От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	11.11.2002 14:59:26
Рубрики	Тексты;

Если кому интересно - статья в копилке (о культуре) (-)

---

---

От	Сысой
К	C.КАРА-МУРЗА (11.11.2002 14:59:26)
Дата	15.11.2002 02:05:56

Несколько вопросов, замечаний ...

---

Здравствуйте!

Я немного не понял вот этот отрывок:

>При этом очень большой упор в советском культурном строительстве делался на русскую классику как продукт соединения православного мироощу-ще-ния с идеалами Просвещения. Советскому обществу не хватило времени, чтобы завершить этот необходимый этап жизненного цикла культуры в период ускоренной модернизации – сама цивилизация Нового времени втягивалась в тяжелый кризис, и наша слишком привязанная к классике культура не успевала найти язык, чтобы ответить на новые духовные запросы. Это послужило одной из важных причин краха советского государства – как только интеллигенция-жречество от него отшатнулась, оно было обречено.

Просвещение, насколько я помню, тесно связано с реформацией и идеологией нового времени. Означает ли этот отрывок положение о незавершенной Реформации советского общества? Если да, то что именно под этим понимается?

> Кстати, сам академик Лихачев, судя по его воспоминаниям, являлся именно врагом советского строя - вполне убежденным и сознательным. И ничего, получил и профессиональное признание, и высокий статус, и далеко не самую низкую ставку жалованья – и все равно был полон ненависти.

Тут есть небольшое но. Лихачев сидел одно время, что может объяснить его ненависть, чувство часто иррациональное и не всегда лечащееся материальными благами.

>Ради своего довольно-таки тупого антисоветизма С.Говорухин вкрапил в свою модную одно время книгу «Великая криминальная революция» самые незатейливые подтасовки. Вот одна: «75 лет назад в России произошел интеллектуальный переворот. Дети рабочих и крестьян получили право на достойное образование. Дети интеллигенции, духовенства, дворянства не могли поступать в вузы - требовалась справка о рабоче-крестьянском происхождении. Они прожили жизнь в темноте, в нищете...».
Эта обобщающая тирада - ложь самого низкого пошиба.

Последняя фраза излишне резка, т.к. часть правды в говорухинских словах есть. Я знаю, что вы смотрите скептически на личные истории, но тем не менее в моей семье со стороны бабушки две женщины были лишены возможности получения высшего образования из-за отца-священника, который отсидел некоторое время в Караганиндских лагерях. Так что поступление было затруднено некоторым категориям, но про "темноту" и "нищету" Говорухин, конечно, беспардонно врал.

С уважением

---

От	полковник Рюмин
К	Сысой (15.11.2002 02:05:56)
Дата	23.11.2002 01:00:47

Re: Про нашу совесть № 2

---

>Здравствуйте!

Здравия желаю.

О Дмитрии Сергеевиче пару слов позвольте.

>> Кстати, сам академик Лихачев, судя по его воспоминаниям, являлся именно врагом советского строя - вполне убежденным и сознательным. И ничего, получил и профессиональное признание, и высокий статус, и далеко не самую низкую ставку жалованья – и все равно был полон ненависти.
>
>Тут есть небольшое но. Лихачев сидел одно время, что может объяснить его ненависть, чувство часто иррациональное и не всегда лечащееся материальными благами.

Вспоминаю, как в 1996 году корреспондент «Аргументов и фактов», напомнив академику, что ельцинско-гайдаро-черномырдинские реформы топчутся на месте и ничего доброго людям не принесли, спросил его: в чем дело? Как быть? И совесть русской интеллигенции ответил: все дело в старшем поколении, надо дождаться, когда оно перемрет...

Дмитрий Сергеич занял вакантное место «нашей совести» № 2 после Андрея Дмитриевича Сахарова. Под номером 3 нашей совестью демагитпроп назначил Сергея Адамыча Ковалева. Загремевший по молодости лет на Соловки за масонские художества (а он утверждал, что за статью с предложением вернуться к дореволюционной орфографии) Дмитрий Сергеевич был там так напуган властями на всю жизнь вперед, что делал впредь лишь то, что, по его мнению, должно было этим властям, старым или новым, угодить. Сидел в президиумах с Райкой Горбачевой. Подписывал коллективные письма с требованиями репрессий для «красно-коричневых» соотечественников.

Тьфу!

«Мне лягушку хоть сахаром обмажь — все равно есть не буду!». При том, что книжки покойный академик-совесть наша писал хорошие.

А с отсидкой и несостоявшимся расстрелом вообще темная история. В святость вернувшегося с Соловков в 1935 году (много ли вот так вернулось?), благополучно избежавшего новой отсидки и фронта и сделавшего при советской власти головокружительную научную карьеру академика я не верю. Для такой биографии надо было уметь очень сильно этой власти понравиться.

>С уважением

Взаимно.
А.Рюмин

---

От	Георгий
К	полковник Рюмин (23.11.2002 01:00:47)
Дата	26.11.2002 00:20:12

Вот именно (О Лихачеве).

---

> А с отсидкой и несостоявшимся расстрелом вообще темная история. В святость
вернувшегося с Соловков в 1935 году (много ли вот так вернулось?),
благополучно избежавшего новой отсидки и фронта и сделавшего при советской
власти головокружительную научную карьеру академика я не верю. Для такой
биографии надо было уметь очень сильно этой власти понравиться.
>

Ну, вообще-то видных историков немало вернулось. Но, между прочим, Лихачев
тогда к таковым не принадлежал. А вот на чье место его взяли на работу - это
интересно, конечно.
Не то что бы нельзя спасать свою жизнь - можно, конечно. Только уж в этом
случае надо быть просто "профессионалом" и не взваливать на себя посторонние
звания ("совесть России"). Не вылезать с поучениями и пр.
Кожинов, например, охотно ссылается на Лихачева - в нужных местах, где
требуется, например, перевод древнего текста или сентенция о древних
временах. Но, говоря об "интеллигентности", упоминает о Лихачеве так: "Не
столь давно один широко популярный академик, желая показать особое высокое
достоинство интеллигентного человека, рассуждал с телеэкрана, что вот, мол,
можно быть злым, ер притвориться добрым, можно быть лжецом, но притворяться
честным, можно быть аморальным, но притвориться высоконравственным и т. п.;
однако никак нельзя притвориться ИНТЕЛЛИГЕНТНЫМ - это качество либо есть,
либо его нет. И тогда один из слушателей... мудро прибавил, что в то же
время именно - да и пожалуй, только - интеллигентный человек (и в этом-то
его прискорбное своеобразие) умеет скрыть свою злобность, лживость,
безнравственность и т. д.; "простые" же люди, к этому очень мало - или даже
совсем - не способны".
То, что речь шла именно о Лихачеве ... но вы, наверно, и так смотрели
перестроечные "встречи Лихачева с народом". Я отлично помню этот момент в
его речи.

---

От	Александр
К	Сысой (15.11.2002 02:05:56)
Дата	15.11.2002 04:44:42

Re: Несколько вопросов,

---

>Просвещение, насколько я помню, тесно связано с реформацией и идеологией нового времени. Означает ли этот отрывок положение о незавершенной Реформации советского общества? Если да, то что именно под этим понимается?

Просвещение это раньше, когда раскопали античную культуру и сали ее усваивать. Религию несколько потеснили - гуманизм придумали.

>Последняя фраза излишне резка, т.к. часть правды в говорухинских словах есть. Я знаю, что вы смотрите скептически на личные истории, но тем не менее в моей семье со стороны бабушки две женщины были лишены возможности получения высшего образования из-за отца-священника, который отсидел некоторое время в Караганиндских лагерях. Так что поступление было затруднено некоторым категориям, но про "темноту" и "нищету" Говорухин, конечно, беспардонно врал.

Лев Кассиль писал что его в университет рекомендовали потому что библиотеку для детей рабочих сделал - из домашней библиотеки книги перетаскал. Значит могли бы и не рекомендовать. Думаю был "классовый" перехлест в двадцатых, хотя конечно не до "темноты и нищеты".

---

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (11.11.2002 14:59:26)
Дата	14.11.2002 23:25:05

Октябрь: вид справа и слева

---

Всех приветствую.

Мне кажется, в реплике Георгия содержалась мысль, которую следовало бы развить. Он написал:

>Ведь, как ни крути, именно Советская власть подготовила почву для "детрадиционализации" и вестернизации России - распространив болезни "интелов" по всему народу. <
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/76931.htm

Нам необходимо понять Октябрь 17 года как определенную культурную программу и рассмотреть, какое отношение выработалось к ней "слева" - со стороны "патриотической" интеллигенции, и "справа" - со стороны интеллигенции либеральной.

Октябрьская революция - модернизационный проект, который в ходе своего осуществления постепенно адаптировался к цивилизационной специфике России. Идеологической оболочкой его была западная концепция - марксизм, которая с течением времени, однако, существенно преобразовалась с учетом российских реалий (творческий марксизм Ленина - Сталина). В этом смысле, пожалуй, можно утверждать, что социал-демократический проект изначально возник как проект вестернизации страны (см. разбор книги Ленина "Развитие кап-ма в России" у С.Г. в "Сов. цив-ции").

"Западническое крыло" русских марксистов поддерживало проект революционной вестернизации до тех пор, пока не обозначилось его явное противоречие с "буквой" марксизма. Чем больше большевизм отходил от европейской догматики марксовой теории, тем больший крен совершался в сторону традиционалистской парадигмы и тем меньше западного оставалось в русском проекте модернизации.

В этом контексте абсолютно закономерной выглядит критика Октября и Советского проекта "справа" - со стороны западников - как либералов, так и социал-демократов. Суть этой критики в том, что модернизация "по-советски" - "неправильная" (некапиталистическая, тоталитарная, командно-административная, квазидемократическая и т.п.).

"Почвенники" критиковали Советский проект "слева" - именно как линию на определенный разрыв с традицией, за наднациональный (интернациональный) потенциал, за смелую и творческую новацию в социальном творчестве, за обращение к теоретическому и практическому опыту Запада, за несермяжность и революционные перехлесты.

В конечном счете приходится признать реальную культурную бинарность Советского проекта - наличие в нем и традиционалистского, и модернизационного потенциала, что и предопределило соответствующие критические подходы.

Видимо, баланс обоих начал удавалось поддерживать вплоть до 80-х годов, однако затем разрыв с традицией превысил некоторую критическую норму. Вот здесь мне и видится решающая роль интеллигенции, взращенной новым жизнеустройством, но возвысившей свой голос в безапелляционное осуждение его уклада - уклада, мешающего интеллигенции самовоспроизводиться как уникальной псевдосословной субкультуре.

---

От	self
К	Ольга (14.11.2002 23:25:05)
Дата	16.11.2002 23:54:14

Сталин - последовательный марксист?

---

Ольга пишет в сообщении:77116@kmf...

> Октябрьская революция - модернизационный проект, который в ходе своего осуществления постепенно
адаптировался к цивилизационной специфике России. Идеологической оболочкой его была западная
концепция - марксизм, которая с течением времени, однако, существенно преобразовалась с учетом
российских реалий (творческий марксизм Ленина - Сталина).

Или Сталин был "вечным студентом" у Маркса? (оставим Ленина - он не был практиком построения новой
жизни)
Возможно он всю жизнь "учил" марксизм, но на практике советовал не лезть за цитатами к Марксу, а
руководствоваться здравым смыслом. Может поэтому его и преследовали удачи, потому как теория
теорией, а попытки уложить жизнь в прокрустово ложе чужой теории могли кончится печально?
Творчески переработал - слишком широкая трактовка.

> В конечном счете приходится признать реальную культурную бинарность Советского проекта - наличие
в нем и традиционалистского, и модернизационного потенциала, что и предопределило соответствующие
критические подходы.
>
> Видимо, баланс обоих начал удавалось поддерживать вплоть до 80-х годов, однако затем разрыв с
традицией превысил некоторую критическую норму. Вот здесь мне и видится решающая роль интеллигенции,
взращенной новым жизнеустройством, но возвысившей свой голос в безапелляционное осуждение его
уклада - уклада, мешающего интеллигенции самовоспроизводиться как уникальной псевдосословной
субкультуре.

Бинарность в чём? Классовый подход, противоречия между ПС и ПО и пр. (это модернизационный
потенциал?) и реалии, специфику русской цивилизации (традиционалистический потенциал?)?
Баланс чего? Истощающихся возможностей изъеденной плотины и давления воды? Баланса не было, было
неравенство, сначала в пользу сов. гос-ва, потом в пользу его врагов.
Интелигенция всегда загнивала и быстрее и больше (по кол-ву в процентном отношении), что всегда
использовал Запад. Этого было мало. Даже когда эта прогнившая до компрадорства элита пришла к власти
(начиная с Хрущёва) - этого оказалось мало. Тогда Запад стал разлагать (через ту же элиту при
совпадении интересов) более "низшие" слои. Именно через "культурное" (в самом широком смысле слова)
воздействие. Тогда неравенство и изменило свой знак на противоположный.

А на счёт марксизма применительно к России. Не отрицая фундаментального научного (в том числе и
филосовского) значения его, нельзя ли сказать, что в самом начале не тот флаг взяли, не ту рубаху
надели, а когда это обнаружилось, то повесили её (его) в красном углу вместо иконы, а землю
продолжили пахать по старинке, опытным путём определяя новые реалии жизни и ища адекватные ответы на
них (при нужде покрывая их красной краской и накреивая поверх портреты трёх китов-основоположников)?
Какой пример Вы можете привести, показывающий применение (а не прикрывание им) марксизма при
выработки какого-либо решения?

P.S. Только пожалуйста без разрыва тельняшек. Я просто спрашиваю. Без всяких намёков. Учусь. Преподы
МЛ у нас были хреновастенькие.

---

От	Ольга
К	self (16.11.2002 23:54:14)
Дата	18.11.2002 01:35:09

Не в Сталине дело (+*)

---

Привет.

>Или Сталин был "вечным студентом" у Маркса? (оставим Ленина - он не был практиком построения новой
>жизни)

Нельзя противопоставлять ноги голове на том основании, что эти органы локализуются на "противоположных" участках тела.
Марксизм был главным образом теоретическим конструктом до тех пор, пока он не стал руководством к революционно-практическому действию. Маркс создал концепцию социального действия в условиях индустриализации западного общества. Тот же процесс - индустриализации - осуществил советский проект, и при этом нашему обществу удалось выработать модель модернизации на основе собственной идентичности.

>Бинарность в чём? Классовый подход, противоречия между ПС и ПО и пр. (это модернизационный
>потенциал?) и реалии, специфику русской цивилизации (традиционалистический потенциал?)?

Именно так.


>А на счёт марксизма применительно к России. Не отрицая фундаментального научного (в том числе и
>филосовского) значения его, нельзя ли сказать, что в самом начале не тот флаг взяли, не ту рубаху
>надели, а когда это обнаружилось, то повесили её (его) в красном углу вместо иконы, а землю
>продолжили пахать по старинке, опытным путём определяя новые реалии жизни и ища адекватные ответы на
>них (при нужде покрывая их красной краской и накреивая поверх портреты трёх китов-основоположников)?
>Какой пример Вы можете привести, показывающий применение (а не прикрывание им) марксизма при
>выработки какого-либо решения?

Что, собственно, считать "началом"?
А православие было "той" рубахой или не "той"?
А Петровское реформирование "тем" флагом или не "тем"?
Подобные вопросы можно плодить и плодить, и ничего кроме демагогии из этого не выйдет.
Важно то, что без православия, Петра, марксизма и социализма мы были бы какой-то совершенно иной цивилизацией и культурой, нежели сейчас.

Хочу вас отослать к статье Федотовой, которую с год назад выкладывал Pout. Ссылка у меня не сохранилась, могу привести лишь цитату (довольно обширную, но по делу).

>Типология модернизаций и способов их изучения
В.Г. ФЕДОТОВА
(Вопросы философии 2000 г. №4)

Коммунизм как незападный тип модернизации

Модернизации 50-60-х годов не закончились успехом для стран третьего мира. Их традиционные культуры были разрушены в большей мере, чем приобретены основы современного общества. Бурное развитие Японии не меняло ее национальной идентичности на западную и представлялось не следствием успеха модернизационных теорий, а азиатским чудом, которому не суждено повториться. В этот период повсеместно растет убеждение в возможности социалистической альтернативы модернизации, в особом пути социалистических стран. Модернизационные теории решительно отбрасываются в пользу социалистических. Знаменательный пример умонастроения 70-х приводит Дж. Александер. В середине 70-х на заседании Американской социологической ассоциации известный исследователь, сторонник теории модернизации А. Айнкелес докладывал результаты проведенного им совместно с Д. Смитом исследования о персональной модернизации в шести развивающихся странах. Молодое поколение социологов выразило решительное презрение к их ныне почти классическому труду и поддержало известного сегодня социолога И. Уоллерстейна, заявившего: "Мы живем не в модернизирующемся, а в капиталистическом мире... и и переходе мировой системы от капитализма к социализму"Сноска29. "Влечение" к социализму было связано с открытием Россией и другими странами "второго", т.е. незападного и способного конкурировать с Западом, пути. Ему способствовали либерализация политического режима СССР, его реальное противостояние Западу в сфере обороны, космоса, ядерной области, фундаментальных наук, притягательность социалистического выбора для стран третьего мира, не преуспевших в капиталистической модернизации после деколонизации, подъем социал-демократии Запада. Идея второго пути и сейчас еще не исчезла, хотя он уже редко связывается с социализмом.
Демонизация коммунизма неолиберальной мыслью оказала плохую службу российским реформам и практически, и теоретически. Практически это сказалось в том, что полученные вследствие "избирательных технологий", а попросту манипуляциями общественным мнением представления о том, что в российском обществе имеется биполярная ситуация противостояния коммунистов (антиреформаторов) и демократов (реформаторов) была распространена на общество и после выборов. Вследствие этого неолибералы выбили оружие критики у всех, кто знал, что никаких реформ нет, а есть передел собственности в пользу олигархов и подавление демократического движения масс. Сегодня это становится самоочевидным для всех, а не только для граждан России, давно осознавших это. Так Б. Глинский и П. Реддавей сформулировали основное социальное противоречие России 90-х как противостояние демократии и олигархии, а не как противостояние демократии и коммунизмаСноска30. Никто сегодня не может ответить на вопрос, каким образом так называемой реформе помешали "антиреформаторы".
Лучшее описание сущности коммунизма, на мой взгляд, дал австрийский писатель Артур Кестлер в романе "Слепящая тьма". Его герой Рубашев пришел к выводу, что _ диктатура - это попытка поднять массы, не сознающие своих экономических интересов, вверх силой, как в системе шлюзов. Таким образом было дано рациональное объяснение коммунизму, который клеймили как заговор, преступление, как насильственную модернизацию.
А. Тойнби предложил концепцию "вызовов" и "ответов" для характеристики исторического процесса. Россия, по его мнению, претерпела вызов природы, вызов Азии и вызов Запада. Тяжелые природные условия заставляли развиваться экстенсивно, расширять географические пространства. Ответом на вызов Азии - монгольское нашествие, стало оседлое земледелие и укрепление православия. Вызов Запада (Польши, Швеции) вызвал реформы ПетраСноска31. В монографии А. Уткина "Вызов Запада и ответ России" рассмотрено продолжающееся действие "вызова Запада" и "ответа" России на него, невозможность понять историю России иначе, чем всегдашний поиск ответа на "вызов Запада"Сноска32.
Как показал немец Фон Лауэ в своей знаменитой работе "Мировая революция - вестернизация. Двадцатый век в глобальной перспективе"Сноска33, становление Запада было главной мировой революцией, и всевозможные "измы" - коммунизм, фашизм, маоизм и др. - это реакция на эту революцию, попытка отстающих стран, идя своим путем, преодолеть отсталость.
Особый интерес представляет восприятие коммунизма не только как оппонента капиталистической системы, но и как ее двойника в незападном мире. Этой теме посвящено исследование Б.П. Вышеславцева о кризисе индустриальной культуры. Между капитализмом и социализмом существует политическое различие, но их суть -индустриализм и создание индустриальной культуры, обеспечивающей условия для повышения уровня жизни людей и их благосостояния. Вот как описывает индустриальные перемены этот философ русского послеоктябрьского зарубежья: "Необходимо почувствовать совершенную новизну того исторического явления, которое мы называем индустриализмом. Для этого надо иметь перед глазами изумительную статистику... в течение 12 веков... население Европы оставалось приблизительно равным и никогда не превосходило 180 миллионов. Но с 1800-1914 гг., т.е. немного больше, чем в одно столетие, оно поднимается со 180 до 460 миллионов!.. Население земного шара было в 1800 г. приблизительно 850 миллионов, в настоящее время (перед войной) (Второй мировой. -Авт.) оно... более чем удвоилось... Это означает уменьшение смертности и, следовательно, чрезвычайное улучшение условий существования, и прежде всего существования масс"Сноска34.
Перемены были произведены посредством передовой науки и высокой техники, которые и создали все производственные и социальные технологии индустриальной эпохи. Вступление в индустриализм не было эволюционным и плавным, а происходило революционным путем. Индустриальная революция началась с изобретения паровой машины Уаттом в 1769 г., затем ее вехами было использование угля, а вслед этому и электричества в промышленности, изобретение двигателя внутреннего сгорания, производство автомобилей и развитие авиации. Эта эпоха характеризовалась формированием масс как особой неструктурированной и неоднородной общности. Производство масс было составной частью индустриального производства. Индустриальная система порождает и бюрократию, которая вполне "конкурентоспособна" с государством в подавлении свободы. Триумфом индустриальной эпохи было вступление Запада в гедонистскую фазу, превращение его в общество потребления.
Индустриальное общество серьезно подорвало либеральную доктрину, ибо масса вступила в историю вместо автономного индивида. Это создало в промышленно развитых капиталистических странах угрозу бюрократизации и технократии. а в модернизирующихся обществах - опасность авторитарных и тоталитарных режимов. Все эти формы насилия следовали из задач индустриализации.
Сущность процесса догоняющей модернизации везде одна и та же, независимо от политического и социального строя: это организация масс для индустриализации. По словам Вышеславцева, "такова мировая тенденция индустриальной цивилизации. Она одинаково проявляется в Европе, в Америке и в Азии, в демократиях и тоталитарных государствах, везде, где существуют массы, включенные в индустриальный аппарат"Сноска35. В какой форме осуществляется этот процесс, - в форме политической демократии, свободы или тоталитарной, - зависит от уровня развития страны, начального старта, степени осознания массами стоящих перед ними экономических задач, их готовности к усилиям в условиях гедонистической альтернативы в развитых странах или в условиях отсутствия таковой в отсталых.
Такой подход утверждает взаимодополнительность капитализма и коммунизма, рассмотрение коммунизма как индустриализма, который исчерпал себя вместе с всемирным кризисом индустриальной системы, начавшимся в конце 60-х годов как под влиянием научно-технической революции, так и в связи с социальными движениями этого периода - студенческими волнениями на Западе, Пражской весной. Все более и более способности коммунизма к модернизации могли быть охарактеризованы как попытка догнать предшествующий векСноска36.
Ряд исследователей пришли к интересным выводам относительно взаимодополнительности капитализма и социализма в мировой системе. В некоторой степени эти выводы явились результатом подъема СССР и образования биполярного мира. Но и сам этот подъем - свидетельство успешной модернизации, в которой скомбинирован метод догоняющей модернизации и модернизации на собственной основе. Несовпадение модернизационных и социалистических теорий и даже их определенное противостояние не может заслонить трех фундаментальных результатов социалистического развития: 1) осуществления индустриализации и достижения других черт современности - массового образования, развития науки, увеличение доли городского населения и пр.; 2) сохранение собственной основы и не только историческая изолированность от Запада, но и собственные основы развития - коллективизм, антирыночный подход, коммунистическая идеология, которую Н. Бердяев называл секуляризированным православием, 3) идеал всесторонне-развитого, гармонического человека, несомненно утопический, но все же инициировавший развитие образования, науки, культуры. Хотя и не решив задачи развития трудовых мотиваций в нетворческих профессиях, все же с точки зрения практической коммунизм явился системой ценностной мобилизации людей к внутреннему развитию, чтению, обучению.
Как показал А. Фурсов, мировая система капитализма оказалась наиболее устойчивой, в сравнении с социалистической, т.к. она не требует с обязательностью адекватной субстанции, т.е. определенной социально-политической и культурной среды для реализации функций капиталаСноска37. Иными словами, западный капитализм сформировал свое твердое ядро и обрел готовность приспособить к нему и структуры, в которых нет основ капитализма, приспособить любые общества для подключения к капиталистической экономике. Именно поэтому, на наш взгляд, догоняющая модель развития нигде не производит капитализма западного образца, который с научной точки зрения представляет собой нормативную утопию. Капитализм как мировая система озабочен функционированием капитала во всемирном масштабе, а не осуществлением задач догоняющей модернизации. Поэтому, когда в посткоммунистический период многие в России (а среди них и автор данной статьи) удивлялись, что при номинальном провозглашении этой модели идут противоположно направленные процессы, что Запад присоединяется к упрощению нашей реальности до противостояния коммунистов и демократов, мы не понимали, что Запад интересуется только функционированием капитала - его способностью к глобальной самореализации, но вовсе не тем, чтобы выращивать в России его адекватную среду. Остатки "Филадельфийской системы" - агрессивного экспорта демократии - работали только на словах. Охватив целый посткоммунистический регион, капитализм в нем, тем не менее, основан целиком на локальных традициях и творит множество "диких", "криминальных" и квазикапиталистических форм "субстанции". Поэтому удовлетворенные функционированием капитала, т.е. нажившиеся в сегодняшней России, не могут понять тех, кого беспокоит разложившаяся ткань российской социальной "субстанции". Никто не озаботился на Западе всерьез перспективами российской демократии, а всячески поносимый недемократический Китай оказался в самом выгодном экономическом положении из-за стабильности, создающей гарантии функционированию капитала. В этом не "заговор" Запада, а условия его собственного существования, которые в дальней перспективе могут стать опасными для него самого. Но построить у себя демократическое общество наша собственная задача. Мы могли ставить и другие цели, например, рыночный социализм, как Китай, либо что-то приближающее нас к Юго-Восточной Азии. У нас был для этого потенциал освоения высоких технологий, но отсутствовала вторая предпосылка, повлиявшая на этот опыт - открытые западные рынки. При этих условиях ничто не препятствует и националистическому проекту, и просто разложению и исчезновению с лица Земли. Следовательно, в период коммунизма мы больше следовали догоняющей модели модернизации, чем в посткоммунистический период, но сегодня такая перспектива исчерпана. Оглядываясь на коммунизм, заметим, что многие западные исследователи полностью отрывают собственную основу "реального социализма" от усилий войти с его помощью в развитый мир, отождествляют ее с местной идентичностью, не распознав в ней инструмент модернизации и вхождения в мировую систему.
Социализм как мировая система, втянувшая в этот путь развития многие народы, вместе с тем явился локальной системой. Но именно так "устроен" и капитализм. Как показал П. Фурсов, капитализм так же сочетает функции мировой системы с исторически конкретной локальностью своего западноевропейского и североатлантического существованияСноска38. То, что социализм образовывал всемирный центр, отличает его от опыта Юго-Восточной Азии, который является более локальным.
Вместе с тем необходимо осознать, что даже возврат к прежней социалистической системе сегодня не мог бы дать ответ на новый вызов истории - переход Запада в постэкономическую, постиндустриальную, информационную, постсовременную стадию. Столь тяжело достигнутая индустриализация сегодня была бы признаком отсталости, мобилизационная идеология показала бы свою исчерпанность - люди устали, а потенциал инновационного развития было бы трудно развернуть из-за отсутствия средств. Поэтому коммунизм действительно оказался адекватен периоду индустриального развития, именно данному этапу модернизации. Сегодня вызов XXI в. представляется как постиндустриальный, информационный, но не исключено, что мы не можем пока заглянуть в этот век, и совсем другие проблемы будут стоять перед ним; например, незападной глобализации (исламской или конфуцианской), ухода Запада с исторической арены, деурбанизации, конфликта цивилизаций (С. Хантингтон). Будущее зависит от людей, поэтому они указывают на его желательные сценарии. Однако даже желательные имеют свои риски, а, кроме того, есть масса нежелательных или опасных возможностей, многие из которых побеждают потому, что их не смогли предвидеть, предотвратить или заместить каким-то другим способом решения проблемы.
Современным мы называем индустриальное, западное, капиталистическое общество. Это была конвенция, т.к. в современности живут и традиционные, и примитивные общества. Многим представляется перспективным сближение антагонистических черт традиционного и современного общества, их взаимодополнительность, включающая в себя ориентацию на новое, с учетом традиции; использование традиции как предпосылки модернизации; светскую организацию социальной жизни, но значение религии и мифологии в духовной жизни; соединение целе- и ценностной рациональности; интегральный образ времени, включающий прошлое, настоящее и будущее; значение выделенной персональности и вместе с тем одобрение и использование имеющихся форм коллективности; сочетание мировоззренческих и инструментальных ценностей; демократический характер власти, но признание авторитетов в политике; эффективную производительность, но и ограничение пределов роста; совмещение психологических характеристик человека традиционного и современного общества; эффективное использование науки при осуществлении традиционных, ценностных легитимации социального выбора, сочетание естественной эволюции с ускорением; соединение городских и деревенских форм жизни; наличие гибких и институциональных форм организации общества; сочетание локального и глобального.
Такой список "всего хорошего" мог бы быть сконструирован как мысленная попытка смягчить конфликты модернизации, но она показалась бы утопической, если бы не было реально успешного поиска новых институтов и структур на основе традиции (опыт Юго-Восточной Азии). Важно отметить, что тенденция такого же рода есть и на ЗападеСноска39. Постиндустриальное, постсовременное общество требует новых социальных технологий, объединяющих новые принципы организации с коренными ценностями народов как на ЗападеСноска40, так и на Востоке. В этой интерпретации обнаруживается различие культурного и институционального, ценностного и институционального, а также и тенденций видеть мир гомогенным или гетерогенным. При гомогенном подходе центральным является понятие мировой системы, некой целостности, которая может стать предметом социальных наук и теории модернизации. При гетерогенном подходе нас интересуют культурные различия и более приемлемы постмодернистские теорииСноска41.
Согласно классику в области теории модернизации А. Гидденсу, мы живем в период высшей или поздней современности. Он, однако, полагает, что можно говорить о постсовременности не только как о культуре, но как о новом институциональном порядке, который может быть реализован в будущем. Иными словами, вопрос в том, что будет существовать после капитализма? Социализм не представляется альтернативой из-за его экономической неэффективности и авторитарного управления индустриализацией. Согласно Гидденсу посткапиталистические (постсовременные) общества будут скоординированы на глобальном уровне. Постсовременное общество будет отличаться демократическим участием, демилитаризацией, экологизацией технологий и системой, преодолевающей нужду. Последняя может быть построена на координации глобального порядка, преодолении войны, системе планетарной защиты и социализированной экономической организацииСноска42. Легко видеть, что постсовременность у Гидденса - это теоретический конструкт, сформированный в ответ на обнаруженные недостатки капитализма (современности), а также в ответ на неспособность большинства незападных стран достичь современности, осуществить догоняющее развитие.
Опыт Юго-Восточной Азии>>

