пор ужастно интересно, чем дело кончилось :-)

Сравнение.
В советское время по радио часто передавали классику (да и пластинок было достаточно). Но не было с
чем сравнить. Не было
второсортного и третьесортного исполнения тех же вещей. Сейчас это можно услышать как по радио так и
в филармонии от заезжих
гастролёров. Пенки, я имею в виду, и халтуру. Вот тогда и становится понятным действительно высокий
уровень исполнения
классики настоящими мастерами. Это возможность ощутить, увидеть культуру с другой стороны, через
сравнение.
(очень жалею о потери пластинки с первым концертом Чайковского конца 60-х годов нашим оркестром, но
не знаю каким - сейчас кроме Клиберна или какого-нить германского оркестра ничего не видел - но
исполнение совершенно не то, абсолютно нет того простора, мощности наката, глубины вступления,
интересной средней части и пр...)
Это в связи со словами Свиридова, что после "похорон" современной музыки (в смерти которой он не
сомневался) останется как вершина музыкального искусства - хоровое пение (он об этом очень хорошо и
подробно писал). Посему мне кажется, что деревенский хор гораздо ближе к истинной культуре, чем
любители Гершвина (без желания кого-то обидеть)...

"Необразованный" деревенский житель может быть более восприимчив к культуре (к пониманию, к
чувствованию, сопереживанию), чем его образованный сверсник, выросший в городских кварталах. Он
получает "неявные знания", которых лишён горожанин, окружённый уродливой техносферой и примитивными
заменителями естественных, природных источников "звуков" и "изображений". Жизнь и работа в природе
даёт если не больше пищи для размышления и развития мыслительных способностей, то хотя бы не
отрывает от реалий, от законов мироздания. Исскуственно созданный мир, окружающий горожанина,
искажает информацию об законах, выпячивает другие законы, лишает возможности видеть больше гармонии,
что делает его более манипулируемым.

Жизнь в искусственой среде порождает уродцев, несущих отпечаток среды, как урод несёт несёт
отпечаток того ремня, которым был перетянут живот его матери во время беременности (так "делали"
"артистов" цирка на продажу в цивилизованной Европе).
И пока эта среда несовершенна - единственный выход, как можно большее общение, прибывание на
природе, естественном мире, труд в нём. В школе - ежегодные летние практики, лагеря труда, где не
только купание и развлечения, максимум сбор подорожника для аптек, но и помощь соседнему колхозу. В
институтах - в обязаловку помощь колхозам - пара недель рояли не играют - лучший вид отдыха - смена
деятельности.


> Понимание риска проявилось в том, что недовольство молодежи своими рабочими местами и образом
жизни интерпретировали как
> противоречие между реальными условиями и уровнем притязаний. При более низком уровне образования
притязания также
> снижаются, и социологи предлагали сократить образование, но это предложение было отвергнуто.

Ошибка, по-моему. Нет прямой связи между образованием (знаниями) и притязаниями. Прямая связь есть
между культурой, воспитанием, жизненым опытом и притязаниями.
А их (мои тогдашние, наши) притязания были от глупости, неумения думать и результатом манипуляции со
стороны взявших власть и курс на свержение нашего строя (Поут приводил выдержки из
Шелепина-Лисичкина, да и Вы говорили о невозможности одномоментного распределения 20тыс. гигантов
промышленности между "своими"). Работа велась.
Культуру снижали как раз, заменяя её эрзацем и заниями-образованием.
Где и когда можно было наблюдать народ, который воротит нос от своих народных песен? Хорошая работа
была проведена по вытряхиванию души из исполнения этих песен с одновременной наклейкой шелухи
кокошников и вышитых рубах с сарафанами да сапожками.
Вот Вам и вторжение чуждой культуры.
Как там Гумилёв выразился? "Покорение души народа предваряет покорение страны". Вот так вот.
От Александр
К self (14.11.2002 20:16:46)
Дата 14.11.2002 20:49:25

Re: воля Ваша,

>Избитое "хочешь привить отвращение к писателю - вставь его в школьную программу" - верно. И дело не в том, что там его сухо и бездарно разберут по косточкам, дело в том, что убьют культуру. Лишат возможности самостоятельного познания.

