От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1
Дата 12.11.2002 10:20:10
Рубрики Тексты;

Это были метания не "некоторых", а большинства

Это видно, напр., по похоронам Толстого. Вот гипотеза: в интеллигентах-разночинцах боролись два начала - элитарное сословное и православное всечеловеческое. В периоды духовного кризиса (бомбардировка ядра) под воздействием "личных" флуктуаций у каждого процесс шел по тому или иному коридору - и одно начало резко подавляло другое. Ядро испускало разные "лучи".
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (12.11.2002 10:20:10)
Дата 12.11.2002 11:14:17

И еще.

Вы с сочувствием относитесь к Александру. Я (временами) тоже. Может, ему стоить попробовать проклинать не марксизм, а классическую русскую культуру? Оснований для этого уж точно никак не меньше.

С уважением
От novichok
К alex~1 (12.11.2002 11:14:17)
Дата 13.11.2002 00:00:24

Re: И еще.

>Вы с сочувствием относитесь к Александру. Я (временами) тоже. Может, ему стоить попробовать проклинать не марксизм, а классическую русскую культуру? Оснований для этого уж точно никак не меньше.

Если Вы пойдете на сайт 7-40, то там только тем и занимаются, что проклинают русскую культуру. Тем же занимаются и большинство СМИ, телевидение и т.д.
Знаете, сейчас уже не оригинально ее проклинать, русскую культуру. Не модно. Это мейнстрим, так сказать. Попробуйте ее наоборот, не проклинать, а сказать что-нибудь хорошее,конструктивное, позитивное - так будет оригинальнее и глядишь, Вас и заметят:-)

>С уважением
От alex~1
К novichok (13.11.2002 00:00:24)
Дата 13.11.2002 09:05:28

Re: И еще.

>>Вы с сочувствием относитесь к Александру. Я (временами) тоже. Может, ему стоить попробовать проклинать не марксизм, а классическую русскую культуру? Оснований для этого уж точно никак не меньше.
>
>Если Вы пойдете на сайт 7-40, то там только тем и занимаются, что проклинают русскую культуру.

Я на сайт не ходок (неинтересно), но уверен, что Вы ошибаетесь. Я еще ни одного еврея, у которого есть хотя бы пара извилин, не слышал обыинений в адрес русской культуры.

>Тем же занимаются и большинство СМИ, телевидение и т.д.

Приведите пример. Для того, чтобы я яснее понял, что Вы имеете в виду.

>Знаете, сейчас уже не оригинально ее проклинать, русскую культуру.

Очень оригинально. Возможно, я даже в первых рядах.

Если серьезно. Обратите внимание, что я русскую культуру не проклинаю. Я пытаюсь начать обсуждение темы, не являются ли элементы социального расизма неотъемлимой частью классической русской культуры в целом и, если да, насколько они сильны.
У Вас есть соображения по этому поводу?

>Не модно. Это мейнстрим, так сказать. Попробуйте ее наоборот, не проклинать, а сказать что-нибудь хорошее,конструктивное, позитивное - так будет оригинальнее и глядишь, Вас и заметят:-)

Мое небольшое тщеславие вполне удовлетворяется результатами моей чисто профессиональной деятельности. И поразить кого-то оригинальностью не тщился. :)

С уважением
От novichok
К alex~1 (13.11.2002 09:05:28)
Дата 13.11.2002 14:38:55

Re: И еще.

>>Если Вы пойдете на сайт 7-40, то там только тем и занимаются, что проклинают русскую культуру.
>
>Я на сайт не ходок (неинтересно), но уверен, что Вы ошибаетесь.

Как Вы можете быть в этом уверены, если Вы на этот сайт не ходок? Интуиция:-)?
А я слышал. И даже читал, например, в еврейской энциклопедии кажется, на том же 7-40 не раз, слышал от евреев на различных форумах,как русская культура обвиняется в расизме и антисемитизме. В частности, Гоголь, Достоевский обвиняются. Даже Пушкин там с Лермонтовым проскакивали в негативном контексте. Думаю, много информации по этому вопросу можно найти и в Русофобии Шафаревича, чтобы далеко не ходить и не переводить килобайты зря цитатами.

<<Я еще ни одного еврея, у которого есть хотя бы пара извилин, не слышал обыинений в адрес русской культуры.<<

Правда? Ну тогда пообщайтесь с евреями хотя бы на форуме Ленты.Ру, почитайте архивы форума по книге Солженицына,да мало ли такого добра сейчас... ТАКОЕ услышите...
Вы, конечно, можете сказать, что у этих евреев нет извилин:-)Но тогда у многих евреев, участвующих в сетевых форумах непорядок с извилинами. Я лично думаю, тут дело не в извилинах, а в мировоззрении, позиции, воспитании, если хотите, но это уже отдельная тема.

>>Тем же занимаются и большинство СМИ, телевидение и т.д.
>
>Приведите пример. Для того, чтобы я яснее понял, что Вы имеете в виду.

Да неужели Вы не смотрите НТВ?
Там от примеров деваться некуда было в свое время, да и сейчас мало изменилось.А конкретные примеры приводить просто не имеет смысла.
Они под ногами валяются. Вы их сами можете найти
тонну, если поставите себе цель.

