От Almar
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.11.2002 15:40:40
Рубрики Тексты;

Re: правильная статья

Правильная статья. Действительно, идейная платформа патриотов слабее, чем демократов. Если развивать идеи демократов до логического конца, то там ничего не будет такого уж страшного и чуждого нам. Другое дело, что вина демократов в том, что развивая свои идеи, они абстрагировались от реальной обстановки в мире (наивно идеализировали запад, игнорировали холодную войну, не обращали внимание на исторические и климатические условия, не позволявшие России претендовать на принятие чисто демократического строя сегодня).
А вот развитие идей патриотов доведенное до логического конца неминуемо приведет в тупик.
Патриотизм хорош как временная мера, объединяющая людей перед лицом внешней опасности (если конечно она очевидна). Именно в таком качестве он и использовался оппозицией в середине девяностых. Но махровые патриоты, о которых написано в статье, сформировались задолго до этого. Какова психология такого типичного патриота, вроде Говорухина? Эти люди по разным причинам глубоко разочаровались в реалиях советского строя. Им нужна была какая то замена на место идеала. Очевидных альтернатив только две: современный запад и дореволюционная Россия. Почему была для них не приемлема первая альтернатива? Потому что, хотя они и не доверяли советской пропаганде, считая ее лживой, все же реалии запада были им также известны. Запад хоть и был за железным занавесом, но все же он был рядом, а дореволюционная Россия уже осталась в прошлом и следовательно при желании легко поддавалась идеализации.
От Igor Ignatov
К Almar (12.11.2002 15:40:40)
Дата 13.11.2002 05:00:17

Ре: Другая ошибка

Ошибка не Кара-Мурзы, а Ваша. Ибо он говорит о "горе-патриотаx" или псевдопатриотаx, а Вы, кажется, взялись поставить диагноз патриотизму в целом - как принципу. Извините, конечно, если я что-то не так понял. Но такое создалось впечатление.

Вы говорите о конкретныx носителяx "патриотической идеи", вполне обоснованно обвиняя иx в некогерентности. Но ето же не более, чем "некогерентная форма патриотизма". Да и можно ли назвать Говоруxина патриотом? По-моему, он мало чем отличается ор Березовского - его "патриотизм" из той же оперы.

В общем и целом, патриотизм - ето единственно правильный вектор для развития любой национальной (страновой) философии. Ето прионцип следования интересам определенной популяции, определенного сообщества. Что Вы предложите взамен етого принципа? Другое дело, что некоторые из назвавшиxся патриотами некогерентны. Зачем же переносить некогерентность, ангажированность и откровенную глупость конкретныx людей на принцип патриотиозма в целом? Что же, по Вашему, более когерентныx форм патриотизма не может существовать в принципе?
От Александр
К Igor Ignatov (13.11.2002 05:00:17)
Дата 13.11.2002 07:47:28

Почему же ошибка

>В общем и целом, патриотизм - ето единственно правильный вектор для развития любой национальной (страновой) философии. Ето прионцип следования интересам определенной популяции, определенного сообщества. Что Вы предложите взамен етого принципа?

Политэкономическую теорию всего предложит. Марксизм то есть.

> Другое дело, что некоторые из назвавшиxся патриотами некогерентны. Зачем же переносить некогерентность, ангажированность и откровенную глупость конкретныx людей на принцип патриотиозма в целом? Что же, по Вашему, более когерентныx форм патриотизма не может существовать в принципе?

Функция "белых патриотов" именно в том и состоит чтобы убеждать людей что патриотизм это вздор. Потому их либералы и раскручивают. Поглядит технарь на белого патриота, который против электричества и волей-неволей отдастся либералам, которые за компьютеры. А уж если наш технарь вспомнит что закона "о кухаркиных детях" либералы обратно не требуют то побежит к ним от мракобеса "патриота" без оглядки.
От Almar
К Александр (13.11.2002 07:47:28)
Дата 13.11.2002 11:05:25

Re: Почему же...

>А уж если наш технарь вспомнит что закона "о кухаркиных детях" либералы обратно не требуют то побежит к ним от мракобеса "патриота" без оглядки.

Так то то и оно, что закон о "о кухаркиных детях" потребуют скорее ультра-патриоты, чем ультра-демократы (см. ответ Игнатову про конкурирующие популяции). Но вот что касается "либералов", то они его также могут потребовать, но тут видимо надо вспомнить, что либерализм и патриотизм никоем образом не исключают друг друга.

От self
К Almar (13.11.2002 11:05:25)
Дата 13.11.2002 21:14:38

это как?


Almar пишет в сообщении:76912@kmf...
> >А уж если наш технарь вспомнит что закона "о кухаркиных детях" либералы обратно не требуют то
побежит к ним от мракобеса "патриота" без оглядки.
>
> Так то то и оно, что закон о "о кухаркиных детях" потребуют скорее ультра-патриоты, чем
ультра-демократы (см. ответ Игнатову про конкурирующие популяции). Но вот что касается "либералов",
то они его также могут потребовать, но тут видимо надо вспомнить, что либерализм и патриотизм никоем
образом не исключают друг друга.

Зачем либералу требовать возврата закона "о кухаркиных детях", когда они этот закон и так реализуют,
без огласки, молча, экономическо-денежным путём, а не административным?
А ультра патриоты - это те же же либералы, только отечественного пошиба, покроя, а не
общечеловеческого. Те же расисты, выкуклившиеся из кокона национализма.
От Александр
К Almar (13.11.2002 11:05:25)
Дата 13.11.2002 18:03:07

Re: Почему же...

>>А уж если наш технарь вспомнит что закона "о кухаркиных детях" либералы обратно не требуют то побежит к ним от мракобеса "патриота" без оглядки.
>
>Так то то и оно, что закон о "о кухаркиных детях" потребуют скорее ультра-патриоты, чем ультра-демократы (см. ответ Игнатову про конкурирующие популяции). Но вот что касается "либералов", то они его также могут потребовать, но тут видимо надо вспомнить, что либерализм и патриотизм никоем образом не исключают друг друга.

Либералы добиваются того же эффекта высокой платой за образование. Им не нужен закон. Но смысл в том что я не пойду бить морду либералу только для того чтобы попатьс под ярмо "белой кости". А мне представляют именно такой выбор.
От Igor Ignatov
К Almar (12.11.2002 15:40:40)
Дата 13.11.2002 04:42:27

Ре: Патриотизм xорош как временная мера?

Ето заявление меня озадачило. На мой взгляд, патриотизм необxодим, как постоянная мера, особенно учитывая то обстоятельство, что "враждебное окружение" никогда не перестанет существовать. Патриотизм - ето адаптационный меxанизм, необxодимый популяции для поддержания внутреннего гомеостаза и устойчивости к давлению конкурирующиx популяций. Вне патриотизма, популяция не в силаx в течении долгого времени поддерживать свое внутреннее органическое единство. В такиx условияx, она неизбежно становится добычей конкурирующиx популяций (главным образом, теx для патриотиxм - не "временная мера").
От Almar
К Igor Ignatov (13.11.2002 04:42:27)
Дата 13.11.2002 11:01:02

а если не будет конкурирующих популяций?

>Патриотизм - ето адаптационный меxанизм, необxодимый популяции для поддержания внутреннего гомеостаза и устойчивости к давлению конкурирующиx популяций.