Помню все было с точностью до наоборот. Читаю отрывки былин в "Родной речи" и каждая на самом интересном месте кончается. Хотелось рвать и метать. Ро "Русскому" тоже, насуют отрывов замечательных и упражнение да подпишут "по такому-то". А у такого-то может книг вагон. Пойди найди рассказ откуда взят заинтересовавший отрывок.

Доставала литература в средней и старшей школой с идиотской марксистско-революционной истерикой.

> Посему мне кажется, что деревенский хор гораздо ближе к истинной культуре, чем любители Гершвина (без желания кого-то обидеть)...

А культур много всяких разных. Сельский житель более восприимчив к русской культуре, либеральный интеллигент к западной.
От self
К Александр (14.11.2002 20:49:25)
Дата 14.11.2002 21:20:04

было такое


Александр пишет в сообщении:77105@kmf...
> Помню все было с точностью до наоборот. Читаю отрывки былин в "Родной речи" и каждая на самом
интересном месте кончается. Хотелось рвать и метать. По "Русскому" тоже, насуют отрывов
замечательных и упражнение да подпишут "по такому-то". А у такого-то может книг вагон. Пойди найди
рассказ откуда взят заинтересовавший отрывок.

было такое, но у меня была возможность "утолить голод" просто другими былинами или подобными
сказами, мифами и пр. Хотя, да, обидно было. Почему бы не подписать?

> Доставала литература в средней и старшей школой с идиотской марксистско-революционной истерикой.

не помню какого типа истерики были, но классовый подход при разборе лит-ры достовал - это точно. До
тошноты. Летом был просто отдых - читаешь так как нравиться, а в учебный год - лишь страницы
учебника с разбором, чтобы на уроке кое-как ответить.


> > Посему мне кажется, что деревенский хор гораздо ближе к истинной культуре, чем любители Гершвина
(без желания кого-то обидеть)...
>
> А культур много всяких разных. Сельский житель более восприимчив к русской культуре, либеральный
интеллигент к западной.

Возможно, что и первые земноводые каракатицы, выползавшие из моря на сушу, красотой не сверкали и
гармонией не поражали. Будет среда общежития человека гармоничнее, то и музыка его отражающая станет
"лучше"...
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 13:35:44)
Дата 14.11.2002 18:26:56

Re: вопросы

>Понимание риска проявилось в том, что недовольство молодежи своими рабочими местами и образом жизни интерпретировали как противоречие между реальными условиями и уровнем притязаний. При более низком уровне образования притязания также снижаются, и социологи предлагали сократить образование, но это предложение было отвергнуто.

Кстати, сейчас уровень образования снизили, а уровень притязаний повысился. Толко с рабочим местом это не связано. Да и было ли связано в советское время? Меня те немногие заводы которые я видел поражали обилием и совершенством техники. После школы, где самое высокотехнологичное устройство - парта даже хлебзавод или парфюмерная фабрика казались чудом техники.

Думаю дело сколее в ширпотребе и лозунге о "наиболее полном удовлетворении все более растущих..." Или же не в молодежи вовсе.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 11:17:36)
Дата 14.11.2002 12:22:47

Re: Все еще "коллективное бессознательное" виновато?

Или проблема проще - государство стоит пока народ считает власть "своей" - то есть действующей в общих интересах.

Как только это не ощущается - амба...
Аочему в СССР власть "замкнулась на свои интересы" - можно поисследовать. Но весь народ - тут ни при чем. Не надо пытаться его переделать-перекурочить. И взваливать большую часть вины за распад СССР на народ - тоже не след!
От self
К А.Б. (14.11.2002 12:22:47)
Дата 14.11.2002 21:34:56

будьте внимательнее


А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:77042@kmf...
> Или проблема проще - государство стоит пока народ считает власть "своей" - то есть действующей в
общих интересах.

ессно

> Как только это не ощущается - амба...

амба приходит с внешними толчками (кои неизбежны от "добрых" соседей) при изъеденных опорах...

> Но весь народ - тут ни при чем. Не надо пытаться его переделать-перекурочить. И взваливать большую
часть вины за распад СССР на народ - тоже не след!