>>Знаете, сейчас уже не оригинально ее проклинать, русскую культуру.
>
>Очень оригинально. Возможно, я даже в первых рядах.

>Если серьезно. Обратите внимание, что я русскую культуру не проклинаю. Я пытаюсь начать обсуждение темы, не являются ли элементы социального расизма неотъемлимой частью классической русской культуры в целом и, если да, насколько они сильны.
>У Вас есть соображения по этому поводу?

А по-моему, если и не проклинаете, то ПРИЗЫВАЕТЕ
ее проклинать, что, в принципе, принципально одно и тоже. Иначе как понимать Вашу цитату, ниже приведенную?
А как можно проклинать то, чему Вы даже не дали определения? Сначала объясните нам, что Вы понимаете под русской культурой, в том числе и классической русской культурой, а мы посмотрим, стоит присоединятся к Вашим проклятиям или нет.
Также нужно дать и определение социального расизма. Определение Вы не дали, а дали интуитивное описание какого-то явления, к-е еще и неизвестно, является ли оно достаточно массовым для того, чтобы быть выделенным, как самостоятельное явление.

"Вы с сочувствием относитесь к Александру. Я (временами) тоже. Может, ему стоить попробовать проклинать не марксизм, а классическую русскую культуру? Оснований для этого уж точно никак не меньше".




>>Не модно. Это мейнстрим, так сказать. Попробуйте ее наоборот, не проклинать, а сказать что-нибудь хорошее,конструктивное, позитивное - так будет оригинальнее и глядишь, Вас и заметят:-)
>
>Мое небольшое тщеславие вполне удовлетворяется результатами моей чисто профессиональной деятельности. И поразить кого-то оригинальностью не тщился. :)

Я знаю:-) Не сердитесь. Но все же считаю, что проклинать что-либо, даже если оно того и стоит - бессмысленно и неконструктивно.
Жизненный опыт показывает, что ломать - не строить, проклинать - не хвалить, развращать - не воспитывать...
С чего началось крушение СССР? С проклятий.
Проклинали всех и все. В том числе и русскую культуру, и "эту страну", и "этот народ". Ну и толку. А что построили? А что получилось? А где мы теперь? Даже говорить неудобно:-)
Может, хватит проклинать уже?

>С уважением

Взаимно
От SITR
К novichok (13.11.2002 14:38:55)
Дата 13.11.2002 15:36:10

Ре: И еще.

>>>Если Вы пойдете на сайт 7-40, то там только тем и занимаются, что проклинают русскую культуру.
>>
>>Я на сайт не ходок (неинтересно), но уверен, что Вы ошибаетесь.
>
>Как Вы можете быть в этом уверены, если Вы на этот сайт не ходок? Интуиция:-)?
>А я слышал. И даже читал, например, в еврейской энциклопедии кажется, на том же 7-40 не раз, слышал от евреев на различных форумах,как русская культура обвиняется в расизме и антисемитизме. В частности, Гоголь, Достоевский обвиняются.

Гоголь, увы, не без оснований (см. "Тараса Бульбу"). А вот всю русскую культуру, конечно, обвинять нельзя. Чехов, Горький, Маяковский, Н. Островский, Евтушенко ("Еврейской крОви нет в кровИ моей...") и многие другие антисемитами не были.
От alex~1
К SITR (13.11.2002 15:36:10)
Дата 13.11.2002 16:07:04

Ре: И еще.


>Гоголь, увы, не без оснований (см. "Тараса Бульбу").

Абсолютно без оснований. В "Тарасе Бульбе" жиды - это не просто евреи, а ростовщики и торговцы. Которые противопоставляются казакам. Это вообще эпос. Здесь герои - не те, кто хорошие. Сравните с Гомером. Они Герои.

Так вот, герои саблей машут (не забывая снять добычу с убитых - впрочем, здесь скорее явное подражаение "Илиаде"), а жиды, мерзавцы, только и дают в долг под сумасшедшие проценты и без выгоды шагу не сделают ("не повезет жид пустую бочку").

Еврей-казак (не знаю, были ли такие - наверное, были) - встретил бы В ЭТОЙ КНИГЕ у Гоголя полное одобрение. Не о национальности и не о политкорректности "Тарас Бульба". Впрочем, некоторым это не понять.

Я, грешным делом, считаю, что замалчивание Гоголя на этом основании - гораздо более явный признак "расизма". Масштаб Гоголя не тот, чтобы его фактически замалчивать, как это происходит сейчас, из-за страданий ослов, подобных... (был тут один на форуме).

>А вот всю русскую культуру, конечно, обвинять нельзя. Чехов, Горький, Маяковский, Н. Островский, Евтушенко ("Еврейской крОви нет в кровИ моей...") и многие другие антисемитами не были.

Это что, один из смертных грехов, что ли?

Речь в дискуссии шла о социальном расизме. Антисемитизм-то откуда выполз?

Гоголь, например, не любил поляков (совсем как я). И в "Тарасе Бульбе" всячески их обижал, рубал и на копье поднимал (вместе с женами и детьми, и даже у алтарей). Что было художественной правдой. Как и истребление еврейских ростовщиков и торговцев при Хмельницком. Как и вопиющие, за гранью нормального, жестокости Иеремии Вишневецкого.