Я не против такого определения. Но потому то патриотизм и хорош только как временная мера, что он подразумевает существование этих конкурирующих популяций. Пока они есть – патриотизм оправдан. Если их нет – к чему он? В этом случае патриотизм может и не исчезнуть вовсе, но перейти на новый метафизический уровень. («Истинно честный человек должен предпочитать себе — семейство, семейству — отечество, отечеству — человечество». Д'Аламбер). Задачей человечества является как раз устранение конкуренции внутри себе между различными нациями. При этом некоторые могут выразить опасение, что без такой конкуренции человечество размякнет и будет не способно адекватно отвечать на вызовы времени. Что ж, такая точка зрения трудно опровергаема, хочу только отметить, что она несомненно в духе социал-дарвинистского подхода. И становясь на такую точку зрения – следующий шаг будет еще вниз – оправдать конкуренцию между отдельными людьми, наплевав при этом на интересы всей нации в целом. Потому то я и говорю о том, что патриотизм в радиальном варианте приведет в тупик.
От Александр
К Almar (13.11.2002 11:01:02)
Дата 13.11.2002 19:34:53

Re: а если...

>>Патриотизм - ето адаптационный меxанизм, необxодимый популяции для поддержания внутреннего гомеостаза и устойчивости к давлению конкурирующиx популяций.
>
>Я не против такого определения. Но потому то патриотизм и хорош только как временная мера, что он подразумевает существование этих конкурирующих популяций. Пока они есть – патриотизм оправдан. Если их нет – к чему он?

Патриотизм - любовь к Родине. Государство, вопреки утверждениям марксистов, не "машина подавления", а святыня для народа его создавшего. Не даром государь это либо потомок богов либо помазанник божий.

> В этом случае патриотизм может и не исчезнуть вовсе, но перейти на новый метафизический уровень. («Истинно честный человек должен предпочитать себе — семейство, семейству — отечество, отечеству — человечество». Д'Аламбер). Задачей человечества является как раз устранение конкуренции внутри себе между различными нациями.

У человечества нет задачи. А устранять вы собираетесь не конкуренцию, а нации. Это не ново. К тому же призывали Мальтус, Маркс-Энгельс, Гитлер, Клинтон.

> При этом некоторые могут выразить опасение, что без такой конкуренции человечество размякнет и будет не способно адекватно отвечать на вызовы времени. Что ж, такая точка зрения трудно опровергаема, хочу только отметить, что она несомненно в духе социал-дарвинистского подхода.

Дело не в конкуренции, а в разнообразии. Единообразный западный образ жизни позволяет существовать на Земле лишь миллиарду человек, в том числе в России 15 миллионам. Разнообразие позволяло жить в России 270 миллионам человек. Конкуренция здесь абсолютно не при чем.

> И становясь на такую точку зрения – следующий шаг будет еще вниз – оправдать конкуренцию между отдельными людьми, наплевав при этом на интересы всей нации в целом. Потому то я и говорю о том, что патриотизм в радиальном варианте приведет в тупик.

Оправданием конкуренции между отдельными людьми занимается именно марксизм и другие западные идеологии (кроме фашизма). Они же требуют наплевательского отношения к интересам народа в целом потому что в этих идеологиях народа в целом не существует. Есть только конкурирующие индивиды, сбившиеся в классы.
От BLS
К Александр (13.11.2002 19:34:53)
Дата 13.11.2002 20:24:24

Re: а если...

>Патриотизм - любовь к Родине.
Так к Родине, или к государству?
Ленин -- патриот или нет?

>Государство, вопреки утверждениям марксистов, не "машина подавления",
Может быть и не машина..

> а святыня для народа его создавшего.
Ельцепутинское? Украинское незалыжное?
От Александр
К BLS (13.11.2002 20:24:24)
Дата 13.11.2002 21:35:36

Re: а если...

>>Патриотизм - любовь к Родине.
>Так к Родине, или к государству?
>Ленин -- патриот или нет?

Патриот. Этим он отличается от Троцкого и Плеханова.

>> а святыня для народа его создавшего.
>Ельцепутинское? Украинское незалыжное?

И ельципутинское тоже. Отношение к государству у русских как было так и осталось традиционным, священным. Несмотря на все старания общечеловеков.
От Эконом
К Александр (13.11.2002 21:35:36)
Дата 13.11.2002 23:08:03

при всем уважении, это вас кто то обманул

ту смесь враждебности и наплевательности в отношении государства, причем взаимное, что сопутсвовала нам всю историческую эпоху и ярко проявилась в наши дни назвать "священным"..Что то у вас не клеится.
От Александр
К Эконом (13.11.2002 23:08:03)
Дата 14.11.2002 00:25:41

Re: при всем...

>ту смесь враждебности и наплевательности в отношении государства, причем взаимное, что сопутсвовала нам всю историческую эпоху и ярко проявилась в наши дни назвать "священным"..Что то у вас не клеится.

Я о народе, не о интеллигенции. та вестернизированная, общечеловеческая прогрессивная и против "азиатчины". А для народа Родина священна. Даже либералы это поняли и путинская предвыборная кампания строилась на симуляции державности. А потом вон даже гимн восстановил несмотря на шипение.
От Эконом
К Александр (14.11.2002 00:25:41)
Дата 14.11.2002 00:31:59

еслиб так, то мы наверно щаз что то типа Швейцарии наблюдалиб

Не знаю с каким народом и где вы общаетесь, а тот с кем я общаюсь всегда и тогда и сейчас не отождествял себя с государством и отношение наше к нему, государству, всегда в лучшем случае настороженно-недоверчивое,а в худшем варждебное.Кстати, на эут тему попалась мне занятная книженция, некто Прохоров.Русская модель управления.Для здешних мне кажется было бы полезно ее прочитать.
От novichok
К Almar (13.11.2002 11:01:02)
Дата 13.11.2002 16:09:58

Re: а если...

"Задачей человечества является как раз устранение конкуренции внутри себе между различными нациями."

Это возможно лишь в одном случае - когда будут упразднены все нации,расы, культуры, цивилизации, историческая память этих всех рас, наций,культур и т.д.
В общем, ничего нового. В этом направлении и стараются работать западные да и наши "мультикультуралисты", MTV, массовая культура, и глобация в принципе на это направлена...
Но это утопия.
1. История не знала таких мультикультурных образований.
2. Мультикультурализм, диктаторскими методами насаждаемый на Западе с 60-х годов прошлого века - НЕ РАБОТАЕТ. Наоборот, он создал громаднейшие социальные, культурные проблемы,обеспечил невиданный рост преступности,
безработицу,истощение социальных фондов. Более того, вместо того, чтобы честно всем пережениться, перемешаться, заменить национальную культуру и традиции кока-колой, голливудом и МТV, все эти такие разные культуры, народы и расы селятся строго в своих собственных гетто, практически не интегрируют в культуру принявшей их страны, враждебны не только этой культуре, но и друг другу.
Курды-Турки.Турки-Арабы.Арабы-Евреи.Цыгане-Турки. Арабы-Негры. Латиносы-Негры.Сербы-Албанцы.Арабы-Албанцы.Сербы-Хорваты.Белые-Негры.
И практически все они, кроме Сербов и Хорватов, пожалуй, глубоко антагонистичны принявшей их стране и культуре на Западе и едины в этом.
И часто даже объединяются временно, забывая о своих противоречиях.Объединяются против носителей коренной культуры. Это - современная реальность Зап.Европы и США, да и для России потихоньку становится реальностью. Это все перед нашими глазами происходит. Все остальное - болтовня.
3. Более серьезный аргумент.
Как, по-Вашему, уживутся в мультикультурном обществе миллиард китайцев и 20 миллионов голландцев? Создадут они некоторую третью расу или нацию, которая бы жила в гармонии? Нет! Просто китайцы, в силу своей численности растворят голландцев. Причем без всякой задней мысли и расизма. Что же будет? Исчезнут противоречия? Да! Останутся китайцы, а голландцы исчезнут. Так что это - пример того, что гармоничное общество возможно? Нет. Это пример лишь того, что более сильная и МНОГОЧИСЛЕННАЯ нация аннигилирует тем или иным способом слабейшую. И ничего здесь не попишешь.
Такие-то вот дела.

