От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.11.2002 15:55:00
Рубрики Тексты;

Мне кажется, дело не в том было.

>Я не понял логики. "Наш современник" - не коммунисты. "Правда" - тем более, эта газета, как и все газеты КПСС, были антикоммунистическими.
Как-то трудно поверить, что бедные коммунисты совсем не имели возможности публиковаться. Патриоты имели "Наш современник", много лет его выращивали. Шафаревич книгу издал, с лекциями выступал. А коммунисты совсем ничего не имели, даже листовок.
Вот вспомните: было такое ощущение, что какие-то важные, решающие идеи не дают опубликовать? Да если бы были такие идеи, их бы кто-нибудь выкрикнул. Самиздат был всякий, какие-то маргинальные газетки.
Но была же партийная дисциплина. Коммунист обращался к секретарю своей ячейки, а тот говорил, что не было таких указаний, молчи. А в рамках устава повлиять коммунисты не смогли.
>И что это вообще за понятие - "коммунисты", это ведь был фантом, не имеющий содержания.
Как же такое могло получиться, что в стране не оказалось умных, сознательных защитников социализма? Ну, были в партии карьеристы, а нормальных коммунистов разве не было? Почему они забились под лавку? Сказали бы прямо: нас, коммунистов, не пускают на ТВ и в "Правде" не публикуют - сразу бы ситуазия в стране изменилась.
От Паршев
К Фриц (12.11.2002 15:55:00)
Дата 15.11.2002 01:16:51

Вы до сих пор не понимаете того, что не понимали многие 15 лет назад.

Что владея СМИ, можно держать в руках страну. Кто-то это понял в 80-е или раньше и взяд контроль на себя.
Игнатенко до сих пор очень влиятельная фигура для современных редакторов, как ни странно. Казалось бы, фигура прошлого, ан гляди ж ты...
От Фриц
К Паршев (15.11.2002 01:16:51)
Дата 18.11.2002 11:44:11

Раз Вы так хорошо всё понимаете, так скажите прямо,

>Что владея СМИ, можно держать в руках страну. Кто-то это понял в 80-е или раньше и взяд контроль на себя.
...кто "взял контроль на себя", и какова была их программа.
А я Вам перепишу абзац из учебника "История СССР" издания 1983 года:
"На съезде получило одобрение постановление ЦК КПСС "О дальнейшем улучшении идеологической, политико-воспитательной работы", принятое 26 апреля 1979 г. Это документ долговременного действия, в котором сформулированы задачи комплексного подхода к постановке всего дела воспитания в условиях развитого социализма. В постановлении фактически речь идёт о перестройке многих участков и сфер идеологической работы. Поставлена задача добиться того, чтобы её содержание стало более актуальным, а её формы отвечали современным запросам и потребностям советских людей. Партийные организации, все идеологические работники нацелены на то, чтобы всю идейно-воспитательную работу вести живо и интересно, не обходя острых тем и вопросов, с учётом образованности и информированности современного советского человека, руководствуясь ленинскими принципами и традициями партийной пропаганды".
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (12.11.2002 15:55:00)
Дата 12.11.2002 16:23:53

Это - умозрительные рассуждения. Все обстояло по-иному

Например, то, что удавалось напечатать в "маргинальных" газетах (даже в "Учительской газете" или "Литературной России", как мне удалось в 1988 г.), имело ничтожный эффект - в силу ничтожной концентрации в потоке сообщений. А в целом цензура была железной. Статью о безработице не смог пробить академик П.В.Волобуев - глава всего сообщества историков на тот момент. И не надо применять расплывчатых понятий типа "коммунист". Кого конкретно Вы имеете в виду?
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (12.11.2002 16:23:53)
Дата 13.11.2002 15:50:07

Культура дискуссии.

Я понимаю, что ещё Троцкий всех достал своими дискуссиями. И что народ дискуссии будоражили. И, наконец, что дискуссию и проиграть можно.
Но давайте проконстатируем: не было в СССР культуры политической дискуссии. Поэтому когда в СМИ стали нести антисоветчину, никто не знал, что делать. Не было опыта возражений.
Допустим, в СССР был другой механизм выработки решений, не голосование после дискуссии. Но что это за механизм, что в нём сломалось? Я не знаю. Это был какой-то подпольный механизм, скрытый от народа.
Я это к тому, что надо соизмерять масштаб явлений. То, что патриоты не защитили СССР, это меркнет перед фактом, что не нашлось никого, кто бы его защитил.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (13.11.2002 15:50:07)
Дата 14.11.2002 10:49:31

Уважаемый Фриц!

Констатирую: три года Форума - насмарку. Юрий прекрасно объяснил, что в Грозном один чечен с автоматом и одним рожком патронов мог гнать толпу в сто человек. А Вы все удивляетесь, что никто в СССР в 1990-91 гг. не встал на защиту коммунизма. Как можно было встать на его защиту, если автомат был у Горбачева, а сам он и был законным коммунистом? А еще кто-то говорил, что аутизма нет.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 10:49:31)
Дата 14.11.2002 15:40:02

Вот ещё Вам, Сергей Георгиевич, подрывная идея.