И ничего - в расисты в угоду сильно озабоченным полякам по этому поводу не попал (и совершенно справедливо).

Из этого можно сделать, например, вывод, что поляки поумнее евреев.

С уважением
От alex~1
К novichok (13.11.2002 14:38:55)
Дата 13.11.2002 15:29:19

Re: И еще.

>>Я на сайт не ходок (неинтересно), но уверен, что Вы ошибаетесь.
>
>Как Вы можете быть в этом уверены, если Вы на этот сайт не ходок? Интуиция:-)?

Интерполяция. :)

>А я слышал. И даже читал, например, в еврейской энциклопедии кажется, на том же 7-40 не раз, слышал от евреев на различных форумах,как русская культура обвиняется в расизме и антисемитизме. В частности, Гоголь, Достоевский обвиняются. Даже Пушкин там с Лермонтовым проскакивали в негативном контексте.

Слышал. Но: 1) во-первых, евреи - люди не то что глупые, а какие-то оглашенные. Без тормозов, без полутонов (на всякий случай - под "евреями" здесь понимается "еврейский национальный характер"). Дерево (а то и его ветка) у евреев часто заслоняет не просто лес, а даже тайгу. Многие мои знакомые евреи (прекрасные люди) периодически ведут себя так, словно находятся в состоянии подпития, и не очень легкого.
2) Гоголь, Достоевский, Пушкин - это не вся русская культура (вне зависимости от их достоинств или недостатков).
3) Глупые евреи обвиняют Гоголь и Достоевского не в расизме, а в антисемитизме. Это разные вещи.

>Думаю, много информации по этому вопросу можно найти и в Русофобии Шафаревича, чтобы далеко не ходить и не переводить килобайты зря цитатами.

Читал. И даже недавно перечитывал. В приводимых примерах не припомню наезда именно на "высокую русскую культуру".
Уж если говорить о евреях, то, по-моему, для еврейской интеллигенции характерна позиция, выраженная Галичем так:

"И тает январская свечка,
И спят на подушках сычи.
Но есть еще Черная Речка,
Но есть еще Черная Речка.
Но есть еще Черная Речка!
Не надо об этом! Молчи!"

(Это по поводу того, есть что-то такое, о чем стоит сожалеть, отбывая из России).

><<Я еще ни одного еврея, у которого есть хотя бы пара извилин, не слышал обыинений в адрес русской культуры.<<

>Правда? Ну тогда пообщайтесь с евреями хотя бы на форуме Ленты.Ру, почитайте архивы форума по книге Солженицына,да мало ли такого добра сейчас... ТАКОЕ услышите...
>Вы, конечно, можете сказать, что у этих евреев нет извилин:-)

Именно это и скажу. :0

>Но тогда у многих евреев, участвующих в сетевых форумах непорядок с извилинами.

Конечно. Если бы только у евреев...

>Я лично думаю, тут дело не в извилинах, а в мировоззрении, позиции, воспитании, если хотите, но это уже отдельная тема.

И в этом тоже. Но 7-40 (как я подозреваю) - это сайт русских евреев. У меня сильное подозрение, что культура русских евреев и израильских или американских евреев отличается сильно. Поэтому имеет смысл говорить только о позиции русских евреев. В основе своей - это люди русской культуры. Тот же Бродский. Это сочетается с "Старуха чешет мертвый бок. То вид РОтечества. Лубок".

>>>Тем же занимаются и большинство СМИ, телевидение и т.д.
>>
>>Приведите пример. Для того, чтобы я яснее понял, что Вы имеете в виду.
>
>Да неужели Вы не смотрите НТВ?

Я TV смотрю, мягко говоря, нерегулярно. Дайте ссылку на материал в Сети - есть же сайты НТВ и пр. сволочи.

>Там от примеров деваться некуда было в свое время, да и сейчас мало изменилось.А конкретные примеры приводить просто не имеет смысла.
>Они под ногами валяются. Вы их сами можете найти

Ну приведите - трудно, что ли? Я это не к тому, чтобы Вам доказать, что этого нет. Просто, возможно, мы по-разному понимаем "проклинание русской культуры". Мне хочется понять Вашу позицию получше.

>
>>Если серьезно. Обратите внимание, что я русскую культуру не проклинаю. Я пытаюсь начать обсуждение темы, не являются ли элементы социального расизма неотъемлимой частью классической русской культуры в целом и, если да, насколько они сильны.
>>У Вас есть соображения по этому поводу?
>
>А по-моему, если и не проклинаете, то ПРИЗЫВАЕТЕ
>ее проклинать, что, в принципе, принципально одно и тоже. Иначе как понимать Вашу цитату, ниже приведенную?

Вы следите за дискуссиями, в которых участвует Александр (и я иногда)?

>А как можно проклинать то, чему Вы даже не дали определения? Сначала объясните нам, что Вы понимаете под русской культурой, в том числе и классической русской культурой, а мы посмотрим, стоит присоединятся к Вашим проклятиям или нет.
>Также нужно дать и определение социального расизма. Определение Вы не дали, а дали интуитивное описание какого-то явления, к-е еще и неизвестно, является ли оно достаточно массовым для того, чтобы быть выделенным, как самостоятельное явление.