Всех благ

---

От	Pout
К	Ольга (18.11.2002 01:35:09)
Дата	18.11.2002 19:33:34

Re: Не в...

---

Привет.

Ольга сообщил в новостях
следующее:77308@kmf...
>
> Привет.
>
> >Или Сталин был "вечным студентом" у Маркса? (оставим Ленина - он не
был практиком построения новой
> >жизни)
>
либо-либо. И снова...Боже ж мой... "Не тот флаг взяли". ..ду-ра-ки.
Одним словом, из старых тут споров- тех же щей пожиже влей. Вдобавок
Ваши оппоненты ведут разговоры в "нормативном"дискурсе, а не в
"диагнозно-прогнозном". Нормативный- долженствующий. Как было на самом
деле, а не по "довлеющей идее", им не важно.

Прочли бы вместо самопальных "довлеющих идей" своих - хоть разок
"Краткий курс истории ВКП(б)",священное писание классического периода.
Которое сам вождь часами самолично разрисовывал для сына цветными
кариндашами. Какой там дискурс,какой движитель - калссовая
борьба,конечно же. И другие работы Сталина. И воспоминания его
соратников. И современнные капитальные работы на эту тему. Только что,
уже сказал в векте ВЕСТИ-11, вышла капитальная обзорная работа по
архивам Сталина. Человек в этих спецархивах годы работал, один из
немногих. Радзинский и Волкогонов были такими же"допущенными к столу".
Нэ важно. Усе уже определено. Он либо студент-марксид, либо
патриёт-нацыоналист.

Но комментс.

> Хочу вас отослать к статье Федотовой, которую с год назад выкладывал
Pout. Ссылка у меня не сохранилась, могу привести лишь цитату (довольно
обширную, но по делу).
>
> >Типология модернизаций и способов их изучения
> В.Г. ФЕДОТОВА
> (Вопросы философии 2000 г. ?4)
>

Она на сайте "Вопросов философии" лежит
http://www.logic.ru/Russian/vf/index.html

> Коммунизм как незападный тип модернизации
>
Идея о "поляризме" либерализма-коммунизма, как глобальных систем,
пока СССР не рухнул,была стандартной и у тех и у других и по-разному
обыгрывалась. (Последним-Зиновьевым).Схематично и просто это можно
выразить в виде таблички из 7-8 пунктов.
Война кончилась, и как будто все с глаз долой - из сердца вон. Пока
воевали,мозги были чище. И ситуация принуждала учиться,книги читать.
"Нормативному дискурсу"это не обязательно.

>
>
>

---

От	self
К	Pout (18.11.2002 19:33:34)
Дата	19.11.2002 13:27:22

знаете, Сергей Палыч...

---

...не стоит так резко рефлексировать.
.
Pout пишет в сообщении:77389@kmf...

> либо-либо. И снова...Боже ж мой... "Не тот флаг взяли". ..ду-ра-ки.

ну, к чему это в самом деле? двигатель внутреннего сгорания он и в африке
ДВС,
но в условиях России не всякий заточенный под западные автобаны автомобиль
проедет, да и есть места, где он вообще бесполезен, зачем его во все щели
совать? А принцип ДВС'а очень неплох, согласен.
"Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству" (с)

> Одним словом, из старых тут споров- тех же щей пожиже влей. Вдобавок
> Ваши оппоненты ведут разговоры в "нормативном"дискурсе, а не в
> "диагнозно-прогнозном". Нормативный- долженствующий. Как было на самом
> деле, а не по "довлеющей идее", им не важно.

нормативный, дискурс.... хорошие словечки, но вместо ожидаемого
словаря-сборника (для ликбеза) Вы почему-то выкатили юморные подборки. А
потом охаете про дураков с не тем флагом и дискурсом.
Я, конечно, ценю Вашу помощь по разъяснениям и кучу ссылок Вами даденых, но
уж больно Вы нетерпеливы - это с чистого листа просто обучаться, а
переучиваться и разгребать кашу в голове - это уже несколько сложнее.

> Прочли бы вместо самопальных "довлеющих идей" своих - хоть разок
> "Краткий курс истории ВКП(б)",священное писание классического периода.

хорошая подсказка, спасибо. Как-то не приходило в голову.

> Нэ важно. Усе уже определено. Он либо студент-марксид, либо
> патриёт-нацыоналист.
>
> Но комментс.
кем определено? что Вы бушуете?

> Идея о "поляризме" либерализма-коммунизма, как глобальных систем,
> пока СССР не рухнул,была стандартной и у тех и у других и по-разному
> обыгрывалась. (Последним-Зиновьевым).Схематично и просто это можно
> выразить в виде таблички из 7-8 пунктов.
> Война кончилась, и как будто все с глаз долой - из сердца вон. Пока
> воевали,мозги были чище. И ситуация принуждала учиться,книги читать.

Ошибаетесь, дорогой Паут. Кто-то воевал, а кто-то и спал, а сейчас вот начал
глаза протирать.
Были бы мозги чище, не просрали бы страну.

> "Нормативному дискурсу"это не обязательно.

Будете обзываться "нормативным дискурсом" - вызову санитаров :-)

>
> >
> >
> >
>
>

---

От	Pout
К	self (19.11.2002 13:27:22)
Дата	20.11.2002 23:14:35

"Краткий курс истории ВКП(б)" как священное писание (*)

---

self сообщил в новостях следующее:77446@kmf...
>
> > Одним словом, из старых тут споров- тех же щей пожиже влей. Вдобавок
> > Ваши оппоненты ведут разговоры в "нормативном"дискурсе, а не в
> > "диагнозно-прогнозном". Нормативный- долженствующий. Как было на
самом
> > деле, а не по "довлеющей идее", им не важно.
>
> нормативный, дискурс.... хорошие словечки, но вместо ожидаемого
> словаря-сборника (для ликбеза) Вы почему-то выкатили юморные подборки.
А
> потом охаете про дураков с не тем флагом и дискурсом.
> Я, конечно, ценю Вашу помощь по разъяснениям и кучу ссылок Вами
даденых, но
> уж больно Вы нетерпеливы - это с чистого листа просто обучаться, а
> переучиваться и разгребать кашу в голове - это уже несколько сложнее.
>
> > Прочли бы вместо самопальных "довлеющих идей" своих - хоть разок
> > "Краткий курс истории ВКП(б)",священное писание классического
периода.
>
> хорошая подсказка, спасибо. Как-то не приходило в голову.
>
Нормативный дискурс - это обычная вещь,ничего ругательного. Но
люди обижаются. Несколько раз тут рассказывал, как бодался с
магом-либералом и предъявлял ему особенности его магического мышления.
Вот в ответ на очередное наставление по госполитике со слоами " я
_всегда_говорю, что государство должно сделать" - и был ему предъяален
этот его собственный аргумент. Признак господствующего нормативного
дискурса

Беседа была длинной и прдъявлены были и другие отличительные черты
такого способа изложения и мышления. По поводу такого "предъяления
действительности того, чем она обязана быть" отметились в частности
молодые Маркс и Энегельс. Вопрос о том, что такое "должно быть" в разных
дискурсах. Что-то вроде "Мы не предъявляем действительности истину с
криком - "На колени, вот она перед вами!". Мы развиваем истину самой
действительности из _ее собственных предпосылок_". Это кажется
1845год,"Немецкая идеология". Вот она, разница. (Цитата неточна, там
было чище по форме).
Разумеется, "навязывание долженствования" бывает разной
интенсивности и насыщенности. У некоторых сплошь - как у того
мага-Шитова, на то он и маг.Чистой воды нормативный дискурс, и сам
человек это прекрасно осознает - он по жизни такой крутой бонапарт,
возглавляющий ТОО из одного человека(правда, и он опешил от слова)
В крупных масштабных "писаниях" дискурс бывает разный даже у одних
и тех же авторов. "Капитал"не написал нормативно. "Советская
цивилизация" не написана. Там проблемный , диагнозно-прогнозный стиль
изложения

Теперь второе. По мучающей проблеме"и какой же был микс марскизма
и архаизма у вождей". Вышло несколько интересных книг и работ. Уже
цитировался несколько раз Б.Илизаров "Тайная жизнь Сталина"(по
материалам библиотеки и архива)М."Вече" 2002. Отличная работа в НЛО
ном.22 Гловиньский "Краткий курс ВКПб как мифическое сказание". И
поганая,но информативная работа Вайскопфа "Писатель Сталин". Лучше их и
почитать, потому что пересказ только упрощает интересный предмет. И
естессно претензии к пересказу будут - неясно-де и грубо. Ну и бог с
ним.

Как читатть "Краткий курс", чтобы увидеть и марксистский
дискурс,и сплав его с архаикой,коротко есть у двух последних. А сама
библия, священное писание большевизма - на сайте где труды Сталина.
Наиболее чистый случай - это знаменитая 4ая глава,ее Сталин и написал.

Прямо в самом начала книги ("Курса") Гловиньский указывает
главные особенности "наррации"(способа писания). Ну невозможно все
пересказать, хотя , повторюсь,простым глазом увидеть это было трудно. Др
сих пор это едва ли не единственная работа. Почему - да потому. Потому
что тупые были те, кто смотрел на книгу без вооруженного семиотикой и
прочим современным интсрументом глазом.
И видели только "вульгаризацию" или"топорность"
В первом абзаце "Курса" назван главный объект наррации и что ему
предстоит совершить. Простой ответ - коллективный объект повествования -
партия (но с примечанием - - в центре стоят два вождя)
Главная идейная посылка. Большевикам была
"задача"(телеологическая) построить новый мир.Мир нового
типа,победившего социализма и социальной справедливости. В нем
единственно верная идеология победила всех врагов,смела все препоны и
пришла к власти.
Ничего случайного и частного в книге нет. Любой объект
рассматривается с ТЗ истории большевизма, через призму истории партии.
В Крактом курсе исключены все отсылки, кроме отсылок к
"классикам".
Главный сюжет - как партия боролась с врагами.
Главный враг - не язычники и не внешние протвиники (враги
трудящхся -эксплуататоры), а еретики (прочие кроме магистральной линии в
рабочем движении - соц-демократы ,затем эсеры и пр.)
Это опять же видно уже на первой странице, во Введении. 9Под
таким углом и стОит чиать книгу)
Но враги кругом, атаки ведутся со всех сторон. Поэтому
сквозной модус действия - борьба. Какая борьба - классовая. *В философии
это тоже подчеркивается -приматом борьбы, а не
единства.противоположностей, и антагонистическим характером
противоречий)
Если приглядеться,то и абстрактные силы и стихии,"основные
законы" в философии Краткого курса - это не безличные силы. Это
переряженные "акторы"(действующие лица). ВИдение нарратора книги - через
акторов.
Доктрина не только телеологична,но и магико-романтична. Классы
и т.п. представляются как живые сущсетва с их желаниями, целями,скажем
хитрыми,коварными, а борьба понимается буквально - как борьба боксеров
на ринге.
Мощная скрытая телеологичность мышления Сталина. Отсюда
претензии (якобы присущие только марксизму) к "прогрессизму",
целеполаганию, "линейной истории" и предзаложенности. Архаика в
применении к 20 веку тут. "Общество"(еще один субъект) в своем
развитии выдвигает перед собой разные цели, соответствующие
его"возрастной стадии" и расстановке сил. Идеи и теории тоже
предопределены.Это социальные устнановки,подверженные такому же процессу
старнения,обновления . У них есть "задачи" (именно не "значения", а
"задачи",псотавленные "историей") - например, у реакционных - мешать. У
прогрессивных - споспешествовать победе.
Дальше разбор описания (слов,глаголов)как идет борьба.Разбор
формул, описывающих действия врга или там наоборот, партии. Скажем,
"разгром" бывает и прогрессивный(даже чаще), и реакционный. Разгрому
подвергается не только группа,но и доктрина.
Некоторые другие черты см. у Илизарова

и т.д

отрывки из Вайскопфа и Илизарова(я как-то постил).


НЛО
http://www.nlo.magazine.ru/shop/index.html
Михаил Вайскопф

ИЗ КНИГИ "ПИСАТЕЛЬ СТАЛИН"


Кумулятивные построения

Тотальная гиперболизация того или иного частного обстоятельства
производится в виде развертывания якобы вытекающих из него неминуемых
выводов, которые проецируются в будущее. "Чтобы руководить, надо
предвидеть", - заметил как-то Сталин.

...
Больше всего, однако, перспектива смахивает на популярную
западноевропейскую сказку о молочнице или о глупой невесте, разбившей
кувшин с молоком, - либо на ее кавказские аналоги вроде грузинской
сказки "Спор из-за ничего". Сюжеты такого типа в фольклористике
называются цепными, или кумулятивными (cumulative tales,
Kettenmaerchen). В. Пропп, посвятивший им специальное исследование,
отмечает, что в них "самые события ничтожны (или начинаются с
ничтожных), и ничтожность этих событий иногда стоит в комическом
контрасте с чудовищным нарастанием вытекающих из них последствий и с
конечной катастрофой (начало: разбилось яичко, конец - сгорает вся
деревня)" .
Если учесть, что "основной художественный прием этих сказок состоит в
каком-либо многократном повторении одних и тех же действий или
элементов" , то в фольклорно-кумулятивном нарративе мы легко распознаем
один из важнейших источников бесконечных тавтологий Сталина, включая
сюда и его ступенчатые квазилогические композиции. Цепь, звенья - один
из самых любимых его образов, который он воспроизводит с маниакальной
настойчивостью:

"В этот период основным звеном и основной задачей в цепи звеньев и в
цепи задач оказалось создание общерусской нелегальной газеты".

Реализация этой постоянной метафоры может войти у него в прямое
столкновение с законами физики:

"Очевидно, что "верх" и "низ" представляют тут одну цепь, и если цепь
порвалась внизу, то должна пасть вся цепь".

Наряду с футурологическими прогнозами, нередкая у Сталина разновидность
кумулятивных композиций - синхроническое, но тоже поэтапное расширение
начальной посылки, осуществляемое посредством присоединения к ней все
новых и новых логических звеньев, так что исходное явление становится
ядром некоей грандиозной структуры обычно отрицательного свойства. Этот
подход он отрабатывал еще на родном Кавказе. В не раз цитировавшейся
здесь брошюре 1905 г. "Коротко о партийных разногласиях" он
соответственно оспаривает своего меньшевистского оппонента:

"Автор упрямо твердит, будто "ленинизм в корне противоречит марксизму",
он твердит, не понимая, куда приведет его эта "идея". Поверим ему на
минуту, что ленинизм в самом деле "в корне противоречит марксизму". А
дальше? Что из этого получится? Вот что. "Ленинизм увлек за собой"
"Искру" (старую "Искру") - этого не отрицает и автор, - следовательно, и
"Искра" "в корне противоречит марксизму". Второй съезд партии
большинством 35 голосов признал "Искру" центральным органом партии и с
большой похвалой отзвался о ее заслугах, следовательно, и этот съезд, и
его программа, и его тактика "в корне противоречат марксизму": Смешно,
не правда ли, читатель?"
....

Сталин - "величайший дозировщик", по классическому определению
Бухарина, - сам всегда действует по тому же кумулятивному методу,
который он приписывает, в частности, революционным движениям:

"Революция развивается обычно не по прямой восходящей линии, в порядке
непрерывного нарастания подъема, а путем зигзагов, путем наступлений и
отступлений, путем приливов и отливов, закаляющих в ходе развития силы
революции и подготавливающих их окончательную победу".

Это физиологическая тактика удава, заглатывающего козленка не сразу, а
по частям. "Материал" же для любого, особенно истребительного, действия
накапливается исподволь, поэтапно , почти неприметно для завороженной
жертвы, пока его количество не перейдет в смертоносный качественный
"скачок" - рывок удава - ибо тут, как всегда, вдохновляющим примером для
Сталина служит превозносимая им марксистская диалектика, о которой он
писал в "Кратком курсе истории ВКП(б)":

"Диалектика рассматривает процесс развития не как простой процесс роста
а как такое развитие, которое переходит от незначительных изменений к
изменениям открытым, к изменениям коренным, к изменениям качественным,
где качественные изменения наступают не постепенно, а быстро, внезапно,
в виде скачкообразного перехода от одного состояния к другому состоянию,
наступают не случайно, а закономерно, наступают в результате накопления
незаметных и постепенных качественных и количественных изменений" .

Чтобы лучше оценить судьбоносную роль Сталина в экспансии мирового
коммунизма, следует принять в расчет этот синтез марксистского учения с
универсальным фольклорно-архаическим примитивом, достигнутый при его
активнейшем участии. В своей работе о цепных сказках Пропп писал:

"Принцип кумуляции ощущается нами как реликтовый Эти сказки уже не
соответствуют нашим формам сознания и художественного творчества. Они -
продукт каких-то более ранних форм сознания Примитивное мышление не
знает времени и пространства как продукта абстракции Оно знает только
эмпирическое расстояние в пространстве и эмпирический отрезок времени,
измеряемый действиями. Пространство и в жизни, и в фантазии
преодолевается не от начального звена непосредственно к конечному, а
через конкретные реально данные посредующие звенья: так ходят слепые,
перебираясь от предмета к предмету. Нанизывание есть не только
художественный прием, но и форма мышления вообще, сказывающаяся не
только в фольклоре, но и на явлениях языка. Но вместе с тем сказка
показывает уже и некоторое преодоление этой стадии. Эти сказки у нас -
удел детей, новых типов не создается. Искусство их рассказывания
закономерно приходит в забвение и упадок, уступая место новым, более
соответствующим современности, формам повествования" .

....
деградировавший нарратив задолго до того воскресает сперва у Плеханова,
любившего кумулятивную аргументацию, а затем у его мятежного ученика -
Ленина, на поучения которого резонно ссылается Сталин:

"В поворотные моменты движения всегда выдвигается какой-либо основной
лозунг, как узловой, для того, чтобы, ухватившись за него, вытянуть
через него всю цепь. Ленин так учил нас: найдите основное звено в цепи
нашей работы, ухватитесь за него и вытягивайте его для того, чтобы через
него вытянуть всю цепь и идти вперед".

Пересказывая этот пассаж из ленинской статьи "Очередные задачи советской
власти", Сталин, правда, оборвал цитату. В подлиннике далее стоит
оговорка: "порядок звеньев, их форма, их сцепление, их отличие друг от
друга в исторической цепи событий не так просты и не так глупы, как в
обыкновенной, кузнецом сделанной, цепи". С учетом этой купюры было бы
заманчиво считать, будто Сталин, как всегда, "вульгаризировал"
глубокомысленного Ильича. Между тем в цепных притчах (хотя и более
редких) последнего грохочет такой же точно пафос пробудившегося
примитива, которому отныне суждена долгая жизнь. Кумулятивна вся
созданная им партийная организация, кумулятивна и его творческая
фантазия. Вот, к примеру, ленинская система концентрических кругов,
примененная к русской истории в его известной заметке "Памяти Герцена"
(1909). Несколько поколений революционеров поочередно вырывают друг
друга из объятий Морфея:

"Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. Но их дело
не пропало. Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул революционную
агитацию. Ее подхватили, расширили, укрепили, закалили [типично
кумулятивный напор однородных перечислений] революционеры-разночинцы,
начиная с Чернышевского и кончая героями "Народной воли". Шире стал круг
бойцов", и т. д.

С этой сказкой о репке стоит сравнить параноидальную модель, которая
через десять лет появится у Ленина в его "Письме к рабочим и крестьянам
по поводу победы над Колчаком":

"Малейшее нарушение советского порядка есть уже дыра, которую немедленно
используют [ср. такую же фатальную "дыру", "щелочку" во многих
рассуждениях Сталина], - есть зацепка для побед Колчака и Деникина.
Преступно забывать, что колчаковщина началась с маленькой неосторожности
по отношению к чехословакам, с маленького неповиновения отдельных
полков".

Могут возразить, что фольклорная замшелость аргументации обусловлена
здесь культурным уровнем самого адресата. Однако Ленин довольно охотно
использует ее и в своих программных выступлениях. Его утопия сплоченной,
монолитной организации внушала ему этот параноидальный ужас перед любым
зазором, "щелью", грозящей хаотическим разрушением целого. Уже в
базисном манифесте раннего большевизма - "Шаг вперед, два шага назад" -
Ленин, возвращаясь к недавнему спору с меньшевиками о пресловутом первом
пункте партийной программы, заявил:

"Всякое м а л е н ь к о е разногласие может получить о г р о м н о е
значение, если оно послужит исходным пунктом п о в о р о т а к известным
ошибочным воззрениям и если эти ошибочные воззрения соединятся, в силу
новых и добавочных расхождений, с а н а р х и ч е с к и м и действиями,
доводящими партию до раскола Маленькая ошибка Мартова и Аксельрода по
первому представляет из себя маленькую щель в нашей посудине". И
мартовцы "направляют в с е усилия на то, чтобы сделать щель большой,
чтобы расколоть посудину".

Вскоре он сам же и расколол эту "посудину". Но точно такой же страх
нагнетается через много лет в его борьбе против любых фракций и
разногласий уже в собственной, большевистской партии, - например, в
очень важной статье "Еще раз о профсоюзах" (1921), где неудержимая
гиперболизация сопровождается столь же обязательным наращиванием
повторов:

"Всякий знает, что большие разногласия вырастают иногда из самых
маленьких - ничтожных даже вначале - расхождений. Всякий знает, что
ничтожная ранка или даже царапинка, которых каждому приходилось получать
в своей жизни десятками, способна превратиться в опаснейшую, а то и в
безусловно смертельную болезнь, е с л и ранка начнет загнивать, е с л и
возникает заражение крови. Так бывает во всяких, даже чисто личных,
конфликтах. Так бывает и в политике. Любое, даже ничтожное расхождение
может стать политически опасным, если является возможность того, что оно
разрастется в раскол, и притом такой именно раскол, который способен
поколебать и разрушить все политическое здание".

Короче, все эти пещерные сюжеты, выпущенные на волю революцией,
коммунистическая власть - в силу и внутренней потребности, и
пропагандистских нужд - стала актуализировать с первых своих дней - и
сразу же в ответ ей угодливо раздались кумулятивные агитки "лучшего и
талантливейшего поэта советской эпохи" ("Всем Титам и Власам РСФСР",
"Сказка о дезертире...", "Сказка для шахтера-друга", "История про
бублики" и пр.). Было здесь что-то созвучное самой
конспиративно-магической эстетике режима, опознающей себя в реликтовых
формах фольклора. Возводя стремительную градацию присоединяемых друг к
другу явлений, фольклорное сознание любуется самой их накопительностью
или же захватывающей диспропорцией между мизерными масштабами первичного
объекта либо события, занимающего ничтожное с виду место на шкале
реалий - и его незримым, но сверхмощным детерминистским потенциалом,
реализованным к концу ряда и замыкающем все его движение.
Некий аналог этому латентно нарастающему результату образует у Сталина
описанная выше "диалектика" пропорций: всего пять или десять процентов
истины тождествены целостной картине; чуть приметная, третьестепенная
тенденция, прослеженная в ее гипотетическом развитии, "целиком и
полностью" вытесняет вроде бы куда более массивные, весомые факторы,
обреченные, однако, на регресс и уничтожение, а потому наделенные уже
сейчас крайне зыбким онтологическим статусом. Как обычно, сталинская
специфика состояла тут скорее в неимоверном, гротескном заострении и
эффективнейшей утилизации черты, свойственной всему большевизму. Ибо то,
что для других коммунистических лидеров служило лишь одним из
употребительных приемов, для Сталина изначально было жизненной
потребностью, пронизывающей все его сочинения.