Позволю себе длинную цитату из обсуждаемой статьи:
"Представим себе, за что ненавидят советский строй люди типа Солженицына (чубайсы и кохи - другая категория). Ведь, наверное, не за мелочи, не за ошибки и эксцессы, а за что-то главное - за фундаментальные принципы жизнеустройст-ва. Эти принципы - не в идеологической кожуре марксизма и даже не в политическом устройстве. В принципе, мог существовать советский строй и при монархии, как оно почти и было в самый критический период (в форме стали-низма). Эти ненавистные принципы - в представлении о человеке, о его правах и обязанностях. Что же так возмутило наших аристократов духа, что они посчитали делом жизни уничтожение этого строя?
Я долго думал над этим странным явлением, спрашивал всех, кто мог подать мысль. Многие, с кем я говорил, сошлись на том, что сильнее всего таких людей оскорбляло и угнетало как раз то, что при советском строе «хамы, кухаркины дети» пошли в университет. Хамы забыли свое место, смешались с духовной аристократией, растворили ее в себе, портили ее расу. Вряд ли кто-нибудь из них в таких комплексах признается, но мечты наших «белых патриотов» о монархии и возрождении сословного общества, выступления типа говорухинского косвен-но это подтверждают".

А теперь я выскажу крамольное предположение: имя Солженицына попало в это рассуждение по ошибке. На самом деле С. Г. думал о таких людях, как Михалков.
Где у Солженицына о хамах? Наоборот, я могу привести примеры, где он с любовью пишет и о крестьянах, и о людях, получивших образование. А о дворянах типа Жилинского - наоборот, с негодованием.
Но не это главное. Главное - действительно, почему Солженицын ненавидит Сталина (а в какой-то степени и советский строй)? У многих Сергей Георгиевич спрашивал, выскажу и я предположение.
Конечно, была и обида на личную судьбу, на тюрьму. Но не с этого началось и не этим кончилось. Ещё до тюрьмы он имел к режиму серьёзные претензии. Это были претензии коммуниста. О недостатке внутрипартийной демократии, о невозможности не только влиять на курс партии, но и обсуждать его. А потом, когда чисто тюремные проблемы его отпустили, что ему тогда не нравилось? Не нравились ложь и насилие. Не над ним, творцом, а над народом, крестьянами.
По сути, он хотел, чтобы люди могли прочесть "Советскую цивилизацию". Чтобы на вопросы, которые подбрасывали антисоветчики, были даны нормальные, разумные ответы. У нас есть Кара-Мурза, а в 80-е годы никого подобного не было. Ведь хорошая же была страна - зачем было это скрывать? Потому и другой коммунист - Твардовский, поддержал его.
Вот Вы говорите, коммунисты - это был фантом, не имеющий содержания. Похоже на то. Вот и Лисичкин пишет, что ещё в 50-е в сфере идеологии к власти пришли антисоветские силы. Не Яковлев с Горбачёвым коммунистов разогнали: тех, кто мог вступиться за народ, возразить генсеку и линии, проводимой СМИ, извели раньше.
Вот из Солженицына:
""Наши" - какое удобное для них словцо.
Что в них наше - толстое, обрюзгшее лицо?
Туго животом натянутый пиджак,
Так, что партбилет не вытащишь никак?"
Вот эти "наши" - Горбачёв, Ельцин, Яковлев, Шеварнадзе и показали, какие они наши.
От Рустем
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 10:49:31)
Дата 14.11.2002 11:13:58

Горбачёв говорил о совершенствовании социализма...

И за это его актино пинали радикальные демократы вроде Новодворской. Ему до сих пор они не простили, как он осаживал и прерывал Сахарова на 1 съезде Народных депутатов. Сейчас как-то принято Горбачёва валить в одну кучу вместе с бывшей дисседой и так далее. Но ведь это просто неверно. Московские интеллигенты негодовали, когда Гобрачев защищал Ленина и идею социализма. Дргоуе дело, что освободив печать и ТВ а также сознание народа от сусловских оков, Горбачёв пробудил и дремавшие в сознании наших образованцев антикоммунистические комплексы и прозападные вожделения. Но делать его главарём антикоммунистического заговора, выбившего из по него же самого властоное кресло- это уж слишком!
Примите и проч.
От Дмитрий Кобзев
К Рустем (14.11.2002 11:13:58)
Дата 14.11.2002 11:22:17

Цель жизни - уничтожить коммунизм

Привет!

Речь М.С. Гоpбачева на семинаpе в Амеpиканском yнивеpситете в Тypции.

Целью всей моей жизни было yничтожение коммyнизма, невыносимой диктатypы над
людьми.

Меня полностью поддеpжала моя жена, котоpая поняла необходимость этого даже
pаньше, чем я. Именно для достижения этой цели, я использовал свое положение в
паpтии и стpане. Именно поэтомy моя жена все вpемя подталкивала меня к томy,
чтобы я последовательно занимал все более и более высокое положение в стpане.

Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могy отстyпить от
поставленной цели. А для ее достижения я должен был заменить все pyководство
КПСС и СССР, а также pyководство во всех социалистических стpанах. Моим идеалом
в то вpемя был пyть социал-демокpатических стpан. Плановая экономика не
позволяла pеализовать потенциал, котоpым обладали наpоды социалистического
лагеpя. Только пеpеход на pыночнyю экономикy мог дать возможность нашим стpанам
динамично pазвиваться.

Мне yдалось найти сподвижников в pеализации этих целей. Сpеди них особое
место занимают А.H. Яковлев и Э.Г. Шеваpднадзе, заслyги котоpых, в нашем общем
деле пpосто неоценимы.

Миp без коммyнизма бyдет выглядеть лyчше. После 2000 года настyпит эпоха
миpа и всеобщего пpоцветания. Hо в миpе еще сохpаняется сила, котоpая бyдет
тоpмозить наше движение к миpy и созиданию. Я имею в видy Китай.