>"Вы с сочувствием относитесь к Александру. Я (временами) тоже. Может, ему стоить попробовать проклинать не марксизм, а классическую русскую культуру? Оснований для этого уж точно никак не меньше".

Ознакомьтесь с архивом форума - Вам станет понятно, что это, в основе своей, шутка.



>>Мое небольшое тщеславие вполне удовлетворяется результатами моей чисто профессиональной деятельности. И поразить кого-то оригинальностью не тщился. :)
>
>Я знаю:-) Не сердитесь. Но все же считаю, что проклинать что-либо, даже если оно того и стоит - бессмысленно и неконструктивно.
>Жизненный опыт показывает, что ломать - не строить, проклинать - не хвалить, развращать - не воспитывать...
>С чего началось крушение СССР? С проклятий.
>Проклинали всех и все. В том числе и русскую культуру, и "эту страну", и "этот народ". Ну и толку. А что построили? А что получилось? А где мы теперь? Даже говорить неудобно:-)
>Может, хватит проклинать уже?

Nivichok, я никого никогда не проклинаю (разве иногда сорвется по старой памяти). Это глупое занятие. Я хочу разобраться. Вот и все.
Даже если выясниться, что русская культура больна "социальным расизмом", то и в этом случае ее я не собираюсь проклинать.

С уважением
От novichok
К alex~1 (13.11.2002 15:29:19)
Дата 13.11.2002 16:40:39

Re: И еще.


>Ознакомьтесь с архивом форума - Вам станет понятно, что это, в основе своей, шутка.

Тогда вопрос снимается. И извините.>

>Nivichok, я никого никогда не проклинаю (разве иногда сорвется по старой памяти). Это глупое занятие. Я хочу разобраться. Вот и все.
>Даже если выясниться, что русская культура больна "социальным расизмом", то и в этом случае ее я не собираюсь проклинать.

Тогда другое дело:-) Но все же, мне кажется, стоит сначала определиться с понятиями, а потом на базе этих понятий делать обобщения.
Такие понятия -
1.Что понимается под русской культурой,
в том числе классической? Кто является ее конкретным выразителем?Например Войнович,Хазанов, Сорокин, Ширянов и др. входят в это понятие или нет?

2.Что такое "русское культурное общество" и не подразумеваете ли Вы здесь просто "псевдорусское культурное общество"? Тогда вопрос снимается.

3.Точное, конкретное, не интуитивное определение "социального расизма".

4.А потом уже можно определять, является ли русская классическая культура или русское культурное общество "социально расистским".

Только конкретно определившись с терминологией в первых трех пунктах, можно, по-моему, перейти к 4-му пункту.
Но в любом случае, я категорически против употребления слова расизм в другой сфере, к-я не имеет отношения к расам и расовым проблемам.
Особенно сферах, имеющих отношение к культуре. Слишком опасно.
Почему, изложено в моем другом постинге этой же ветки.

С уважением,

Артур
От alex~1
К novichok (13.11.2002 16:40:39)
Дата 13.11.2002 18:00:07

Re: И еще.

>Тогда другое дело:-) Но все же, мне кажется, стоит сначала определиться с понятиями, а потом на базе этих понятий делать обобщения.
>Такие понятия -
>1.Что понимается под русской культурой,
> в том числе классической? Кто является ее конкретным выразителем?Например Войнович,Хазанов, Сорокин, Ширянов и др. входят в это понятие или нет?

Не думаю, что можно найти человека - "эталонного выразителя русской культуры". Примеры (навскидку, только для иллюстрации) наших современников (и почти современников), которых я, безусловно, причисляю к достойным представителям классической русской культуры:

Бунин. Набоков. Лихачев. Смоктуновский. Растропович. Рихтер. Астафьев. Петров. Вишневская. Оба Тарковских. Плятт. Шафаревич. Лотман. Андроников. Бродский. Шолохов.

>2.Что такое "русское культурное общество" и не подразумеваете ли Вы здесь просто "псевдорусское культурное общество"? Тогда вопрос снимается.

Что значит "псевдокультурное"? Вот, например, те же Хазанов и Войнович. Я терпеть не могу то, что несет Хазанов с эстрады, но с интересом слушаю его выступления вне ее. Войнович. Ну, вкуса нет. Ну, злобен и глуп. К вершинам (и даже к предгорьям) культуры отнести нельзя. Но, все-таки, к культурному обществу отношение, безусловно, имеет. Как имели непосредственное отношение забытые модные и популярные писатели и художники времен того же Пушкина.
Не так все просто.

>3.Точное, конкретное, не интуитивное определение "социального расизма".

По мне - того, что я привел, для обсуждения достаточно. Считайте его точным - другие, думаете, лучше? :)

>4.А потом уже можно определять, является ли русская классическая культура или русское культурное общество "социально расистским".

Давайте.

>Но в любом случае, я категорически против употребления слова расизм в другой сфере, к-я не имеет отношения к расам и расовым проблемам.
>Особенно сферах, имеющих отношение к культуре. Слишком опасно.

"Не затыкать же мне себе рот из-за вского идиота". Барон Мюнхгаузен.