...
=============

© Б.С. Илизаров
Памяти отца посвящаю


СТАЛИН. ШТРИХИ К ПОРТРЕТУ
НА ФОНЕ ЕГО БИБЛИОТЕКИ И АРХИВА


книга Анатоля Франса "Последние страницы", фрагменты которой были изданы
до войны в СССР. Сталин сделал отметки в тексте и на полях, а также
оставил несколько замечаний.
У Франса речь шла о Боге: "Мысли, которые мы приписываем ему, исходят от
нас самих; мы бы их имели, если бы и не приписывали их ему. И не стали
бы от этого лучше". "Люди подчиняются своим собственным выдумкам. Они
сами создают богов и повинуются им". Сталин синим карандашом двумя
горизонтальными линиями на полях отметил первый тезис и подчеркнул
первое предложение последнего фрагмента, а рядом написал: "Известная
истина!". Еще до Франса Сталин не раз должен был сталкиваться с
подобными мыслями, высказанными Марксом или Энгельсом, а может быть, и
Фейербахом.

Как многие в XX в., он чаще гнал от себя мысли о религии, о вере, но
бывали в его жизни минуты, когда эти мысли все же прорывались в сознание
и тревожили его. Франс написал: "Христианство есть возвращение к самому
первобытному варварству: идея искупления..." Фраза обрывается. А бывший
ученик православной семинарии Иосиф Сталин на полях насмешливо чиркнул:
"Так его!!!" [5].
----------


в биографии Сталин вправе был о себе написать:

"Круг вопросов, занимающих внимание Сталина, необъятен: сложнейшие
вопросы теории марксизма-ленинизма - и школьные учебники для детей;
проблемы внешней политики Советского Союза - и повседневная забота о
благоустройстве пролетарской столицы; создание Великого северного
морского пути - и осушение болот Колхиды; проблемы развития советской
литературы и искусства - и редактирование устава колхозной жизни и,
наконец, решение сложнейших вопросов теории и практики военного
искусства" [73].

Отметим, что не только разработка теории марксизма и успехи в войне
вошли в список важнейших деяний вождя, но, что для нас особенно
примечательно, - работа над школьными учебниками, прежде всего
учебниками по истории.


--------

Как в электрическом поле эти условные знаки не несут в себе по
отдельности никакой нагрузки, но соединенные вместе приобретают
исключительное значение. Находясь уже ближе к концу жизни Сталин
поставил себе в заслугу умение всесторонне учитывать все плюсы и минусы:
"Сталин мудр, нетороплив в решении сложных политических вопросов, там
где требуется всесторонний учет всех плюсов и минусов"


он сделает еще один подарок младшему сыну. И на этот раз подарок со
"смыслом".

В 1938 г. после многолетних усилий коллектива авторов, можно даже
сказать всего пропагандистского аппарата партии, включая и самого
Сталина, после многочисленных редактур вышла в свет воистину всемирно
известная работа "История ВКП(б). Краткий курс". Сталин так сжился с ее
текстом, так его отточил на свой лад, что убедил себя, что он может
претендовать на авторство. Других "убедить" было легче. Поэтому в
официальной биографии так и указано: "В 1938 году вышла в свет книга
"История ВКП(б). Краткий курс", написанная товарищем Сталиным и
одобренная комиссией ЦК ВКП(б)" [75].

Первые ее издания вышли большими тиражами и несколькими заводами.
Разумеется, самым простым и дешевым было массовое издание в картонном
переплете. Но одновременно "Краткий курс" издали и в более дорогих
переплетах и большими, чем обычно, форматами. В архиве Сталина
сохранились как первые, так и промежуточные варианты книги, а также и
окончательные, увидевшие свет экземпляры "Краткого курса". Особое,
возможно, подарочное издание вышло в парчовом темно-малиновом переплете
(царский цвет!), отпечатано на дорогой мелованной бумаге красивым
крупным шрифтом. Не знаю, были ли еще другие подобные экземпляры, а если
были, то кому они достались, но на первом листе "малинового" издания,
что хранится в архиве, размашисто написано любимым красным очень мягким
карандашом: "Васе от Сталина".

Конечно, подарок есть подарок, и дело дарителя, как оформить его своему
сыну. Но обратим внимание на то, что эта специфическая книга была
подарена 18-летнему юноше с примитивно-дидактическим смыслом.
Многочисленные свидетели отмечают, что Сталин был человеком в высшей
степени скрытным. Даже очень близкие к нему люди никогда не были
допущены к его душевным движениям, а тем более к сомнениям и колебаниям.
И его вторая жена Надежда, которую, как утверждают все их знавшие, он,
без сомнения, любил, не была допущена к его глубинным политическим
замыслам. Совсем не пользовались доверием его родственники. Не доверял
детям, когда те подросли,, - никаких своих серьезных помыслов и
размышлений не доверял. Но книге он доверял многое, может быть,
справедливо полагая, что вряд ли кто посмеет ее открыть без ведома
хозяина. И пока он был жив - мир жил по его законам.

Если он действительно был одинок, особенно после смерти жены и
уничтожения не только всех своих бывших товарищей, но и самых близких
людей, то, видимо, книга в какой-то степени, заменяла ему друзей и
поверенных. Почти ни в одном из изданий, а их только в РГА СПИ на
сегодняшний день не менее 500, нет того, что говорило бы о его
нарочитости или о том, что он заранее рисуется перед будущими потомками
и исследователями его жизни. Нет, он действительно работал с книгой,
часто искренно жил тем, что там находил. Но в подарке Василию содержится
отчетливое желание показать сыну, как надо читать и ценить при этом
"творчество" отца, как "положено" работать с книгой.

Малиновый экземпляр "Краткого курса" весь разлинован разноцветными
мягкими карандашами, разрисован различными и тоже разноцветными
стрелками и кружками: красный, фиолетовый, синий, зеленый, простой и
сиреневый карандаш. Здесь представлен весь тот спектр цветов, которым он
обычно пользовался, прочитывая, как он сам утверждал, не менее 500
страниц в день. В этом издании нет только следов чернил и так
называемого "химического карандаша", а в других случаях он часто
пользовался ими. Вопреки расхожему мнению цвет карандаша не играл особой
роли и не придавал пометам какую-то особую значимость,
точнее -различными карандашами Сталин пользовался не столько для того,
чтобы что-то резче выделить, сколько для того, чтобы не запутаться
самому. Он был трудолюбивым чтецом и, как уже говорилось, у него была
редкая привычка читать особо значимые книги несколько раз. Похоже, что
цвет карандаша позволял ему сразу видеть, в какой из очередных заходов
он размышляет над текстом и что ему думалось раньше.

В подарке сыну все несколько иначе, особенно в первых главах. Красным
карандашом он подчеркнул все, что относится к Ленину и большевикам,
сиреневым (черным он пользовался редко) текст, характеризующий Мартова,
меньшевиков и вообще всяческих оппозиционеров, т.е. врагов. Вот как это
выглядит в одном из абзацев:

"Формулировка Ленина говорила, что членом рартии может быть всякий, кто
признает программу партии, поддерживает партию в материальном отношении
и состоит членом одной из организаций", - подчеркнуто красным
карандашом.

А следующая фраза: "Формулировка же Мартова, считая признание программы
и материальную поддержку партии необходимыми условиями членства в
партии, не считала, однако, участие в одной из ее организаций партии
условием членства в партии" - сиреневым карандашом [76].

Напрашивается мысль, лежащая на поверхности, - похоже он с детства делил
весь мир на две несоединимые половины, как в Евангелии. Видимо, и сыну
хотел внушить этими цветовыми сигнатурами "правильное" прочтение и
толкование этого воистину сакрального текста. Забегая вперед, отметим,
"Краткий курс" был создан из исторической пустоты, из одной лишь
мысленной конструкции, но благодаря особой силе "автора", эта дикая
конструкция способна была творить полнокровную (буквально!) историческую
реальность. Основы конструкции "Краткого курса" до сих пор громоздятся в
умах тех, кто жил на территории СССР, и даже тех, кто учится сейчас в
России и во многих странах СНГ. Но эта тема требует особого и более
подробного разговора.

Перед нами в 1938 г. уже не отец, а Вождь и Учитель, даже для младшего
сына. Сталин хотел оставить Василию и своим потомкам в назидание пример
того, как именно Вождь работал с книгой, как должно эту книгу понимать,
как "отделить в ней главное от второстепенного" (любимое его
выражение!).

Генеральный секретарь ЦК ВКП(б), председатель Совета народных
комиссаров, легендарно бдящий по ночам в своем кремлевском кабинете и
думающий о всем человечестве сразу, не поленился расчертить книгу в 300
страниц до самого конца, постепенно теряя представление о смысле
задуманного. Как истинный "учитель", чрезвычайно занятый государственный
муж затратил, видимо, не один час своего драгоценного времени,
разрисовывая различными карандашами текст, обводя кружками даты,
которые, как он считал, надо сыну запомнить (так он делал всегда и для
себя). Выделял тем же красным карандашом номера пунктов в выводах. Такие
номера он особенно любил ставить как в своих рукописях и книгах, так и в
опубликованных текстах других авторов. Эта любовь к пунктам придавала
его речам и письму особую дидактическую убедительность, а мыслям, даже
самым плоским, - осязаемую весомость,

В этом странноватом рисовании видно и другое. Он заранее как бы
предвосхищал "академические" издания своих произведений. К этому времени
он терпеливо проработал много похожих печатных изданий -
подготовительных и черновых трудов Ленина, Маркса и Энгельса. В них
графическим образом передавались различного рода рукописные пометы на
полях или в самом тексте книг и рукописей. И вот профессиональный
редактор дал полную волю своему неодолимому пристрастию. Его привычка
выправлять, редактировать и корректировать написанное и напечатанное
была так же органична, как стремление к безраздельному господству, к
интеллектуальному первенству или к "Учительству".

============

---

От	Павел
К	Pout (20.11.2002 23:14:35)
Дата	21.11.2002 10:20:00

не пристало карликам ползать по могилам гигантов

---

автора этого выражения не помню.

А вот что-то я не видел кто бы у нас правильно "растолковал" Краткий Курс. Семиотикой там, или герменевтикой ядрёнть.

Видать такие эпохальные вещи только нашим супостатам и нужны. А нам - ни к чему. Типа сами с усами: "Подумаешь Сталин! Ха! Семинарист занюханный!"

---

От	Pout
К	Павел (21.11.2002 10:20:00)
Дата	21.11.2002 13:36:36

микромашинки бегают по контурам "совокупных текстов" гигантов

---

- скорее так. И коллективно набеганные ими контуры - первое приближение
.Вычитанные коды , фигуры, формулы пригодятся. Для того и годна
семиотика. Ей , как математике,все равно, какие коды и какой
"текст"засыпают в горловину - что причитания, что полные собрания Стали
на (главное -
чтобы максимально полные, включая то, что в архивах Илизаров и даже
Радзинский
накопали). Тут Евгений цитировал крылатую фразу из переписки Максвелла
про место математики - это жернова, которые мелят то, что в них
засыплют. Засыплют сор - выйдет пыль. Они не дураки, гоняются за
ценными исходниками. А прочие достать их полную совокупность и верно
перемолоть так и не удосужились по сю пору, в этом Вы правы.

Павел сообщил в новостях
следующее:77688@kmf...
> автора этого выражения не помню.
>
> А вот что-то я не видел кто бы у нас правильно "растолковал" Краткий
Курс. Семиотикой там, или герменевтикой ядрёнть.
>
> Видать такие эпохальные вещи только нашим супостатам и нужны. А нам -
ни к чему. Типа сами с усами: "Подумаешь Сталин! Ха! Семинарист
занюханный!"

Либо наоборот - гений всех времен и народов и канонически утвержденный
Текст, не подллежащий "расколдовывавнию". Текст Краткого курса когда
он писался- не предназначался. Это Писание. Его "принимаешь"и
становишься сопричастным правильным толкованиям, после чего картина
мира,ход времени,порядок вещей упорядочивались и становились доступными
уму и чувству. Не принявшими -оставались недоступными. Доступность кодов
текста для всех вызвана родственностью с "архаикой",но не только этим.
Гловиньский на примерах показывает, что автор(авторы) действовали по
законам канонического мифотворчества даже в ущерб возможным улчшениям
доктрины и х-зует работу как шедевр, а не как "топорную вульгаризацию",
как нам упорно тведили 50лет. Говорит и о мудрости авторов в этой
связи(например - не польстились включать триумф Победы в войне. Тут
работает приницип Писания - "ne varietur" - изменению не подлежит.
"Бегать по контурам" надо, короче, по законам жанра

---

От	self
К	Ольга (18.11.2002 01:35:09)
Дата	18.11.2002 09:24:14

кто его знает

---

Ольга пишет в сообщении:77308@kmf...

> >Или Сталин был "вечным студентом" у Маркса? (оставим Ленина - он не был
практиком построения новой
> >жизни)
>
> Нельзя противопоставлять ноги голове на том основании, что эти органы
локализуются на "противоположных" участках тела.

Э, дорогая Ольга, я нисколько не противопоставляю! Я спрошаю, идеи ли
марксизма в голове давали команду ногам? И что получалось, когда ноги шли по
марксистской "указке", а что, когда согласно жизненого опыта данной
цивилизации.

> Марксизм был главным образом теоретическим конструктом до тех пор, пока он
не стал руководством к революционно-практическому действию. Маркс создал
концепцию социального действия в условиях индустриализации западного
общества. Тот же процесс - индустриализации - осуществил советский проект, и
при этом нашему обществу удалось выработать модель модернизации на основе
собственной идентичности.

Т.о. имеем сказать, что Маркс - указивка для Запада, а Ленин (через провал,
отказ от прямого, "бездумного" внедрения в практику) и особливо Сталин как
практик реализовал свою методу для достижения того же результата -
индустриализации и рывка. Т.е. теория теорией, но марксизм не универсальная
вещь - ни в пространстве цивилизаций, ни во времени (смешна попытка
экстраполяции в прошлое - Энгельс "о происхождении семьи..."). Пусть
марксизм как зерно, как потенциал - согласен. Пусть он будет законом
тяготения, но его (закона тяготения) недостаточно для рассмотрение падения
снежинки - нужно учитывать и конвекцию и прочее. Т.е. он может войти как
частный случай в более общую теорию.

> >Какой пример Вы можете привести, показывающий применение (а не
прикрывание им) марксизма при
> >выработки какого-либо решения?
>
> Что, собственно, считать "началом"?
> А православие было "той" рубахой или не "той"?
> А Петровское реформирование "тем" флагом или не "тем"?
> Подобные вопросы можно плодить и плодить, и ничего кроме демагогии из
этого не выйдет.
> Важно то, что без православия, Петра, марксизма и социализма мы были бы
какой-то совершенно иной цивилизацией и культурой, нежели сейчас.

Значит примера нет. И демагогия здесь не при чём.
Все перечисленные "рубахи" и "флаги" были не тем. Вектор был задан
правильно - ответ на вызов, но "тупое" перенесение методов всегда вызывало
большую кровь и смерть. И совершенно естественно, что лицо с таким кол-вом
шрамов, которое мы имеем сейчас выглядит совершенно иначе, чем то, которое
могло бы быть.

И при насаждении христианства было потоплено в крови предыдущее жречество и
большая часть населения и во времена "перестройки" Петра много костей
русских стало основой городов и дорог. И 17-й год обильно полил русской
кровью русскую землю.
И каждый раз русские перемалывали (в ответ на их перемалывание) внесённые
извне вызовы и приспосабливали под себя - православие не забыто и
хрестианство легло поверх, оставив (и во множестве искорёжив) прежние
верования, взгляды, взяв даже себе в название слово "православное" (но не
смогло внедрить до конца и вытеснить противоположные идеи идеей покорности,
в чём и заключался основной смысл внедрения новой религии). И с петровскими
реформами так же, и с революцией то же.

Да, если понадобилась кольчужка, то приходится её подгонять под собственный
покрой. Что остаётся от первоначальной идеи? Внешняя шелуха и необходимость
поиска самостоятельных ответов на заданные временем и обстоятельствами
вопросы.

Поэтому я утверждаю, что рубахи не те.

> Хочу вас отослать к статье Федотовой, которую с год назад выкладывал Pout.
Ссылка у меня не сохранилась, могу привести лишь цитату (довольно обширную,
но по делу).

прочитал цитату. К чему был преведен обзор работ, сделанный Федотовой?
Какова главная мысль этой работы Федотой с Вашей точки зрения и что Вы
хотели показать, приведя эту цитату?

---

От	Ольга
К	self (18.11.2002 09:24:14)
Дата	19.11.2002 00:05:44

Re: кто его...

---

Приветствую.

Уважаемый Селф, оставляя в стороне (ибо разговор сейчас идет в другой плоскости) вопрос об оправданности - неоправданности марксизма в русских условиях, еще раз хочу подчеркнуть: важно то, что для России именно идеология марксизма послужила спусковым механизмом очередной волны модернизации - индустриальной.

>прочитал цитату. К чему был преведен обзор работ, сделанный Федотовой?
>Какова главная мысль этой работы Федотой с Вашей точки зрения и что Вы
>хотели показать, приведя эту цитату?

К тому, что вы, кажется, хотели поучиться? Я вам и предложила неплохой конструктивный, с моей точки зрения, анализ коммунистического проекта как альтернативы западной модернизации. Всего и делов.

Счастливо.

---

От	self
К	Ольга (19.11.2002 00:05:44)
Дата	19.11.2002 13:01:39

я и не настаиваю

---

Ольга пишет в сообщении:77402@kmf...
> ...оставляя в стороне (ибо разговор сейчас идет в другой плоскости) вопрос
об оправданности - неоправданности марксизма в русских условиях, еще раз
хочу подчеркнуть: важно то, что для России именно идеология марксизма
послужила спусковым механизмом очередной волны модернизации -
индустриальной.

ну просто отлично сказано, Ольга! Именно это я и имел в виду.

> >прочитал цитату. К чему был преведен обзор работ, сделанный Федотовой?
> >Какова главная мысль этой работы Федотой с Вашей точки зрения и что Вы
> >хотели показать, приведя эту цитату?
>
> К тому, что вы, кажется, хотели поучиться? Я вам и предложила неплохой
конструктивный, с моей точки зрения, анализ коммунистического проекта как
альтернативы западной модернизации. Всего и делов.

Очень хотел. Прочитал. Мне показалось, что в некоторым местам там бы
поаплодировал Сахаров, некоторым Ниткин с Бавюаром, где-то Зиновьев скривил
бы физиономию - мол я это уже давно говорил...

попробую перечитать статью полностью - вроде как Паут дал ссылочку
может невнимательно читал, но мне не понравилось - создалось впечатление,
что русская идея (в моём понимании) - глупейшая затея и полная безнадёга (я
опускаю промежуточные звенья)

спасибо ещё раз за услугу - не каждый раз приносят на блюдечке с голубой
каёмочкой длиннющие цитаты.

---

От	Александр
К	Ольга (18.11.2002 01:35:09)
Дата	18.11.2002 02:16:44

Re: Не в...

---

>Марксизм был главным образом теоретическим конструктом до тех пор, пока он не стал руководством к революционно-практическому действию. Маркс создал концепцию социального действия в условиях индустриализации западного общества.

Маркс создал концепцию социального действия в условиях во-первых завершившего индустриализацию, а во-вторых, именно ЗАПАДНОГО общества. Незападным, неиндустриализированным обществам Маркс прописывал капитализм и вестернизацию. Если марксизм и стал руководством к революционному действию так только для всяких плехановых-корниловых-колчаков, а никак не для Ленина и Сталина. Сталин, говоря о неприменимости марксизма к русским условиям упирал на "недостаточную" индустриализацию - множество мелких крестьянских хозяйств. Но мы сейчас можем оценить и второй фактор неприменимости марксизма в России - незападное общество. Впрочем, и одного фактора достаточно.

>>Какой пример Вы можете привести, показывающий применение (а не прикрывание им) марксизма при
>>выработки какого-либо решения?
>
>Важно то, что без православия, Петра, марксизма и социализма мы были бы какой-то совершенно иной цивилизацией и культурой, нежели сейчас.

Короче, примеров применения марксизма для решения какой-либо практической задачи Вы назвать не можете и полагаете что если бы вместо портрета Карла Маркса везде висели бы портреты Льва Толстого мы вдруг оказались бы другой цивилизацией? Думаю мы бы остались той же самой цивилизацией, но не совершили бы массы фатальных ошибок, неизбежных при попытках применить марксизм к незападным обществам.

---

От	Ольга
К	Александр (18.11.2002 02:16:44)
Дата	18.11.2002 23:52:13

Re: Не в...

---

Здравствуйте.

>Короче, примеров применения марксизма для решения какой-либо практической задачи Вы назвать не можете и полагаете что если бы вместо портрета Карла Маркса везде висели бы портреты Льва Толстого мы вдруг оказались бы другой цивилизацией? Думаю мы бы остались той же самой цивилизацией, но не совершили бы массы фатальных ошибок, неизбежных при попытках применить марксизм к незападным обществам.

Уважаемый Александр, сейчас дискуссия не о марксизме. Я не привожу примеров не потому, что у меня их нет, а потому, что это уведет разговор в другую плоскость.
Что же касается "массы фатальных ошибок", то я не сторонник взгляда на русскую цивилизацию как на одно большое фатальное недоразумение.

---

От	Silver1
К	Ольга (14.11.2002 23:25:05)
Дата	15.11.2002 01:15:47

Все звучит логично , но ...

---

Анекдот ***1916 год, классовая борьба обостряется. Агент царской охранки
выслеживает революционера, ловит его и упекает в
тюрьму.
Грянула революция, революционер выходит из тюрьмы, становится
чекистом, выслеживает и сажает бывшего агента
охранки.
Начались репрессии, чекиста объявляют врагом народа и тоже
отправляют в лагерь.
Наступила Оттепель, обоих амнистировали и реабилитировали.
Стряслась перестройка. Старый бывший революционер, не получающий
свою нищенскую пенсию, приторговывает
возле метро пирожками домашнего производства. Мимо идет старый бывший
шпик, узнает своего знакомого:
- Слушай, ну неужто я бы тебе при царе-батюшке пирожками бы
не разрешил торговать?***

Рассмотрим всю цепочку . Интеллигенция (до революции) ненавидит царизм той же "иррациональной" ненавистью , как и Советский Проект до перестройки . Желает поражения в войне с Японией , в мировой войне , смакует все неудачи, злопыхает в газетах и русской литературе и т.п. . С радостью воспринимает отречение царя . И что ей , собственно , не нравилось ? Положение то ее было довольно привилегированным , если , например , сравнить дореволюционного учителя или инженера с позднесоветскими . Советские историки дают объяснение , мол о народе интеллигенция заботилась , тяжко ему жилось под гнетом царизма .
Чтобы развернуть страну к солидарным ценностям Сталину приходится пройтись по интеллигенции частым бреднем : кого к стенке , кого в лагеря , кого в шарашки . Положительный эффект налицо . Страна выигрывает войну , прорывается в космос , люди наконец начинают нормально жить .
Но новая генерация интеллигенции опять недовольна : шушукаются на кухнях , ловят голоса радиоприемником , злорадствует над потерями в Афгане . Чего опять надо ? У народа то все есть : бесплатное образование , медицина , жилье , кружки , спортивные клубы , уверенность в завтрашнем дне .Страна стала сверхдержавой , не хухры-мухры . Оказывается , что свободы не хватает . Опять пресловутая «иррациональная» ненависть .
Что же это за свобода такая , без которой «уникальная псевдосословная субкультура» жить не может ?
За последние годы мы это увидели : свобода бросать дерьмом во все , что представляет ценность для народа , свобода ходить к проституткам и в голубые клубы , свобода нести ахинею в СМИ , свобода плясать на костях , свобода продавать родину и развращать детей , свобода грабить , насиловать и убивать и т.п. .
А вы , Ольга , с умным видом толкуете о неком стремлении к сословной самореализации .
Ерунда это ! Обычные дегенераты !

С уважением !

---

От	Добрыня
К	Silver1 (15.11.2002 01:15:47)
Дата	15.11.2002 15:12:20

Мне кажется, Вы смотрите несколько в другую сторону

---

>Рассмотрим всю цепочку . Интеллигенция (до революции) ненавидит царизм той же "иррациональной" ненавистью , как и Советский Проект до перестройки . Желает поражения в войне с Японией , в мировой войне , смакует все неудачи, злопыхает в газетах и русской литературе и т.п. . С радостью воспринимает отречение царя . И что ей , собственно , не нравилось ? Положение то ее было довольно привилегированным , если , например , сравнить дореволюционного учителя или инженера с позднесоветскими . Советские историки дают объяснение , мол о народе интеллигенция заботилась , тяжко ему жилось под гнетом царизма .

Вот тут, мне кажется, стоило бы определить, что же такое "интеллигенция". Потому что если взять, скажем, дореволюционных священников, врачей, инженеров - то среди них традиционно бузотёров практически не было, а ведь они - интеллигенты, как ни крути. С другой стороны, есть определённая среда, называющая себя интеллигенцией - это что-то вроде салона, что ли... В ней есть определённые правила поведения и хорошего тона, есть стереотипы, есть определённое единство позиций, некая мода на мысли и мыслителей - в общем, определённый "коллективный разум". Это определённая ступенька в познании, что ли. Человек попадает в эту среду и она даёт ему определённые ответы на вопросы, некоторые мировоззрения в лице рекомендуемых ей мыслителей и журналов. Мне кажется, Вы всё-таки говорите именно об этом "салоне".


>Чтобы развернуть страну к солидарным ценностям Сталину приходится пройтись по интеллигенции частым бреднем : кого к стенке , кого в лагеря , кого в шарашки . Положительный эффект налицо . Страна выигрывает войну , прорывается в космос , люди наконец начинают нормально жить .
> Но новая генерация интеллигенции опять недовольна : шушукаются на кухнях , ловят голоса радиоприемником , злорадствует над потерями в Афгане . Чего опять надо ? У народа то все есть : бесплатное образование , медицина , жилье , кружки , спортивные клубы , уверенность в завтрашнем дне .Страна стала сверхдержавой , не хухры-мухры . Оказывается , что свободы не хватает . Опять пресловутая «иррациональная» ненависть .
>Что же это за свобода такая , без которой «уникальная псевдосословная субкультура» жить не может ?
>За последние годы мы это увидели : свобода бросать дерьмом во все , что представляет ценность для народа , свобода ходить к проституткам и в голубые клубы , свобода нести ахинею в СМИ , свобода плясать на костях , свобода продавать родину и развращать детей , свобода грабить , насиловать и убивать и т.п. .
>А вы , Ольга , с умным видом толкуете о неком стремлении к сословной самореализации .
>Ерунда это ! Обычные дегенераты !