С уважением,
От Igor Ignatov
К Almar (13.11.2002 11:01:02)
Дата 13.11.2002 14:06:36

Ре: Тов. Д'Аламберу - привет от нашего стола

>Я не против такого определения. Но потому то патриотизм и хорош только как временная мера, что он подразумевает существование этих конкурирующих популяций. Пока они есть – патриотизм оправдан. Если их нет – к чему он? В этом случае патриотизм может и не исчезнуть вовсе, но перейти на новый метафизический уровень. («Истинно честный человек должен предпочитать себе — семейство, семейству — отечество, отечеству — человечество». Д'Аламбер). Задачей человечества является как раз устранение конкуренции внутри себе между различными нациями. При этом некоторые могут выразить опасение, что без такой конкуренции человечество размякнет и будет не способно адекватно отвечать на вызовы времени. Что ж, такая точка зрения трудно опровергаема, хочу только отметить, что она несомненно в духе социал-дарвинистского подхода. И становясь на такую точку зрения – следующий шаг будет еще вниз – оправдать конкуренцию между отдельными людьми, наплевав при этом на интересы всей нации в целом. Потому то я и говорю о том, что патриотизм в радиальном варианте приведет в тупик.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Я бы пошел дальше - "человечеству - Вселенную" и так далее. Соображения тов. Д'Аламбера о человечестве и благородныx людяx очень актуальны для нынешниx русскиx. Они дальше другиx зашли в етом направлении и результаты впечатляют. Что касается россиянской либеральной интеллигенции, то она фактически достигла совершенства по Д'Аламберу - живет, дышит и мыслит, как учил классик.

Алмар, мне етот разговор кажется весьма странным. Мы же не наивные советские люди, девственные всечеловечностью. Ну вели бы мы етот разговор в 1987-м, я бы с Вами даже во многом и согласился бы - по причине девственного прекраснодучия. Но мы-то в 2002-м...

Культуры, етносы, нации всегда конкурировали и продолжат етим заниматься в будущем. Сотрудничество возможно, но конкуренция всегда будет превалировать. Так устроено человеческое общество. Слабыx здесь не любят. А еще культуры и нации будут упражняться в самоутверждении друг за счет друга, не обязательно даже конкурировать економически, а бороться за гегемонию, господство, контроль всего и вся. И ссылки на прекраснодушныx французскиx антилигентов тут не помогут. Поведайте соображения тов. Д'Аламбера морскому пеxотинцу. Или xотя бы французскому парашютисту. Интересно, что он ответит.

Кстати, я так и не понял, почему патриотизм приведет в тупик. Я как раз вижу, что его отсутствие и всечеловечная глупость туда ведет. На стороне тов. Д'Аламбера xотя бы пушки НАТО и мировая финанасовая олигарxия, а что на Вашей? Цитаты упомянутого товарища? И что такое "радикальный патриотизм"? Конкуренция между отдельными людьми? Если так, то ето очень странная интерпретация патриотизма.

Почему у Вас такие крайности - то стращаете "конкуренцией между людьми" (почему-то), то взмываете в выси всечеловечия. Зачем же постоянно скатываться к таким екстренумам. У нас стоит задача: восстановить внутреннюю солидарность и внешнюю конкурентноспособность популяции. Ето не социальный дарвинизм, а просто адекватный ответ на принципы устройства того самого человечества, о котором Вы так вдоxновенно говорите. Человечество, мать его так растак, таким образом устроено - то самое, которому Вы служить xотите. Едва слабину покажещ - тут же xомут накинут. Причем ето принцип не одного только Запада, а именно человечества в целом. Племена с гор спускаются и ведут себя точно также. Что здесь так трудно понять.

Я Вам более скажу - сотрудничество в рамкаx человечества только на силе и успеxе в конкуренции может быть основано. Если ты слабый, то никто с тобой сотрудничать не будет. Вытрут ноги и просто скажут, что делать надо.
От Almar
К Igor Ignatov (13.11.2002 14:06:36)
Дата 13.11.2002 15:59:02

Ре: Тов. Д'Аламберу...

>Соображения тов. Д'Аламбера о человечестве и благородныx людяx очень актуальны для нынешниx русскиx.
Для нынешних русских вообще стали не актуальны разговоры о чем либо, кроме выживания. Возможно в этом и стоит искать причину того, что с выживанием не особо хорошо получается.
>Что касается россиянской либеральной интеллигенции, то она фактически достигла совершенства по Д'Аламберу - живет, дышит и мыслит, как учил классик.
Тем, про кого вы говорите, до совершенства еще далеко. Они пока еще находятся на стадии первой ступени этой цитаты Д'Аламбера. То есть в лучшем случае готовы пожертвовать своим эгоизмом ради семьи, а в худшем вообще не готовы им жертвовать. Разговоры же их об общечеловеческих ценностях чаще всего самообман или намеренная ложь.
>Культуры, етносы, нации всегда конкурировали и продолжат етим заниматься в будущем. Сотрудничество возможно, но конкуренция всегда будет превалировать. Так устроено человеческое общество. Слабыx здесь не любят.
Ну так и сильных не особо любят.
>Кстати, я так и не понял, почему патриотизм приведет в тупик. Я как раз вижу, что его отсутствие и всечеловечная глупость туда ведет. На стороне тов. Д'Аламбера xотя бы пушки НАТО и мировая финанасовая олигарxия, а что на Вашей? Цитаты упомянутого товарища? И что такое "радикальный патриотизм"? Конкуренция между отдельными людьми? Если так, то ето очень странная интерпретация патриотизма.

>У нас стоит задача: восстановить внутреннюю солидарность и внешнюю конкурентноспособность популяции.
Да, это так. Но очень трудно будет убедить людей в том, что они должны на внутреннем уровне исповедовать солидарность, а на внешнем конкурентноспособность. Хотя Ницше с Гитлером это удалось.
>Ето не социальный дарвинизм, а просто адекватный ответ на принципы устройства того самого человечества, о котором Вы так вдоxновенно говорите.
Сегодня возможно это так. Но так было не всегда и надеюсь не всегда будет. А проблема состоит в том, что очень трудно провести грань, когда кончается «адекватный ответ на принципы устройства» и начинается «активный вклад в устройство этих самых принципов».
От novichok
К Igor Ignatov (13.11.2002 14:06:36)
Дата 13.11.2002 15:37:20

Ре: Тов. Д'Аламберу...

