От Рустем
К Igor Ignatov
Дата 15.11.2002 09:30:18
Рубрики Тексты;

Отъём земли у белых фермеров - мера ссопоствимая по значению ...

со сталинской коллективизацией. Методы экспрприации могли бы быть и иными, но содержательная сторана исторически оправдана. Не будете же вы считать справедливым, что горстка людей сконцентрировала в своих руках лучшие земли страны, а ветераны борьбы за незавимость влачат жалкое сущесвовоание. Землю-то эту деды белых обрели колониальным насилием. Это как бы если бы у власти уже лет 20 был бы папа Зю , а олигархи все удерживали бы в своих руках...
От Дмитрий Ниткин
К Рустем (15.11.2002 09:30:18)
Дата 15.11.2002 09:58:50

Это верно.

>со сталинской коллективизацией. Методы экспрприации могли бы быть и иными, но содержательная сторана исторически оправдана.

Именно отдаленные последствия коллективизации (а вовсе не интеллектуальные упражнения интеллигенции) уничтожили коммунизм. А уничтожение "белых" фермерских хозяйств уничтожит Зимбабве как государство. Так им и надо.
От miron
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 09:58:50)
Дата 15.11.2002 15:37:49

Чтобы судить надо знать.

>>со сталинской коллективизацией. Методы экспрприации могли бы быть и иными, но содержательная сторана исторически оправдана.
>
>Именно отдаленные последствия коллективизации (а вовсе не интеллектуальные упражнения интеллигенции) уничтожили коммунизм. А уничтожение "белых" фермерских хозяйств уничтожит Зимбабве как государство. Так им и надо.<

Надо бы Вам сьездит туда - может бы по другому судили. Я был в Юхзной Африке и много разговаривал с аборигенами. история с выселением, нам расказываемая - это только часть айсберга. На самом деле решение о переделе земли было принято очень давно и срок был для подготовки фермеров очень большой. Решение принималось на основе гарантий Англии и США. Англия должна была выделить деньги на компенсацию белым фермерам инущества, а Штаты должню были дать им деньги за землю по рыночной цене. Но потом видя, что Мугабе становится все более независимым и не пляшет под дудку валютного фонда, обе страны и Англия и Штаты заявили, что они платить не будут, так как дескать это решение популистское. Срок настал, фермеры должны были освободить землю. Они были не против, но с компенсацией. Но денег им не дали. И тут правительство заявило, что если англичане не хотят поддерживать своих компатритов, то правительство все равно выполнит закон. Там действительно нишета среди черных ужасная. Им негде работать. Плодятся они со страшной силой. если бы закон не стали выполнять, их бы просто смели. Сейчас фермеры играют роль обиженных, но их просто кинули обе стороны.
От Дмитрий Ниткин
К miron (15.11.2002 15:37:49)
Дата 15.11.2002 17:36:52

Спасибо,

...некоторые обстоятельства были мне неизвестны.
>На самом деле решение о переделе земли было принято очень давно и срок был для подготовки фермеров очень большой. Решение принималось на основе гарантий Англии и США. Англия должна была выделить деньги на компенсацию белым фермерам инущества, а Штаты должню были дать им деньги за землю по рыночной цене.

>Сейчас фермеры играют роль обиженных, но их просто кинули обе стороны.

"Играют роль" - явно неудачное выражение. Их просто убивают.

Но и черные от этого лучше жить не станут, как не стали лучше жить русские крестьяне после раздела помещичьих земель.

http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/Itogi_2002_09_02_13_0715.html
"Расово-аграрные упражнения Мугабе за два года уже привели к 186 насильственным смертям среди белых фермеров. Впрочем, и коренному населению приходится несладко. Зимбабве столкнулась с угрозой массового голода. Ведь 4 тысячи бывших хозяев "фазенд" кормили полстраны. Теперь земля частично перешла в руки черных фермеров, не имеющих опыта управления крупными хозяйствами, частично - к сановным соратникам Мугабе, вообще не имеющим отношения к землепашеству. По прогнозам ООН, в этом году 6 миллионам зимбабвийцев угрожает голодная смерть.

Похоже, что именно Мугабе и помог развитым странам раскрыть глаза на проблему эффективности оказания спонсорской помощи голодающим африканцам. Несмотря на угрозу чудовищного голода, президент Зимбабве упорно отправляет обратно тысячи тонн зерна, поставляемого американскими благотворительными организациями: Мугабе не хочет принимать генетически модифицированные семена. И дело вовсе не в том, что он так уж разборчив в вопросе, чем кормить соотечественников. Памятуя о том, что до начала "черного передела" Зимбабве являлась крупнейшим на африканском континенте поставщиком зерна в Европу, Мугабе опасается, что "зерновое окно" захлопнется. Европейцы жестко ограничивают импорт генетически модифицированной продукции, а гарантий, что американское зерно в Зимбабве частично не пойдет на семена, нет. И по сравнению с таким "кошмаром" жизни каких-то нескольких миллионов сограждан для Мугабе - так, пустячок... "
От Рустем
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 17:36:52)
Дата 15.11.2002 18:55:49

Убивают- сильно сказано...