С уважением
От novichok
К alex~1 (13.11.2002 18:00:07)
Дата 13.11.2002 18:28:28

Re: И еще.


>>Но в любом случае, я категорически против употребления слова расизм в другой сфере, к-я не имеет отношения к расам и расовым проблемам.
>>Особенно сферах, имеющих отношение к культуре. Слишком опасно.
>
>"Не затыкать же мне себе рот из-за вского идиота". Барон Мюнхгаузен.

Да не из-за идиота, а из за вполне реальных, конкретных групп людей, манипулирующими терминами и подменяющими понятия в своих интересах. Поймите же наконец, что от признания
"социального расизма русской культуры" до признания русских расистами - всего один маленький манипуляционный шаг. И Ваш термин просто идеально подходит для таких вещей.
Вот Вам предлагаю такой фразеологический неологизм, если хотите -
АГРЕССИВНЫЙ СОЦИАЛЬНЫЙ СНОБИЗМ. Это ведь примерно отражает Вашу мысль? Где-нибудь в таком плане.

С уважением
От alex~1
К novichok (13.11.2002 18:28:28)
Дата 13.11.2002 18:37:38

Re: И еще.

>
>Да не из-за идиота, а из за вполне реальных, конкретных групп людей, манипулирующими терминами и подменяющими понятия в своих интересах. Поймите же наконец, что от признания
>"социального расизма русской культуры" до признания русских расистами - всего один маленький манипуляционный шаг. И Ваш термин просто идеально подходит для таких вещей.

Nivichok, ну не пишем мы программу действий прогрессивных/регрессивных/мракобесных сил - просто обсуждаем вопрос в узком кругу форумян. Не более того. Что Вы так беспокоитесь?

>Вот Вам предлагаю такой фразеологический неологизм, если хотите -
>АГРЕССИВНЫЙ СОЦИАЛЬНЫЙ СНОБИЗМ. Это ведь примерно отражает Вашу мысль? Где-нибудь в таком плане.

Да ради бога. Мне решительно все равно. Пусть будет агрессивный социальный снобизм. Тов. Рю здесь больше нет, поэтому (:))) можно в качестве синонима использовать термин "шляхетство". Этот термин с удовольствием использовался и в культурном обществе России петровских и допетровских времен.

С уважением
От novichok
К novichok (13.11.2002 16:40:39)
Дата 13.11.2002 17:20:47

Re: И еще пример (юридического?) расизма.


Kонкретные права русских в собственной стране.

"Гособвинитель по уголовному делу о погроме в Царицыно осенью прошлого года Виктор Лютиков потребовал приговорить главного обвиняемого 20-летнего москвича Михаила Волкова к девяти годам заключения под стражей в колонии строгого режима, сообщает "Интерфакс".
Для троих других обвиняемых - 18-летних жителей Подмосковья Валерия Русакова и Сергея Полякова, а также 22-летнего менеджера Владимира Трубина - он потребовал от четырех до шести лет в колонии общего режима, а для пятого - студента Современного гуманитарного университета Сергея Клеманова - пяти лет условно."


Что здесь интересно. Какому-то хулигану-отморозку дают 9 лет и бандитам-террористам тоже в тех же пределах.
Мало того,бандит-террорист может прийти, сдать добровольно свое оружие, сказать, что больше убивать никого не будет,что раскаялся, что хочет быть мирным чеченцем-бизнесменом и его отпустят на все четыре, даже условно года не дадут, да еще и масс-медиа будут кричать о правах человека.
А русскому парню, которого бес с водкой попутали - по полной катушке и никаких снисхождений.
Вот где настоящий расизм. Называйте его, как хотите, социальным, юридическим, национальным...
Если и угнетали кого в СССР, так это русских, которые за всех отдувались и большинство СССР содержали (вместе с Украиной).Это же продолжается и теперь. Русский в России - вечный козел отпущения.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (12.11.2002 10:20:10)
Дата 12.11.2002 11:07:40

Re: Это были...

Добрый день!

>Это видно, напр., по похоронам Толстого.

1) К сожалению, не видно. И не может быть видно. Не в количестве (по головам) дело. И Толстой. Одно дело - совесть, а второе - суть и творчество. У Толстого, можно сказать, в творчестве нет народных характеров - не считать же Платона Каратаева за народный характер. Князь Болконский - убедительно. Вронский с Карениной - прекрасно, Каратаев - беспомощность. И хочет написать, а не получается. Толстой - плоть от плоти высокой русской "шляхетской" культуры. И не может этого преодолеть, хотя очень хочет.

2) Русская культуре не началась на "разночинской стадии". Она возникла и полностью сформировалась раньше. Я вполне готов считать советскую культуру органически связанной с разночинской. Но последняя - не более чем поздний (и нелюбимый) "отпрыск" культуры русской (я имею в виду не только литературу или искусство). Розночинцы - это терзания, метания, нервы на грани психопатии и, в общем, полное отсутствие гармонии. Русская культура в целом совершенно не невротична и очень гармонична. Но это возвышенность барина, который будет в лучшем случае шокирован, если смерд попробует заявить о своих "правах". Хуже того - это вызовет не ненависть, а удивление: надо же, еще и разговаривает!

