От miron
К Almar
Дата 12.11.2002 17:30:32
Рубрики Тексты;

Так ли?

>Правильная статья. Действительно, идейная платформа патриотов слабее, чем демократов. Если развивать идеи демократов до логического конца, то там ничего не будет такого уж страшного и чуждого нам. Другое дело, что вина демократов в том, что развивая свои идеи, они абстрагировались от реальной обстановки в мире (наивно идеализировали запад, игнорировали холодную войну, не обращали внимание на исторические и климатические условия, не позволявшие России претендовать на принятие чисто демократического строя сегодня).<

Не соглашусь. 1. Почему платформа патриотов слабее и когда? Тогда или теперь. Как я понимаю, они (я больше читал Шафаревича) предостерегали от бездумной гонки за Западом. считали, что Россия не сможет обеспечить всем все прелести цивилизации дотупные на Западе. Кстати так и произошло. Блага западной цивилизация в Советской России были распеределены очень неравномерно. Получалась пирамидка. Это сейчас она стала пирамидищей с точкой в Москве. Но тогда же никто не знал, куда приведет монополия демократов. Никто и прогнозировать не мог из-за кривых зеркал советской экономики - низких цен на энергоносители. Было правда исследование - Ниткин привел его и быстренько забыл. Показано было, что ни одна отрасль СССР, кроме нефтегазовой не сможет конкурировать с Западом, при мировых ценах не нефть. Это ведь экспериментальное подтверждение закона Паршева. Вот бы тут и задуматься всем.

Далее. Теоретически и сейчас возможно установление демикратического строя в России с полным и отркытым рынком с равными правами для всех. С очень маленьким ньюансом, если земелная рента будет делитьйса на все работаюших поровну или с небольшими поправочными коэффициентами. И если будут введено квотное представительство наций. Тогда, в то время это было очень несложно рассчитать и сделать. "Демократы" и не собирались устанавливать демократию. Сейчас это стало понятно. Они хотели монополии властной эилты и ее добились.

>А вот развитие идей патриотов доведенное до логического конца неминуемо приведет в тупик.<

В том то и дело, что нет. Если бы прислушались к Шафаревичу и перестали строить многоэтажки отапливаемые практически за спасибо, может быть проблем бы было меньше. нет захотелось благ цивилизации. я жил и частном доме без удобств и в многоэтажках и сейчас в Италии. Так вот, итальянец не может себе позволить топить квартиты с открытыми окнами. У меня же в России мы так все концы зимы проводили. То, что Сахфаревич кроет советскую валсть - не делает ему чсети, но выливать вместе с помоями и ребенка не стоит.

>Патриотизм хорош как временная мера, объединяющая людей перед лицом внешней опасности (если конечно она очевидна). Именно в таком качестве он и использовался оппозицией в середине девяностых. Но махровые патриоты, о которых написано в статье, сформировались задолго до этого. Какова психология такого типичного патриота, вроде Говорухина? Эти люди по разным причинам глубоко разочаровались в реалиях советского строя. Им нужна была какая то замена на место идеала. Очевидных альтернатив только две: современный запад и дореволюционная Россия. Почему была для них не приемлема первая альтернатива? Потому что, хотя они и не доверяли советской пропаганде, считая ее лживой, все же реалии запада были им также известны. Запад хоть и был за железным занавесом, но все же он был рядом, а дореволюционная Россия уже осталась в прошлом и следовательно при желании легко поддавалась идеализации.<

Как хорошо сейчас крыть Говорухина, Шафаревича. Вот тогда бы попробовать. Видимо пороху не хватало. Видимо в чем-то они были правы. Может они опасность чувствовали, куда их тайком ведет Слава КПСС. Кроме того нельзя охаивать и все прошлое России. То, что произошло перед 1917 годом прямое следствие ошибок (а правильнее преступлений) царской семейки. Кто за руку тянул експортные пошлины отменять, кто заставлял золотой червонец вводить, кто приказывал нефть за копейки на внутреннем рынке продавать. Кто требовал разрушения обшины?

Так, что если взять в качестве выхода педриод Александра 3, то может много было бы не так. Он тоже наделал ошибок - отлучил низшие сословия от получесния дворянства....

Так, что я не совсем согласен со статьей. Это сейчас все умные кулакями махать. Все вдруг прозрели. А тогда многие просто чувствовали, что надо, что-то делать и по своему протестовали. Главная ошибка эше Петром да Сталиным была заложена. Не было механизма передачи верховной власти. Если бы процедуру уважали и все делали по процедуре и если бы конституция была стабильной а не портянкой в руках Хасбулатова, может много бы и не произошло. Я поинимаю, что алтернативной истории нет, но и мазать всех грязью не надо. Диссиденты нашли в себе силы протестовать, а то, что Слава КПСС их усилия на слом СССР направил, мы сами виноваты. Тут Мухин прав. Интеллигенция (как и я) - это говно нации. Самое же интересное, что и обыватель оказался не лучше. И ругать надо только тех, кто сейчас не понял исторической ошибки ведушей к деиндустриализации России.

От Almar
К miron (12.11.2002 17:30:32)
Дата 12.11.2002 18:08:42

Re: Так ли?