Там число жертв исчисляется дюжий человек всего. Жалко ребят, конечно. Но они встили поперёк катки истории. Деколонизация- закономерный процесс. А насчёт того, что наш народ не стал лучше питаться и жить в результате коллективизации это, вы меня изнините, конечно, как говорили у нас на Урале в годы моей юности: "муму порете".
Как царская Россия лаптем щи хлебала думал неизвестно лишь Говорухину и Шафаревичу. Оказвается и Вы, буржуазник Ниткин-туда же...
От Дмитрий Ниткин
К Рустем (15.11.2002 18:55:49)
Дата 15.11.2002 19:34:35

Вы хотите сказать, что их только немножечко убивают?

>Там число жертв исчисляется дюжий человек всего. Жалко ребят, конечно. Но они встили поперёк катки истории.
А Вы так в этом уверены? Может быть именно негры, разоряющие крупные товарные хозяйства, способные прокормить сотни тысяч человек, встали поперек катка истории?

>А насчёт того, что наш народ не стал лучше питаться и жить в результате коллективизации это, вы меня изнините, конечно, как говорили у нас на Урале в годы моей юности: "муму порете".

Сами Вы передергиваете. Я что писал:
>>Но и черные от этого лучше жить не станут, как не стали лучше жить русские крестьяне после раздела помещичьих земель.
То есть, речь шла о последствиях эсеро-большевистской земельной реформы, а не о коллективизации. Подробнее на эту тему см. http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm

Да и коллективизация имела первым непосредственным результатом голод и снижение уровня жизни.

От miron
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 19:34:35)
Дата 16.11.2002 09:49:59

Там стреляют обе стороны

/Может быть именно негры, разоряющие крупные товарные хозяйства, способные прокормить сотни тысяч человек, встали поперек катка истории?<

Это смотря какой истории, нефтяной или постнефтяной эры. Вон Китай не торопится свои 850 миллионов товарниками сделать. Считает пусть сами кормятся. А то американцы подсчитали, что тот же урожай можно собрать в Китае с помощю тракторов и 50 млн человек. Но для трактооров нефть нужна. Так, что не все вписывается в экономические формулы.

>>А насчёт того, что наш народ не стал лучше питаться и жить в результате коллективизации это, вы меня изнините, конечно, как говорили у нас на Урале в годы моей юности: "муму порете".
>
>Сами Вы передергиваете. Я что писал:
>>>Но и черные от этого лучше жить не станут, как не стали лучше жить русские крестьяне после раздела помещичьих земель.
>То есть, речь шла о последствиях эсеро-большевистской земельной реформы, а не о коллективизации. Подробнее на эту тему см. http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm

>Да и коллективизация имела первым непосредственным результатом голод и снижение уровня жизни.<

Но уже через 2 года уровень жизни стойко полез вверх, как следует из Ваших графиков. В истории, как и в биологии задача в том, чтобы найти максимум выгоды при данной эластичности спроса. Судить издалека истории очень уж просто.
>
От константин
К Дмитрий Ниткин (15.11.2002 17:36:52)
Дата 15.11.2002 18:02:44

За уши притянуто

А почему надо верить, процитированному Вами выше источнику? Если важнейщий факт : обязательства Англии и США перед белыми фермерами был скрыт всеми доступными нам СМИ, то значит и другую информацию они могут скрывать или искажать .

И уж совсем за уши притянуты соображения насчет сталинской коллективизации. Ведь Вы беретесь сравнивать два явления, слабо разбираясь в обоих. О коллективизации Вы судите со слов некого американского исследователя , а о ситуации в Зимбабве знаете лишь из газет, которые как показано выше Мироном, скрывают значительную часть информации.
От Дмитрий Ниткин
К константин (15.11.2002 18:02:44)
Дата 15.11.2002 19:40:33

Re: За уши...

>А почему надо верить, процитированному Вами выше источнику? Если важнейщий факт : обязательства Англии и США перед белыми фермерами был скрыт всеми доступными нам СМИ, то значит и другую информацию они могут скрывать или искажать.

Может быть, и не надо верить. Не настаиваю.

>И уж совсем за уши притянуты соображения насчет сталинской коллективизации. Ведь Вы беретесь сравнивать два явления, слабо разбираясь в обоих. О коллективизации Вы судите со слов некого американского исследователя , а о ситуации в Зимбабве знаете лишь из газет, которые как показано выше Мироном, скрывают значительную часть информации.

Зимбабвийский "черный передел" с коллективизацией первым сравнил Рустем. Мой тезис о неизбежном худом конце обеих процессов основывается не столько на словах канадского исследователя, сколько на русской народной мудрости, о том что чужим добром не разбогатеешь.