А вот как Вам такое объяснение - не "дегенерация", а дилетантизм и примитивность мышления, возведённые в степень уверенности в своей исключительности? Представьте, есть среда, в силу профессиональных склонностей привыкшая оперировать в первую очередь умом - а не такими категориями как верность присяге, вера или товарищество. Более того, среда эта довольно примитивна - идейки там крутятся не Бог весть какие, знания о предмете высоких размышлений маловато (поскольку профессия далековата от него), но амбиции велики - принадлежность данной среде автоматически поднимает клиента в собственных глазах над любыми сапогами и деревенщиной. Итак, есть большая прослойка людей, уверенных в своей монополии на истину, но оперирующих довольно примитивными построениями. Естественно, они сильно заблуждаются относительно реального положения дел - но амбиции их гонят переустраивать мир и бороться с "врущим им" правительствоим. Посмотрев на зверинец, скажем, на правозащитных форумах, данное явление можно увидеть во всей красе. У них просто своя логика, своя конспирология. Ведь человек в процессе познания выстраивает в уме различные модели мира - у них тоже есть модель, выстраданная и тщательно оберегаемая, своя логика, пусть и примитивная - вот у них и возникли некие обобщения и представления, довольно примитивные и усугублённые "элитарным знанием" вроде собрешицына и ризуна, что-то вроде
1. Индивидуальная свобода и жизнь человека - наивысшая ценность. Не существует никаких ценностей более важных чем жизнь и свобода.
2. Историческое движение общества направлено к увеличению этой свободы. Поскольку общество прогрессирует, то индивидуальная свобода - прогрессивное начало, и будущее за ней.
3. Процветание - свидетельство прогресса. Прогресс приводит к процветанию, и следование прогрессивным идеалам, соответственно, тоже. Это наглядно показали страны Запада.
4. Большинству русских людей свойственна покорность и патологическая любовь к власти над ними. Эти отсталые черты противоречат идеалу свободы и тормозят народы и отдельные личности, в своём развитии переросшие эти пережитки и желающие свободы.
5. Имперская власть эксплуатирует это добровольное рабство.
6. Россию и русских соседи ненавидят. Ненавидят по причине того, что их дорогу к свободе Россия на протяжении истории давила то копытами, то гусеницами, и это может повториться снова, пока Россия сильна.
7. Желающие освободиться от имперского гнёта и встать на путь свободы - прогрессивные люди, переросшие средневековые имперские пережитки. В частности, чеченами движет именно желание освободиться от имперской власти - им это легче всего сделать, уйдя от "тоталитарной руки Москвы", как это сделали республики СССР и страны СЭВ.
8. Соответственно, сочувствие к чеченам в бывших республиках и странах СЭВ вызвано тем, что они представляются там людьми, точно так же желающими уйти подальше от "тоталитарной руки Москвы", и которым это мешают сделать. Также их уход будет служить делу ослабления России и тем самым предотвращению рецидивов русских имперских амбиций.
9. Есть правда, и есть ложь, они взаимоисключают друг друга. Там где есть ложь, не может быть правды. Противоположность лжи есть правда.
10. Имперская власть прячет правду. Как путём ущемления свободы слова, так и путём постоянной лжи. Правда о власти страшна и ужасна, это следует из инверсии лживого официоза. Такая инверсия - основной источник информации о делах власти, поскольку правдивые источники или подделаны, или подавлены, или уничтожены. Также гонения со стороны власти и расхождения с официозом являются надёжным признаком достоверности информации.
11. На страже имперской власти по-прежнему стоят мощные спецслужбы.

И чего ожидать от такой среды? Да будь они хоть "элитными арийцами образца 1933 года", с таким уровнем серости и выйдет деструктивная среда.

>С уважением !
С неменьшим.

---

От	Баювар
К	Добрыня (15.11.2002 15:12:20)
Дата	15.11.2002 21:08:55

Подтверждаю свое согласие

---

>1. Индивидуальная свобода и жизнь человека - наивысшая ценность. Не существует никаких ценностей более важных чем жизнь и свобода.

Подтверждаю свое согласие. Поскольку подразумевается (по меньшей мере, не отрицается возможность) уважение к чужой свободе и ценность чужой жизни. Ну и Процветание Родины как сумма процветаний подданных, и т.д.

Любителям иных, "более высших" ценностей -- просьба называть их по имени. Есть у меня такое милое подозрение, что оные любители видят наивысшую ценность в возможности навязать свои ценности другим.

>2. Историческое движение общества направлено к увеличению этой свободы. Поскольку общество прогрессирует, то индивидуальная свобода - прогрессивное начало, и будущее за ней.

Ага, а по Фрейду -- отвечаем регрессом на удары судьбы. Вляпались в МВ-1 -- получили ВОСР.

---

От	Добрыня
К	Баювар (15.11.2002 21:08:55)
Дата	15.11.2002 23:37:03

Да неужели ничего на ум не приходит? Тю...

---

>Любителям иных, "более высших" ценностей -- просьба называть их по имени. Есть у меня такое милое подозрение, что оные любители видят наивысшую ценность в возможности навязать свои ценности другим.


Например, вера. Это для верующих. Или судьба детей - для родителей. Или Отечество - для присягнувших.

---

От	Баювар
К	Добрыня (15.11.2002 23:37:03)
Дата	17.11.2002 17:25:43

филателизм или антиамериканизм

---

>>Любителям иных, "более высших" ценностей -- просьба называть их по имени. Есть у меня такое милое подозрение, что оные любители видят наивысшую ценность в возможности навязать свои ценности другим.

>Да неужели ничего на ум не приходит? Тю...

>Например, вера. Это для верующих. Или судьба детей - для родителей. Или Отечество - для присягнувших.

"Например -- тю" нахожу несколько неуместным по отношению к ценностям, полагаемым высшими. Речь же несколько о другом. Защиту отечества и судьбу детей легко можно трактовать в скипнутых либеральных категориях. Уточнив, что жизнь и свободу (как и почему-то не упомянутое материальное благополучие) надо ценить не только свою. Да и ваще: всем известно, что на войне нужно воевать, а не спасать свою шкуру. Кто не понял -- шкуры и лишился.

Остальные ценности, сколь угодно по личному мнению "высшие", будь то филателизм или антиамериканизм, универсальными сделать не удается без массовой раздачи тумаков. Та же Вера: оно надо -- религиозные войны?!

---

От	Добрыня
К	Баювар (17.11.2002 17:25:43)
Дата	18.11.2002 13:52:40

Похоже,я угадал и сказанное мной оказалось неожиданностью :-)))

---

То ли ещё откроется, если покопаться и в остальных своих "самоочевидных и универсальных ценностях".

>"Например -- тю" нахожу несколько неуместным по отношению к ценностям, полагаемым высшими.

Вашу несообразительность и неумение предполагать за оппонентаим серьёзной мотивации я высшей ценностью не полагаю ;-)

>Речь же несколько о другом. Защиту отечества и судьбу детей легко можно трактовать в скипнутых либеральных категориях. Уточнив, что жизнь и свободу (как и почему-то не упомянутое материальное благополучие) надо ценить не только свою. Да и ваще: всем известно, что на войне нужно воевать, а не спасать свою шкуру. Кто не понял -- шкуры и лишился.

Именно, что речь о другом - о приоритете ценностей. Ваша реакция в этом смысле очень показательна. Либералы наивно полагают что данный их принцип - самоочевидная вещь и истина в последней инстанции, поскольку судят, видимо, по себе. Хотя на самом деле у них просто не хватает фантазии вообразить что люди могут жить ради чего-то другого - и в ситуации, когда надо будет выбирать между личной свободой и жизнью или этим "другим" могут выбрать именно "другое". Скажу даже больше, такой выбор - удел самых лучших людей в истории. Первохристиане, Галилей, Корчак, Карбышев..........


>Остальные ценности, сколь угодно по личному мнению "высшие", будь то филателизм или антиамериканизм, универсальными сделать не удается без массовой раздачи тумаков. Та же Вера: оно надо -- религиозные войны?!

Эстоонский вопрос: а зачем? Зачем их делать универсальными? Стремеление к универсализации ведёт к такому пороку, как примитивизация. Чем либералы и страдают - вместо признания и решения сложных вопросов они прячутся за палочки-выручалочки, которые будто бы сами всё должны устроить, самоотрегулировать - отсюда в их среде так живучи всякие идеи вроде "рынка", "свободной торговли", "общечеловеческих ценностей", социал-дарвинизма, и оттого эти представления так далеки от реального положения дел.

---

От	Баювар
К	Добрыня (18.11.2002 13:52:40)
Дата	18.11.2002 17:28:03

вычислить разницу между Корчаком и шахидом

---

>Вашу несообразительность и неумение предполагать за оппонентаим серьёзной мотивации я высшей ценностью не полагаю ;-)

Мне представляется, что в вопросах высших ценностей "сообразительность" обязательна только если мы хотим кого-то объегорить по типу "Белого братства", например. Искренне верующая старушка может быть и несообразительной.

>>Речь же несколько о другом. Защиту отечества и судьбу детей легко можно трактовать в скипнутых либеральных категориях. Уточнив, что жизнь и свободу (как и почему-то не упомянутое материальное благополучие) надо ценить не только свою. Да и ваще: всем известно, что на войне нужно воевать, а не спасать свою шкуру. Кто не понял -- шкуры и лишился.

>Именно, что речь о другом - о приоритете ценностей. Ваша реакция в этом смысле очень показательна. Либералы наивно полагают что данный их принцип - самоочевидная вещь и истина в последней инстанции, поскольку судят, видимо, по себе. Хотя на самом деле у них просто не хватает фантазии вообразить что люди могут жить ради чего-то другого - и в ситуации, когда надо будет выбирать между личной свободой и жизнью или этим "другим" могут выбрать именно "другое". Скажу даже больше, такой выбор - удел самых лучших людей в истории. Первохристиане, Галилей, Корчак, Карбышев..........

Попробуем вычислить разницу между Корчаком и шахидом. Придется привлекать таки "либеральные первоценности": Корчак спасал жизни. А еще можно сравнить Галилея с ВИФовским любимцем ризун-лжецом: оба докопались до истин, противоречащих идеологии...

>>Остальные ценности, сколь угодно по личному мнению "высшие", будь то филателизм или антиамериканизм, универсальными сделать не удается без массовой раздачи тумаков. Та же Вера: оно надо -- религиозные войны?!

>Эстоонский вопрос: а зачем? Зачем их делать универсальными?

Ну а как же иначе? Разве мы с Вами не согласимся насчет ценности жизни, свободы, наконец, "колбасы"? А вот насчет антиамериканизма навряд ли, да и с шахидами расхождения сплоть до замачивания в сортире.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (18.11.2002 17:28:03)
Дата	19.11.2002 07:39:27

Как, полагаете, поступил бы Я.Корчак

---

Привет!

>Попробуем вычислить разницу между Корчаком и шахидом. Придется привлекать таки "либеральные первоценности": Корчак спасал жизни. А еще можно сравнить Галилея с ВИФовским любимцем ризун-лжецом: оба докопались до истин, противоречащих идеологии...
Если б ему, как, по слухам, Кобзону в Норд-Осте, предложили уйти и забрать с собой нескольких детей?

Кроме ценности своей собственной жизни и свободы есть еще, например, такое понятие как долг.

Дмитрий Кобзев

---

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (19.11.2002 07:39:27)
Дата	19.11.2002 13:59:28

легко придем к согласию

---

>Привет!

>>Попробуем вычислить разницу между Корчаком и шахидом. Придется привлекать таки "либеральные первоценности": Корчак спасал жизни. А еще можно сравнить Галилея с ВИФовским любимцем ризун-лжецом: оба докопались до истин, противоречащих идеологии...

> Как, полагаете, поступил бы Я.Корчак если б ему, как, по слухам, Кобзону в Норд-Осте, предложили уйти и забрать с собой нескольких детей?

Ну откуда я знаю? Даже и рассуждать не хочется: как бы я поступил, как бы Вы поступили... Ну, флейму ради -- напомню, что Кобзон той же национальности, что и истребляемые национал-социалистами дети. Своеобразно понимающими "Долг" перед Рейхом и Фюрером.

>Кроме ценности своей собственной жизни и свободы есть еще, например, такое понятие как долг.

Дык в исходном тексте "СВОЕЙ" не было, а то бы я не ввязался в опровержение облыжных обвинений. Я утверждаю следующее. В том случае, если мы "Долг" или что-то еще из "высших" МОЖЕМ свести к дискутируемым "либеральским ценностям", то мы с Вами легко придем к согласию и Корчаку памятник поставим. Выявив же противоречие этим ценностям, тоже придем к согласию и замочим шахидов в сортире. Интересен пограничный вариант: понять филателиста, рискующего жизнью ради клочка бумаги мы можем -- пересчитав этот клочок в миллионы долларов.

Понятие "долга" или чего еще там, несводимое к "либеральским ценностям" легко порождает толпу, боготворящую своих Фиделей и радостно орущую насчет "патриа о муэрте". Вот здесь расхождение. Мне так не надо, мне подавай право на оппозицию со свободой слова. И воспользуюсь я этой свободой для того, чтобы пропечатать вопросы, а все ли и хорошо ли делают Фидели для того, чтобы пасомые наслаждались жизнью. Боятся Фидели этих вопросов.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (19.11.2002 13:59:28)
Дата	19.11.2002 14:05:38

Как смерть за свободу свести к либеральным ценностям?

---

Привет!
>В том случае, если мы "Долг" или что-то еще из "высших" МОЖЕМ свести к дискутируемым "либеральским ценностям",
Либеральных ценностей две - жизнь индивида и его же свобода.
Может ли индивид за свою же свободу пойти на смерть, в соответствии со своей шкалой либеральными ценностями?
Или это невозможно по определению - так как никакой свободы для мертвой личности нет и не бывает, а на чужую свободу ценой собственной жизни (и свободы!) либералу наплевать?

Дмитрий Кобзев

---

От	SITR
К	Дмитрий Кобзев (19.11.2002 14:05:38)
Дата	19.11.2002 20:24:17

Ре: Как смерть...

---

>Может ли индивид за свою же свободу пойти на смерть, в соответствии со своей шкалой либеральными ценностями?
>Или это невозможно по определению - так как никакой свободы для мертвой личности нет и не бывает, а на чужую свободу ценой собственной жизни (и свободы!) либералу наплевать?

Некоторые - могут, и примеров немало. Но такие почти никогда не бывают большинством.

---

От	SITR
К	SITR (19.11.2002 20:24:17)
Дата	19.11.2002 20:27:51

Ре: Как смерть...

---

>>Может ли индивид за свою же свободу пойти на смерть, в соответствии со своей шкалой либеральными ценностями?
>>Или это невозможно по определению - так как никакой свободы для мертвой личности нет и не бывает, а на чужую свободу ценой собственной жизни (и свободы!) либералу наплевать?
>
>Некоторые - могут, и примеров немало. Но такие почти никогда не бывают большинством.

Одно исключение из этого правила описано на сайте http://auschwitz.dk/Denmark.htm

---

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (19.11.2002 14:05:38)
Дата	19.11.2002 14:41:02

не будем исключать из либералов Буковского

---

>Либеральных ценностей две - жизнь индивида и его же свобода.

Колбасу забыли...

>Может ли индивид за свою же свободу пойти на смерть, в соответствии со своей шкалой либеральными ценностями?
>Или это невозможно по определению - так как никакой свободы для мертвой личности нет и не бывает, а на чужую свободу ценой собственной жизни (и свободы!) либералу наплевать?

Ну так повторюсь -- в дискутируемом тексте
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/77183.htm
"свое" не упоминается. И мы не будем исключать из либералов Буковского с пламенной Новодворской. Готовность пойти на смерть, чтобы эти толитарные уроды "но пасаран" -- вполне да. Были же у вас вполне пламенные оппоненты и в 1991, и в 1993. В последнем случае я был на Тверской, и товарищей звал.

---

От	Igor Ignatov
К	Баювар (19.11.2002 14:41:02)
Дата	23.11.2002 21:14:38

Ре: Нельзя ли поподробнее?

---

>"свое" не упоминается. И мы не будем исключать из либералов Буковского с пламенной Новодворской. Готовность пойти на смерть, чтобы эти толитарные уроды "но пасаран" -- вполне да. Были же у вас вполне пламенные оппоненты и в 1991, и в 1993. В последнем случае я был на Тверской, и товарищей звал.

Нельзя ли поподробнее? Куда звали?

---

От	Баювар
К	Igor Ignatov (23.11.2002 21:14:38)
Дата	25.11.2002 14:59:09

Ре: Нельзя ли...

---

>> оппоненты и в 1991, и в 1993. В последнем случае я был на Тверской, и товарищей звал.

>Нельзя ли поподробнее? Куда звали?

Гайдар выступил с телеобращением. Я так понял, что надо пойти "народ" изобразить, чтобы не получилось так, что антинародная власть против защитников Белого Дома. Собственно, и поехал на Тверскую. Собралось прилично.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (19.11.2002 14:41:02)
Дата	19.11.2002 15:53:58

А не является жертвование собой глупым с точки зрения либерала?

---

Привет!
>>Либеральных ценностей две - жизнь индивида и его же свобода.

>Колбасу забыли...
В смысле, за колбасу можно и свободой поступиться?

>>Может ли индивид за свою же свободу пойти на смерть, в соответствии со своей шкалой либеральными ценностями?
>>Или это невозможно по определению - так как никакой свободы для мертвой личности нет и не бывает, а на чужую свободу ценой собственной жизни (и свободы!) либералу наплевать?
>
>Ну так повторюсь -- в дискутируемом тексте
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/77183.htm
>"свое" не упоминается. И мы не будем исключать из либералов Буковского с пламенной Новодворской. Готовность пойти на смерть, чтобы эти толитарные уроды "но пасаран" -- вполне да. Были же у вас вполне пламенные оппоненты и в 1991, и в 1993. В последнем случае я был на Тверской, и товарищей звал.
Вот есть большое сомнение, что указанные товарищи не выглядят дураками с точки зрения других либералов.
Нет, несомненно, другие либералы будут их славить и воспевать - но в глубине души - расценивать правильно - есть дураки, которые за _мою_ свободу готовы отдать свою жизнь - грех не попользоваться.

Дмитрий Кобзев

---

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (19.11.2002 15:53:58)
Дата	20.11.2002 12:53:58

За нашу и вашу картошку

---

>В смысле, за колбасу можно и свободой поступиться?

Ага, прихожу (как и миллиарды) на работу -- там я несвободен. Это плохо. Зарплату дают. Это хорошо. Что-то перевешивает.

>Вот есть большое сомнение, что указанные товарищи не выглядят дураками с точки зрения других либералов.
>Нет, несомненно, другие либералы будут их славить и воспевать - но в глубине души - расценивать правильно - есть дураки, которые за _мою_ свободу готовы отдать свою жизнь - грех не попользоваться.

Казалось бы, симметричная ситуация с декларируемой радостью солидарного труда и распространенной положительной оценкой умения уклониться: пусть другие дураки работают, а я наравне с ними подойду к общему котлу. Ну не так уж грубо, но любой отход от "общих работ", хоть вилы сломанные чинить -- знак избранности, особой личной доблести.

Но за что привержен либерализму -- за умение одно от другого отделить. За нашу и вашу картошку -- не звучит. За нашу и вашу свободу -- да, именно так. Как справедливо и многократно отмечено, нигде предательство и трусость в добродетелях не числятся.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (20.11.2002 12:53:58)
Дата	20.11.2002 14:27:30

Предательство - невыполнение обещания

---

Привет!

>>Вот есть большое сомнение, что указанные товарищи не выглядят дураками с точки зрения других либералов.
>>Нет, несомненно, другие либералы будут их славить и воспевать - но в глубине души - расценивать правильно - есть дураки, которые за _мою_ свободу готовы отдать свою жизнь - грех не попользоваться.

>Казалось бы, симметричная ситуация с декларируемой радостью солидарного труда и распространенной положительной оценкой умения уклониться: пусть другие дураки работают, а я наравне с ними подойду к общему котлу. Ну не так уж грубо, но любой отход от "общих работ", хоть вилы сломанные чинить -- знак избранности, особой личной доблести.
Почему? Принцип разделения труда разве отменен?


>Но за что привержен либерализму -- за умение одно от другого отделить. За нашу и вашу картошку -- не звучит. За нашу и вашу свободу -- да, именно так. Как справедливо и многократно отмечено, нигде предательство и трусость в добродетелях не числятся.
Предательство - невыполнение _обещания_ - т.е. несоблюдение контракта, 'подписанного' индивидуумом. За такое и смертная казнь - может применяться.
Речь-то о сознательном выборе.

Дмитрий Кобзев

---

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (20.11.2002 14:27:30)
Дата	21.11.2002 14:04:14

со "смертной казнью" в общем-то все согласны

---

>> любой отход от "общих работ", хоть вилы сломанные чинить -- знак избранности, особой личной доблести.
>Почему? Принцип разделения труда разве отменен?

Дык он-то и кажет фигу из кармана "общему труду": каждый труд почетен, как же!

>> нигде предательство и трусость в добродетелях не числятся.
>Предательство - невыполнение _обещания_ - т.е. несоблюдение контракта, 'подписанного' индивидуумом. За такое и смертная казнь - может применяться.
>Речь-то о сознательном выборе.

Дык фишка в том, что со "смертной казнью" в общем-то все согласны, разве что уже стоящий у стенки возразит. Вот различие: в либеральном варианте "власти предержащие" проводят (в т.ч. с применением дубинок) принципы, по которым какое-то согласие уже есть. А в патриархальном они где-то ближе к Богу располагаются, что меня и не устраивает.

---

От	Добрыня
К	Баювар (18.11.2002 17:28:03)
Дата	18.11.2002 18:38:15

Думаю, Вы на самом деле всё-таки поняли, о чём я написал (-)

---

---

От	Silver1
К	Добрыня (15.11.2002 15:12:20)
Дата	15.11.2002 19:24:53

Вы верно перечисли симптомы , но следует подумать и возбудителе болезни

---

Действительно , о термине "интеллигенция" можно и поспорить . Например , обозначив интересующую нас группу населения как "богемную тусовку" . Но стоит ли ? По моему мнению , пусть уж они его забирают вместе со все тем , что на него налипло .
Уже приводил на форуме эту историю , но можно и повторить . Когда Л.Гумилева спросили в интервью , мол , происходит ли он из семьи потомственных интеллигентов , то тот замахал руками и выдал нечто вроде "Да упаси Бог!" .
В своем посте Вы перечислили одиннадцать симптомов "интеллигентского мышления" . Но если поразмыслить , то вполне хватает и одного ... первого .

>1. Индивидуальная свобода и жизнь человека - наивысшая ценность. Не существует никаких ценностей более важных чем жизнь и свобода.

В этом все и дело . Дальше можно и не смотреть . Имеет место быть особый (либеральный) тип мышления . Хотите верьте , хотите нет , а мне кажется , что это эгоцентричное мироощущение дается т.с. от рождения . Ну ладно , пусть не оно само , но уж предрасположенность к таковому точно . Доказательством правильности этого тезиса служит печальный опыт крушения СССР . Ведь семьдесят лет воспитывали , а толку ? Истины ради следует сказать , что подобным типом мышления обладает не только интеллигенция . Еще он свойственен большей части представителей власти , преступникам , некоторым психопатам и т.п. . Все они уверены , что "на них сошелся клином белый свет" и общество им всегда должно по определению . Просто у интеллигенции к этому добавляется деловая импотенция , лень и трусость .

С уважением !

---

От	self
К	Silver1 (15.11.2002 19:24:53)
Дата	18.11.2002 08:38:32

о серости в человейнике

---

Silver1 пишет в сообщении:77218@kmf...

> >1. Индивидуальная свобода и жизнь человека - наивысшая ценность. Не
существует никаких ценностей более важных чем жизнь и свобода.
>
> В этом все и дело . Дальше можно и не смотреть . Имеет место быть особый
(либеральный) тип мышления . Хотите верьте , хотите нет , а мне кажется ,
что это эгоцентричное мироощущение дается т.с. от рождения .

Генетик Вы наш, Сильвер :-)) Данных не имеете, а теорию возводите :-)
Воспитание, имхо, посерьёзнее вклад вносит, прОцентов на 80-90, если на
глазок эдак прикинуть.

При рассмотрении "проблемы интеллигенции" можно выделить две плоскости
сечения, взглянуть под двумя углами зрения:
1. с наружи (из чего состоит, какова структура, каковы внешние и внутренние
связи и пр.)
2. изнутри (качественные критерии)

Как заметили исследователи коллективов и в муравейнике (пчелиннике, осиннике
и пр.), так и в других кол-вах, включая и человеков всегда при превышении
некоего кол-ва членов команды заводятся особи, отличающиеся от основной
массы - где трутни, где халявщики, где гомики - видать у природы на то свои
законы. Но видать при некоторых условиях процент "нестандартных" особей
может возрастать. Ваша тусовка, псевдоинтеллигенци и относится к такой
вырожденной подгруппе. С точки зрения природы это может быть ненаправленные
мутации для создания задела в виде некоторого кол-ва "нестандартных"
элементов, которые могли бы сыграть позитивную роль при изменении условий
существования того "организма" в который они входят. Это "поисковый отряд".
Ведь новое не может возникнуть из консервативной среды. Консерватизм хорош
для удержания при кратковременных воздействиях, но гибелен при изменении
среды обитания.
"Поисковый отряд" (подгруппа) - это риск и большенство "нестандартных"
особей будет невостребовано (мутации ненаправлены, а "правильный" путь один
(или несколько, но меньше, чем кол-во предлагаемых "мутантами").
Под воздействием ("воспитательным") Запада кол-во "мутантов" в нашей
интеллигенции значительно возрасло (настолько, что само название
"интеллигенция" стало обозначением группы "мутантов", от которой поспешил
откреститься Гумилёв), а из-за её близости к управлению, к нервной системе
организма-общества это самое общество одолела "диалескическая" (?)(СГ)
шизофрения.
З.Ы. Поисковых мутантов хватает везде - и в колхозах, и в кол-вах
сантехников, и в Академиях с институтами - влияние разное.

2. Качественные свойства (в том числе и изменения, мутации) зависят от среды
воспитания. Гос-во пыталось направить этот процесс, но из-за "незнания
общества" эффект был маловат, во всяком случае не хватило сил удержать
процесс от слома - раковая опухоль победила.

---

От	Igor Ignatov
К	Silver1 (15.11.2002 19:24:53)
Дата	17.11.2002 09:56:39

Ре: Жизнь и свобода.

---

Жизнь и свободу действительно можно отнести к числу высшиx ценностей. Но ето ценности метафизического, глубо личностного плана, как, скажем, и честь или вера. Есть и другие высшие ценности - Родина, нация в целом и твой етнос в особенности. Причем первые четыре не противоречат последним трем. Напротив, все высшие ценности составляют гармоничный синтез. Советский Союз обеспечивал нам жизнь и метафизическую свободу. Мы любим его в том числе и за ето. Пытаясь защитить (пером) в 1991-1992 погибающий Советский Союз, я пытался бороться в том числе за жизнь и свободу - не столько для себя, сколько для другиx. Не понимаю, почему в Вас так сильно отторжение етиx понятий. Вы скрытый мусульманин?