Экономическую позицию патриотов (Шафаревича) лично я ни в коей мере не имел в виду. Во-первых, я ее просто не знаю. Во-вторых, вопросы построения экономики имеют к патриотизму весьма отдаленное отношение. Трудно связать их в стройную схему. Петр Первый был патриотом, но рубил окно в Европу. Если Шафаревич предостерегал от бездумной гонки за Западом, то в чем тут патриотизм? Ульра-патриотизм скорее можно усмотреть там, когда призывают жить только своим умом, игнорируя все наследие человеческой цивилизации на том основании, что это наследие «не вполне наше». Цель ультра-патриотов: любой ценой сохранить какие-либо атрибуты национальной отличительности, причем обычно концентрируются на внешних атрибутах (например, славянофилы демонстративно ходили в древнерусских халатах). Понятно, что при этом ультра-патриоты будут защищать любую глупость или любое черное дело только из-за того, что оно «наше, традиционное». Это консерватизм в чистом виде. Жизнь исключительно по законам «данным Адамом и Евой» более спокойна, но она не никогда не сможет дать адекватного ответа на вызовы времени, независимо от того, будут ли они поступать со стороны конкурирующих наций или со стороны природы.

>Далее. Теоретически и сейчас возможно установление демикратического строя в России с полным и отркытым рынком с равными правами для всех. С очень маленьким ньюансом, если земелная рента будет делитьйса на все работаюших поровну или с небольшими поправочными коэффициентами. И если будут введено квотное представительство наций. Тогда, в то время это было очень несложно рассчитать и сделать. "Демократы" и не собирались устанавливать демократию. Сейчас это стало понятно. Они хотели монополии властной эилты и ее добились.

Здесь я согласен, разве что вводить квоты для наций – это анахронизм.

От Igor Ignatov
К Almar (12.11.2002 18:08:42)
Дата 14.11.2002 01:11:25

Ре: "Защищать любую глупость и любое черное дело" могут только весьма...

...глупые патриоты

>Экономическую позицию патриотов (Шафаревича) лично я ни в коей мере не имел в виду. Во-первых, я ее просто не знаю. Во-вторых, вопросы построения экономики имеют к патриотизму весьма отдаленное отношение. Трудно связать их в стройную схему. Петр Первый был патриотом, но рубил окно в Европу. Если Шафаревич предостерегал от бездумной гонки за Западом, то в чем тут патриотизм? Ульра-патриотизм скорее можно усмотреть там, когда призывают жить только своим умом, игнорируя все наследие человеческой цивилизации на том основании, что это наследие «не вполне наше». Цель ультра-патриотов: любой ценой сохранить какие-либо атрибуты национальной отличительности, причем обычно концентрируются на внешних атрибутах (например, славянофилы демонстративно ходили в древнерусских халатах). Понятно, что при этом ультра-патриоты будут защищать любую глупость или любое черное дело только из-за того, что оно «наше, традиционное». Это консерватизм в чистом виде. Жизнь исключительно по законам «данным Адамом и Евой» более спокойна, но она не никогда не сможет дать адекватного ответа на вызовы времени, независимо от того, будут ли они поступать со стороны конкурирующих наций или со стороны природы.

>>Далее. Теоретически и сейчас возможно установление демикратического строя в России с полным и отркытым рынком с равными правами для всех. С очень маленьким ньюансом, если земелная рента будет делитьйса на все работаюших поровну или с небольшими поправочными коэффициентами. И если будут введено квотное представительство наций. Тогда, в то время это было очень несложно рассчитать и сделать. "Демократы" и не собирались устанавливать демократию. Сейчас это стало понятно. Они хотели монополии властной эилты и ее добились.
>
>Здесь я согласен, разве что вводить квоты для наций – это анахронизм.

"Глупостями и черными делами" национальные интересы не защитищ, а только подорвеш. Такие ексцессы необязательны. Напротив, национальные интересы надо защишаьть по возможности чистыми руками, показывая всем незапятнанную шкурку и взывая к справедливости и Божьему суду

На самом деле, для защиты национальныx интересов нужны ум и воля, а ни какие-то пресловутые "черные дела". А помимо ума и воли, нужен еще... патриотизм. Вот видите, опять на него вышли. А то ум и воля могут иметься в наличии, а служить они будут продажной, предательской или вовсе вражьей душе (у чубайса, к примеру, есть и ум, и воля). Что же такое патриотизм? Ето просто преданность интересам своего народа и своей земли. Что же касается размеров, состава и очертаний оныx, то етому определения не дащ. Интересы народа не должны быть попраны, и сам народ и его культура и наследие не должны пресечься. В патриотизме есть, если xотите и метафизический аспект. Что же касается такиx понятий, как "земля/страна" и "народ", то они складываются исторически - таким же уникальным образом, как складывайется человеческая личность.

Что же касается Вашего определения "ультра-патриотов", то оно вообще кажется мне путанным и темным. Если Вы считаете "ультра" людей, сражаюшиxся за право xодить самим и надеть на другиx какие-то непонятные мне древнерусские xалаты, а о более значительныx интересаx народа (такиx как биологическое выживание, территориальная целостность и т.п.) "не отвлекающиxся", то никакие ето ни "ультра", а просто люди с тяжелым расстройством сознания (xотя среди ниx могут быть и провокаторы. Значит, у ребят утеряна мера и иерарxичность мышления, ну что может быть xуже? Чего уж тут "ультрой" ругаться - грешно... Впрочем, я подозреваю, что ето не случай нашиx славянофилов.

Если же люди борятся и за существенные права своего народа, но при етом одержимы xалатной страстью, то при етом я был бы снисxодителен, а качество иx патриотизма оценивал бы по позициям более существенного xарактера. Обвинять людей в "ултра-патриотизме" на основе ентузиазма в деле носки xалатов и без оценки более существенныx позиций - ето, вообще говоря, запрещенный риторический прием. Кстати, тут Вы, по-моему, подменили смысл. Ничего "патриотичного" в страсти ношения "xалатов", лаптей или боевыx топоров за пазуxой нет. С "патрией" ето дело связано очень опосредованно. Ето просто любовь к стилизации

А на вызовы времени ответы надо давать - кто же спорит. В етом и состоит реальный патриотизм.