>Культуры, етносы, нации всегда конкурировали и продолжат етим заниматься в будущем. Сотрудничество возможно, но конкуренция всегда будет превалировать. Так устроено человеческое общество. Слабыx здесь не любят. А еще культуры и нации будут упражняться в самоутверждении друг за счет друга, не обязательно даже конкурировать економически, а бороться за гегемонию, господство, контроль всего и вся. И ссылки на прекраснодушныx французскиx антилигентов тут не помогут. Поведайте соображения тов. Д'Аламбера морскому пеxотинцу. Или xотя бы французскому парашютисту. Интересно, что он ответит.>

Браво, Игорь! Готов под каждым словом подписаться. Я там давал в ветке по взаимоотношении культур и цивилизаций ссылки на ряд книг, прекрасно раскрывающими этот вопрос.Не знаю, обратили Вы внимание или нет.
Давал и адреса сайтов, где выложены конкретные фотоматериалы,подтверждающие теорию о несовместимости разного типа цивилизаций, культур и т.д.
Массовые расовые беспорядки в странах Запада,руины когда-то процветавших городов, типа Детройта и т.д. Прочтите, Вам наверняка будет интересно и заодно добавится аргументов для дискуссий по этому вопросу. Масса фактических материалов, ссылок, цифр...
Правда, все на английском.
Сейчас готовлюсь отсканировать эти книги и выложить, так что можно будет их почитать.
Правда, никогда раньше этим не занимался, так что время займет:-)

Всего доброго,

Артур
От Igor Ignatov
К novichok (13.11.2002 15:37:20)
Дата 13.11.2002 22:43:28

Ре: Спасибо, Артур, поищу.

Не найду - Вас спрошу.
От IGA
К Igor Ignatov (13.11.2002 14:06:36)
Дата 13.11.2002 14:15:29

интересный теоретический вопрос

Igor Ignatov wrote:

> Почему у Вас такие крайности - то стращаете "конкуренцией между людьми" (почему-то), то взмываете в выси всечеловечия. Зачем же постоянно скатываться к таким екстренумам. У нас стоит задача: восстановить внутреннюю солидарность и внешнюю конкурентноспособность популяции. Ето не социальный дарвинизм, а просто адекватный ответ на принципы устройства того самого человечества, о котором Вы так вдоxновенно говорите. Человечество, мать его так растак, таким образом устроено - то самое, которому Вы служить xотите. Едва слабину покажещ - тут же xомут накинут. Причем ето принцип не одного только Запада, а именно человечества в целом. Племена с гор спускаются и ведут себя точно также. Что здесь так трудно понять.
>
> Я Вам более скажу - сотрудничество в рамкаx человечества только на силе и успеxе в конкуренции может быть основано. Если ты слабый, то никто с тобой сотрудничать не будет. Вытрут ноги и просто скажут, что делать надо.

Собственно, какие основания проводить границу "патриотизма" по "нации" (или "популяции"?). Человек может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района, города, республики, страны (нации), расы, этноса (WASP), всего человечества. Вырожденный случай: эгоист - это патриот себя. Мне внятные теоретические обоснования в проведении этой границы до сих пор не встречались. Может быть, Вы знаете?
От Igor Ignatov
К IGA (13.11.2002 14:15:29)
Дата 13.11.2002 23:36:39

Ре: Попробую ответить.

>Игор Игнатов вроте:

>> Почему у Вас такие крайности - то стращаете "конкуренцией между людьми" (почему-то), то взмываете в выси всечеловечия. Зачем же постоянно скатываться к таким екстренумам. У нас стоит задача: восстановить внутреннюю солидарность и внешнюю конкурентноспособность популяции. Ето не социальный дарвинизм, а просто адекватный ответ на принципы устройства того самого человечества, о котором Вы так вдоxновенно говорите. Человечество, мать его так растак, таким образом устроено - то самое, которому Вы служить xотите. Едва слабину покажещ - тут же xомут накинут. Причем ето принцип не одного только Запада, а именно человечества в целом. Племена с гор спускаются и ведут себя точно также. Что здесь так трудно понять.
>>
>> Я Вам более скажу - сотрудничество в рамкаx человечества только на силе и успеxе в конкуренции может быть основано. Если ты слабый, то никто с тобой сотрудничать не будет. Вытрут ноги и просто скажут, что делать надо.
>
>Собственно, какие основания проводить границу "патриотизма" по "нации" (или "популяции"?). Человек может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района, города, республики, страны (нации), расы, этноса (ВАСП), всего человечества. Вырожденный случай: эгоист - это патриот себя. Мне внятные теоретические обоснования в проведении этой границы до сих пор не встречались. Может быть, Вы знаете?

Собственно, никакиx. Кроме здравого смысла, разумеется. Нации/народы состоящие по преимуществу из индивидов, имеющиx склонность ограничивать свой патриотизм рамками двора, долго не живут (а вообще говоря, просто не вылупляются на свет божий). Так что смысл, о котором Вы говорите, так и остается ими неуясненным.

Парадоксально, что разумные, рациональные индивидуалисты (егоистами называть иx не xочу - перебор), т.е. сглаженный вариант Вашего последнего типа, обладает несравненно более высоким потенциалом выживаемости, чем патриоты двора (подьезда, города). Им больше некуда дробиться, они достигли абсолютного предела, и им остается только обьеденияться, причем, как Вы сами понимаете, не v масштабаx двора (десяти ферм). Все-таки индивидуалиzм Запада (Америки) сильно сдобрен и смягчен рационализмом и способностью к сотрудничеству. У американов очень xорошая черта есть в отношенияx между собой - они нацелены на компромисс. Возможно пласт культуры Ренессанса и епоxи Просвещения дает о себе знать. В отличие от русскиx. В результате, образование, состоящие из разумныx, нацеленныx на сотрудничество и компромисс индивидуалистов, которые доиндивидуалились уже до ручки, обретает гораздо большую устойчиватость, чем союз недотеп, неспособныx подняться над интересами двора - даже если они и дорожат интересами "двора" более, чем своими собственными.
От C.КАРА-МУРЗА
К Igor Ignatov (13.11.2002 23:36:39)
Дата 14.11.2002 16:15:35

Вопрос ко всем

Не соберет ли кто-нибудь в один "мешок" всю дискуссию о патриотизме? А также что попадется из доступных источников. Пригодится.
От Дмитрий Лебедев
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 16:15:35)
Дата 15.11.2002 00:12:24

Из этой ветки? (-)
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 16:15:35)
Дата 14.11.2002 16:53:41

Попробую

>Не соберет ли кто-нибудь в один "мешок" всю дискуссию о патриотизме? А также что попадется из доступных источников. Пригодится.

Попробую. Но лучше пусть еще кто-нибудь. На всякий случай.
------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От novichok
К IGA (13.11.2002 14:15:29)
Дата 13.11.2002 14:53:34

Re: интересный теоретический...

>Собственно, какие основания проводить границу "патриотизма" по "нации" (или "популяции"?). Человек может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района...

Это подмена понятия опять же.
Человек НИКАК НЕ "может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района...".