Я посетил Китай во вpемя больших стyденческих демонстpаций, когда казалось,
что коммyнизм в Китае падет. Я собиpался выстyпить пеpед демонстpантами на той
огpомной площади, выpазить им свою симпатию и поддеpжкy и yбедить их в том, что
они должны пpодолжать свою боpьбy, чтобы и в их стpане началась пеpестpойка.
Китайское pyководство не поддеpжало стyденческое движение, жестоко подавило
демонстpацию и ... совеpшило величайшyю ошибкy. Если бы настал конец коммyнизмy
в Китае, миpy было бы легче двигаться по пyти согласия и спpаведливости.

Я намеpивался сохpанить СССР в сyществовавших тогда гpаницах, но под новым
названием, отpажающим сyть пpоизошедших демокpатических пpеобpазований. Это мне
не yдалось, Ельцин стpашно pвался к власти, не имея ни малейшего пpедставления
о том, что пpедставляет из себя демокpатическое госyдаpство. Именно он pазвалил
СССР, что пpивело к политическомy хаосy и всем последовавшим за этим
тpyдностям, котоpые пеpеживают сегодня наpоды всех бывших pеспyблик Советского
Союза.

Россия не может быть великой деpжавой без Укpаины, Казахстана, кавказских
pеспyблик. Hо они yже пошли по собственномy пyти, и их механическое объединение
не имеет смысла, посколькy оно пpивело бы к конститyционномy хаосy. Hезависимые
госyдаpства могyт объединиться только на базе общей политической идеи, pыночной
экономики, демокpатии, pавных пpав всех наpодов.

Когда Ельцин pазpyшил СССР, я покинyл Кpемль, и некотоpые жypналисты
высказывали пpедположение, что я бyдy пpи этом плакать. Hо я не плакал, ибо я
покончил с коммyнизмом в Евpопе. Hо с ним нyжно также покончить и в Азии, ибо
он является основным пpепятствием на пyти достижения человечеством идеалов
всеобщего миpа и согласия.

Распад СССР не пpиносит какой-либо выгоды США. Они тепеpь не имеют
соответствyющего паpтнеpа в миpе, каким мог бы быть только демокpатический СССР
(а чтобы сохpанилась пpежняя аббpевиатypа "СССР", под ней можно было бы
понимать Союз Свободных Сyвеpенных Респyблик - СССР). Hо этого мне не yдалось
сделать. Пpи отсyтствии pавнопpавного паpтнеpа y США, естественно, возникает
искyшение пpисвоить себе pоль единственного миpового лидеpа, котоpый может не
считаться с интеpесами дpyгих (и особенно малых госyдаpств). Это ошибка,
чpеватая многими опасностями как для самих США, так и для всего миpа.

Пyть наpодов к действительной свободе тpyден и долог, но он обязательно бyдет
yспешным. Только для этого весь миp должен освободиться от коммyнизма.

Дмитрий Кобзев
От Рустем
К Дмитрий Кобзев (14.11.2002 11:22:17)
Дата 14.11.2002 11:43:04

Это известный подлог

и знаю я об этом из уст самого Горбачёва: в июне я был на семинаре , посвящённом горбачёвской внешней политике в Горбачёв -фонде . Там речь зашла в дискуссии об этом документе и все в один голоса и Черняев и Загладин и сам Горбачёв завявили, что это чушь собачья...
Кстати, и на этом семинаре Uорбачёв Говорил о об идеалах социализма . Он неслучайно возглавляет ведь социал-демкртическую партию ныне, а не какой-нибудь пробуржузный или ультраправый союз. Так что нет, идейного анткоммуниста из Горбачева, ну никак не сделаешь.
От C.КАРА-МУРЗА
К Рустем (14.11.2002 11:43:04)
Дата 14.11.2002 12:23:12

Re: Это известный...

>>Кстати, и на этом семинаре Uорбачёв Говорил о об идеалах социализма . Он неслучайно возглавляет ведь социал-демкртическую партию ныне, а не какой-нибудь пробуржузный или ультраправый союз. Так что нет, идейного анткоммуниста из Горбачева, ну никак не сделаешь.

Про лекцию может и подлог, но что социал-демократ может быть идейным антикоммунистом (в советском понимании коммунизма) - факт. И об этом, кстати, Загладин писал в западной прессе.
От Дмитрий Кобзев
К Рустем (14.11.2002 11:43:04)
Дата 14.11.2002 12:12:08

А вы вора не пробовали спрашивать, действительно ли он вор?

Привет!
Речь я взял с сайта А.Раковского "История России"
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/Gorbachev/speak.html

Если у вас есть серьезные основания полагать, что это фальсификация - известите хозяина сайта.

Пока Раковский в распространении подложных материалов замечен не был.

Слова Горбачева я не рекомендую воспринимать всерьез - не тот он человек.

Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (14.11.2002 12:12:08)
Дата 14.11.2002 12:40:36

Re: А вы...

>Слова Горбачева я не рекомендую воспринимать всерьез - не тот он человек.

Дмитрий, слова Горбачева здесь ни причем. Просто текст очень глупый. Здесь никакая экспертиза не нужна. В мусорную корзину.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (14.11.2002 12:40:36)
Дата 14.11.2002 12:45:52

А нельзя ли разобрать примеры глупостей?

Привет!
>>Слова Горбачева я не рекомендую воспринимать всерьез - не тот он человек.
>
>Дмитрий, слова Горбачева здесь ни причем. Просто текст очень глупый. Здесь никакая экспертиза не нужна. В мусорную корзину.

Ну, типа как Ю.Мухин некоторые подложные документы разбирает?
Было бы поучительно.