ещё как причём. Не переделывать его надо, а защищать от переделок. Вину никто не взваливает. СГ же
писал. Читаете невнимательно. Можно винить отдельную личность. А "прослойки" и "классы" надо
исследовать.
От А.Б.
К self (14.11.2002 21:34:56)
Дата 15.11.2002 16:09:30

Re: Амба - всегда из тайги приходит :)

>амба приходит с внешними толчками (кои неизбежны от "добрых" соседей) при изъеденных опорах...

Ну - соседей у нас всегда хватало, и до конца времен - хватать будет. Именно таких - "заботливых"...

Впрочем - карачун и сам по себе приходит. "Тихий саботаж" - он всем во вред, но - неизбежен...
в описанных условиях.

>ещё как причём. Не переделывать его надо, а защищать от переделок.

Вот именно. Теперь же - надо дать опомниться, от прежних переделок а-ля советИк... К слову - видали как "комсомольские" вздибливаются на любое проявление национального самосознания? То-то!

>писал. Читаете невнимательно. Можно винить отдельную личность. А "прослойки" и "классы" надо
>исследовать.

Не надо "исследовать" - тем более - нечем это делать :)
Идеология классовой борбы - это тупиковое направление. Говорено ж было неоднократно.... Не борьбы надо искать - сотрудничества. В оговоренных и распростаняющихся на всех без исключения рамках правил.

А уж излагать мысли - и СГ надо явнее, похоже. Вы-то как для себя перевели его мысль? Выкладывайте для сравнения!
От self
К А.Б. (15.11.2002 16:09:30)
Дата 16.11.2002 23:54:19

Тайгу чистить надо от завалов....

...тады амбе негде будет прятаться

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:77187@kmf...


> Вот именно. Теперь же - надо дать опомниться, от прежних переделок а-ля советИк... К слову -
видали как "комсомольские" вздибливаются на любое проявление национального самосознания? То-то!

Вы упорно не хотите сортировать. У Вас всё "а ля советик". Потому с Вами и тяжело общаться. Смысл
теряется, увы.
А "комсомольских" Вы пытаетесь с шеи стряхнуть, потому малейшие попытки повернуть затёкшей шеей
будут ими расценены как проявление ярого национализма, нацизма, фашизма (ессно, самого страшного -
русского) и рассизма вкупе с остальными явными и неявными прегрешениями.
Кушать им хоцаа, а питаются они по природе своей лишь чужой "кровью", накоплениями - так норма
прибыли выше получается. Как там говорилось - самая высокая прибыль у грабителя - вклад на ножик или
пистоль, а прибыль - всё, что "нашёл".

> >писал. Читаете невнимательно. Можно винить отдельную личность. А "прослойки" и "классы" надо
> >исследовать.
>
> Не надо "исследовать" - тем более - нечем это делать :)

на нет и суда нет. О чём тогда разговор? Головой это делают. Нет инструмента? Взять кремень, тесало
и вырубить на первое время каменный топор, если другие инструменты для Вас не годны.

> Идеология классовой борбы - это тупиковое направление. Говорено ж было неоднократно....

причём здесь классовая борьба, блин? Ну, что Вы в самом деле?! В кавычках же написал, без всяких.
Это просто группы, если хотите, общности, ну как хотите обзовите.

> Не борьбы надо искать - сотрудничества. В оговоренных и распростаняющихся на всех без исключения
рамках правил.

ессно, абсолютно верно!

> А уж излагать мысли - и СГ надо явнее, похоже. Вы-то как для себя перевели его мысль? Выкладывайте
для сравнения!

Георгий говорит, что глаз выкололи лыжной палкой, не надели предохранительный колпачёк или просто
руковицу, а СГ риторически вопрошает - так что теперь на лыжах не кататься, спортом здоровья не
укреплять? лыжная палка - это достоинство, кое без продолжения в качестве недостатков (второй конец
(не лыжной) палки или обратной стороны (олимпийской) медали) не бывает. Да, уронили рояль на ногу,
но лучше ли было бы Свиридову вообще остаться без инструмента? Вот, струны от рояля сдали в цветмет
за 3 коп., а рояль в буржуйке стопили - лучше стало?
А порочные круги - это диалектика Гегеля :-)