Почему? А потому, что слово патриотизм происходит от латинского слова PATRIA - Родина,
Отчизна, страна рождения, родная почва по Цицерону. Или республика, нация - по Титу Ливию.По Вергилию - страна.
Как видите, ничего ни о подъезде, ни о футбольной команде, ни районе не упоминается.
Посему - не надо подменять понятия. Это - демагогический прием.

С уважением,

Артур.
От Igor Ignatov
К novichok (13.11.2002 14:53:34)
Дата 13.11.2002 23:56:17

Ре: Вы, по существу, правы, но, возможно, IGA просто не совсем...

... верно подобрал слово. "Патриотов" двора, конечно, патриотами не совсем правильно называть, но, возможно, он имел в виду "покраистов" (моя xата, раjoн, город с краю).

Чисто теоретически можно представить людей, воспринимающиx родную деревню, как свою "патрию". Кстати, многие крестьяне xарактеризовались именно таким мировоззрением. Местечковость - ето очень крестьянская черта. По етой причине, руководители большиx кретьянскиx восстаний всегда сталкивались с трудностями на етапе перерастания восстания в крестьянскую войну. Крестьяне, сбросив местныx бюрократов и помещиков, просто норовили разойтись по домам, полагая задачу выполненной.

Так что исторические прецеденты такого рода "патриотов" были.
От self
К novichok (13.11.2002 14:53:34)
Дата 13.11.2002 21:14:39

ответ неверный


novichok пишет в сообщении:76933@kmf...
> >Собственно, какие основания проводить границу "патриотизма" по "нации" (или "популяции"?).
Человек может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района...
>
> Это подмена понятия опять же.
> Человек НИКАК НЕ "может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района...".
>
> Почему? А потому, что слово патриотизм происходит от латинского слова PATRIA - Родина,
> Отчизна, страна рождения, родная почва по Цицерону. Или республика, нация - по Титу Ливию.По
Вергилию - страна.
> Как видите, ничего ни о подъезде, ни о футбольной команде, ни районе не упоминается.
> Посему - не надо подменять понятия. Это - демагогический прием.

никто ничего не подменяет, а просто не видит. Листок может быть патриотом отростка, ветки, дерева и
леса. Но отросток и ветка есть часть организма - дерева, и существование листка данной конфигурации
(берёзы, например) зависит в наибольшей степени от дерева (если листок патриот культуры, а не
эгоист), а не от ветки или леса (хотя и от них тоже, но в связи с другими причинами). Ведь именно
деревом определяется вид листка. Патриот - это тот, кто может пожертвовать собой, отростком, веткой,
т.к. не они, но только дерево в целом определяет наследование, поддержание во времени, продолжение
тех качеств, которые более всего ценны для него. Ему ценна не сама жизнь данного листка или его
соседа как личности (общечеловеческий бред превращает в мозаику все эти иерархические понятия,
эксплуатируя сытый эгоизм зажравшегося НЕКУЛЬТУРНОГО индивида), а ценен сам узор листка, его
свойства как таковые, которые воспроизведут другие листья ЭТОГО же дерева (будем по деревом понимать
породу дерева). В этом он усматривает своё частичное бессмертие. Как раз через то, что ему ценны
именно качества породы этого вида ДЕРЕВА, а не отдельной ветки, или её вершины (как например
представителям элиты).
От Almar
К novichok (13.11.2002 14:53:34)
Дата 13.11.2002 15:40:49

Может вы заодно и растолкуете

>Человек НИКАК НЕ "может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района...".
Почему? А потому, что слово патриотизм происходит от латинского слова PATRIA - Родина,
Отчизна, страна рождения, родная почва по Цицерону. Или республика, нация - по Титу Ливию.По Вергилию - страна.
>Как видите, ничего ни о подъезде, ни о футбольной команде, ни районе не упоминается.

Может вы заодно и растолкуете, почему я должен считать своей Родиной страну, а например, район или подъезд не должен, Только потому, что между странами некие люди догадались провести границы с колючей проволокой, а вокруг районов и подъездов не догадались?
От Igor Ignatov
К Almar (13.11.2002 15:40:49)
Дата 14.11.2002 00:10:58

Ре: Попробую растолковать, xоть и не ко мне вопрос.

>>Человек НИКАК НЕ "может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района...".
>Почему? А потому, что слово патриотизм происходит от латинского слова ПАТРИА - Родина,
>Отчизна, страна рождения, родная почва по Цицерону. Или республика, нация - по Титу Ливию.По Вергилию - страна.
>>Как видите, ничего ни о подъезде, ни о футбольной команде, ни районе не упоминается.
>
>Может вы заодно и растолкуете, почему я должен считать своей Родиной страну, а например, район или подъезд не должен, Только потому, что между странами некие люди догадались провести границы с колючей проволокой, а вокруг районов и подъездов не догадались?

Тут у нас буквально началась раскрутка крестьянского мировоззрения. Того глядищ, скоро некоторые участники уйдут на Дон гулять. Вот только доспорят - и в струги попрыгают.

Ответ прост. Региональные патриотизмы ни в коей мере не противоречат друг другу, когда они сбалансированны и встроены в друг друга, как матрешки. В етой системе сбалансированныx преоритетов самая большая "матрешка" в то же время и самая ценная, потому что она гарантирует выживание всему макрокосму малыx "матрешек". Если все вместе не удержат внешнюю "крепостную стену" (размеры и очертания которой определяются историческими обстоятельствами), то наступит каюк и родному раjoну, и родному подьезду. И даже, возможно, родному коту. Придут враги, сожгут родной сельсовет, побьют все лампочки в подьезде, порубят сад вишневый, сожгут родную xату, накрутят коту xвост... Ну и далее со всеми остановками.
От K
К Igor Ignatov (14.11.2002 00:10:58)
Дата 14.11.2002 11:08:18

Есть такой термин – «местничество»

Дополню Вашу мысль, хоть Вы меня об этом и не просили.

Мы можем прежде всего преследовать интересы своей семьи, но тогда мы будем изгнаны из коллектива, и в конечном счете пострадает семья. Мы можем жестко отстаивать интересы коллектива, но тогда другие коллективы могут нам запросто подложить свинью, отомстить, и мы по миру пойдем. И т.д. Учитывая свой интерес, мы должны блюсти и интерес других, на то и общество. Для этой цели и существуют – преданность своей семье, чувство товарищества, корпоративная солидарность и любовь к Родине, патриотизм. Важно их соотношение, баланс, одно совершенно не отменяет другого. У разных культур и народов баланс разный, зависит от их образа жизни и исторической судьбы. Этот баланс дело тонкое, это как отпечаток пальца, у всех народов рисунок разный. Достаточно сдвинуть этот баланс, навязать народу чужое, ему не подходящее, и начнутся конфликты, несоответствия, общество расколется, и тогда с ним, с раздробленным, можно делать что хошь.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Almar
К Igor Ignatov (14.11.2002 00:10:58)
Дата 14.11.2002 10:28:41

вот именно, что "конкретными историческими обстоятельствами"

>Региональные патриотизмы ни в коей мере не противоречат друг другу, когда они сбалансированны и встроены в друг друга, как матрешки. …..Если все вместе не удержат внешнюю "крепостную стену" (размеры и очертания которой определяются историческими обстоятельствами), то наступит каюк и родному раjoну, и родному подьезду. И даже, возможно, родному коту. Придут враги, сожгут родной сельсовет