Дмитрий Кобзев
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Кобзев (14.11.2002 12:45:52)
Дата 14.11.2002 13:14:07

кстати,есть же программы

анализа текста по различным параметрам - лексике, построению фраз и предложений, может кто знает, где добыть что-то подобное?

В данном случае, по-моему - топорная подделка. По многим параметрам, начиная с "жены". Но, конечно, было бы удобнее
воспользоваться к-л формальной штучкой, вроде ВААЛ'a , которую в свое время нарыла Сепулька
От Иван
К Кудинов Игорь (14.11.2002 13:14:07)
Дата 16.11.2002 11:33:30

Re: кстати,есть же...

>анализа текста по различным параметрам - лексике, построению фраз и предложений, может кто знает, где добыть что-то подобное?

Я имел дело с подобными программами, причем использующими разные принципы распознания автора. Текст для них безусловно мал. Они могут распознавать автора при наличии 3-5 тысяч слов в тексте. Это примерно 8-10 машинописных страниц.


Иван
От Сепулька
К Кудинов Игорь (14.11.2002 13:14:07)
Дата 14.11.2002 13:51:16

Re: кстати,есть же...

>В данном случае, по-моему - топорная подделка. По многим параметрам, начиная с "жены".

Ага. Он бы сказал: "Раиса Максимовна".

>Но, конечно, было бы удобнее
>воспользоваться к-л формальной штучкой, вроде ВААЛ'a , которую в свое время нарыла Сепулька

Да тут без всяких программ видно, что это подделка, причем очень грубая.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кудинов Игорь (14.11.2002 13:14:07)
Дата 14.11.2002 13:29:26

Осторожность не мешает

В начале 90-х годов в скудную печать оппозиции делались вбросы фальшивых текстов-"саморазоблачений", и их с удовольствием муссировали. Думаю, даже пресловутый "меморандум Даллеса" относится к таким подделкам. А были и заведомые - но предупреждения на редакторов "наших" газет не действовали и не действуют.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 13:29:26)
Дата 14.11.2002 14:08:39

А чего бояться?

>Думаю, даже пресловутый "меморандум Даллеса" относится к таким подделкам.

Я вообще-то оценил, что Вы на эту фальшивку не повелись. Но в эмоциональном плане Ваши книги от этого проиграли. Вроде бы большинство здесь пришло к выводу, что важны не факты, а воздействие их изложения на исправление сознания. С этой точки зрения игнорирование подобных "документов" - упущение.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (14.11.2002 14:08:39)
Дата 14.11.2002 16:14:28

Кому выгодна правда.

Кажется, у Ленина я читал. Что правда выгодна тому классу, который в данную эпоху прогрессивен, и не выгодна тому, который отступает, стремясь сохранить позиции. Тем самым силам пролетариата нет смысла искажать действительность, т. к. правда сама по себе есть мощное оружие, от которого не следует отказываться без необходимости.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (14.11.2002 14:08:39)
Дата 14.11.2002 15:59:14

Нелогично выходит.

>Вроде бы большинство здесь пришло к выводу, что важны не факты, а воздействие их изложения на исправление сознания.

Допустим, но для начала с оговоркой - без слова "изложения". А также "ошибок мышления" вместо "сознания". Получается "важны не факты, а воздействие их на исправление ошибок мышления". Хотя и это несколько утрировано - мы оставили в стороне вопросы допустимой и достаточной точности при решении той или иной задачи - в данном случае, задачи исправления ошибок мышления. Но с вырванными из контекста мыслями такое случается сплошь и рядом, не так ли?

>С этой точки зрения игнорирование подобных "документов" - упущение.

И тогда это никак не следует из вывода, к которому "вроде бы большинство здесь пришло". Напротив, оперирование фальшивками в большом числе случаев не способствует исправлению ошибок мышления - а наоборот.

Успехов.
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (14.11.2002 11:22:17)
Дата 14.11.2002 11:31:29

Это пародия? Кто автор? (-)
От novichok
К Фриц (13.11.2002 15:50:07)
Дата 13.11.2002 16:20:24

Re: Культура дискуссии.

>Но давайте проконстатируем: не было в СССР культуры политической дискуссии. Поэтому когда в СМИ стали нести антисоветчину, никто не знал, что делать. Не было опыта возражений.>

Вот по-моему в самую точку.
От self
К novichok (13.11.2002 16:20:24)
Дата 14.11.2002 11:58:08

Re: Культура дискуссии.


novichok пишет в сообщении:76946@kmf...
> >Но давайте проконстатируем: не было в СССР культуры политической
дискуссии. Поэтому когда в СМИ стали нести антисоветчину, никто не знал, что
делать. Не было опыта возражений.>
>
> Вот по-моему в самую точку.

может не было ЧТО возразить? и КТО бы возражал, а опыт - дело наживное...
От Рустем
К C.КАРА-МУРЗА (12.11.2002 16:23:53)
Дата 13.11.2002 10:25:33

Доминировали тогда сторнники Горбачёва...