---

От	Silver1
К	Igor Ignatov (17.11.2002 09:56:39)
Дата	17.11.2002 11:27:07

А вы прочитайте еще раз эту фразу

---

>1. Индивидуальная (!!!)свобода и жизнь человека - наивысшая ценность(!!!). Не существует (!!!) никаких ценностей более важных чем жизнь и свобода.

Ведь речь идет именно об иерархии ценностей . Тут , как видите , приоритеты расставлены весьма своеобразно .
А как бы расставили Вы ? Попробуйте определить пяток высших ценностей и расставить их в том порядке , который Вам кажется правильным .

С уважением !

---

От	Кудинов Игорь
К	Silver1 (15.11.2002 19:24:53)
Дата	15.11.2002 20:27:09

зачем же так грубо биологизировать

---

> Имеет место быть особый (либеральный) тип мышления . Хотите верьте , хотите нет , а мне кажется , что это эгоцентричное мироощущение дается т.с. от рождения .

Передается по наследству, иначе говоря.

> Ну ладно , пусть не оно само , но уж предрасположенность к таковому точно . Доказательством правильности этого тезиса служит печальный опыт крушения СССР . Ведь семьдесят лет воспитывали , а толку ?

Хороши же у вас доказательства - наличие наследственных дефектов мышления доказывается фактом крушения СССР. Это сильно. И, что характерно, подъем СССР на уровень сверхдержавы с ваших\климовских позиций объясняется теми же самыми наследственными дефектами. Универсальная теория. Мухинисты отдыхают.

---

От	Silver1
К	Кудинов Игорь (15.11.2002 20:27:09)
Дата	15.11.2002 20:40:19

Что делать ...

---

>Хороши же у вас доказательства - наличие наследственных дефектов мышления доказывается фактом крушения СССР. Это сильно. И, что характерно, подъем СССР на уровень сверхдержавы с ваших\климовских позиций объясняется теми же самыми наследственными дефектами. Универсальная теория. Мухинисты отдыхают.

... диалектика-с . Кто нам мешает , тот нам поможет (с).
Это не про интеллигенцию , понятно . А про людей с несколько иным набором наследственных дефектов .

С уважением !

---

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (11.11.2002 14:59:26)
Дата	13.11.2002 14:44:45

Знаете, Сергей Георгиевич,...

---

... Балашов и другие, конечно, чушь пороли - в конкретных цитатах - но, все-таки и Ваше "положительное" не очень-то бесспорно.
Ведь, как ни крути, именно Советская власть подготовила почву для "детрадиционализации" и вестернизации России - распространив болезни "интелов" по всему народу.

А то, что высший слой был "прорежен" и "преобразован", тоже немаловажно. Получили образование миллионы - это правда. Но образование устремлено "вверх". Не считаете ли Вы, что уровень этого "вверх" был снижен, и существенно?

Наконец - никуда не денешься и от того факта, что "демки" с советским наследием обращаются, пожалуй, бережнее, чем "большевики" - с наследием прежнего режима. Или я неправ?

И Свиридов, думаю, во многом не согласился бы с Вами.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/76281.htm


Я, как Вы помнимаете, отнюдь не антисоветчик. Просто надо сперва соглашаться с некоторыми доводами оппонентов (не с теми, что у Балашова, конечно). Это выглядит намного корректнее и убедительнее.

---------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Георгий
К	Георгий (13.11.2002 14:44:45)
Дата	13.11.2002 23:18:58

Видите ли, уважаемые форумяне...

---

... "восстановление основных структур советского строя" - это очень хорошо,
и я обеими руками - за.

В том числе и в культуре.

Но надо четко себе представлять, что и почему должно быть НЕ ТАК, КАК
РАНЬШЕ, чтобы не разрушилось, как в 1991 г. (Главными разрушителями стали
сами аборигены - никуда от этого не денешься.)

Тем более не забывая о том, что сейчас и общество совсем другое, чем было
25-30 лет тому назад. В чем-то это поможет нам, а в чем-то - очень затруднит
достижение цели.

P. S. У меня был недавно разговор с одним из "наших" форумян, и он мне
сказал, что вовсе не уверен, что нынешний курс - это курс "ликвидационной
комиссии", мы, мол, не можем об этом судить по причине непрофессионализма, и
что - кто знает - мы (т. е. НЕКОТОРЫЕ ИЗ НАС) вполне можем по прошествии
времени зажить, как в Европе. А остальные будут "подтягиваться" - по мере
сил, и пр. В общем, долгий разговор.

Я был очень задет всем этим. Если даже подкованные, отборные люди разбегутся
устраивать "погоду в доме", кто же, как говорится, "в лавке останется?"
Ну положим, пессимистический сценарий наиболее вероятен. Но...

---

От	Fox
К	Георгий (13.11.2002 23:18:58)
Дата	14.11.2002 21:29:56

Re: Видите ли, уважаемый Георгий ...

---

>P. S. У меня был недавно разговор с одним из "наших" форумян, и он мне
>сказал,


У меня тоже был с ним разговор. Вы его не совсем верно поняли - он не изменил общий ход мысоей. Взглянул по новому на проблему и отметил ещё одну, не всеми нами учтённую опасность - это да. Я, признаться, о ней совсем недавно начал задумываться.
С уважением.

---

От	Ф. Александер
К	Георгий (13.11.2002 23:18:58)
Дата	14.11.2002 12:03:21

Я согласен с вами

---

Но меня удивляет, почему рассуждения о гибели советского строя всегда носят фатальный характер. В стиле "это мы уже проходили". Советское общество действительно было важным цивилизационным экспериментом. Удалось создать государство и тип общества, на порядок выше, чем все существующие ранее. Это колоссальное достижение, наподобие первого полета человека в космос. Почему вы думается, что эксперимент потерпел "крах" (какая фатальность!)? Эксперимент был успешен - было доказано, что общество такого типа может существовать, что это - не утопия. Да, это общество не сумело себя воспроизвести. Оно было создано, но не смогло прожить долго. Дело за временем. Полученный результат уже вписан в "генетический код" истории, и рано или поздно он будет использован, потому что пути назад в истории действительно не бывает.

Мы, конечно, можем попытаться понять, почему советская цивилизация оказалась "одноразовой". Но мне кажется, что сегодня сделать четкий вывод - вот причины, просто не возможно, слишком сложная система, слишком мало иссследовано. Тут, как и в любом эксперименте, важнее повторить его. Пройти уже известный этап и наугад искать следующий. Вернее, это не надо, а так выйдет, поскольку пока не ясно, до какой степени историю можно программировать, и насколько она развивается сама.

---

От	self
К	Ф. Александер (14.11.2002 12:03:21)
Дата	16.11.2002 23:54:12

Семь раз отмерь - один отрежь.

---

Ф. Александер пишет в сообщении:77036@kmf...

> Мы, конечно, можем попытаться понять, почему советская цивилизация оказалась "одноразовой".

не "одноразовой", а неустойчивой к внутренним и внешним воздействиям.

> Но мне кажется, что сегодня сделать четкий вывод - вот причины, просто не возможно, слишком
сложная система, слишком мало иссследовано. Тут, как и в любом эксперименте, важнее повторить его.
Пройти уже известный этап и наугад искать следующий. Вернее, это не надо, а так выйдет, поскольку
пока не ясно, до какой степени историю можно программировать, и насколько она развивается сама.

если мало исследовано, то нужно исследовать больше, а искать наугад - слишком больно. Вам мало
нынешних страданий, крови, потерь, в конце концов риска потерять вообще всё? Ломоносов остался жить,
а Рихард (не помню точно) нет. Больше Ломоносов не лез исследовать молнию голыми руками.

---

От	Ф. Александер
К	self (16.11.2002 23:54:12)
Дата	18.11.2002 10:01:02

Фактически, общество невозможно исследовать

---

Обычная естественно-научная методология исследования не применима к обществу в силу специфики объекта изучения, а другие системы научного познания практически не развиты. Это и есть основная проблема изучения общества.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (13.11.2002 23:18:58)
Дата	14.11.2002 11:17:36

Видите ли, уважаемый Георгий

---

Нам надо вернуться к методике вести рассуждения маленькими шажками и делать перерывы на месяц для повторения пройденного. Вспомните, мы много говорили, что "СССР рухнул под грузом своих достоинств" - Вы как будто это забыли. Мол, раз рухнул, значит под грузом недостатков. Он рухнул именно потому, что создал своих могильщиков в виде массы слишком поднятых культурно людей - так, что они не успели стать "целостно культурными". Понимали этот риск - да, понимали, о чем и шла речь в 70-е годы. Что Вы предлагаете - ограничить притязания людей, превратив их в людей массы? Тогда Вы и Свиридов проклинали бы советскую власть за это. Тут Вам надо вспомнить неразвитую методическую идей о "порочных кругах", каковыми являются все обсуждаемые нами проблемы.
Насчет того, что советское "вверх" было не такое хорошее "вверх", как у Гиппиус с Северяниным, так это дело Вашего вкуса, о котором модератор запрещает спорить.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 11:17:36)
Дата	15.11.2002 16:08:43

Ну а по мне, чтобы зло пресечь...

---

По мнению С.Г.Кра-Мурзы, СССР «рухнул именно потому, что создал своих могильщиков в виде массы слишком поднятых культурно людей - так, что они не успели стать "целостно культурными".»

Ключевое слово здесь – «слишком». По мнению СГКМ, социальной структуре «советской цивилизации» знания об обществе, превышающие определенный минимум, были противопоказаны. Техническое образование – о, да, сколько угодно. Инженеры-конструкторы и лабораторные исследователи нужны, полезны, должны производится в необходимом количестве – но знания о человеке и обществе, способствуют ли они упрочению советского строя? Если бы они оставались тайной для узкого круга посвященных – может быть, и не возник бы лозунг: «Партия, дай порулить!»? Ведь не просят же об этом капитана пассажиры на судне.

Есть ощущение, что понимание этой проблемы было. Или, по крайней мере, ощущение опасности распространения знаний. Цензура распространялась не только на идеологию – она затрагивала все общественные науки. Политэкономия могла быть только марксистской. Философия – только диалектическим материализмом. Социология – только научным коммунизмом. Альтернативные знания прятали от массы, а заодно спрятали и от себя. Впрочем, отсутствие каких-либо теоретических знаний об обществе и экономике было «визитной карточкой» коммунистической правящей элиты. Они работали или «с железом» или «с людьми», выстраивая корпоративно-номенклатурную сеть взаимовыгодных связей. Этого было более чем достаточно для личного продвижения – а оно и являлось истинной, а не декларируемой целью участия в управленческом слое.

Но вот ведь беда: не ограничишь мозги человека узкой технической направленностью! Да и того хуже, сказано классиком: «узкий специалист подобен флюсу». Ограниченные мозги порождают ограниченность мышления.

Где-то мне приходилось слышать, что в военных академиях США очень большое место отводится общеобразовательным и гуманитарным дисциплинам. Военную специальность человек всегда успеет освоить, но одного владения специальностью недостаточно, чтобы быть офицером.

Итак, повышение образовательного и культурного уровня населения неизбежно вело к усилению массового критического анализа общественного строя. И это стремление вызывало тихую панику в малообразованном правящем слое. Идеологические цепные псы номенклатуры, многочисленные «историки КПСС» «политэкономы социализма» и «научные коммунисты» ждали указаний «сверху». А сверху шло только держимордовское «держать и не пущать!».

Ученье - вот чума! Ученость – вот причина!

---

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 16:08:43)
Дата	15.11.2002 17:27:33

Re: Ну а

---

Это, наверное, ближе к сути вопроса, чем Ваше толкование:

“У среднего человека появляется своё, и весьма определённое мнение, мнение по поводу того, что происходит и должно происходить в мире. Поэтому у него атрофированы органы слуха. Зачем слушать других, если он сам всё знает? Теперь не время слушать, настало наконец время судить, высказывать своё мнение, решать. И нет сейчас такого вопроса общественной жизни, в решение которого он, будучи слепым и глухим, не стремился бы внести своего вклада, непременно навязывая своё мнение. Однако разве это не достижение? Разве не свидетельствует об огромном прогрессе тот факт, что массы имеют своё “мнение”, иначе говоря, то, что они стали культурными? Никоим образом. “Мнения” этого среднего человека на самом деле не мнения в истинном понимании этого слова; обладание ими не может считаться признаком культуры. Иметь мнение – значит приготовится объявить шах истине. Кто хочет иметь собственное мнение – прежде всего должен любить истину и принять правила игры, диктуемые ею. Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных случаях. Эти законы и правила – принципы культуры... Не может быть культуры там, где нет законов и правил, к которым бы могли обратиться наши ближние... Нет её там, где нет уважения к определённым позициям, обладающим интеллектуальным авторитетом, к которым можно было бы обратиться в споре как за последним бесспорным аргументом... Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать варварством”.

Ортеги-и-Гассет, “Восстание масс”

С уважением

---

От	Дмитрий Лебедев
К	alex~1 (15.11.2002 17:27:33)
Дата	18.11.2002 00:01:02

Не могу пробиться к Ниткину,

---

сообщения дают сбой, так что помещаю после Вашего.

Дмитрий не учитывает того простого обстоятельства, что не всякий образованный человек - порядочный человек и не всякий образованный человек даже просто умный человек. Речь шла об амбициях и запросах, которые даёт образование. Это показали и реформаторы, которые наделали столько бед. что не исправить и за столетия и сам Ниткин, который кроме тусовки на сайтах ничем особым себя не проявил.

---

От	self
К	alex~1 (15.11.2002 17:27:33)
Дата	16.11.2002 23:54:11

вот-вот!

---

alex~1 пишет в сообщении:77196@kmf...

> 'Мнения" этого среднего человека на самом деле не мнения в истинном понимании этого слова;
обладание ими не может считаться признаком культуры. ... Кто хочет иметь собственное мнение . прежде
всего должен любить истину и принять правила игры, диктуемые ею.

иначе говоря, должен знать правила, с помощью котрых можно верно препарировать факты, информацию,
т.е. умение правильно её перерабатывать. Т.е. культурный человек - это не обладающий огромным
запасом знаний, не имеющий обязательно на всё своё мнение, но умеющий правильно анализировать,
видеть границы применимости тех или иных правил, достаточность объёма информации для её обработки
тем или иным способом, верно оценить ошибку применяемого метода рассуждения...

> Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы
упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных
случаях. Эти законы и правила - принципы культуры...

вот-вот. и я про тоже самое. Поэтому культура у нас не повышалась, а понижалась. В общем случае.
Если ранее при ограниченном объёме, потоке информации средний человек как-то мог её более или менее
правильно интерпритировать, анализировать, то при усложнении самой информации, взаимосвязи её
разнородных частей, увеличении её объёма, методы её верного анализа неуспевали за её кол-вом и в
среднем "культура анализа" понижалась (при высоком качестве анализа в узкой специализированной
области).

> Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать
варварством".

вот и получили образованных, но некультурных варваров.

---

От	alex~1
К	self (16.11.2002 23:54:11)
Дата	18.11.2002 08:59:40

Re: вот-вот!

---

>> 'Мнения" этого среднего человека на самом деле не мнения в истинном понимании этого слова;
>обладание ими не может считаться признаком культуры. ... Кто хочет иметь собственное мнение . прежде
>всего должен любить истину и принять правила игры, диктуемые ею.

>иначе говоря, должен знать правила, с помощью котрых можно верно препарировать факты, информацию,
>т.е. умение правильно её перерабатывать. Т.е. культурный человек - это не обладающий огромным
>запасом знаний, не имеющий обязательно на всё своё мнение, но умеющий правильно анализировать,
>видеть границы применимости тех или иных правил, достаточность объёма информации для её обработки
>тем или иным способом, верно оценить ошибку применяемого метода рассуждения...

Да, но этого недостаточно. Нужно еще любить истину (см. цитату, раз уж она в данном случае является "высшим арбитром" :))
Кроме того, важным моментом является следующее: "знать факты и уметь анализировать их" мало - эти "факты" и их "анализ" должны быть адекватны стоящим задачам. Тем, которые СЕЙЧАС ставит жизнь.

>> Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы
>упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных
>случаях. Эти законы и правила - принципы культуры...

>вот-вот. и я про тоже самое. Поэтому культура у нас не повышалась, а понижалась. В общем случае.
>Если ранее при ограниченном объёме, потоке информации средний человек как-то мог её более или менее
>правильно интерпритировать, анализировать, то при усложнении самой информации, взаимосвязи её
>разнородных частей, увеличении её объёма, методы её верного анализа неуспевали за её кол-вом и в
>среднем "культура анализа" понижалась (при высоком качестве анализа в узкой специализированной
>области).

Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?

>> Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать
>варварством".

>вот и получили образованных, но некультурных варваров.

Да. Но СГКМ говорил о советстком периоде в целом. Я считаю, что Ваш вердикт не применим к советскому периоду в целом (и даже не характерен именно для советского периода).
И еще одно: все сложнее, чем в фразе Ортеги-и-Гассета.
Развитие - я имею в виду рост культуры - невозможно (или пока не получалось) без "революций" - всплеска крушения старых авторитетов и утверждения авторитетов новых. При желании такой период можено трактовать как наступление варварства, но это, все-таки, не совсем так (или совсем не так).

С уважением

---

От	self
К	alex~1 (18.11.2002 08:59:40)
Дата	18.11.2002 21:30:15

тунельный эффект?

---

или недопонимание терминов (мною)?

alex~1 пишет в сообщении:77314@kmf...

> Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?

я не период имею в виду, а характеристику ступени 2 (по Добрыне).
происходит рост некой культуры (что это такое тогда, елси не образование) и вместо усиления
происходит ослабление, какой-то провал на этапе 2 повышения этой культуры. Давайте тогда введём ещё
какой-нибудь параметр, пусть будет "сопротивление", или "умение думать" или ещё что-то, иначе как
обяснить это феномен, кроме как тунельным эффектом? Просто какой-то диод Шотки получается.

> >> Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно
назвать
> >варварством".
>
> >вот и получили образованных, но некультурных варваров.
>
> Да. Но СГКМ говорил о советстком периоде в целом. Я считаю, что Ваш вердикт не применим к
советскому периоду в целом (и даже не характерен именно для советского периода).

насколько я понял - речь не о периоде, а о загадочных свойствах культуры, дающих при некотором
накоплении их кол-ва странный эффект ослабления.
птичий язык? возможно многое не проговаривается явно, потому я никак не могу взять в толк простых
вещей.

> И еще одно: все сложнее, чем в фразе Ортеги-и-Гассета.
> Развитие - я имею в виду рост культуры - невозможно (или пока не получалось) без "революций" -
всплеска крушения старых авторитетов и утверждения авторитетов новых.

что есть "рост культуры". Я вот у Трубецкого нашёл в "Европе и человечестве" описание "культуры"
"дикаря". И что есть рост культуры для него? Объём его знаний не меньше нынешних академиков (не
рядового, конечно, "дикаря", а опытного охотника или др.).

может имеет смысл говорить не о росте, а о сломе, о замещении одной культуры другой (частично)?
отсюда и временные провалы - вот вам и фаза 2?
не могли бы вы произвести "расшифровку" терминов или более расширенное и подробное описание?

> С уважением

Взаимно.

---

От	alex~1
К	self (18.11.2002 21:30:15)
Дата	19.11.2002 10:20:32

Re: тунельный эффект?

---

>или недопонимание терминов (мною)?

>alex~1 пишет в сообщении:77314@kmf...

>> Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?
>
>я не период имею в виду, а характеристику ступени 2 (по Добрыне).

Все-таки дискуссия началась с вопроса о росте (или падении) уровня культуры именно в советский период.

>насколько я понял - речь не о периоде, а о загадочных свойствах культуры, дающих при некотором
>накоплении их кол-ва странный эффект ослабления.
>птичий язык? возможно многое не проговаривается явно, потому я никак не могу взять в толк простых
>вещей.

>> И еще одно: все сложнее, чем в фразе Ортеги-и-Гассета.
>> Развитие - я имею в виду рост культуры - невозможно (или пока не получалось) без "революций" -
>всплеска крушения старых авторитетов и утверждения авторитетов новых.

>что есть "рост культуры". Я вот у Трубецкого нашёл в "Европе и человечестве" описание "культуры"
>"дикаря". И что есть рост культуры для него? Объём его знаний не меньше нынешних академиков (не
>рядового, конечно, "дикаря", а опытного охотника или др.).

>может имеет смысл говорить не о росте, а о сломе, о замещении одной культуры другой (частично)?
>отсюда и временные провалы - вот вам и фаза 2?
>не могли бы вы произвести "расшифровку" терминов или более расширенное и подробное описание?

Пожалуйста, уточните, в толковании каких именно терминов вы видите наше расхождение и, как следствие, препятствие для продуктивного спора.

С уважением,
Александр

---

От	self
К	alex~1 (19.11.2002 10:20:32)
Дата	19.11.2002 19:52:40

Re: тунельный эффект?

---

> >> Какой период Вы имеете в виду, говоря о понижении уровня культуры в таком понимании?
> >я не период имею в виду, а характеристику ступени 2 (по Добрыне).
> Все-таки дискуссия началась с вопроса о росте (или падении) уровня культуры именно в советский
период.

какая разница в какой период цветёт яблоня, завязывается плод и краснеет яблоко? я не совсем понимаю
привязку ко времени, да ещё к совесткому окружению. Ведь эта проблема характерна, насколько я понял,
для любых условий.

> Пожалуйста, уточните, в толковании каких именно терминов вы видите наше расхождение и, как
следствие, препятствие для продуктивного спора.

я не спорю, т.к. не владею вопросом. Я спрашиваю у тех, кто согласен с моделью СГ о трёх ступенях
развития "культуры".
я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный? от
поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
Если есть какая-то нелинейная зависимость, то надо её показать.
И я не согласен с общим, никак не оговорённым термином "культура". Что есть "культура" в контексте
рассуждений о её ступенях развития?
Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?

---

От	alex~1
К	self (19.11.2002 19:52:40)
Дата	20.11.2002 09:08:37

Re: тунельный эффект?

---

>я не спорю, т.к. не владею вопросом. Я спрашиваю у тех, кто согласен с моделью СГ о трёх ступенях
>развития "культуры".
>я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный? от
>поддержки, усиления на ослабление и разрушение.

Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб (или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.

Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?

>Если есть какая-то нелинейная зависимость, то надо её показать.
>И я не согласен с общим, никак не оговорённым термином "культура". Что есть "культура" в контексте
>рассуждений о её ступенях развития?
>Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?

Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".

С уважением

---

От	self
К	alex~1 (20.11.2002 09:08:37)
Дата	20.11.2002 18:21:45

вот именно

---

alex~1 пишет в сообщении:77540@kmf...

> >я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный?
от
> >поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
>
> Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб
(или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает
расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает
создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.
>
> Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?

естественно меняется. Ветор защиты, надёжности, "культуры существования" падает в ноль.

> >Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
>
> Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не
думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".

Пусть понимают. Но не все и не полностью, судя по постингам на эту тему.
Зачем запутывать и так сложную тему ещё и неточной формулировкой терминов?
Тем более всё время призываем к каким-то способам направления дисскусий в рациональное русло типа
оговаривания граничных условий и пр. (к стати, до сих пор так эти правила и не были чётко
сформулированы ни СГ ни Паутом ни кем-то другим, владеющим соответсвующей методологией).

я уже говорил, что есть два варианта описания ситуации
1. замена "культур" и как следствие образование "бреши", пробелов, что приводит именно к понижению
культуры рассуждений, поведения и прочего.
2. перекос в росте составляющих "культуру". Т.е. знания были даны, а "инструкция по пользованию"
запоздала (или не была дана специально).
Это как дать ребёнку острую бритву или как предложил рассмотреть ситуацию, по-моему, "Ф.Александр" -
раздать обществу бесплатно автоматы Калашникова и посмотреть - изменится ли общество и в какую
сторону. В Чечне выдали автоматы. Причём чеченцам. Результат на лице. Если бы тот же эксперимент
проделать с русскими - думаю, что ситуация была бы несколько иной. Т.е. налицо владение опасной
вещью (образованием, автоматом) и умением, знанием, ограничениями к их применению. Т.е. если
"культура" низка (через свою неполноту, несоответствие внутренних составляющих) - то и результаты
печальны.
Я просто против употребления термина "культура", т.к. оно подразумевает совершено иное в большестве
случаев и у большенства людей.
И к тому же при раскрытии механизма снимаются многие нелоговорённости понимаемые двояко.
Неужели так трудно определиться в терминологии? Ведь стольких недоразумений можно было бы избежать.

с уважением

---

От	alex~1
К	self (20.11.2002 18:21:45)
Дата	21.11.2002 09:57:26

Re: вот именно

---

>alex~1 пишет в сообщении:77540@kmf...

>> >я не понимаю, как при "увеличении" культуры, вектор её влияния может меняться на противоположный?
>от
>> >поддержки, усиления на ослабление и разрушение.
>>
>> Но это же общее правило. Не знаю, насколько удачна аналогия, но все-таки. Есть такой зверь - краб
>(или рак). Укрепляет он панцирь, укрепляет, потом выясняется, что жесктий и надежный панцирь не дает
>расти дальше. Панцирь сбрасывается, краб в это время становится совершенно беззащитным, но начинает
>создавать и укреплять новый, размером побольше. И так далее.
>>
>> Меняется при этом "вектор на противоположный" или нет?
>
>естественно меняется. Ветор защиты, надёжности, "культуры существования" падает в ноль.

Можно трактовать и так (а можно и по-другому). Но в любом случае можно сделать вывод - да, жизнь устроена сложно, диалектика, блин. :)
Происходят парадоксальные (с точки зрения определнного подхода) вещи, но происходят так часто, что пора перестать удивляться и начинать воспринимать как должное. :)

>> >Как можно говорить и спорить, не оговорив заранее такие широко и неоднозначно понимаемые термины?
>>
>> Вы правы, но обращу внимание, что в данном случае участники, в общем, понимают друг друга. Я не
>думаю, что можно дать простое и однозначное (и принятое всеми) толкование понятию "культура".

>Пусть понимают. Но не все и не полностью, судя по постингам на эту тему.
>Зачем запутывать и так сложную тему ещё и неточной формулировкой терминов?
>Тем более всё время призываем к каким-то способам направления дисскусий в рациональное русло типа
>оговаривания граничных условий и пр. (к стати, до сих пор так эти правила и не были чётко
>сформулированы ни СГ ни Паутом ни кем-то другим, владеющим соответсвующей методологией).

>я уже говорил, что есть два варианта описания ситуации
>1. замена "культур" и как следствие образование "бреши", пробелов, что приводит именно к понижению
>культуры рассуждений, поведения и прочего.
>2. перекос в росте составляющих "культуру". Т.е. знания были даны, а "инструкция по пользованию"
>запоздала (или не была дана специально).