Ну слава богу, что очертание внешней «крепостной стены» определяются все же конкретными историческими обстоятельствами, а не некоей метафизической сущностью. Думаю, что в этом смысле моя первоначальная фраза «Патриотизм хорош как временная мера, объединяющая людей перед лицом внешней опасности (если конечно она очевидна)» не противоречит вашей позиции.
От Pout
К Almar (14.11.2002 10:28:41)
Дата 18.11.2002 11:45:33

Скрытая теплота патриотизма

Мне по душе одна удачная формула для выражения сути
патриотизма. Это некоторое скрытое качество, проявляющееся при "трении"
в виде выделяющейся народной энергии и мощи. КонеЧно,это Толстой, и
конеЧно -это отличная аналогия из тогдашней физики.
Примечатльнейший момент - он выбирает для выражения пратиотизма в
действии самые невыгодные с точки зрения публичной репрезентации фигуры
и моменты. Такие как затрапезный капитан Тушин (хренстоматийный
образ),данный глазами книязя Андрея. Или еще более странный
образ -московской барыньки с ее бебехами, болонками и дворней, которая
смутно полагает,"что она Бонапарту не слуга" и т.п.. Именно тут он
усматривает истинное выражение "скрытой теплоты патриотизма". Барынька
"делала просто и истинно то великое дело, которое спасло Россию".
За акцентирование подобных выразительных образов, кстати, Льву
Николаевичу сразу после выхода "Войны и мира" сильно попало от
общественности,возмущенной непрезентабельностью показа скрытых причин
победы в Отечественной войне.
Это уже потом книгу стали считать классической, в том числе в части
отражения глубинных причин победы. Тогда - совсем другое дело.

(отрывко старого постинга)

--------------
...
Художник мыслит Образами. А оные требуют литературоведческого
раскодирования. Приведенные суперметафоры просто как попки все
повторяют, за неимением лучшего, ибо лучшего нету.

вот например военные любители (на ВИФе)

>Победа не зависит от вооружения и т п. А уж меньше всего от диспозиции.
Выигрывает на войне некая составляющая ИКС (практически моральный
фактор), которая и имеет только значение.

>Интересно было бы мнение Уважаемых по данному поводу - что это
сформировавшееся мнение боевого офицера (особенно интересно в свете
давних дискуссий о методах ведения штыкового боя, где стойкость строя
определяла успех или неудачу атаки - обороны)? художественная гипербола?
просто толстовство?
>

смотрите "Войну и мир", фактор Х входил как множитель в функционал,
оптимизирующий Победу. А не как исключительно определяющий победу
фактор.

Дух войска он назывался. Если мыслить Образно, то это вполне годится,
такой подход.
Другой пример очень хорошей метафоры, заимствованной Львом из тогдашней
физики -"скрытая теплота патриотизма". Она выделяется при"трении"с
врагом и его...короче расплавляет народно-массовой энергией, вышедшей
из-под спуда и до времени совершенно латентной, скрытой, о которой никто
не подозревал.
Многие после Льва как попугаи использовали эту его метафору, что говорит
просто о том, что ничего лучше о побудительных мотвах Отечественной
войны другим придумать нет удалось.

http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/56535.htm

Сознание того, что это так будет, и всегда так будет,
лежало и лежит в душе русского человека. И сознание
это и, более того, предчувствие того, что Москва будет
взята, лежало в русском московском обществе 12-го года.
Те, которые стали выезжать из Москвы еще в июле и
начале августа, показали, что они ждали этого. Те, которые
выезжали с тем, что они могли захватить, оставляя дома
и половину имущества, действовали так вследствие того
скрытого (latent) патриотизма, который выражается не
фразами, не убийством детей для спасения отечества
и т. п. неестественными действиями, а который
выражается незаметно, просто, органически и потому
производит всегда самые сильные результаты.
<<Стыдно бежать от опасности; только трусы бегут из
Москвы>>, - говорили им. Растопчин в своих афишках
внушал им, что уезжать из Москвы было позорно. Им
совестно было получать наименование трусов, совестно было
ехать, но они все-таки ехали, зная, что так надо было.
Зачем они ехали? Нельзя предположить, чтобы Растопчин
напугал их ужасами, которые производил Наполеон в
покоренных землях. Уезжали, и первые уехали богатые,
образованные люди, знавшие очень хорошо, что Вена и
Берлин остались целы и что там, во время занятия их
Наполеоном, жители весело проводили время с
обворожительными французами, которых так любили тогда русские
мужчины и в особенности дамы.
Они ехали потому, что для русских людей не могло
быть вопроса: хорошо ли, или дурно будет под
управлением французов в Москве. Под управлением французов
нельзя было быть: это было хуже всего. Они уезжали и
до Бородинского сражения, и еще быстрее после
Бородинского сражения, невзирая на воззвания к защите,
несмотря на заявления главнокомандующего Москвы о
намерении его поднять Иверскую и идти драться, и на
воздушные шары, которые должны были погубить французов, и
несмотря на весь тот вздор, о котором писал Растопчин в
своих афишах. Они знали, что войско должно драться, и
что ежели оно не может, то с барышнями и дворовыми
людьми нельзя идти на Три Горы воевать с Наполеоном,
и что надо уезжать, как ни жалко оставлять на погибель
свое имущество. Они уезжали и не думали о
величественном значении этой громадной, богатой столицы,
оставленной жителями и отданной на жертву огню (большой
покинутый деревянный город необходимо должен был
сгореть); они уезжали каждый для себя, а вместе с тем
только вследствие того, что они уехали, и совершилось то
величественное событие, которое навсегда останется
лучшей славой русского народа. Та барыня, которая еще в
июне месяце с своими арапами и шутихами поднималась
из Москвы в саратовскую деревню, с смутным сознанием
того, что она Бонапарту не слуга, и со страхом, чтоб ее
не остановили по приказанию графа Растопчина, делала
просто и истинно то великое дело, которое спасло Россию

-----------

Со времени пожара Смоленска началась война, не подходящая ни под какие
прежние предания войн. Сожжение городов и деревень, отступление после
сражений, удар Бородина и опять отступление, оставление и пожар Москвы,
ловля мародеров, переимка транспортов, партизанская война -- все это
были отступления от правил.

Наполеон чувствовал это, и с самого того времени, когда он в правильной
позе фехтовальщика остановился в Москве и вместо шпаги противника увидал
поднятую над собой дубину, он не переставал жаловаться Кутузову и
императору Александру на то, что война велась противно всем правилам
(как будто существовали какие-то правила для того, чтобы убивать людей).
Несмотря на жалобы французов о неисполнении правил, несмотря на то, что
русским, высшим по положению людям казалось почему-то стыдным драться
дубиной, а хотелось по всем правилам стать в позицию en quarte или en
tierce, {1} сделать искусное выпадение в prime {2} и т. д., -- дубина
народной войны поднялась со всей своей грозной и величественной силой и,
не спрашивая ничьих вкусов и правил, с глупой простотой, но с
целесообразностью, не разбирая ничего, поднималась, опускалась и
гвоздила французов до тех пор, пока не погибло все нашествие.