>Вот гипотеза: в интеллигентах-разночинцах боролись два начала - элитарное сословное и православное всечеловеческое.

Да, согласен. Возможно, с поправкой на "православное".

>В периоды духовного кризиса (бомбардировка ядра) под воздействием "личных" флуктуаций у каждого процесс шел по тому или иному коридору - и одно начало резко подавляло другое. Ядро испускало разные "лучи".

Так что же доминировало?

В советской школе не преподавали (и не могли преподавать) "русскую культуру" в ее истинном виде - это вообще не задача школы. Выбирались отдельные ее аспекты, главным образом - применительно к литературе и живописи и в нужном "разрезе". Но этот слепок мог (и давал) искаженное представление. Более достоверная картина все-таки - поведение людей, глубоко "пропитанных" классической русской культурой, причем не только ее отдельными "вершинными" проявлениями. И мне кажется, что настоящий культурный русский - это "шляхтич". И приобщающийся к ней тоже становится шляхтичем - в той или иной степени. Чем больше приобщается, тем в большей степени становится. Он может даже каяться и мучиться комплексами - но это не отменяет его шляхетства. Аз есть пан, а холоп есть быдло. Может, культурный русский шляхтич по этому поводу и не злорадствует, а даже сочувствует - издалека, пока быдло во-время убирается с его дороги.

Не могу иначе объяснить бесконечное и устойчивое возрождение социального расизма (в разных формах) в русском культурном обществе.

С уважением
От novichok
К alex~1 (12.11.2002 11:07:40)
Дата 12.11.2002 23:55:09

Re: Это были...



>В советской школе не преподавали (и не могли преподавать) "русскую культуру" в ее истинном виде - это вообще не задача школы.

А разве культуру можно преподавать? Это как:-)?

>Не могу иначе объяснить бесконечное и устойчивое возрождение социального расизма (в разных формах) в русском культурном обществе.

Думаю, для начала было бы неплохо доказать, что сам факт
"бесконечного и устойчивого возрождения социального расизма" имеет место быть "в русском культурном обществе", что бы под этим термином не понималось.

И кстати, что это за черт такой -"социальный расизм" и какое отношение он имеет к категории расы? И кстати, что Вы понимаете под "русским культурным обществом"?

Еще у Вас полюбопытствую.
Существует ли также экономический расизм? Идеологический расизм?
Сексуальный расизм?
Психологический расизм?
Да и вообще, что такое расизм сам по себе?

И последнее. Не дадите ли, будьте так любезны, определение термину "русофобия" и не подскажете ли, под какими личинами она может скрываться?


>С уважением
От alex~1
К novichok (12.11.2002 23:55:09)
Дата 13.11.2002 09:44:24

Re: Это были...



>>В советской школе не преподавали (и не могли преподавать) "русскую культуру" в ее истинном виде - это вообще не задача школы.
>
>А разве культуру можно преподавать? Это как:-)?

Да, термин неудачный. Знакомить с, вводить в, приобщать к - выбирайте любой. Суть от этого IMHO не изменится.

>>Не могу иначе объяснить бесконечное и устойчивое возрождение социального расизма (в разных формах) в русском культурном обществе.
>
>Думаю, для начала было бы неплохо доказать, что сам факт
>"бесконечного и устойчивого возрождения социального расизма" имеет место быть "в русском культурном обществе", что бы под этим термином не понималось.

Проанализируйте позицию "русского культурного общества" по вопросам безработицы, вопиющих диспрпорций в доходах, отношение оного общества к тем или иным событиям. Поднимите высказывания и интервью тех, кто, по общему мнению, является ярким носителем русской культуры.
Я свои выводы делаю на основании своих впечатлений.

Кстати, создание такой "объектнивной" (т.е. честной по мере возможности) подборки - задача интересная и важная. Не займетесь?

>И кстати, что это за черт такой -"социальный расизм" и какое отношение он имеет к категории расы? И кстати, что Вы понимаете под "русским культурным обществом"?

Социальный расизм - понятие условное и не имеет отношения к расам в общепринятом смысле. Это термин для описания не просто сословного общества, а общества, в коттором между сословиями проведены четкие дискриминационные различия. Похожие на те, о которых говорит расизм "обычный".

>Еще у Вас полюбопытствую.
>Существует ли также экономический расизм?
Идеологический расизм?
>Сексуальный расизм?
>Психологический расизм?
>Да и вообще, что такое расизм сам по себе?

Novichok, ну охота Вам заниматься ерундой! Я что, специалист в туфтовых терминах современной социологии и прочих гуманитарных наук? Какие термины Вам непонятны - по сути дискуссии, в которой Вы участвуете?

>И последнее. Не дадите ли, будьте так любезны, определение термину "русофобия" и не подскажете ли, под какими личинами она может скрываться?

Русофобия - неприятие специфических русских черт - национального характера, менталитета и пр. в том же духе. Вы что, этого не знали?
И зачем русофобии особенно скрываться?

С уважением
От novichok
К alex~1 (13.11.2002 09:44:24)
Дата 13.11.2002 14:08:59

Re: Это были...