Есть третий вариант - "кризис роста". Не "перекос", а совершенно естественный и даже необходимый этап. Который повторяется снова и снова.

>Это как дать ребёнку острую бритву или как предложил рассмотреть ситуацию, по-моему, "Ф.Александр" -
>раздать обществу бесплатно автоматы Калашникова и посмотреть - изменится ли общество и в какую
>сторону. В Чечне выдали автоматы. Причём чеченцам. Результат на лице. Если бы тот же эксперимент
>проделать с русскими - думаю, что ситуация была бы несколько иной. Т.е. налицо владение опасной
>вещью (образованием, автоматом) и умением, знанием, ограничениями к их применению. Т.е. если
>"культура" низка (через свою неполноту, несоответствие внутренних составляющих) - то и результаты
>печальны.

Да, но что поделать, если жизнь так устроена (если она устроена действительно так).

>Я просто против употребления термина "культура", т.к. оно подразумевает совершено иное в большестве
>случаев и у большенства людей.
>И к тому же при раскрытии механизма снимаются многие нелоговорённости понимаемые двояко.
>Неужели так трудно определиться в терминологии? Ведь стольких недоразумений можно было бы избежать.

Трудно. Впрочем, еще раз обращаю ваше внимание - мы с вами не спорим о терминах. Мы говорим о том, как происходит развитие (или регресс) культуры, что на этом пути закономено и что случайно, но основные понятия трактуем понятным друг другу образом. Расхождение - не в терминах, а в тактовках. Не следует думать, что расхождение в трактовках - простое следствие неопределенности терминов. Термин "культура" неизбежно будет слишком универсален, чтобы "пресечь" возможность его различных толкований. Не в этом причина недоразумений.

С уважением

---

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (15.11.2002 17:27:33)
Дата	15.11.2002 18:27:56

Да, конечно.

---

И еще М.Е.Салтыков-Щедрин:

"...некоторые вольнолюбцы, которые потому свои мысли вольными полагают, что они у них в голове, словно мухи без пристанища, там и сям вольно летают"

>Нет смысла говорить об идеях и мнениях там, где не признают высшего авторитета, который бы упорядочивал их, где не допускаются законы и правила, к которым можно апеллировать в спорных случаях. Эти законы и правила – принципы культуры... Не может быть культуры там, где нет законов и правил, к которым бы могли обратиться наши ближние... Нет её там, где нет уважения к определённым позициям, обладающим интеллектуальным авторитетом, к которым можно было бы обратиться в споре как за последним бесспорным аргументом... Когда ничего этого нет, нет и культуры, а есть то, что в самом точном смысле слова можно назвать варварством”.

Вот этим и ужасны революции. Они лишают целые народы идейной опоры, ниспровергая старые устои, но не всегда и не сразу утверждая новые.

---

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 16:08:43)
Дата	15.11.2002 17:21:34

"Прямо наоборот понимать изволите".

---

>Итак, повышение образовательного и культурного уровня населения неизбежно вело к усилению массового критического анализа общественного строя.
Сергей Георгиевич много раз повторил слова Андропова: "Мы не знаем общества, в котором живём". Чем плох критический анализ, если общество-то хорошее? Наоборот, такой анализ как раз и был необходим, но доброжелательный.
То, что было во время перестройки, Вы считаете анализом? Это же была компания по манипуляции сознанием, которая стала возможна именно благодаря отсутствию анализа.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (15.11.2002 17:21:34)
Дата	15.11.2002 18:08:16

Re: "Прямо наоборот...

---

>То, что было во время перестройки, Вы считаете анализом? Это же была компания по манипуляции сознанием, которая стала возможна именно благодаря отсутствию анализа.

"То, что было" я не считаю кампанией по манипуляции сознанием. Я не верю в кампании, проходящие без выраженных управляющих центров, и не вижу таких центров. Ну, многолетняя деятельность "Радио Свобода" - еще куда бы то ни шло. А "свободный полет мыслей" эпихи "разгула демократии" - на управляемую кампанию не тянет. Таково мое мнение.

Да, это был именно анализ. На том уровне знаний и восприятия, который поддерживал (выше которого не пускал) Слава КПСС. Годы оболванивающей коммунистической пропаганды обернулись воспитанием антикоммунистических болванов. То есть, оболванивание прошло успешно, а вот коммунизация вызвала слишком сильную защитную реакцию.

---

От	Pessimist~zavtra
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:08:16)
Дата	15.11.2002 19:20:04

Есть ли основания полагать

---

>>>То есть, оболванивание прошло успешно

Есть ли основания полагать
что при СССР проводилась политика оболванивания?
Сказано конечно сильно, но хотелось бы не выслушивать аксиомы от тов Ниткина а провести сравнение.
Лучше всего СССР - царская Россия.
Можно еще СССР - расейская либерастия.
СССР - развитые страны Запада.
СССР - 3й мир.

И показать, что вот в таком, таком и таком обществах проводилась политика оболванивания.
В таком и таком - нет.

Тогда и посмотрим, в какую группу попал СССР.

От себя могу лишь добавить, что оболванивание в СССР проводилось как-то не до конца или спустя рукава. Могучий интеллект тов. Ниткина уцелел.
Вы будете спорить с этим утверждением? :0)

---

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:08:16)
Дата	15.11.2002 18:38:27

Два кита.

---

Вы, вероятно, не ознакомились полностью с этой веткой, в частности, с ответами на мою заметку "Как я не спас Россию". А там два кита - Кара-Мурза и Паршев утверждают, что СМИ в 1988 были под жёстким контролем.
>А "свободный полет мыслей" эпихи "разгула демократии" - на управляемую кампанию не тянет. Таково мое мнение.
Свободный полёт? Это уж Вы явно загнули. Даже если не заранее спланированная от начала до конца компания (а почему бы и нет? Очень похоже), то уж свободы-то для врагов перестройки точно не было.
>Да, это был именно анализ. На том уровне знаний и восприятия, который поддерживал (выше которого не пускал) Слава КПСС. Годы оболванивающей коммунистической пропаганды обернулись воспитанием антикоммунистических болванов. То есть, оболванивание прошло успешно, а вот коммунизация вызвала слишком сильную защитную реакцию.
А чем Вам не нравится версия, что именно в 1987 Слава КПСС и начал оболванивать по-настоящему? До этого он оболванивал народ в интересах народа, а с 1987 одумался, и начал действовать в собственных интересах. Вы проговорились: "На том уровне знаний и восприятия, который поддерживал (выше которого не пускал) Слава КПСС". Значит, "свободный полёт мыслей" был под контролем "Славы КПСС". И победа "Славы КПСС" произошла путём оболванивания.

Кажется, Вы дозреваете. Скоро начнёте писать "Манипуляцию сознанием" - как "Слава КПСС" присвоил общенародную собственность, а народ это одобрил.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (15.11.2002 18:38:27)
Дата	15.11.2002 19:23:50

Re: Два кита.

---

>Вы, вероятно, не ознакомились полностью с этой веткой, в частности, с ответами на мою заметку "Как я не спас Россию". А там два кита - Кара-Мурза и Паршев утверждают, что СМИ в 1988 были под жёстким контролем.
Ознакомился, почему же. А оба "кита" для меня не авторитет, увы.

>>А "свободный полет мыслей" эпихи "разгула демократии" - на управляемую кампанию не тянет. Таково мое мнение.
>Свободный полёт? Это уж Вы явно загнули. Даже если не заранее спланированная от начала до конца компания (а почему бы и нет? Очень похоже), то уж свободы-то для врагов перестройки точно не было.

Вы, помнится, жаловались, что были патриоты (белые), были либералы (синие), и не было коммунистов (красных). Ну, так их действительно не было. Идея спеклась, и ее носители разбежались. Кого там вспомнили, Р.И.Косолапова? Так журнал у него был скучнейший и теоретически бесплодный, я его помню. Естественно, что выгнали такого редактора.

Я не собираюсь доказывать, что СМИ в 1987-88 годах были свободными. Они заглядывали в рот генсеку, как их к этому Слава КПСС приучил. Но сам генсек нес эклектическую ахинею, и эти задал, как говорится, тон дискусии.
>А чем Вам не нравится версия, что именно в 1987 Слава КПСС и начал оболванивать по-настоящему? До этого он оболванивал народ в интересах народа, а с 1987 одумался, и начал действовать в собственных интересах.
Он всегда действовал в собственных интересах. Просто вектор этих интересов со временем сместился.


>Вы проговорились: "На том уровне знаний и восприятия, который поддерживал (выше которого не пускал) Слава КПСС". Значит, "свободный полёт мыслей" был под контролем "Славы КПСС". И победа "Славы КПСС" произошла путём оболванивания.
Имел в виду уровень гуманитарных знаний. Не столько после 1987 г., сколько до него.

>Кажется, Вы дозреваете. Скоро начнёте писать "Манипуляцию сознанием" - как "Слава КПСС" присвоил общенародную собственность, а народ это одобрил.

Слава КПСС действительно присвоил имущество, которое принято было называть общенародной сосбтвенностью. И народ это одобрил (см.результаты референдумов 1992-93 годов). Как это произошло? Не сводил бы все к манипуляции сознанием. Разруха в головах, она ведь не только от манипуляций бывает.

---

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 19:23:50)
Дата	17.11.2002 05:08:11

Ре: Поддержу Дмитрия. Разруxа в головаx действительно бывает...

---

... не только от манипуляции. Как-то у нас повелось избегать говорить на ету тему.

Например, когда в обшестве в целом существует/появляется большое количество глупыx людей, у него в целом начинается разруxа в сознании.

Мы почему-то избегаем упонянать ету простейшую причину (глупые люди).

---

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 16:08:43)
Дата	15.11.2002 17:14:05

Опять вольное изложение мыслей СГ?

---

>Ученье - вот чума! Ученость – вот причина!
Оставим этот эмоциональный вывод на совести автора. На самом деле СГ говорит об интеллигенции как о среде, в силу своей "культурной приподнятости" берущейся судить о проблемах государства и путях их решения. Что у них получается дилетантски в силу высокого цехового самомнения и малого уровня знаний по данному вопросу. И последствия "руления" именно такие, какие будут если за руль сядет неподготовленный человек.

1. Пока человек знает немного, его кругозор позволяет правильно судить о невысоком уровне собственых знаний.
2. По мере приобщению к знанию возникает самонадеянность и самоуверенность. Это усугубляется уверенностью что он умнее любого чиновника или офицера в силу принадлежности к касте мыслителей.
3. По мере углубления знания человек начинает замечать, что чем больше он знает, тем больший открывается горизонт неизвестного и умеряет амбиции.

Самый ценный и нужный тип - это третий, но на пути к нему неизбежно лежит переход через фазу 2. Для общества неопасны типы 1 и 3, в то время как тип 2 опасен как ребёнок за рулём машины. Вот о типе 2 и и дёт речь у СГ. Их было много (и должно было бы быть ещё больше по мере рзвития культуры), но проблема их массового перехода в тип 3 увы, не была решена. Похоже, не хватило ресурсов, опыта, времени. Опять же были в угоду быстрому выращиванию узких спецов похоронена практика более глубокого образования - некогда было.

На западе проще - там общество напоминает устойчивую кучу песка, и серьёзное и широкое образование является уделом более узкой группы людей, что облегчает их перевод в 3, сохраняя группу 2 под контролем.

---

От	Александр
К	Добрыня (15.11.2002 17:14:05)
Дата	18.11.2002 09:12:42

Ах если бы только ресурсы!

---

>Для общества неопасны типы 1 и 3, в то время как тип 2 опасен как ребёнок за рулём машины. Вот о типе 2 и и дёт речь у СГ. Их было много (и должно было бы быть ещё больше по мере рзвития культуры), но проблема их массового перехода в тип 3 увы, не была решена. Похоже, не хватило ресурсов, опыта, времени. Опять же были в угоду быстрому выращиванию узких спецов похоронена практика более глубокого образования - некогда было.

Ах если бы только ресурсы! На самом деле, ощущение всезнайства усиленно насаждалось профессорами "научного коммунизма", "истории партии", обеих "политэкономий". Эти предметы были специально предназначены для того чтобы ребенок лез рулить и привыкал не обращать внимания на такие мелочи как реальность.

Как говорится, "учение Маркса всесильно потому что оно вредно".

---

От	alex~1
К	Добрыня (15.11.2002 17:14:05)
Дата	18.11.2002 09:02:16

Re: Опять вольное...

---

Согласен.

С уважением

---

От	self
К	Добрыня (15.11.2002 17:14:05)
Дата	16.11.2002 23:54:09

имхо, ошибочка

---

Добрыня пишет в сообщении:77192@kmf...

> 1. Пока человек знает немного, его кругозор позволяет правильно судить о невысоком уровне
собственых знаний.
> 2. По мере приобщению к знанию возникает самонадеянность и самоуверенность. Это усугубляется
уверенностью что он умнее любого чиновника или офицера в силу принадлежности к касте мыслителей.
> 3. По мере углубления знания человек начинает замечать, что чем больше он знает, тем больший
открывается горизонт неизвестного и умеряет амбиции.

Ерунда. Я часто встречаю тип 1, которым их кругозор никак не мешает "судить" о неверности. Именно
судить, т.е. пытаться рассуждать об истоках ошибок.
Отрицанием обязательности перехода типа 2 в тип 3 является незабвенный Сахаров.

Мне бы ещё раз хотелось подчеркнуть, что знания, образование - это необходимое, но НЕ ДОСТАТОЧНОЕ
условие правильной оценки ситуации. Кол-во знаний не имеет критической массы, когда кол-во переходит
в качество.
Ваша схема, по-моему, несколько надумана. Для получения "правильного" результата на выходе
думательной машины необходимо несколько ингридиентов и большое кол-во знаний не заменит отсутствие
или малое, недостаточное кол-во других необходимыхъ компонент.
Знание - это сырьё. Необходима "правильное" функционирование машины для их переработки.
А вот что именно необходимо в качестве катализатора реакции и других кнеобходимых компонет - это
сложная тема, требующая отдельного освещения.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (15.11.2002 17:14:05)
Дата	15.11.2002 18:20:54

Re: Опять вольное...

---

>Самый ценный и нужный тип - это третий, но на пути к нему неизбежно лежит переход через фазу 2. Для общества неопасны типы 1 и 3, в то время как тип 2 опасен как ребёнок за рулём машины. Вот о типе 2 и и дёт речь у СГ. Их было много (и должно было бы быть ещё больше по мере рзвития культуры), но проблема их массового перехода в тип 3 увы, не была решена. Похоже, не хватило ресурсов, опыта, времени. Опять же были в угоду быстрому выращиванию узких спецов похоронена практика более глубокого образования - некогда было.

Все верно, кроме следующих обстоятельств. Путь от типа 2 к типу 3 лежит не только через знания, но и через опыт. Пока нет у человека опыта пользования всеобщим, прямым, равным избирательным правом, а есть запрет и заикаться о свободных выборах - он неизбежно будет смотреть на этот институт как на панацею. Не подпускают инженеров к компартийности и реальному участию в управлении - инженеры будут подозревать, что власть предержащие просто завидуют их премудрости. Интересно было бы послушать, например, Паута, что им двигало в его "хождении во власть"?

И второе. Боялись власти широкого образования. Боялись знания даже истории собственной страны. Боялись реальных идейных дискуссий, неизбежных при широкой образованости. Вот и получили основной тип знаний об обществе: технарь, услышавший что-то краем уха на лекциях по марксизму, а что-то на мутных волнах "Радио Свобода". Мешанина из двух суррогатов.

---

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:20:54)
Дата	15.11.2002 19:10:14

Re: Опять вольное...

---

>Все верно, кроме следующих обстоятельств. Путь от типа 2 к типу 3 лежит не только через знания, но и через опыт. Пока нет у человека опыта пользования всеобщим, прямым, равным избирательным правом, а есть запрет и заикаться о свободных выборах - он неизбежно будет смотреть на этот институт как на панацею. Не подпускают инженеров к компартийности и реальному участию в управлении - инженеры будут подозревать, что власть предержащие просто завидуют их премудрости. Интересно было бы послушать, например, Паута, что им двигало в его "хождении во власть"?

Я бы сказал так: в данном случае знания неотделимы от опыта - опыт тоже знание. Да, проблема видимого невооружённым глазом отделения власти от народа была. Можно было бы дать людям игрушку вроде выборов, как Запад и поступил. А можно было бы людям дать возможность действительно поучаствовать в управлении или хотя бы познакомить с проблемами управления - через кино, через практику школьников и студентов, через демонстрацию сложности решаемых задач и демонстрацию наличия людей, занимающихся этим.

>И второе. Боялись власти широкого образования. Боялись знания даже истории собственной страны. Боялись реальных идейных дискуссий, неизбежных при широкой образованости. Вот и получили основной тип знаний об обществе: технарь, услышавший что-то краем уха на лекциях по марксизму, а что-то на мутных волнах "Радио Свобода". Мешанина из двух суррогатов.

Боялись именно "2 типа", а не образования как такового. Потому учебники и, скажем, научно-популярные книги и книги по истории тех времён издания - высочайшего уровня, ныне, кстати, недостижимого. Про книги по экономике не скажу, не знаю ;-) Бред в обществе начался как только их дискредитировали как "официальную ложь" и от них отошли. Сразу же попёрли алхимики от всех областей знания - в истории, политике, науке.

---

От	self
К	Добрыня (15.11.2002 19:10:14)
Дата	16.11.2002 23:54:10

не надо забывать...

---

Добрыня пишет в сообщении:77215@kmf...

> >И второе. Боялись власти широкого образования. Боялись знания даже истории собственной страны.
Боялись реальных идейных дискуссий, неизбежных при широкой образованости. Вот и получили основной
тип знаний об обществе: технарь, услышавший что-то краем уха на лекциях по марксизму, а что-то на
мутных волнах "Радио Свобода". Мешанина из двух суррогатов.
>
> Боялись именно "2 типа", а не образования как такового. Потому учебники и, скажем,
научно-популярные книги и книги по истории тех времён издания - высочайшего уровня, ныне, кстати,
недостижимого. Про книги по экономике не скажу, не знаю ;-) Бред в обществе начался как только их
дискредитировали как "официальную ложь" и от них отошли. Сразу же попёрли алхимики от всех областей
знания - в истории, политике, науке.

...что власть была не "наша". И боялась она не "широкого" образования, а умения анализировать (в том
числе и в условиях недостатка информации). А "глубокого" или "широкого" образования она не боялась -
специалист подобен флюсу, знания его однобоки (что-то в этом роде из Пруткова), а голопом по европам
без умения анализировать - это просто прогулка в своё удовольствие.
Что есть высочайший уровень? Как там Александр цитировал Виктора - "музыкальность фразы"?
Допускалось то, что не касалось возможности анализа текщей ситуации. Возможна ли была публикация
"аналитики"? Нет, её подводили под "антисоциалистические" настроения.
Высшее руководство и его действия были вне критики или объективного анализа. Компрадорская элита,
начиная с Хрущёва себя обезопасила. И слабость Сталина была в том, что он не успел механизм чистки
передать и перенастроить для использования им обществом.

---

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 16:08:43)
Дата	15.11.2002 17:08:51

Мне кажется, вы ошибаетесь, и неверно поняли СГКМ

---

Уровень образования в СССР был достаточным, чтобы сделать широкие массы восприимчивыми к подрывной деятельности интеллигенции, но недостаточно высок, чтобы обеспечить "критический анализ" действительности.

Мы же тут много говорили о том, что практически вся критика советского строя во время Перестройки была ужасающе безграмотна. Широкие массы вообще судили о жизни на Западе по передачам радиостанции "Свобода"и самиздату. А грамотных критиков в СМИ не допускали.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (15.11.2002 17:08:51)
Дата	15.11.2002 18:35:29

Вы демонизируете интеллигенцию

---

>Уровень образования в СССР был достаточным, чтобы сделать широкие массы восприимчивыми к подрывной деятельности интеллигенции, но недостаточно высок, чтобы обеспечить "критический анализ" действительности.

Советская интеллигенция - плоть от плоти народа.

>Мы же тут много говорили о том, что практически вся критика советского строя во время Перестройки была ужасающе безграмотна.

Безграмотна - значит, приводила к ложным выводам, опираясь на действительные факты. Если факты властью замалчивались - первый, огласивший их, получал презумпцию истинности в отношении своих выводов.

>Широкие массы вообще судили о жизни на Западе по передачам радиостанции "Свобода"и самиздату. А грамотных критиков в СМИ не допускали.

Здесь еще имеет значение, как судили широкие массы о жизни на Востоке на основании собственного опыта. И как этот опыт соотносился с официозной картинкой. "Единожды соврав, кто тебе поверит?"

---

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:35:29)
Дата	18.11.2002 09:47:23

Я не буду с вами спорить...

---

Я просто указал, что вы неверно поняли мысль СГКМ. Наверное, это не очень корректно - перевирать мысль собеседника, а потом, по вашему выражению, безнаказанно избивать "макака суматранского".

---

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 18:35:29)
Дата	18.11.2002 09:11:03

Re: Вы демонизируете...

---

>>Уровень образования в СССР был достаточным, чтобы сделать широкие массы восприимчивыми к подрывной деятельности интеллигенции, но недостаточно высок, чтобы обеспечить "критический анализ" действительности.
>
>Советская интеллигенция - плоть от плоти народа.

Да, согласен. Именно это и повергает меня в крайний пессимизм.

>>Мы же тут много говорили о том, что практически вся критика советского строя во время Перестройки была ужасающе безграмотна.
>
>Безграмотна - значит, приводила к ложным выводам, опираясь на действительные факты. Если факты властью замалчивались - первый, огласивший их, получал презумпцию истинности в отношении своих выводов.

Это понятно, но одновременно это бесспорный признак "детского", неразвитого мышления.

>>Широкие массы вообще судили о жизни на Западе по передачам радиостанции "Свобода"и самиздату. А грамотных критиков в СМИ не допускали.
>
>Здесь еще имеет значение, как судили широкие массы о жизни на Востоке на основании собственного опыта. И как этот опыт соотносился с официозной картинкой. "Единожды соврав, кто тебе поверит?"

Слишком "крутая" запроведь, чтобы понимать ее буквально.
Самое смешное (или не смешное), но "общество" опять оказалось "глупее" власти, хотя власть мудростью (по крайней мере, с 60-ых г.) отнюдь не блистала. У власти хотя бы была ответственность (до Горбачева), пусть и странно понятая. У "общества" за душой не оказалось вообще ничего, кроме чисто женской истерики и примитивных хватательных инстинктов. И не в первый раз, увы.

"Куда крестьянину податься?"

С уважением

---

От	Gera
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 11:17:36)
Дата	15.11.2002 09:27:34

Когда «научное мировоззрение» является такой

---

уязвимой системой, что стоит забыть про некоторые приёмы его поддержания (малые шажки, повторение пройденного, порочные круги и пр.) и оно сразу начинает «плыть» - закрадывается большое сомнение в корректности его основ. Очень похоже на веру монаха, которая без умерщвления плоти, без постов, высокой ограды и постоянных молитв – начинает трещать по швам. Закрадывается еретический вопрос – а с какой стороны сознанием-то манипулируют, с той или с этой?

Если такое заговорил даже праведный Георгий, столпам веры с «советскую цивилизацию» есть серьёзный повод задуматься.

---

От	Юрий~ Житель Грозного
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 11:17:36)
Дата	14.11.2002 19:53:01

Re: Видите ли,...

---

>Он рухнул именно потому, что создал своих могильщиков в виде массы слишком поднятых культурно людей - так, что они не успели стать "целостно культурными".

Позвольте Вам возразить. Извините, что я не буду оперировать терминами принятыми на этой конференции, в виду своей "неподкованности", но надеюсь это не помешает Вам понять меня.
После длительного анализа (я не ученый, но тем не менее не дебил, к которым на данной конфе причисляют всех, не имеющих значка - "я тоже не дурак". Образования имею разные, но начинал профессиональную жизнь рабочим, чем имею право гордиться) и наблюдая собственными глазами на опыте других стран, я пришел к убеждению, что причина другая. Грамотное и образованное население не может явиться помехой. Скорее наоборот, только является выигрышным потенциалом (пример Японии). Однако причины более прозаичные и "низменные", которые загоняли это грамотное население на жизненный уровень безграмотного дикаря в далекой Танзании или бушмена в Австралии - именно это и привело к тому, что "массы", как это принято здесь говорить, полностью разуверились в том строе, в котором они жили. Наверное я имею какое-то право это утверждать, ибо я и был одним из той самой "массы". Сверхобразованный рабочий, универсал, равных которому насчитывались единицы на весь наш небольшой полумиллионный городок. И зарплата у меня была дай Бог каждому. Но все же видел я эти перекосы и удивлялся. Но ответа найти не мог. Только вот сейчас, имея определенный опыт и географию обзора, могу кое-что понять.
Но почему так произошло? Конечно я не собираюсь оспаривать заявления известных и великих, я привык больше верить не туманным объяснениям, а как обычный руский мужик - "пощупать и понюхать". В результате этого "ощупывания и обнюхивания", плюс - имея редчайшую возможность сравнить разные страны, их экономику, да не "глазами Юрия Сенкевича", а собственными, да еще будучи их жителями, могу сделать определенные выводы. Ну а самый простейший из них, который может быть покажется кому-то странным, это тот, что ВСЕ эти государства живут ДЛЯ СЕБЯ. Им плевать на тайфун в Африке или наводнения в Индии. Им так же безразлично, если их партнеры по блоку потеряли своих коров в результате эпидемии ящура или урожай из-за внезапных заморозков.
Нет, конечно, символически помогут... Но все же это не выползание из шкуры ни за счет государственного бюджета, ни эа счет выжимания до нитки собственного народа. И в этом они правы и я полностью их понимаю.
Ну а что творилось с нашей страной?
Вы, Сергей Георгиевич, наверняка лучше нас, молодых, помните, что нам приходилось кормить и поить 66 "братских" стран (!). Дарить им плотины и дворцы, содержать бесчисленные марши "мира" и "братские" "компартии" и "революционные" движения.
Сколько "братьев" сейчас (да и раньше) содержит США? А если хоть цент и отстегнет, то из этой страны сотню долларов выжмет, не деньгами, так натурой. Ну разве не так?
Смотрю сейчас на пример Кореи, где живу в данный момент. Не могу им не завидовать. Ведь если честно, они ничем не превосходят нашу Родину ни интеллектуально (последняя официальная цифра, что вся корейская наука на 80% использует ввезенные "мозги", на первом месте "экспортеров" стоит Россия), ни профессионально (могу привести массу примеров, как рабочий, инженер, руководитель, мэнеджер). В системе образования, так то вообще отдельная тема, которая никому на Вашем форуме неинтересна. И тем не менее, за почти четырехлетнее пребывание (проживание) в Корее я не только пил пиво или бегал по кораблям исправляя или устанавливая аппаратуру. Может я и не писатель, как меня некоторые называют, но тем не менее я тот самый зловредный ЛЮБОПЫТ, которого интересует - ВСЕ!
Именно опираясь на этот опыт, я хочу сказать, что "излишнее" образование "массы" не может служить "минусом" для страны. Но тем не менее, так же не может быть и ее "плюсом". Образованный потенциал Кореи является эфемерным. Можете в этом мне не верить. Дело Ваше. Но тем не менее, эта страна имеет бОльший потенциал для выживания чем Россия. Почему? Ответ все тот же - ЖИВУТ ДЛЯ СЕБЯ!