Речь все-таки шла в основном о реформе закостенелого брежнеского социализма по что-то более демократичное и современное . Даже Егор Яковлев был тода за дем.социализм и Ленина цитировал. Кумиром публики был Шатров, вовсе не анткоммунист. Ортодоксам от Нины Андревой до Ричарда Косолапова тоже высказваться давали. Не надо забвать, что вполне кондовый редактор Чикин много лет бессменно возглявляет "Совраску". Но они недвусмысленно звали в "окопоное" прошлое, а внятного "нового" предложить не могли. ИМ НЕЧЕГО БЫЛО СКАЗАТЬ... Подлинная аникоммунистическая кампания началсь пожалуй, с этапной антилениской статиьи Селюнина в "Новом мире" летом 1988 (7) года.
Но кроме ответной брани " не трожь святое..." ничего внятного сказано не было. Уже прогрохотали и Сумгаит и Фергана , а коммунистическая пресса все писала об идеалах Октября и дружбе народов... Нечто забрезжило с поялением в "Литературной России " статьи Кургиняна " о механизме соскальзывания" в осенью 1989 года... Первая мысль была: гдже ты раньше был? Идеи эти даже в самиздате не циркулировали. Фриц прав: если идея носится в воздухе, то её обязтельно озвучат, а уж если она отвечает чаяним ширких масс, то найдутся тысячи глоток готовые проорать её...
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (12.11.2002 16:23:53)
Дата 12.11.2002 21:57:31

Иными словами, надо понимать так что в то время существовала

организация либо иное формальное объединение многих лиц по сознательному проведению антикоммунистической диверсии?У них были какие то рабочие органы, собрания, решения, иными словами - явный заговор?
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (12.11.2002 21:57:31)
Дата 14.11.2002 10:44:32

Уважаемый Эконом, Вы с Луны свалились?

Как могла быть без организации, кабинетов и т.д. (в Вашей терминологии "заговор") распределена по новым собственникам промышленность размером в 20 тыс. крупных предприятий? А Вы о каких-то статейках.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 10:44:32)
Дата 14.11.2002 11:14:30

Тоесть заговор был, собрания заговорщиков, кокретные планы, решения

отчеты, задания, бюджет в конце концов?Что то типа хотя бы большевиков в 17 году?Тогда, должен конастатировать,что заговорщики потерпели полное поражение.Потому что, хотя 20 тыщ.предприятий действительно были отданы на поток и разграбление, но вовсе не людям, которые могли, если судить по вашим заключениям, участвовать в этом заговоре.Я достаочно хорошо информирован о реальной принадлежности основных предприятий тяжелой промышленности, эти люди, владельцы, ни в каком том заговоре участвовать не могли и не участвовали.
От Роман Ш.
К Эконом (14.11.2002 11:14:30)
Дата 15.11.2002 02:28:08

Лес рубят - щепки летят

А "заговорщики" плохо сговорились - у них времени не было, так как поезд шёл под откос, и рубанули так, что щепок получилось гораздо больше, чем леса. Короче, ситуация вышла из-под контроля. За всеми политическими процессами всегда стоят конкретные люди с их личными шкурными интересами, об этом не надо забывать. Они всегда стремятся сговориться, чтобы рвать куски вместе и как можно большего размера, но когда речь идёт о тысячах человек и более, то синхронно действовать им затруднительно.
От Pout
К Эконом (12.11.2002 21:57:31)
Дата 12.11.2002 22:40:46

Зачем огрублять -"заговор","диверсия". Простые цыпки


Эконом сообщил в новостях
следующее:76865@kmf...
> организация либо иное формальное объединение многих лиц по
сознательному проведению антикоммунистической диверсии?У них были какие
то рабочие органы, собрания, решения, иными словами - явный заговор?

Не так лапидарно . НЕформальные объединения(тогда все были
неформальными). "Кулуарные" и даже"кухонные" рабочие органы. Столь же
неформальные каналы и способы проведения влияния на уровень ЛПР(лиц
принимающих решения). Словом "заговор" тешатся конспирологи попроще, чем
Сергей Ервандович Кургинян.

Возьмите кнопкой Поиск по архивам форума несколько статей
Кургиняна (публиковал Сысой). В одной из них, тут она была в мае,
наиболее схематично изложена"партийная анатомия" перестройки. Там у
него есть такая "ортодоксия", но есть еще несколько "партий"- игроков на
арене, и картина развивалась динамично и драматично..
Параллельно( в то же время) на форуме проходила работа Митрохина о
"Русской партии". У меня ссылка только на отклик на нее
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/56347.htm
Она предвзята, но дает "далекий"срез вглубь вплоть до 50х годов и
эволюцию - от "кухоннной" стадии до "клубной" и т.д. .В ней например
проследите за карьерой фигур главных "игроков". Поищите их так же,
Поиском по ключевому слову. Например, Ципко. Он аж с начала 70х годов
был влиятельным "теневым идеологом" "белых", вплоть до прихода его на
должность идеолога у Горбачева в 1985. Затем он же вместе с А.Яковлевым
играл ключевую роль в операции по курированию СМИ. К 88г СМИ уже
были"схвачены"железно. Не помню точно, кто описывал последнее в деталях
поэтапно - возможно, в одной из биографических книг о Горбачеве. Таких
книг довольно много. Или у Лисичкина-Шелепина , в последней части книги
(она на сайте Селфа)




От Эконом
К Pout (12.11.2002 22:40:46)
Дата 12.11.2002 23:16:02

нет, анализ анализами, курировать курировал но.