>>>Не могу иначе объяснить бесконечное и устойчивое возрождение социального расизма (в разных формах) в русском культурном обществе.
>>
>>Думаю, для начала было бы неплохо доказать, что сам факт
>>"бесконечного и устойчивого возрождения социального расизма" имеет место быть "в русском культурном обществе", что бы под этим термином не понималось.
>
>Проанализируйте позицию "русского культурного общества" по вопросам безработицы, вопиющих диспрпорций в доходах, отношение оного общества к тем или иным событиям. Поднимите высказывания и интервью тех, кто, по общему мнению, является ярким носителем русской культуры.
>Я свои выводы делаю на основании своих впечатлений.

Тут необходимо тогда дать определение, что Вы понимаете под "русским культурным обществом", и действительно ли оно представляет собой русскую культуру.Мне почему-то кажется, что правильнее тут говорить о "псевдорусском культурном обществе". Тогда еще частично в чем-то с Вами и можно согласиться.
Потом, не совсем понятно, Вы говорите о существующем в данном временном отрезке "русском культурном обществе" или
распространяете это понятие на русскую культуру вообще, в том числе и дореволюционного периода, и советского, и постперестроечного? Мне кажется, именно так у Вас получается. И тогда с Вами категорическии не согласен.
Кстати, к типу какого культурного общества вы бы отнесли
писателей Сорокина с его Голубым Салом и Баяна Ширянова? Войновича? Хазанова?
Нужно еще и о том не забывать, что в условиях, если хотите принять такой мой термин, культурной глобализации,
национальная культура будет настолько разбавлена глобалистской, если хотите, поп-культурой,голливудской, эмтивишной культурой,что отделить собственно национальную
культуру от всех этих прочих не представляется всегда простым. Поэтому я бы удержался от обобщений по поводу русской национальной культуры.


>Кстати, создание такой "объектнивной" (т.е. честной по мере возможности) подборки - задача интересная и важная. Не займетесь?

Вряд ли смогу быть объективным:-)Это всегда было моей проблемой, хотя и стараюсь постоянно с собой бороться в этом плане.

>>И кстати, что это за черт такой -"социальный расизм" и какое отношение он имеет к категории расы? И кстати, что Вы понимаете под "русским культурным обществом"?
>
>Социальный расизм - понятие условное и не имеет отношения к расам в общепринятом смысле. Это термин для описания не просто сословного общества, а общества, в коттором между сословиями проведены четкие дискриминационные различия. Похожие на те, о которых говорит расизм "обычный".

Мое мнение - не надо заниматься подменой терминов и играться с определениями. Это хорошо для художественной литературы. В других же случаях надо использовать термины согласно их значений. Иначе, это может быть очень опасно. Сначала подменяем термины. Потом называем в конечном счете Добро Злом, а Зло Добром. И в конце концов сами перестаем понимать, где Добро, а где Зло. Тут неплохо Оруэлла почитать.
Я вроде понимаю, что Вы хотите сказать, говоря о "социальном расизме". Вроде...
Но наверняка есть другие категории, чтобы описать это явление, если оно действительно существует.И опять же, является ли это явление таким массовым, чтобы доводить обобщение до обвинения всей русской культуры в расизме? Жизнь постепенно учит нас боятся обобщений.


>>Еще у Вас полюбопытствую.
>>Существует ли также экономический расизм?
>Идеологический расизм?
>>Сексуальный расизм?
>>Психологический расизм?
>>Да и вообще, что такое расизм сам по себе?
>
>Novichok, ну охота Вам заниматься ерундой! Я что, специалист в туфтовых терминах современной социологии и прочих гуманитарных наук? Какие термины Вам непонятны - по сути дискуссии, в которой Вы участвуете?

Да это я так, вроде шутки юмора. Просто хотел показать, как можно довести до абсурда любой термин, если использовать его не по назначению.

>>И последнее. Не дадите ли, будьте так любезны, определение термину "русофобия" и не подскажете ли, под какими личинами она может скрываться?
>
>Русофобия - неприятие специфических русских черт - национального характера, менталитета и пр. в том же духе. Вы что, этого не знали?
>И зачем русофобии особенно скрываться?


>Русофобия - неприятие специфических русских черт - национального характера, менталитета...

И КУЛЬТУРЫ тоже, правда?
Это опять же, без малейшего желания Вас обвинить в русофобии, хотел показать, что Ваши некоторые высказывания, следуя методу обобщения, можно свести к русофобии и назвать вас русофобом на тех же основаниях, на к-х Вы обвиняете русскую культуру в расизме, пусть даже и социальном.
Знаете, как действует манипуляция в данном случае?
Сначала обвиняется русская культура на тех или иных основаниях в социальном расизме. Подмена понятия.
У людей в голове уже зараннее есть установка на подсознательном уровне - РАСИЗМ - ЭТО ПЛОХО.
Слово СОЦИАЛЬНЫЙ они пропускают мимо ушей. Остается РАСИЗМ, как единственно значимое здесь слово.
Что остается в голове у манипулируемого? Связка - РУССКАЯ КУЛЬТУРА - РАСИЗМ. Расизм - это плохо. Значит и русская культура плохо. Потом выпадает и слово КУЛЬТУРА из связки.
Что остается? РУССКИЙ-РАСИЗМ. А теперь повторите это несколько раз человеку. Рвботает чисто на подсознательном уровне. Стало быть и РУССКИЙ уже плохо.
А потом, глядишь, и само слово РУССКИЙ станет ругательным.
Нет, понятий подменять нельзя. Даже с самыми благими намерениями. Интересно, что по этому поводу сказал бы Кара Мурза?