>Понимали этот риск - да, понимали, о чем и шла речь в 70-е годы.

Риск? Да, возможно Вы и правы.... Но ведь если бы не РИСК вашего поколения, то не было бы ни Георгия, ни Юрия, ни... - перечислять долго. Но не было бы ни Селфа и ни других - Ваших внуков! Так Вы обменяете Ваше личное спокойствие на безжизненную пустыню - прежде бывшую СССР? Или на на тех, кто с Вами спорить не осмелится?!
А стоит ли?...

>Насчет того, что советское "вверх" было не такое хорошее "вверх", как у Гиппиус с Северяниным, так это дело Вашего вкуса, о котором модератор запрещает спорить.

"Советскому" не хватило самой малости... Не ставить выше "советского" обезьяну спускающуюся с пальмы, а по достоинству платить "зряплату" этому самому "советскому". Да те же самые бананы, чтобы ему та же самая ... независимая... приносила в обмен на станки и самых лучших в мире рабочих, инженеров, образование.
Да того, что в нас убивали все эти 20 лет, но еще до сих пор убить не смогли. Гордости нашей! Да не на пустом месте взрощенной, а на основании того, что пощупали и понюхали. Нет нам равных! Ни в Америке, ни в Канаде. А если и отыщется там кто, так то "нашенский", только вот "позеленевший" от убогости своей.

Извините за "лирику"...

С уважением, Юрий

---

От	Fox
К	Юрий~ Житель Грозного (14.11.2002 19:53:01)
Дата	15.11.2002 00:14:37

Юрий, эта ошибка пройдена давно

---

причины более прозаичные и "низменные", которые загоняли это грамотное население на жизненный уровень безграмотного дикаря в далекой Танзании или бушмена в Австралии - именно это и привело к тому, что "массы", как это принято здесь говорить, полностью разуверились в том строе, в котором они жили.

Они разуверились не потму, что им "недоплачивали", и уж тем более 0 не из-за того, что "недоплаченное" отдавали "обезьянам". Любят ни за что - не любят за всё. Причин было много. Думается, что главные из них совершенно верно описаны Сергеем Георгиевичем. Я даже не полезу перечислять - так мне не сформулировать. Но СГКМ точнее всех остальных передал эти причины. Главными были, надо полагать, неумение советского строя отреагировать на возросшие и изменившиеся угрозы и умелая, несравнимая по силе и напору идеологическая атака с Запада. Неужели Вы не видите: Запад увидел главную угрозу для себя. Базовую, способную через некоторое время уничтожить капиталистическую цивилизацию. Ради уничтожения такой угрозы Запад пошёл бы на всё. Силой не получилось бы (пример Гитлера был свеж в памяти) - вот и уничтожили конкурента таким образом.
Всё, что случилось с Вами и другими нашими согражданами - это, для "цивилизованного" мира, издержки производства. Вы пишете, они о себе думают - так вот Вам и результат этих "дум". Ваш страшный опыт, кровь и горе наших братьев - это "допустимые" (для сытого, приютившего Вас "цивилизованного" общества) потери.
Не там Вы ищете проблемы. Вот представьте - "чехам" предложили бы на выбор: "свобода гордого вайнахского народа" а-ля Дудаев или зарплата повыше, но никакого оружия, твёрдый порядок и уважение прав русских. Они что выбрали бы?
Бандюги - они бандюги и есть. Недовольные были бы в советском обществе В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Просто после определённого предела верхушка общества, ответственная за наведение порядка в своём доме, стала тяготиться этим порядком. Остальеые, видя настроения верхушки, полагали - так и надо, наверху виднее. Вот и "дополагались".
Скорее всего Советское общество, являвшееся первым удачным опытом построения нового мира (прав был Рид - именно его он и видел), было слишком неопытным, глупым. Ну разве от пятилетнего ребёнка можно требовать, что бы он разбирался в квантовой физике и знал психоанализ? Что смогло - советское общество сделало.

Наверное я имею какое-то право это утверждать, ибо я и был одним из той самой "массы".

Да все мы тут такие.
С уважением.

---

От	BLS
К	Юрий~ Житель Грозного (14.11.2002 19:53:01)
Дата	14.11.2002 20:09:07

Помехой чему?

---

>Грамотное и образованное население не может явиться помехой.
Более грамотный --> более самоуверенный --> легко манипулируемый

---

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 11:17:36)
Дата	14.11.2002 12:43:06

вопросы

---

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:77027@kmf...
> ..СССР рухнул ... именно потому, что создал своих могильщиков в виде массы
слишком поднятых культурно людей - так, что они не успели стать "целостно
культурными".

Почему Вы причисляете образование к культуре? Знание алфавита не означает
умения читать, а умение читать не подразумевает умение анализировать,
мыслить независимо, нешаблонно, но и умение анализировать не говорит об
умении синтезировать.

> Понимали этот риск - да, понимали, о чем и шла речь в 70-е годы.

Не имея опыта 70-ых (не являясь осознаным свидетелем тех лет) могу
поинтересоваться - в чём выражалась "речь об осознаном риске" недовоспитания
культурного?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (14.11.2002 12:43:06)
Дата	14.11.2002 13:35:44

Re: вопросы

---

Насчет связи образования и культуры - не будем лезть в дебри. Примем все же, что при прочих равных условиях прожождение курса 8-10 классов советской школы повышало и уровень культуры (в статистическом смысле). Понимание риска проявилось в том, что недовольство молодежи своими рабочими местами и образом жизни интерпретировали как противоречие между реальными условиями и уровнем притязаний. При более низком уровне образования притязания также снижаются, и социологи предлагали сократить образование, но это предложение было отвергнуто.

---

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 13:35:44)
Дата	14.11.2002 20:16:46

воля Ваша, Сергей Георгиевич...

---

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:77057@kmf...
> Насчет связи образования и культуры - не будем лезть в дебри.

...хозяин - барин, возможно это только у меня каша в голове, но по-моему, это наиважейший вопрос.
Необходимо определиться в терминах. Образование - голые знания, никаким образом не связанны с
культурой. Абсолютно. Потому
не могу принять:

> Примем все же, что при прочих равных условиях прожождение курса 8-10 классов советской школы
повышало и уровень культуры
> (в статистическом смысле).

ни в статистическом, ни в каком другом смысле. Вспомните, по-моему, "Виктор" (или "К" или
"константин"), говорил о своей первой встрече с культурой: будучи дошкольником нашёл на улице книжку
без обложек, без имени автора, начинающейся словами "как ныне взбирается Вещий Олег..." и понял, что
умеет читать. Но это он так понял. На самом деле он не читать научился, он научился воспринимать
некоторый пласт культуры. Избитое "хочешь привить отвращение к писателю - вставь его в школьную
программу" - верно. И дело не в том, что там его сухо и бездарно разберут по косточкам, дело в том,
что убьют культуру. Лишат возможности самостоятельного познания. К большому моему огорчению, на меня
не производят желаемого впечатления строки "Буря мглою небо кроет..." или "Передо мной явилась
ты..."... убито.
(у меня в детстве произошла такая же встреча с одно книгой без корочек и даже без первых и последних
страниц - перечитывал несколько раз, дружба, любовь и самопожертвование, конечно, победили, но до
сих пор ужастно интересно, чем дело кончилось :-)

Сравнение.
В советское время по радио часто передавали классику (да и пластинок было достаточно). Но не было с
чем сравнить. Не было
второсортного и третьесортного исполнения тех же вещей. Сейчас это можно услышать как по радио так и
в филармонии от заезжих
гастролёров. Пенки, я имею в виду, и халтуру. Вот тогда и становится понятным действительно высокий
уровень исполнения
классики настоящими мастерами. Это возможность ощутить, увидеть культуру с другой стороны, через
сравнение.
(очень жалею о потери пластинки с первым концертом Чайковского конца 60-х годов нашим оркестром, но
не знаю каким - сейчас кроме Клиберна или какого-нить германского оркестра ничего не видел - но
исполнение совершенно не то, абсолютно нет того простора, мощности наката, глубины вступления,
интересной средней части и пр...)
Это в связи со словами Свиридова, что после "похорон" современной музыки (в смерти которой он не
сомневался) останется как вершина музыкального искусства - хоровое пение (он об этом очень хорошо и
подробно писал). Посему мне кажется, что деревенский хор гораздо ближе к истинной культуре, чем
любители Гершвина (без желания кого-то обидеть)...

"Необразованный" деревенский житель может быть более восприимчив к культуре (к пониманию, к
чувствованию, сопереживанию), чем его образованный сверсник, выросший в городских кварталах. Он
получает "неявные знания", которых лишён горожанин, окружённый уродливой техносферой и примитивными
заменителями естественных, природных источников "звуков" и "изображений". Жизнь и работа в природе
даёт если не больше пищи для размышления и развития мыслительных способностей, то хотя бы не
отрывает от реалий, от законов мироздания. Исскуственно созданный мир, окружающий горожанина,
искажает информацию об законах, выпячивает другие законы, лишает возможности видеть больше гармонии,
что делает его более манипулируемым.

Жизнь в искусственой среде порождает уродцев, несущих отпечаток среды, как урод несёт несёт
отпечаток того ремня, которым был перетянут живот его матери во время беременности (так "делали"
"артистов" цирка на продажу в цивилизованной Европе).
И пока эта среда несовершенна - единственный выход, как можно большее общение, прибывание на
природе, естественном мире, труд в нём. В школе - ежегодные летние практики, лагеря труда, где не
только купание и развлечения, максимум сбор подорожника для аптек, но и помощь соседнему колхозу. В
институтах - в обязаловку помощь колхозам - пара недель рояли не играют - лучший вид отдыха - смена
деятельности.


> Понимание риска проявилось в том, что недовольство молодежи своими рабочими местами и образом
жизни интерпретировали как
> противоречие между реальными условиями и уровнем притязаний. При более низком уровне образования
притязания также
> снижаются, и социологи предлагали сократить образование, но это предложение было отвергнуто.

Ошибка, по-моему. Нет прямой связи между образованием (знаниями) и притязаниями. Прямая связь есть
между культурой, воспитанием, жизненым опытом и притязаниями.
А их (мои тогдашние, наши) притязания были от глупости, неумения думать и результатом манипуляции со
стороны взявших власть и курс на свержение нашего строя (Поут приводил выдержки из
Шелепина-Лисичкина, да и Вы говорили о невозможности одномоментного распределения 20тыс. гигантов
промышленности между "своими"). Работа велась.
Культуру снижали как раз, заменяя её эрзацем и заниями-образованием.
Где и когда можно было наблюдать народ, который воротит нос от своих народных песен? Хорошая работа
была проведена по вытряхиванию души из исполнения этих песен с одновременной наклейкой шелухи
кокошников и вышитых рубах с сарафанами да сапожками.
Вот Вам и вторжение чуждой культуры.
Как там Гумилёв выразился? "Покорение души народа предваряет покорение страны". Вот так вот.

---

От	Александр
К	self (14.11.2002 20:16:46)
Дата	14.11.2002 20:49:25

Re: воля Ваша,

---

>Избитое "хочешь привить отвращение к писателю - вставь его в школьную программу" - верно. И дело не в том, что там его сухо и бездарно разберут по косточкам, дело в том, что убьют культуру. Лишат возможности самостоятельного познания.

Помню все было с точностью до наоборот. Читаю отрывки былин в "Родной речи" и каждая на самом интересном месте кончается. Хотелось рвать и метать. Ро "Русскому" тоже, насуют отрывов замечательных и упражнение да подпишут "по такому-то". А у такого-то может книг вагон. Пойди найди рассказ откуда взят заинтересовавший отрывок.

Доставала литература в средней и старшей школой с идиотской марксистско-революционной истерикой.

> Посему мне кажется, что деревенский хор гораздо ближе к истинной культуре, чем любители Гершвина (без желания кого-то обидеть)...

А культур много всяких разных. Сельский житель более восприимчив к русской культуре, либеральный интеллигент к западной.

---

От	self
К	Александр (14.11.2002 20:49:25)
Дата	14.11.2002 21:20:04

было такое

---

Александр пишет в сообщении:77105@kmf...
> Помню все было с точностью до наоборот. Читаю отрывки былин в "Родной речи" и каждая на самом
интересном месте кончается. Хотелось рвать и метать. По "Русскому" тоже, насуют отрывов
замечательных и упражнение да подпишут "по такому-то". А у такого-то может книг вагон. Пойди найди
рассказ откуда взят заинтересовавший отрывок.

было такое, но у меня была возможность "утолить голод" просто другими былинами или подобными
сказами, мифами и пр. Хотя, да, обидно было. Почему бы не подписать?

> Доставала литература в средней и старшей школой с идиотской марксистско-революционной истерикой.

не помню какого типа истерики были, но классовый подход при разборе лит-ры достовал - это точно. До
тошноты. Летом был просто отдых - читаешь так как нравиться, а в учебный год - лишь страницы
учебника с разбором, чтобы на уроке кое-как ответить.


> > Посему мне кажется, что деревенский хор гораздо ближе к истинной культуре, чем любители Гершвина
(без желания кого-то обидеть)...
>
> А культур много всяких разных. Сельский житель более восприимчив к русской культуре, либеральный
интеллигент к западной.

Возможно, что и первые земноводые каракатицы, выползавшие из моря на сушу, красотой не сверкали и
гармонией не поражали. Будет среда общежития человека гармоничнее, то и музыка его отражающая станет
"лучше"...

---

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 13:35:44)
Дата	14.11.2002 18:26:56

Re: вопросы

---

>Понимание риска проявилось в том, что недовольство молодежи своими рабочими местами и образом жизни интерпретировали как противоречие между реальными условиями и уровнем притязаний. При более низком уровне образования притязания также снижаются, и социологи предлагали сократить образование, но это предложение было отвергнуто.

Кстати, сейчас уровень образования снизили, а уровень притязаний повысился. Толко с рабочим местом это не связано. Да и было ли связано в советское время? Меня те немногие заводы которые я видел поражали обилием и совершенством техники. После школы, где самое высокотехнологичное устройство - парта даже хлебзавод или парфюмерная фабрика казались чудом техники.

Думаю дело сколее в ширпотребе и лозунге о "наиболее полном удовлетворении все более растущих..." Или же не в молодежи вовсе.

---

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 11:17:36)
Дата	14.11.2002 12:22:47

Re: Все еще "коллективное бессознательное" виновато?

---

Или проблема проще - государство стоит пока народ считает власть "своей" - то есть действующей в общих интересах.

Как только это не ощущается - амба...
Аочему в СССР власть "замкнулась на свои интересы" - можно поисследовать. Но весь народ - тут ни при чем. Не надо пытаться его переделать-перекурочить. И взваливать большую часть вины за распад СССР на народ - тоже не след!

---

От	self
К	А.Б. (14.11.2002 12:22:47)
Дата	14.11.2002 21:34:56

будьте внимательнее

---

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:77042@kmf...
> Или проблема проще - государство стоит пока народ считает власть "своей" - то есть действующей в
общих интересах.

ессно

> Как только это не ощущается - амба...

амба приходит с внешними толчками (кои неизбежны от "добрых" соседей) при изъеденных опорах...

> Но весь народ - тут ни при чем. Не надо пытаться его переделать-перекурочить. И взваливать большую
часть вины за распад СССР на народ - тоже не след!

ещё как причём. Не переделывать его надо, а защищать от переделок. Вину никто не взваливает. СГ же
писал. Читаете невнимательно. Можно винить отдельную личность. А "прослойки" и "классы" надо
исследовать.

---

От	А.Б.
К	self (14.11.2002 21:34:56)
Дата	15.11.2002 16:09:30

Re: Амба - всегда из тайги приходит :)

---

>амба приходит с внешними толчками (кои неизбежны от "добрых" соседей) при изъеденных опорах...

Ну - соседей у нас всегда хватало, и до конца времен - хватать будет. Именно таких - "заботливых"...

Впрочем - карачун и сам по себе приходит. "Тихий саботаж" - он всем во вред, но - неизбежен...
в описанных условиях.

>ещё как причём. Не переделывать его надо, а защищать от переделок.

Вот именно. Теперь же - надо дать опомниться, от прежних переделок а-ля советИк... К слову - видали как "комсомольские" вздибливаются на любое проявление национального самосознания? То-то!

>писал. Читаете невнимательно. Можно винить отдельную личность. А "прослойки" и "классы" надо
>исследовать.

Не надо "исследовать" - тем более - нечем это делать :)
Идеология классовой борбы - это тупиковое направление. Говорено ж было неоднократно.... Не борьбы надо искать - сотрудничества. В оговоренных и распростаняющихся на всех без исключения рамках правил.

А уж излагать мысли - и СГ надо явнее, похоже. Вы-то как для себя перевели его мысль? Выкладывайте для сравнения!

---

От	self
К	А.Б. (15.11.2002 16:09:30)
Дата	16.11.2002 23:54:19

Тайгу чистить надо от завалов....

---

...тады амбе негде будет прятаться

А.Б. <1chm@mail.ru> пишет в сообщении:77187@kmf...


> Вот именно. Теперь же - надо дать опомниться, от прежних переделок а-ля советИк... К слову -
видали как "комсомольские" вздибливаются на любое проявление национального самосознания? То-то!

Вы упорно не хотите сортировать. У Вас всё "а ля советик". Потому с Вами и тяжело общаться. Смысл
теряется, увы.
А "комсомольских" Вы пытаетесь с шеи стряхнуть, потому малейшие попытки повернуть затёкшей шеей
будут ими расценены как проявление ярого национализма, нацизма, фашизма (ессно, самого страшного -
русского) и рассизма вкупе с остальными явными и неявными прегрешениями.
Кушать им хоцаа, а питаются они по природе своей лишь чужой "кровью", накоплениями - так норма
прибыли выше получается. Как там говорилось - самая высокая прибыль у грабителя - вклад на ножик или
пистоль, а прибыль - всё, что "нашёл".

> >писал. Читаете невнимательно. Можно винить отдельную личность. А "прослойки" и "классы" надо
> >исследовать.
>
> Не надо "исследовать" - тем более - нечем это делать :)

на нет и суда нет. О чём тогда разговор? Головой это делают. Нет инструмента? Взять кремень, тесало
и вырубить на первое время каменный топор, если другие инструменты для Вас не годны.

> Идеология классовой борбы - это тупиковое направление. Говорено ж было неоднократно....

причём здесь классовая борьба, блин? Ну, что Вы в самом деле?! В кавычках же написал, без всяких.
Это просто группы, если хотите, общности, ну как хотите обзовите.

> Не борьбы надо искать - сотрудничества. В оговоренных и распростаняющихся на всех без исключения
рамках правил.

ессно, абсолютно верно!

> А уж излагать мысли - и СГ надо явнее, похоже. Вы-то как для себя перевели его мысль? Выкладывайте
для сравнения!

Георгий говорит, что глаз выкололи лыжной палкой, не надели предохранительный колпачёк или просто
руковицу, а СГ риторически вопрошает - так что теперь на лыжах не кататься, спортом здоровья не
укреплять? лыжная палка - это достоинство, кое без продолжения в качестве недостатков (второй конец
(не лыжной) палки или обратной стороны (олимпийской) медали) не бывает. Да, уронили рояль на ногу,
но лучше ли было бы Свиридову вообще остаться без инструмента? Вот, струны от рояля сдали в цветмет
за 3 коп., а рояль в буржуйке стопили - лучше стало?
А порочные круги - это диалектика Гегеля :-)

---

От	self
К	Георгий (13.11.2002 14:44:45)
Дата	13.11.2002 21:14:41

Знаете, Георгий... евич,...

---

Георгий пишет в сообщении:76931@kmf...
> Ведь, как ни крути, именно Советская власть подготовила почву для "детрадиционализации" и
вестернизации России - распространив болезни "интелов" по всему народу.

Скорее, сов.власти хватило сил, ресурсов и времени, только на то, чтобы почву только взрыхлить и
удобрить, а с сорняками бороться - увы :(
потенциал был, но он не был реализован. Тут большой отпечаток наложила цивилизационная интервенция
изнутри чуждого этноса. Этого вопроса СГ почему-то не коснулся. Хотя, вроде бы, очень даже к
культуре относящийся вопрос.

> А то, что высший слой был "прорежен" и "преобразован", тоже немаловажно. Получили образование
миллионы - это правда. Но образование устремлено "вверх". Не считаете ли Вы, что уровень этого
"вверх" был снижен, и существенно?

ну, как Вы, Георгий, читаете невнимательно. Ведь полстатьи именно об "вверх" и "существенно", о
количестве и качестве.

> Наконец - никуда не денешься и от того факта, что "демки" с советским наследием обращаются,
пожалуй, бережнее, чем "большевики" - с наследием прежнего режима. Или я неправ?

Ну, Георгий, Вы даёте! Кто такие большевики в разрезе "культуры" - поясните, пожалуйста. А то
большевики-то разные бывают. СГ большевиками называет одну часть, Лександр Борисыч - совсем другую.
АБшные большевики - это прадедушки авангарда нынешних демков и отношение к русской культуре и всему
русскому,
в том числе и народу - таже самая струя - чисто на уничтожение. Потому на счёт "бережнее" - мож
потому, что Вам ещё не всё видно и известно?

> Я, как Вы помнимаете, отнюдь не антисоветчик.

Антисоветчик, да ещё какой! :-)

> Просто надо сперва соглашаться с некоторыми доводами оппонентов (не с теми, что у Балашова,
конечно). Это выглядит намного корректнее и убедительнее.

Соглашаться ради убедительности и корректности?

---

От	Георгий
К	self (13.11.2002 21:14:41)
Дата	13.11.2002 22:48:54

Отвечаю self'у.

---

> Скорее, сов.власти хватило сил, ресурсов и времени, только на то, чтобы
почву только взрыхлить и добрить, а с сорняками бороться - увы :( потенциал
был, но он не был реализован. Тут большой отпечаток наложила цивилизационная
интервенция изнутри чуждого этноса. Этого вопроса СГ почему-то не коснулся.
Хотя, вроде бы, очень даже к культуре относящийся вопрос.

То есть еврейского, что ли? Так-то так, но РУСОФОБИЯ процветала среди
русских верхов очень давно. Еще даже до Петра I. Благодатная почва, так
сказать.

> высший слой был "прорежен" и "преобразован", тоже немаловажно. Получили
образование
> миллионы - это правда. Но образование устремлено "вверх". Не считаете ли
Вы, что уровень этого
> "вверх" был снижен, и существенно?
>
> ну, как Вы, Георгий, читаете невнимательно. Ведь полстатьи именно об
"вверх" и "существенно", о
> количестве и качестве.

Я не мог этого читать невнимательно, уважаемый self, поскольку большая части
этой статьи уже была в "Советской цивилизации". И про "Лисьи чары", и
практически про все остальное.
Но ФОРМАЛЬНОЕ повышение культурного уровня большинству пошло, УВЫ и еще раз
УВЫ, не впрок.
Иначе - что же мы теперь наблюдаем?
Образованные люди, с вузовским образованием и пр. не понимают того, что было
понятно простому человеку начала 20 в.
Они вдруг поглупели?
А может, они просто выглядели умными - в СТАБИЛЬНОЙ обстановке, без
"плюрализма" и "под колпаком"?
По-моему, во второе логичнее поверить.

Я ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ - не знаю, как можно было воспитать ГОРОЖАНИНА по-другому,
без "оторванности от реальности". И не мне обвинять, как говорится, моих
старших родичей (не конкретно моих - они, что называется, не у руля были).
Вон, и на Востоке (Китай, Вьетнам) не очень получается (что-то у них
будет?).
Но признавать наличие провалов, приведших к нынешнему положению, ведь нужно.
Как полагаете? НЕ ОБВИНЯТЬ, но хотя бы признать, что ПОБЕДЫ ходят рядом с
БЕДАМИ (Кожинов).

> > Наконец - никуда не денешься и от того факта, что "демки" с советским
наследием обращаются,
> пожалуй, бережнее, чем "большевики" - с наследием прежнего режима. Или я
неправ?
>
> Ну, Георгий, Вы даёте! Кто такие большевики в разрезе "культуры" -
поясните, пожалуйста. А то
> большевики-то разные бывают. СГ большевиками называет одну часть, Лександр
Борисыч - совсем другую. АБшные большевики - это прадедушки авангарда
нынешних демков и отношение к русской культуре и всему русскому, в том
числе и народу - таже самая струя - чисто на уничтожение. Потому на счёт
"бережнее" - мож потому, что Вам ещё не всё видно и известно?

Видите ли, даже самые большие "советские патриоты" спокойненько преклонялись
перед Западом, понося его на словах.
Об этом хорошо писал Кожинов. В книге "Победы и беды России" у рассказ о
том, как он пытался "пробить" в печать Бахтина. Вполне себе патриот,
чиновник, от которого "зависело", заявил: "На Западе об этом написали раньше
и гораздо лучше, чем ваш Бахтин". И только когда на Западе понеслось
"структурализм бахтиньен" ("нелепое словосочетание", по определению
Кожинова), он, чиновник, поддержал публкацию трудов М. М. Бахтина. Теперь
было авторитетно.

>
> > Я, как Вы помнимаете, отнюдь не антисоветчик.
>
> Антисоветчик, да ещё какой! :-)

Дожил, как говорится... %-((
Я просто призываю выбирать в качестве критики не самые глупые аргументы
оппонентов. Как правило, у любого, даже если он неправ, есть зерно истины.
Можно его использовать, как Шелленберг использовал хорошие идеи подчиненных
%-))))
Это в особенности надо помнить тогда, когда выходишь "за круг привычных лиц"
и начинаешь весть пропаганду среди "профанов", а тем более среди
"враждебных".


> > Просто надо сперва соглашаться с некоторыми доводами оппонентов (не с
теми, что у Балашова,
> конечно). Это выглядит намного корректнее и убедительнее.
>
> Соглашаться ради убедительности и корректности?

См. выше.

---

От	self
К	Георгий (13.11.2002 22:48:54)
Дата	14.11.2002 08:13:04

Re: Отвечаю...

---

Георгий пишет в сообщении:76985@kmf...
> > Скорее, сов.власти хватило сил, ресурсов и времени,...
> > Тут большой отпечаток наложила цивилизационная
> > интервенция изнутри чуждого этноса. Этого вопроса СГ почему-то не
коснулся.
> > Хотя, вроде бы, очень даже к культуре относящийся вопрос.
>
> То есть еврейского, что ли? Так-то так, но РУСОФОБИЯ процветала среди
> русских верхов очень давно. Еще даже до Петра I. Благодатная почва, так
> сказать.

В этом вопросе надо посмотреть в том числе, что хотел сказать alex~1
может у него есть ссылки или библиографическая подборка на эту тему
А до Петра 1 в чём это выражалось? в принятии, навязывании христианства?
что есть русофобия в вашем понимании?