Чтобы осуществлять планомерную цензуру по заданным параметрам (например не печатать статьи С.Г.)необходимо видимо чтобы группа лиц собралсь где то, обсудила что то и постановила использовать имеющиеся материальные и/или властные ресурсы так то и так то.Интуитивные и разрозненные действия главных редакторов, согласитесь, описываемого эффекта дать не могут.При все при том мне очень понравились псоледние высказывания С.Г и по чечне, и эта статья.Еще немного, и он встанет на правильный путь (шутка).
От Pout
К Эконом (12.11.2002 23:16:02)
Дата 13.11.2002 07:41:49

отрывок из Лисичкина-Шелепина про"захват СМИ"


Эконом сообщил в новостях
следующее:76871@kmf...
> Чтобы осуществлять планомерную цензуру по заданным параметрам
(например не печатать статьи С.Г.)необходимо видимо чтобы группа лиц
собралсь где то, обсудила что то и постановила использовать имеющиеся
материальные и/или властные ресурсы так то и так то.Интуитивные и
разрозненные действия главных редакторов, согласитесь, описываемого
эффекта дать не могут

при А.Яковлеве, как уже говорилось, работала четкая машина, а он очень
хорошо владел механикой процесса . Тут была уже слаженная именно
"антисистемная система", а не разрозненные действия отдельных
редакторов. Конечно, для полного понимания надо представлять, как был
устроен и функционировал аппарат ЦК,агипропа и далее по цепочке. В
популярном изложении с опорой на воспоминания участников(членов высшего
руководства)это выглядит например так.

----------цитата(глава 4)---------
Захват СМИ


Важнейшая задача пятой колонны заключалась в захвате СМИ,
поскольку именно они должны были сыграть решающую роль на заключительном
этапе информационной войны. Как протекал этот процесс рассказывает
Лигачев в /3/:
"Уже в июле 1985-го Михаил Сергеевич предложил кандидатуру
Яковлева на пост заведующего отделом пропаганды ЦК КПСС. Через несколько
месяцев Яковлев был избран секретарем ЦК и начал заниматься вопросами
идеологии. Я курировал их как член Политбюро. однако вскоре установилось
некое негласное разделение обязанностей: в мою сферу входили вопросы
культуры, науки, народного образования, а Яковлев преимущественно
сосредоточился на работе со средствами массовой информации. Но главная
особенность такого распределения обязанностей заключалась в том, что
именно Яковлев возглавил процесс замены главных редакторов. Помнится, в
то время, имея в виду необходимость обновления редакторских кадров, я в
шутку вспомнил слова Ленина, который, как известно, говорил. что
революционное восстание начинается с захвата почты и телеграфа. Увы,
впоследствии моя шутка обернулась горькой правдой: я и не подозревал,
что речь действительно шла о захвате средств массовой информации. Дело в
том, что Яковлев, который с 1967 по 1972 год возглавлял Агитпроп ЦК КПСС
(был и.о. заведующего отделом), хорошо знал идеологические кадры. Мог ли
я в те месяцы предположить, что на самом-то деле Александр Николаевич
формирует свою "радикальную команду" средств массовой информации,
которой будет отведена совершенно особая роль в грядущих событиях?
Правда, во имя справедливости должен поведать и о своей ошибке,
связанной с назначением редактора одного из самых праворадикальных,
самых, если можно так сказать, забойных изданий - журнала "Огонек".
Впрочем, и в данном случае инициативу проявил отдел пропаганды,
предложивший кандидатуру Коротича. А когда я попросил познакомить с его
творчеством, мне сказали: Недавно в "Роман - газете" опубликована книга
"Лицо ненависти". В ней Коротич изложил свое политическое кредо.
Я внимательно прочитал "Лицо ненависти" и, конечно, сделал
вывод о том, что автор стоит на прочных идейных позициях. Правда,
местами мне показалось, что писатель несколько перебирает: уж слишком
экстремистски он разделался с Америкой! Но такой перебор. по моему
мнению, был делом поправимым, и я решил встретиться с Виталием
Алексеевичем.
Когда высказал ему свои в целом положительные впечатления о
книге "Лицо ненависти", Коротич был очень доволен. Обещал, если будет
назначен редактором "Огонька", служить партии верой и правдой.
Всем памятны агрессивные, сеявшие раздор среди интеллигенции
публикации "Огонька"... Несколько раз я встречался с Коротичем, а порой
он и сам напрашивался на прием. При этом неизменно каялся, утверждал,
что его подвели сотрудники, клялся, что исправится и что ничего
подобного не повторится. Но потом я читал в "Огоньке" экстремистские,
антисоциалистические публикации, накалявшие общественную атмосферу,
оскорблявшие армию, нацеленные против партии.
Коротич приходил снова. Снова каялся, снова клялся. И снова
грешил".
Таким образом, главное условие победы пятой колонны - захват
СМИ был проведен так, что никто не успел даже опомниться. Обращает на
себя внимание типичный портрет одного из идеологов КПСС - В.А. Коротича.
Автор книги "Лицо ненависти", выделяющейся своей ненавистью к США, став
редактором "Огонька", развернул на его страницах разнузданную кампанию
травли сил, выступавших за сохранение СССР. Завершив свою разрушительную
деятельность, Коротич уехал на постоянное местожительство в столь
ненавидимые им США, где и был торжественно принят.
Любопытна и другая сторона деятельности команды Горбачева.
Одновременно с назначением своих людей, они стремились убрать из
политической жизни лиц, с неподходящими для них взглядами, используя
самые различные методы. Так было с талантливым и энергичным редактором
журнала "Коммунист" Р.И. Косолаповым. В книге /3/ по этому поводу
говорится:
"Если не ошибаюсь, самая первая редакторская замена при
Яковлеве касалась главного партийного журнала "Коммунист". Его
возглавлял Р. И. Косолапов, которого освободили от работы и отправили
преподавать в Московский университет.. Ричард Иванович был одним из
немногих, за кем, как говорится, присматривали и после ухода из журнала.
"Присмотр" заключался в том, чтобы не позволить этому способному
человеку вновь продвинуться по служебной и общественной лестнице".
Последующие события показали, что А.Н. Яковлев очень хорошо
знал идеологические кадры. Р.И. Косолапов оказался не просто сторонником
социализма и сохранения СССР, но и развернул активную деятельность в
этом направлении. Главное же, что обращает на себя внимание, - это
строгий учет временного фактора и своеобразная элегантность действий
команды Горбачева. Так, вначале говорили о связке или тандеме Горбачев -
Лигачев /3/. Крупнейшее, решающее дело - захват и бесконтрольное
владение СМИ - свершилось, как было описано выше, практически незаметно.
Была использована доверчивость Лигачева (идеологи хорошо знали не только
идеологические кадры), которого использовали "в темную". Когда же
Лигачев стал "возникать" в Политбюро с защитой социализма, то было уже
поздно. СМИ с утра до вечера с ног до головы обливали его помоями. А
затем Горбачев и вовсе выбросил его из руководства.