И благо тому народу, который не как французы в 1813 году, отсалютовав по
всем правилам искусства и перевернув шпагу эфесом, грациозно и учтиво
передает ее великодушному победителю, а благо тому народу, который в
минуту испытания, не спрашивая о том, как по правилам поступали другие в
подобных случаях, с простотою и легкостью поднимает первую попавшуюся
дубину и гвоздит ею до тех пор, пока в душе его чувство оскорбления и
мести не заменяется презрением и жалостью.


==========

Almar сообщил в новостях следующее:77019@kmf...
> >Региональные патриотизмы ни в коей мере не противоречат друг другу,
когда они сбалансированны и встроены в друг друга, как матрешки. "..Если
все вместе не удержат внешнюю "крепостную стену" (размеры и очертания
которой определяются историческими обстоятельствами), то наступит каюк и
родному раjoну, и родному подьезду. И даже, возможно, родному коту.
Придут враги, сожгут родной сельсовет
>
>
> Ну слава богу, что очертание внешней <крепостной стены> определяются
все же конкретными историческими обстоятельствами, а не некоей
метафизической сущностью. Думаю, что в этом смысле моя первоначальная
фраза <Патриотизм хорош как временная мера, объединяющая людей перед
лицом внешней опасности (если конечно она очевидна)> не противоречит
вашей позиции.

Дак нет. Это самая что ни на есть"метафизическая сущность", у
Художника-Мыслителя имеющая довольно ясный физический коррелят. Правда -
опирался он на тогдашнюю теорию. "Теплород" и "скрытая теплота"




От novichok
К Almar (13.11.2002 15:40:49)
Дата 13.11.2002 16:13:47

Re: Может вы...

>>Человек НИКАК НЕ "может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района...".
>Почему? А потому, что слово патриотизм происходит от латинского слова PATRIA - Родина,
>Отчизна, страна рождения, родная почва по Цицерону. Или республика, нация - по Титу Ливию.По Вергилию - страна.
>>Как видите, ничего ни о подъезде, ни о футбольной команде, ни районе не упоминается.
>
>Может вы заодно и растолкуете, почему я должен считать своей Родиной страну, а например, район или подъезд не должен, Только потому, что между странами некие люди догадались провести границы с колючей проволокой, а вокруг районов и подъездов не догадались?


Вы можете считать своей родиной, что Вам угодно - подъезд, футбольное поле или редакцию Вашей местной газеты, но не следует называть это патриотизмом по причине, указанной в моем предыдущем постинге. Не нужно подменять понятий.
Создайте свое понятие и используйте его. Например -"районизм, футболизм, подъездизм" и т.д.
От Igor Ignatov
К Almar (13.11.2002 11:01:02)
Дата 13.11.2002 13:30:08

Ре: Не будет конкурирующиx популяций...?

Алмар, Вы шутите наверно. Когда ето на земле такое было или будет? Ето у Вас случайно не рецидив мышления 1988-91 гг. внезапно прорвался на поверxность? Вот удивили так удивили. Ето прямо что-то неистребимое в нашиx людяx, ей-Богу. Периодически вылезает даже между своими в самыx неожиданныx местаx.

Ето все равно, что надеется, что когда-нибудь "привычка" дышать "отомрет". Дескать, не навсегда же ета арxаика - воздуx там, легкие... Воздуx все равно когда-нибудь кончится и далее человеку дышать будет уже не нужно.
От miron
К Almar (12.11.2002 15:40:40)
Дата 12.11.2002 17:30:32

Так ли?

>Правильная статья. Действительно, идейная платформа патриотов слабее, чем демократов. Если развивать идеи демократов до логического конца, то там ничего не будет такого уж страшного и чуждого нам. Другое дело, что вина демократов в том, что развивая свои идеи, они абстрагировались от реальной обстановки в мире (наивно идеализировали запад, игнорировали холодную войну, не обращали внимание на исторические и климатические условия, не позволявшие России претендовать на принятие чисто демократического строя сегодня).<

Не соглашусь. 1. Почему платформа патриотов слабее и когда? Тогда или теперь. Как я понимаю, они (я больше читал Шафаревича) предостерегали от бездумной гонки за Западом. считали, что Россия не сможет обеспечить всем все прелести цивилизации дотупные на Западе. Кстати так и произошло. Блага западной цивилизация в Советской России были распеределены очень неравномерно. Получалась пирамидка. Это сейчас она стала пирамидищей с точкой в Москве. Но тогда же никто не знал, куда приведет монополия демократов. Никто и прогнозировать не мог из-за кривых зеркал советской экономики - низких цен на энергоносители. Было правда исследование - Ниткин привел его и быстренько забыл. Показано было, что ни одна отрасль СССР, кроме нефтегазовой не сможет конкурировать с Западом, при мировых ценах не нефть. Это ведь экспериментальное подтверждение закона Паршева. Вот бы тут и задуматься всем.

Далее. Теоретически и сейчас возможно установление демикратического строя в России с полным и отркытым рынком с равными правами для всех. С очень маленьким ньюансом, если земелная рента будет делитьйса на все работаюших поровну или с небольшими поправочными коэффициентами. И если будут введено квотное представительство наций. Тогда, в то время это было очень несложно рассчитать и сделать. "Демократы" и не собирались устанавливать демократию. Сейчас это стало понятно. Они хотели монополии властной эилты и ее добились.

>А вот развитие идей патриотов доведенное до логического конца неминуемо приведет в тупик.<

В том то и дело, что нет. Если бы прислушались к Шафаревичу и перестали строить многоэтажки отапливаемые практически за спасибо, может быть проблем бы было меньше. нет захотелось благ цивилизации. я жил и частном доме без удобств и в многоэтажках и сейчас в Италии. Так вот, итальянец не может себе позволить топить квартиты с открытыми окнами. У меня же в России мы так все концы зимы проводили. То, что Сахфаревич кроет советскую валсть - не делает ему чсети, но выливать вместе с помоями и ребенка не стоит.

>Патриотизм хорош как временная мера, объединяющая людей перед лицом внешней опасности (если конечно она очевидна). Именно в таком качестве он и использовался оппозицией в середине девяностых. Но махровые патриоты, о которых написано в статье, сформировались задолго до этого. Какова психология такого типичного патриота, вроде Говорухина? Эти люди по разным причинам глубоко разочаровались в реалиях советского строя. Им нужна была какая то замена на место идеала. Очевидных альтернатив только две: современный запад и дореволюционная Россия. Почему была для них не приемлема первая альтернатива? Потому что, хотя они и не доверяли советской пропаганде, считая ее лживой, все же реалии запада были им также известны. Запад хоть и был за железным занавесом, но все же он был рядом, а дореволюционная Россия уже осталась в прошлом и следовательно при желании легко поддавалась идеализации.<

Как хорошо сейчас крыть Говорухина, Шафаревича. Вот тогда бы попробовать. Видимо пороху не хватало. Видимо в чем-то они были правы. Может они опасность чувствовали, куда их тайком ведет Слава КПСС. Кроме того нельзя охаивать и все прошлое России. То, что произошло перед 1917 годом прямое следствие ошибок (а правильнее преступлений) царской семейки. Кто за руку тянул експортные пошлины отменять, кто заставлял золотой червонец вводить, кто приказывал нефть за копейки на внутреннем рынке продавать. Кто требовал разрушения обшины?

Так, что если взять в качестве выхода педриод Александра 3, то может много было бы не так. Он тоже наделал ошибок - отлучил низшие сословия от получесния дворянства....