>С уважением

Взаимно.
От alex~1
К novichok (13.11.2002 14:08:59)
Дата 13.11.2002 15:43:11

Re: Это были...

Ответ пропал - не хочется еще раз набивать, он был длинный.

Кратко отвечц так: не соображения, которые Вы привели, я имею в виду, выдвигая такую позицию для дискуссии.

С уважением
От novichok
К alex~1 (13.11.2002 15:43:11)
Дата 13.11.2002 16:51:48

Re: Это были...

>Ответ пропал - не хочется еще раз набивать, он был длинный.

А знаете, я когда пишу ответ, всегда его копирую теперь. Потом, если он пропадает, вклеиваю снова и снова отсылаю.А то раз как-то постинг пропал, а я его полчаса вымучивал.
Жалко было.

>Кратко отвечц так: не соображения, которые Вы привели, я имею в виду, выдвигая такую позицию для дискуссии.

Ясно. Все же согласитесь, термин "социальный расизм" лучше не употреблять при любом раскладе. Может иметь далеко идущие последствия.Лучше подобрать что-то более нейтральное, не искажая смысла того, что Вы под этим понимаете. Иначе наши "доброжелатели" этот термин подхватят и так выкрутят, что будет именно так, как я это и привел в предыдущем постинге. Сами слово РУССКИЙ станет ругательным. Хотитие верьте, хотите нет. На примере западных манипуляторов это хорошо видно.Такие термины приживаются, как зараза и используются очень умело.

С уважением
От K
К novichok (13.11.2002 16:51:48)
Дата 14.11.2002 11:09:45

Расизм - сознательная подмена

Манипуляторы хорошо поработали над словом расизм, дабы было удобно им пользоваться для своих политических игрищ. Расизмом воспринимается сейчас любое не нравящееся (не выгодное) Западу высказывание о национальном. А на самом деле расизмом называется четко определенное явление – неполноценность, отсутствие прав, по рождению. Например, если мы скажем, что он негр, а раз так, то он подонок, то это расизм. Но если мы скажем, что негры создали сейчас в США субкультуру, в которой продажа наркотиков и бандитизм считаются вполне приемлемыми, то это констатация факта. Тоже и с чеченцами. Если мы утверждаем, что чеченцы по рождению не люди, не имеют одинаковых прав с другими народами, то мы расисты. Но если мы констатируем факт, что чеченцы имея одинаковые права (и обязанности) с другими народами создали культуру, при которой они держат рабов, режут детям пальцы, насилуют их, изуверствуют, то это будет констатация факта, а не расизм. Мы не отказываем им в праве (!) быть такими же, как другие народы. Они сами, исходя из своей свободы воли и свободы выбора, превратили свою культуру в преступную, не приемлемую для рядом живущих народов. И они должны понести наказание, как народ, как этническая общность, за те злодейства, что совершили. Прощать и потворствовать здесь нельзя, а то мало кому еще захочется повторить их опыт. Народы разные, есть и отвратительные народы, и признание этого не есть расизм, а констатация факта. Расизм же, когда мы не признаем за всеми народами одинаковых прав (и ответственности), оцениваем их деятельность не по поступкам, а по их происхождению. Действительно расисткой является религия евреев и политика Израиля. А вот в России расизма отродясь не было.

Манипуляторам (сами они, кстати, исключительно расисты) выгодно лишить людей действенного механизма оценки происходящего, так как в этом случае они могут навязывать другим народам любой выгодный сейчас для себя вариант.

С уважением, Евгений Карамышев.
От alex~1
К novichok (13.11.2002 16:51:48)
Дата 13.11.2002 17:22:42

Re: Это были...

>>Ответ пропал - не хочется еще раз набивать, он был длинный.
>
>А знаете, я когда пишу ответ, всегда его копирую теперь. Потом, если он пропадает, вклеиваю снова и снова отсылаю.А то раз как-то постинг пропал, а я его полчаса вымучивал.
>Жалко было.

Я тоже копирую, но у меня неприятность была покруче. :)

>>Кратко отвечц так: не соображения, которые Вы привели, я имею в виду, выдвигая такую позицию для дискуссии.
>
>Ясно. Все же согласитесь, термин "социальный расизм" лучше не употреблять при любом раскладе. Может иметь далеко идущие последствия.Лучше подобрать что-то более нейтральное, не искажая смысла того, что Вы под этим понимаете. Иначе наши "доброжелатели" этот термин подхватят и так выкрутят, что будет именно так, как я это и привел в предыдущем постинге. Сами слово РУССКИЙ станет ругательным. Хотитие верьте, хотите нет. На примере западных манипуляторов это хорошо видно.Такие термины приживаются, как зараза и используются очень умело.

Нам бы со "своими" разобраться - что там думать о "западных манипуляторах". Моя точка зрения - допустим любой термин, если он позволяет отчетливо и понятно сформулировать свою точку зрения.

С уважением