3. Лигачев Е.К. Предостережение. М.: А.О. Правда Интернэшнл, 1998


==============
От Fox
К Эконом (12.11.2002 23:16:02)
Дата 13.11.2002 00:27:54

Re: нет, анализ...

Уважаемый Эконом!

Интуитивные и разрозненные действия главных редакторов, согласитесь, описываемого эффекта дать не могут.

А вот здесь Вы ошибаетесь. Система в рассматриваемом случае функционирует не в структурно - иерархической, а в сетевой форме. Её звенья сами могут решать - что вписывается в установленную канву событий, а что - нет. Если вписывается - напечатаю. Нет - "у нас иная точка зрения". Если вдруг это тонкий ход таких же членов системы, отфутболенный автор может прибегнуть к горизонтальным связям и инцидент будет исчерпан.
Во многих случаях система функционирует как бы сама по себе, но, вместе с тем - в определённом направлении.
С уважением.
От Эконом
К Fox (13.11.2002 00:27:54)
Дата 13.11.2002 10:47:46

эдак можно все что угодно объяснить.Мол конкретно никто ни о чем не договаривалс

это сетевая форма система все подстроила.Вопрос же остается: тот горький катаклизм который мы наблюдаем, это результат четкого, продуманного заговора и плана (в этом случае все не так уж плохо, достаточно было бы разоблачить заговор, восстановить все в точности по сохранившимся чертежам и жить себе припеваючи, рассказывая детям истории про злодеев-заговорщиков).Хуже, если все произошло как бы само собой,как результат равноденствия воли или безволия масс но без направленной злой воли неких могущественных заговорщиков.Тогда занчит что то в самой сути было испорчено.Тоесть,я то лично уверен во втором варианте, но вы то все время сбиваетесь на квази-конспирологические варианты, а это очень снижает ценность рассуждений, во многом верных и полезных.
От Fox
К Эконом (13.11.2002 10:47:46)
Дата 13.11.2002 23:28:38

Всё так и объясняется.

Уважаемый Эконом!

Вопрос же остается: тот горький катаклизм который мы наблюдаем, это результат четкого, продуманного заговора и плана (в этом случае все не так уж плохо, достаточно было бы разоблачить заговор, восстановить все в точности по сохранившимся чертежам и жить себе припеваючи, рассказывая детям истории про злодеев-заговорщиков).Хуже, если все произошло как бы само собой,как результат равноденствия воли или безволия масс но без направленной злой воли неких могущественных заговорщиков.

Боюсь, что верен именно этот вариант. Заговор не мог бы разрушить такой организм, как СССР. При наличии организованного заговора вступают в действие механизмы его подавления (независимо ни от каких факторов). Даже если заговорщики сидят на самом верху - система начинает функционировать вне их воли. В этом случае им придётся либо уйти в подполье, либо начать диверсионную работу в рядах системы против неё. Это быстро "выведет на чистую воду" заговорщиков и им придётся максимально ускорять ход событий, что бы успеть сломать систему раньще, чем она доберётся до них (её быстродействие тоже не моментально). В данном случае их проигрыш более вероятен, чем победа. Рисковать они не станут - подонки и шкурники не самоотвержены. Увы, всё, повторюсь, именно так, как Вы писали.

Тогда занчит что то в самой сути было испорчено.

К сожалению, Вы опять правы. "Да тут всю систему менять надо". Мина была заложена под фундамент строя. Кто-то понимал, что к чему, некоторые даже интуитивно бродили близко от спасительного озарения. Но "озариться" не успели. Враг - система - не оставил ни времени, ни шансов.


Тоесть,я то лично уверен во втором варианте, но вы то все время сбиваетесь на квази-конспирологические варианты,

???? Какие - какие?
Я просто объясняю, что до определённого момента (по моему предположению - до конца 87 - начала 89 года) организованной и осознано борющейся за капитализм в среде совграждан структуры не существовало. Как же всё происходило? Прочтём классиков, СГКМ, например. Он верно отметил синергический эффект советского (или - глубже - традиционного) метода хозяйствования. Собрались несколько человек, приложили усилия - и на тебе! Результат больше, чем если бы каждый из них делал эту работу поодиночке. То же самое и в нашем случае. Десятки тысяч "кухонных" фрондёров - членов КПСС, сидя в служебных кабинетах, действуют так, как во-первых, действуют такие же, с кем сидели и пили, под смелые разговорчики на кухне.А во-вторых - ... Так и система уже ДОПУСКАЕТ подобное - значит так и надо действовать, а думают наверху. Получился синергический эффект - но уже направленный на разрушение.

а это очень снижает ценность рассуждений, во многом верных и полезных.