Так, что я не совсем согласен со статьей. Это сейчас все умные кулакями махать. Все вдруг прозрели. А тогда многие просто чувствовали, что надо, что-то делать и по своему протестовали. Главная ошибка эше Петром да Сталиным была заложена. Не было механизма передачи верховной власти. Если бы процедуру уважали и все делали по процедуре и если бы конституция была стабильной а не портянкой в руках Хасбулатова, может много бы и не произошло. Я поинимаю, что алтернативной истории нет, но и мазать всех грязью не надо. Диссиденты нашли в себе силы протестовать, а то, что Слава КПСС их усилия на слом СССР направил, мы сами виноваты. Тут Мухин прав. Интеллигенция (как и я) - это говно нации. Самое же интересное, что и обыватель оказался не лучше. И ругать надо только тех, кто сейчас не понял исторической ошибки ведушей к деиндустриализации России.
От Almar
К miron (12.11.2002 17:30:32)
Дата 12.11.2002 18:08:42

Re: Так ли?

Экономическую позицию патриотов (Шафаревича) лично я ни в коей мере не имел в виду. Во-первых, я ее просто не знаю. Во-вторых, вопросы построения экономики имеют к патриотизму весьма отдаленное отношение. Трудно связать их в стройную схему. Петр Первый был патриотом, но рубил окно в Европу. Если Шафаревич предостерегал от бездумной гонки за Западом, то в чем тут патриотизм? Ульра-патриотизм скорее можно усмотреть там, когда призывают жить только своим умом, игнорируя все наследие человеческой цивилизации на том основании, что это наследие «не вполне наше». Цель ультра-патриотов: любой ценой сохранить какие-либо атрибуты национальной отличительности, причем обычно концентрируются на внешних атрибутах (например, славянофилы демонстративно ходили в древнерусских халатах). Понятно, что при этом ультра-патриоты будут защищать любую глупость или любое черное дело только из-за того, что оно «наше, традиционное». Это консерватизм в чистом виде. Жизнь исключительно по законам «данным Адамом и Евой» более спокойна, но она не никогда не сможет дать адекватного ответа на вызовы времени, независимо от того, будут ли они поступать со стороны конкурирующих наций или со стороны природы.

>Далее. Теоретически и сейчас возможно установление демикратического строя в России с полным и отркытым рынком с равными правами для всех. С очень маленьким ньюансом, если земелная рента будет делитьйса на все работаюших поровну или с небольшими поправочными коэффициентами. И если будут введено квотное представительство наций. Тогда, в то время это было очень несложно рассчитать и сделать. "Демократы" и не собирались устанавливать демократию. Сейчас это стало понятно. Они хотели монополии властной эилты и ее добились.

Здесь я согласен, разве что вводить квоты для наций – это анахронизм.
От Igor Ignatov
К Almar (12.11.2002 18:08:42)
Дата 14.11.2002 01:11:25

Ре: "Защищать любую глупость и любое черное дело" могут только весьма...

...глупые патриоты

>Экономическую позицию патриотов (Шафаревича) лично я ни в коей мере не имел в виду. Во-первых, я ее просто не знаю. Во-вторых, вопросы построения экономики имеют к патриотизму весьма отдаленное отношение. Трудно связать их в стройную схему. Петр Первый был патриотом, но рубил окно в Европу. Если Шафаревич предостерегал от бездумной гонки за Западом, то в чем тут патриотизм? Ульра-патриотизм скорее можно усмотреть там, когда призывают жить только своим умом, игнорируя все наследие человеческой цивилизации на том основании, что это наследие «не вполне наше». Цель ультра-патриотов: любой ценой сохранить какие-либо атрибуты национальной отличительности, причем обычно концентрируются на внешних атрибутах (например, славянофилы демонстративно ходили в древнерусских халатах). Понятно, что при этом ультра-патриоты будут защищать любую глупость или любое черное дело только из-за того, что оно «наше, традиционное». Это консерватизм в чистом виде. Жизнь исключительно по законам «данным Адамом и Евой» более спокойна, но она не никогда не сможет дать адекватного ответа на вызовы времени, независимо от того, будут ли они поступать со стороны конкурирующих наций или со стороны природы.

>>Далее. Теоретически и сейчас возможно установление демикратического строя в России с полным и отркытым рынком с равными правами для всех. С очень маленьким ньюансом, если земелная рента будет делитьйса на все работаюших поровну или с небольшими поправочными коэффициентами. И если будут введено квотное представительство наций. Тогда, в то время это было очень несложно рассчитать и сделать. "Демократы" и не собирались устанавливать демократию. Сейчас это стало понятно. Они хотели монополии властной эилты и ее добились.
>
>Здесь я согласен, разве что вводить квоты для наций – это анахронизм.

"Глупостями и черными делами" национальные интересы не защитищ, а только подорвеш. Такие ексцессы необязательны. Напротив, национальные интересы надо защишаьть по возможности чистыми руками, показывая всем незапятнанную шкурку и взывая к справедливости и Божьему суду

На самом деле, для защиты национальныx интересов нужны ум и воля, а ни какие-то пресловутые "черные дела". А помимо ума и воли, нужен еще... патриотизм. Вот видите, опять на него вышли. А то ум и воля могут иметься в наличии, а служить они будут продажной, предательской или вовсе вражьей душе (у чубайса, к примеру, есть и ум, и воля). Что же такое патриотизм? Ето просто преданность интересам своего народа и своей земли. Что же касается размеров, состава и очертаний оныx, то етому определения не дащ. Интересы народа не должны быть попраны, и сам народ и его культура и наследие не должны пресечься. В патриотизме есть, если xотите и метафизический аспект. Что же касается такиx понятий, как "земля/страна" и "народ", то они складываются исторически - таким же уникальным образом, как складывайется человеческая личность.

Что же касается Вашего определения "ультра-патриотов", то оно вообще кажется мне путанным и темным. Если Вы считаете "ультра" людей, сражаюшиxся за право xодить самим и надеть на другиx какие-то непонятные мне древнерусские xалаты, а о более значительныx интересаx народа (такиx как биологическое выживание, территориальная целостность и т.п.) "не отвлекающиxся", то никакие ето ни "ультра", а просто люди с тяжелым расстройством сознания (xотя среди ниx могут быть и провокаторы. Значит, у ребят утеряна мера и иерарxичность мышления, ну что может быть xуже? Чего уж тут "ультрой" ругаться - грешно... Впрочем, я подозреваю, что ето не случай нашиx славянофилов.

Если же люди борятся и за существенные права своего народа, но при етом одержимы xалатной страстью, то при етом я был бы снисxодителен, а качество иx патриотизма оценивал бы по позициям более существенного xарактера. Обвинять людей в "ултра-патриотизме" на основе ентузиазма в деле носки xалатов и без оценки более существенныx позиций - ето, вообще говоря, запрещенный риторический прием. Кстати, тут Вы, по-моему, подменили смысл. Ничего "патриотичного" в страсти ношения "xалатов", лаптей или боевыx топоров за пазуxой нет. С "патрией" ето дело связано очень опосредованно. Ето просто любовь к стилизации

А на вызовы времени ответы надо давать - кто же спорит. В етом и состоит реальный патриотизм.