Так мы на то и дискутируем, что бы ценность повышать.
С уважением.
От Сепулька
К Fox (13.11.2002 23:28:38)
Дата 14.11.2002 12:57:33

Мне думается, что в данном случае во многом прав Кожинов,

и основное разрушение СССР шло на уровне "сознания". Произошла (по многим причинам) утрата веры в идею коммунизма, в достижимость этой идеи. Причем утрата веры началась не в годы перестройки (хотя в те годы она стала лавинообразной), а значительно раньше. Разрушение веры несла интеллигенция, и тогда, когда в большинстве своем этот слой общества стал пропитан идеей "неправильности жизни", именно тогда и произошел перелом.
СМИ, конечно, были "в руках" номенклатурной элиты. Но большинство работавших в тех СМИ редакторов и журналистов разделяли идеи разрушения советского строя, и сами стремились не допустить инакомыслящих в печать.
От Fox
К Сепулька (14.11.2002 12:57:33)
Дата 15.11.2002 00:18:17

Верно. Я раз от раза убеждаюсь

, что классики всё или почти всё уже объяснили. Просто их читатели по какое-то причине пропускают мимо сознания верные высказывания.
Подобное изменение в сознании - это как раз то, о чём мы здесь говорим.
С уважением.
От Эконом
К Fox (13.11.2002 23:28:38)
Дата 14.11.2002 00:36:20

тогда и ладно.Раз сами сломали, то значит так и надо

Может,в следующий раз поумнее будем.Хотел что то еще написать, да не знаю, что.Неподсилу все
это для человеческого понимания.Понять то не можем, куда уж измнять."А ты хотя бы знаешь,что ты чинишь?".
Удачи, в любом случае.Главное, без фашизма и национализма,как рассовго так и классового,а в остальном - что угодно.
От Fox
К Эконом (14.11.2002 00:36:20)
Дата 14.11.2002 10:11:18

Re: тогда и...

Главное, без фашизма и национализма,как рассовго так и классового,а в остальном - что угодно.

Уважаемый Эконом!
Золотые слова. Полагаю, этих зол удастся избежать. Хотя, думается, различные люди вкладывают в одинаковые слова различные понятия.
С уважением.
От Александр
К Fox (13.11.2002 00:27:54)
Дата 13.11.2002 00:49:43

Короче, жалеть бедных и слабых в приличном обществе

непринято.

Вот Рустема почитайте - поучительно. Он прекрасно знает что модно, а что не модно. Редактора такие же рустемы. Голова такому зверю не нужна. Отдельные особи не думают и не выполняют приказы. Они подражают. И затыкают глотку каждому кто не подражает.
От Фриц
К Александр (13.11.2002 00:49:43)
Дата 13.11.2002 11:56:12

А кому они подражают?

>Отдельные особи не думают и не выполняют приказы. Они подражают.
Почему так подражают, а не иначе? Какой-то механизм принятия решений, выбора направления существует. И существуют в этом механизме слабости. Вы знаете этот механизм?
От Александр
К Фриц (13.11.2002 11:56:12)
Дата 13.11.2002 19:32:59

Re: А кому...

>>Отдельные особи не думают и не выполняют приказы. Они подражают.
>Почему так подражают, а не иначе? Какой-то механизм принятия решений, выбора направления существует. И существуют в этом механизме слабости. Вы знаете этот механизм?

О, кому подражают всякие "белые патриоты" вполне понятно. Они подражают дворянству как они его себе представляют. И подражают ну очень старательно. Либералы подражают Западу как они его себе видят. Прекрасный пример Рустэм или АД Сахаров, хотя видения Запада у них разные. Чего стоит джакузи на 8-ом этаже советской многоэтажки или Макдональдс в качестве любимой кафэшки "элитной" молодежи.
От Fox
К Александр (13.11.2002 00:49:43)
Дата 13.11.2002 09:46:21

Так это то же самое.

Подражают - действуют в направлении, заданным системой. Думается, мы об одном и том же говорим.
С уважением.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (12.11.2002 16:23:53)
Дата 12.11.2002 17:19:29

Те, кого не оказалось.

>И не надо применять расплывчатых понятий типа "коммунист". Кого конкретно Вы имеете в виду?
Как же я назову тех, кто не стал защищать советскую власть, кто не ответил антисоветчикам? Это все, кроме Нины Андреевой.
Я был рядовым комсомольцем, общественной работы не вёл. Но я был уверен, что существует "партия Ленина, сила народная", с ЦК, с институтами М-Л, с ячейками на каждом предприятии. Было у меня в голове представление, что коммунисты существуют. И эта партия молчала. Я не встретил ни одного коммуниста, который кричал бы на кухне общежития, что коммунистам не дают слова молвить, что враги захватили кремль. А тут ещё "демократы" подтверждали, что существуют могучие консервативные силы, только они тупые очень.
Вот это молчание тех, кто не должен был молчать, или их отсутствие - это был мощный фактор. Действительно, как может быть альтернатива перестройке, если коммунистов-то и нету? Не видно их и не слышно. Нечего им сказать.
Ну, допустим, были изменники. Но чтобы все оказались изменниками? Если так, то это и есть самое главное, а патриоты со своими разрушительными идеями - далеко не столь существенны.
Царя в своё время тоже не защищали, почти никто. Но тогда, в 1917, защищать его было смертельно опасно. А в 1988 даже не сажали, и времени было больше - несколько лет. Где были все советские люди, получившие в СССР высшее образование, квартиры, гарантированную благополучную жизнь для детей?