Почва может и благодатная, но не надо путать свои белые тельца,
превращающиеся в гной, с внешней бледной спирахетой - механизмы воздействия
и цели совершенно разные. Общих интересов у тех и других гораздо меньше, чем
противоречий и несовпадений.
СГ рассматривал только одну сторону проблемы - русскую культуру и её
"носителей". Это ведь не научная статья, публицистическая.

> Я не мог этого читать невнимательно, уважаемый self, поскольку...

Георгий, давайте без "уважаемый", ладно?

> Но ФОРМАЛЬНОЕ повышение культурного уровня большинству пошло, УВЫ и еще
раз
> УВЫ, не впрок.
> Иначе - что же мы теперь наблюдаем?
> Образованные люди, с вузовским образованием и пр. не понимают того, что
было
> понятно простому человеку начала 20 в.
> Они вдруг поглупели?
> А может, они просто выглядели умными - в СТАБИЛЬНОЙ обстановке, без
> "плюрализма" и "под колпаком"?
> По-моему, во второе логичнее поверить.

понимал ли "человек начала 20 в."? что он понимал? что за человек? сколько
было в его "понимании" рационального, сколько интуитивного, неосознанного,
"неосознаных знаний", основанных на "архитипе"? Сколько перед перестройкой
было тех, кто мог возразить и возразить аргументированно тем, кто говорил
"мы не знаем того общества в котором живём"?
Повышения культурного уровня не было. было понижение этого уровня.
Катострофическое. Что и привело к печальному итогу. Было повышение
образовательного уровня - это разные вещи, хотя и частично
взаимопересекающиеся.

> Я ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ - не знаю, как можно было воспитать ГОРОЖАНИНА
по-другому,

так никто с увереностью сказать не может. Натурный эксперимент нужен. Его
закончить не дали. Вернее - он просто провалился. Теории не было. Была но
негодная, не про то общество, в котором жили.
Представьте, пересадили растение в другую почву (индустриализация), оно,
ессно, болело, держалось, пока питалось своими оставшимися соками (1-ое
поколение), а его вместо естесственной подкормки начали травить
ядохимикатами.


> Но признавать наличие провалов, приведших к нынешнему положению, ведь
нужно.

никто и не думает опровергать имеющееся в наличии.

> > большевики-то разные бывают. СГ большевиками называет одну часть,
Лександр
> > Борисыч - совсем другую.

> Видите ли, даже самые большие "советские патриоты" спокойненько
преклонялись
> перед Западом, понося его на словах.

называйте вещи своими именами, чтобы не было путаницы. Если патриоты в
кавычках, то ничего удивительного.
с большевиками то же, что и с коммунистами - разные бывают. По какому
критерию делить будем?

> > > Я, как Вы помнимаете, отнюдь не антисоветчик.
> > Антисоветчик, да ещё какой! :-)
> Дожил, как говорится... %-((
Щютка, Георгий!

Вообще, при разборе необходимо прежде всего давать как можно более чёткие
определения терминам, повозможности структурировать проблему, определять
движущие силы, разбивать на временные участки и пр., иначе флеймить можно до
бесконечности, к сожалению...

---

От	Павел
К	Георгий (13.11.2002 14:44:45)
Дата	13.11.2002 15:32:19

вы ли это Георгий?

---

>Ведь, как ни крути, именно Советская власть подготовила почву для "детрадиционализации" и вестернизации России - распространив болезни "интелов" по всему народу.

какую именно власть вы имеете в виду : Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева, Горбачева? Это же радикально отличающиеся друг от друга эпизоды.

>А то, что высший слой был "прорежен" и "преобразован", тоже немаловажно. Получили образование миллионы - это правда. Но образование устремлено "вверх". Не считаете ли Вы, что уровень этого "вверх" был снижен, и существенно?

Да что вы говорите! Предвоенный (и последовавшие за ним) Рывок Советской науки и культуры были и обеспечен тем, что несмотря на уполовиненный личный состав носителей "верхнего знания" темпы в науке и культуре как минимум не замедлились.

>Наконец - никуда не денешься и от того факта, что "демки" с советским наследием обращаются, пожалуй, бережнее, чем "большевики" - с наследием прежнего режима. Или я неправ?

Кто вам такое сказал? Это же миллион раз здесь обсуждалось. Большевики не трогали самого главного - "культурного ядра". Мало того они имеющееся ядро (коллективизм, мораль и проч.) так укрепили что и царям не снилось (особенно последнему царю).

>И Свиридов, думаю, во многом не согласился бы с Вами.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/76281.htm

Знаете ли, Свиридов вправе иметь свою точку зрения.
Конечно, он заслуживает уважения как композитор и гражданини, но именно поэтому С.Г. пишет такие статьи. На примере Свиридова очень хорошо видно как даже очень разумный человек становится жертвой т.н. "патриотической пропаганды". Все эти пассажи про "первокоммунистов-террористов" из которых вылупились "крупные гады"... И в эту всю чушь поверили слишком многие...

>---------------------------
>"Десакрализаторам" - бой!

точно!

---

От	Георгий
К	Павел (13.11.2002 15:32:19)
Дата	13.11.2002 22:48:53

Отвечаю Павлу

---

> >Ведь, как ни крути, именно Советская власть подготовила почву для
"детрадиционализации" и вестернизации России - распространив болезни
"интелов" по всему народу.
>
> какую именно власть вы имеете в виду : Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева,
Горбачева? Это же радикально отличающиеся друг от друга эпизоды.

В конечном счете - любую. И дореволюционную - тоже!
Помните, как Пушкин писал: "правительство у нас - единственный европееец".
Таким оно было в его время, таким оно было и после. Стоит только посмотреть,
перед кем "танцевали" власти больше - перед интеллигентами-"западоидами" или
перед "почвенниками" - что в царское время, что потом.
Но именно Сов. власть РЕЗКО РАСШИРИЛА сферу воздействия интеллигентского
сознания, распространив его среди почти всех классов. (Надеюсь, не надо
доказывать, что она делала это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ВСЕГДА - что при Ленине, что
при Брежневе. %-)) ).
Я не понимаю, как можно было сделать иначе - это правда. Скорее всего,
нельзя. Но признать, что это так - полагаю, что нужно.

>
> >А то, что высший слой был "прорежен" и "преобразован", тоже немаловажно.
Получили образование миллионы - это правда. Но образование устремлено
"вверх". Не считаете ли Вы, что уровень этого "вверх" был снижен, и
существенно?
>
> Да что вы говорите! Предвоенный (и последовавшие за ним) Рывок Советской
науки и культуры были и обеспечен тем, что несмотря на уполовиненный личный
состав носителей "верхнего знания" темпы в науке и культуре как минимум не
замедлились.

Хорошо. Тогда приведите недвусмысленные примеры.
Опровергните, например, такое рассуждение.
Взлет в начале Советской власти был обусловлен тем, что она предоставила
большие возможности людям, воспитывавшимся ДО НЕЕ. Да, их тогда было мало,
тем более "уполовиненных", но...
Здесь именно что Я (т. е. именно я как музыкант) могу вспомнить
ослепительные победы на международных конкурсах исполнителей Оборина,
Гинзбурга Гилельса, Зака, Ойстраха, Л. Когана и пр., воспитывавшихся СТАРЫМИ
МАСТЕРАМИ Гольденвейзером, Игумновым и др., которые САМИ ТАКИХ РЕЗУЛЬТАТОВ
НЕ ДОСТИГАЛИ.
Когда же на авансцену вышли те, кто был воспитан уже самой Советской
властью, темпы замедлились, и сильно (за исключением отдельных направлений).
И это касается всего - вплоть до пищевого производства. Многие считают, что
ухудшение качества пищевых продуктов в СССР после 60-х гг. (совершенно
бесспорный факт, об этом рассказывают и мои домашние ком-"экстремисты" -
бабушка с дедом. Т. е. об ухудшении) было связано с уходом старого
поколения.

> >Наконец - никуда не денешься и от того факта, что "демки" с советским
наследием обращаются, пожалуй, бережнее, чем "большевики" - с наследием
прежнего режима. Или я неправ?
>
> Кто вам такое сказал? Это же миллион раз здесь обсуждалось. Большевики не
трогали самого главного - "культурного ядра". Мало того они имеющееся ядро
(коллективизм, мораль и проч.) так укрепили что и царям не снилось
(особенно последнему царю).

Почему же тогда в 1917-1922 была "горячая" гражданская война (было кому
отстаивать), а в 1991 году - ... ?
Этот вопрос нельзя просто НЕ ЗАМЕЧАТЬ. Неужели же это "укрепление морали"?
Да, Великая Отечественная война "продемонстрировала". А послевоенные
поколения? Ведь они именно и были ЦЕЛИКОМ СОВЕТСКИМИ. 3-е поколение и далее,
если 1-м считать родившихся в 1890-1900-х гг., а вторым - в 1910-1920-х гг.
Т. е. мои бабушка с дедом.

В точке зрения по данному вопросу С. Г. противостоит и Кожинову, и Мухину.

>
> Знаете ли, Свиридов вправе иметь свою точку зрения.
> Конечно, он заслуживает уважения как композитор и гражданини, но именно
поэтому С.Г. пишет такие статьи. На примере Свиридова очень хорошо видно как
даже очень разумный человек становится жертвой т.н. "патриотической
пропаганды". Все эти пассажи про "первокоммунистов-террористов" из которых
вылупились "крупные гады"... И в эту всю чушь поверили слишком многие...

Ну хорошо. Откуда тогда взялись "антисоветчики"? Они были порождением именно
СОВЕТСКОЙ системы, а не какой-нибудь другой. И не с Марса прилетели.

>
> >---------------------------
> >"Десакрализаторам" - бой!
>
> точно!

---

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (11.11.2002 14:59:26)
Дата	12.11.2002 15:40:40

Re: правильная статья

---

Правильная статья. Действительно, идейная платформа патриотов слабее, чем демократов. Если развивать идеи демократов до логического конца, то там ничего не будет такого уж страшного и чуждого нам. Другое дело, что вина демократов в том, что развивая свои идеи, они абстрагировались от реальной обстановки в мире (наивно идеализировали запад, игнорировали холодную войну, не обращали внимание на исторические и климатические условия, не позволявшие России претендовать на принятие чисто демократического строя сегодня).
А вот развитие идей патриотов доведенное до логического конца неминуемо приведет в тупик.
Патриотизм хорош как временная мера, объединяющая людей перед лицом внешней опасности (если конечно она очевидна). Именно в таком качестве он и использовался оппозицией в середине девяностых. Но махровые патриоты, о которых написано в статье, сформировались задолго до этого. Какова психология такого типичного патриота, вроде Говорухина? Эти люди по разным причинам глубоко разочаровались в реалиях советского строя. Им нужна была какая то замена на место идеала. Очевидных альтернатив только две: современный запад и дореволюционная Россия. Почему была для них не приемлема первая альтернатива? Потому что, хотя они и не доверяли советской пропаганде, считая ее лживой, все же реалии запада были им также известны. Запад хоть и был за железным занавесом, но все же он был рядом, а дореволюционная Россия уже осталась в прошлом и следовательно при желании легко поддавалась идеализации.

---

От	Igor Ignatov
К	Almar (12.11.2002 15:40:40)
Дата	13.11.2002 05:00:17

Ре: Другая ошибка

---

Ошибка не Кара-Мурзы, а Ваша. Ибо он говорит о "горе-патриотаx" или псевдопатриотаx, а Вы, кажется, взялись поставить диагноз патриотизму в целом - как принципу. Извините, конечно, если я что-то не так понял. Но такое создалось впечатление.

Вы говорите о конкретныx носителяx "патриотической идеи", вполне обоснованно обвиняя иx в некогерентности. Но ето же не более, чем "некогерентная форма патриотизма". Да и можно ли назвать Говоруxина патриотом? По-моему, он мало чем отличается ор Березовского - его "патриотизм" из той же оперы.

В общем и целом, патриотизм - ето единственно правильный вектор для развития любой национальной (страновой) философии. Ето прионцип следования интересам определенной популяции, определенного сообщества. Что Вы предложите взамен етого принципа? Другое дело, что некоторые из назвавшиxся патриотами некогерентны. Зачем же переносить некогерентность, ангажированность и откровенную глупость конкретныx людей на принцип патриотиозма в целом? Что же, по Вашему, более когерентныx форм патриотизма не может существовать в принципе?

---

От	Александр
К	Igor Ignatov (13.11.2002 05:00:17)
Дата	13.11.2002 07:47:28

Почему же ошибка

---

>В общем и целом, патриотизм - ето единственно правильный вектор для развития любой национальной (страновой) философии. Ето прионцип следования интересам определенной популяции, определенного сообщества. Что Вы предложите взамен етого принципа?

Политэкономическую теорию всего предложит. Марксизм то есть.

> Другое дело, что некоторые из назвавшиxся патриотами некогерентны. Зачем же переносить некогерентность, ангажированность и откровенную глупость конкретныx людей на принцип патриотиозма в целом? Что же, по Вашему, более когерентныx форм патриотизма не может существовать в принципе?

Функция "белых патриотов" именно в том и состоит чтобы убеждать людей что патриотизм это вздор. Потому их либералы и раскручивают. Поглядит технарь на белого патриота, который против электричества и волей-неволей отдастся либералам, которые за компьютеры. А уж если наш технарь вспомнит что закона "о кухаркиных детях" либералы обратно не требуют то побежит к ним от мракобеса "патриота" без оглядки.

---

От	Almar
К	Александр (13.11.2002 07:47:28)
Дата	13.11.2002 11:05:25

Re: Почему же...

---

>А уж если наш технарь вспомнит что закона "о кухаркиных детях" либералы обратно не требуют то побежит к ним от мракобеса "патриота" без оглядки.

Так то то и оно, что закон о "о кухаркиных детях" потребуют скорее ультра-патриоты, чем ультра-демократы (см. ответ Игнатову про конкурирующие популяции). Но вот что касается "либералов", то они его также могут потребовать, но тут видимо надо вспомнить, что либерализм и патриотизм никоем образом не исключают друг друга.

---

От	self
К	Almar (13.11.2002 11:05:25)
Дата	13.11.2002 21:14:38

это как?

---

Almar пишет в сообщении:76912@kmf...
> >А уж если наш технарь вспомнит что закона "о кухаркиных детях" либералы обратно не требуют то
побежит к ним от мракобеса "патриота" без оглядки.
>
> Так то то и оно, что закон о "о кухаркиных детях" потребуют скорее ультра-патриоты, чем
ультра-демократы (см. ответ Игнатову про конкурирующие популяции). Но вот что касается "либералов",
то они его также могут потребовать, но тут видимо надо вспомнить, что либерализм и патриотизм никоем
образом не исключают друг друга.

Зачем либералу требовать возврата закона "о кухаркиных детях", когда они этот закон и так реализуют,
без огласки, молча, экономическо-денежным путём, а не административным?
А ультра патриоты - это те же же либералы, только отечественного пошиба, покроя, а не
общечеловеческого. Те же расисты, выкуклившиеся из кокона национализма.

---

От	Александр
К	Almar (13.11.2002 11:05:25)
Дата	13.11.2002 18:03:07

Re: Почему же...

---

>>А уж если наш технарь вспомнит что закона "о кухаркиных детях" либералы обратно не требуют то побежит к ним от мракобеса "патриота" без оглядки.
>
>Так то то и оно, что закон о "о кухаркиных детях" потребуют скорее ультра-патриоты, чем ультра-демократы (см. ответ Игнатову про конкурирующие популяции). Но вот что касается "либералов", то они его также могут потребовать, но тут видимо надо вспомнить, что либерализм и патриотизм никоем образом не исключают друг друга.

Либералы добиваются того же эффекта высокой платой за образование. Им не нужен закон. Но смысл в том что я не пойду бить морду либералу только для того чтобы попатьс под ярмо "белой кости". А мне представляют именно такой выбор.

---

От	Igor Ignatov
К	Almar (12.11.2002 15:40:40)
Дата	13.11.2002 04:42:27

Ре: Патриотизм xорош как временная мера?

---

Ето заявление меня озадачило. На мой взгляд, патриотизм необxодим, как постоянная мера, особенно учитывая то обстоятельство, что "враждебное окружение" никогда не перестанет существовать. Патриотизм - ето адаптационный меxанизм, необxодимый популяции для поддержания внутреннего гомеостаза и устойчивости к давлению конкурирующиx популяций. Вне патриотизма, популяция не в силаx в течении долгого времени поддерживать свое внутреннее органическое единство. В такиx условияx, она неизбежно становится добычей конкурирующиx популяций (главным образом, теx для патриотиxм - не "временная мера").

---

От	Almar
К	Igor Ignatov (13.11.2002 04:42:27)
Дата	13.11.2002 11:01:02

а если не будет конкурирующих популяций?

---

>Патриотизм - ето адаптационный меxанизм, необxодимый популяции для поддержания внутреннего гомеостаза и устойчивости к давлению конкурирующиx популяций.

Я не против такого определения. Но потому то патриотизм и хорош только как временная мера, что он подразумевает существование этих конкурирующих популяций. Пока они есть – патриотизм оправдан. Если их нет – к чему он? В этом случае патриотизм может и не исчезнуть вовсе, но перейти на новый метафизический уровень. («Истинно честный человек должен предпочитать себе — семейство, семейству — отечество, отечеству — человечество». Д'Аламбер). Задачей человечества является как раз устранение конкуренции внутри себе между различными нациями. При этом некоторые могут выразить опасение, что без такой конкуренции человечество размякнет и будет не способно адекватно отвечать на вызовы времени. Что ж, такая точка зрения трудно опровергаема, хочу только отметить, что она несомненно в духе социал-дарвинистского подхода. И становясь на такую точку зрения – следующий шаг будет еще вниз – оправдать конкуренцию между отдельными людьми, наплевав при этом на интересы всей нации в целом. Потому то я и говорю о том, что патриотизм в радиальном варианте приведет в тупик.

---

От	Александр
К	Almar (13.11.2002 11:01:02)
Дата	13.11.2002 19:34:53

Re: а если...

---

>>Патриотизм - ето адаптационный меxанизм, необxодимый популяции для поддержания внутреннего гомеостаза и устойчивости к давлению конкурирующиx популяций.
>
>Я не против такого определения. Но потому то патриотизм и хорош только как временная мера, что он подразумевает существование этих конкурирующих популяций. Пока они есть – патриотизм оправдан. Если их нет – к чему он?

Патриотизм - любовь к Родине. Государство, вопреки утверждениям марксистов, не "машина подавления", а святыня для народа его создавшего. Не даром государь это либо потомок богов либо помазанник божий.

> В этом случае патриотизм может и не исчезнуть вовсе, но перейти на новый метафизический уровень. («Истинно честный человек должен предпочитать себе — семейство, семейству — отечество, отечеству — человечество». Д'Аламбер). Задачей человечества является как раз устранение конкуренции внутри себе между различными нациями.

У человечества нет задачи. А устранять вы собираетесь не конкуренцию, а нации. Это не ново. К тому же призывали Мальтус, Маркс-Энгельс, Гитлер, Клинтон.

> При этом некоторые могут выразить опасение, что без такой конкуренции человечество размякнет и будет не способно адекватно отвечать на вызовы времени. Что ж, такая точка зрения трудно опровергаема, хочу только отметить, что она несомненно в духе социал-дарвинистского подхода.

Дело не в конкуренции, а в разнообразии. Единообразный западный образ жизни позволяет существовать на Земле лишь миллиарду человек, в том числе в России 15 миллионам. Разнообразие позволяло жить в России 270 миллионам человек. Конкуренция здесь абсолютно не при чем.

> И становясь на такую точку зрения – следующий шаг будет еще вниз – оправдать конкуренцию между отдельными людьми, наплевав при этом на интересы всей нации в целом. Потому то я и говорю о том, что патриотизм в радиальном варианте приведет в тупик.

Оправданием конкуренции между отдельными людьми занимается именно марксизм и другие западные идеологии (кроме фашизма). Они же требуют наплевательского отношения к интересам народа в целом потому что в этих идеологиях народа в целом не существует. Есть только конкурирующие индивиды, сбившиеся в классы.

---

От	BLS
К	Александр (13.11.2002 19:34:53)
Дата	13.11.2002 20:24:24

Re: а если...

---

>Патриотизм - любовь к Родине.
Так к Родине, или к государству?
Ленин -- патриот или нет?

>Государство, вопреки утверждениям марксистов, не "машина подавления",
Может быть и не машина..

> а святыня для народа его создавшего.
Ельцепутинское? Украинское незалыжное?

---

От	Александр
К	BLS (13.11.2002 20:24:24)
Дата	13.11.2002 21:35:36

Re: а если...

---

>>Патриотизм - любовь к Родине.
>Так к Родине, или к государству?
>Ленин -- патриот или нет?

Патриот. Этим он отличается от Троцкого и Плеханова.

>> а святыня для народа его создавшего.
>Ельцепутинское? Украинское незалыжное?

И ельципутинское тоже. Отношение к государству у русских как было так и осталось традиционным, священным. Несмотря на все старания общечеловеков.

---

От	Эконом
К	Александр (13.11.2002 21:35:36)
Дата	13.11.2002 23:08:03

при всем уважении, это вас кто то обманул

---

ту смесь враждебности и наплевательности в отношении государства, причем взаимное, что сопутсвовала нам всю историческую эпоху и ярко проявилась в наши дни назвать "священным"..Что то у вас не клеится.

---

От	Александр
К	Эконом (13.11.2002 23:08:03)
Дата	14.11.2002 00:25:41

Re: при всем...

---

>ту смесь враждебности и наплевательности в отношении государства, причем взаимное, что сопутсвовала нам всю историческую эпоху и ярко проявилась в наши дни назвать "священным"..Что то у вас не клеится.

Я о народе, не о интеллигенции. та вестернизированная, общечеловеческая прогрессивная и против "азиатчины". А для народа Родина священна. Даже либералы это поняли и путинская предвыборная кампания строилась на симуляции державности. А потом вон даже гимн восстановил несмотря на шипение.

---

От	Эконом
К	Александр (14.11.2002 00:25:41)
Дата	14.11.2002 00:31:59

еслиб так, то мы наверно щаз что то типа Швейцарии наблюдалиб

---

Не знаю с каким народом и где вы общаетесь, а тот с кем я общаюсь всегда и тогда и сейчас не отождествял себя с государством и отношение наше к нему, государству, всегда в лучшем случае настороженно-недоверчивое,а в худшем варждебное.Кстати, на эут тему попалась мне занятная книженция, некто Прохоров.Русская модель управления.Для здешних мне кажется было бы полезно ее прочитать.

---

От	novichok
К	Almar (13.11.2002 11:01:02)
Дата	13.11.2002 16:09:58

Re: а если...

---

"Задачей человечества является как раз устранение конкуренции внутри себе между различными нациями."

Это возможно лишь в одном случае - когда будут упразднены все нации,расы, культуры, цивилизации, историческая память этих всех рас, наций,культур и т.д.
В общем, ничего нового. В этом направлении и стараются работать западные да и наши "мультикультуралисты", MTV, массовая культура, и глобация в принципе на это направлена...
Но это утопия.
1. История не знала таких мультикультурных образований.
2. Мультикультурализм, диктаторскими методами насаждаемый на Западе с 60-х годов прошлого века - НЕ РАБОТАЕТ. Наоборот, он создал громаднейшие социальные, культурные проблемы,обеспечил невиданный рост преступности,
безработицу,истощение социальных фондов. Более того, вместо того, чтобы честно всем пережениться, перемешаться, заменить национальную культуру и традиции кока-колой, голливудом и МТV, все эти такие разные культуры, народы и расы селятся строго в своих собственных гетто, практически не интегрируют в культуру принявшей их страны, враждебны не только этой культуре, но и друг другу.
Курды-Турки.Турки-Арабы.Арабы-Евреи.Цыгане-Турки. Арабы-Негры. Латиносы-Негры.Сербы-Албанцы.Арабы-Албанцы.Сербы-Хорваты.Белые-Негры.
И практически все они, кроме Сербов и Хорватов, пожалуй, глубоко антагонистичны принявшей их стране и культуре на Западе и едины в этом.
И часто даже объединяются временно, забывая о своих противоречиях.Объединяются против носителей коренной культуры. Это - современная реальность Зап.Европы и США, да и для России потихоньку становится реальностью. Это все перед нашими глазами происходит. Все остальное - болтовня.
3. Более серьезный аргумент.
Как, по-Вашему, уживутся в мультикультурном обществе миллиард китайцев и 20 миллионов голландцев? Создадут они некоторую третью расу или нацию, которая бы жила в гармонии? Нет! Просто китайцы, в силу своей численности растворят голландцев. Причем без всякой задней мысли и расизма. Что же будет? Исчезнут противоречия? Да! Останутся китайцы, а голландцы исчезнут. Так что это - пример того, что гармоничное общество возможно? Нет. Это пример лишь того, что более сильная и МНОГОЧИСЛЕННАЯ нация аннигилирует тем или иным способом слабейшую. И ничего здесь не попишешь.
Такие-то вот дела.

С уважением,

---

От	Igor Ignatov
К	Almar (13.11.2002 11:01:02)
Дата	13.11.2002 14:06:36

Ре: Тов. Д'Аламберу - привет от нашего стола

---

>Я не против такого определения. Но потому то патриотизм и хорош только как временная мера, что он подразумевает существование этих конкурирующих популяций. Пока они есть – патриотизм оправдан. Если их нет – к чему он? В этом случае патриотизм может и не исчезнуть вовсе, но перейти на новый метафизический уровень. («Истинно честный человек должен предпочитать себе — семейство, семейству — отечество, отечеству — человечество». Д'Аламбер). Задачей человечества является как раз устранение конкуренции внутри себе между различными нациями. При этом некоторые могут выразить опасение, что без такой конкуренции человечество размякнет и будет не способно адекватно отвечать на вызовы времени. Что ж, такая точка зрения трудно опровергаема, хочу только отметить, что она несомненно в духе социал-дарвинистского подхода. И становясь на такую точку зрения – следующий шаг будет еще вниз – оправдать конкуренцию между отдельными людьми, наплевав при этом на интересы всей нации в целом. Потому то я и говорю о том, что патриотизм в радиальном варианте приведет в тупик.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Я бы пошел дальше - "человечеству - Вселенную" и так далее. Соображения тов. Д'Аламбера о человечестве и благородныx людяx очень актуальны для нынешниx русскиx. Они дальше другиx зашли в етом направлении и результаты впечатляют. Что касается россиянской либеральной интеллигенции, то она фактически достигла совершенства по Д'Аламберу - живет, дышит и мыслит, как учил классик.

Алмар, мне етот разговор кажется весьма странным. Мы же не наивные советские люди, девственные всечеловечностью. Ну вели бы мы етот разговор в 1987-м, я бы с Вами даже во многом и согласился бы - по причине девственного прекраснодучия. Но мы-то в 2002-м...

Культуры, етносы, нации всегда конкурировали и продолжат етим заниматься в будущем. Сотрудничество возможно, но конкуренция всегда будет превалировать. Так устроено человеческое общество. Слабыx здесь не любят. А еще культуры и нации будут упражняться в самоутверждении друг за счет друга, не обязательно даже конкурировать економически, а бороться за гегемонию, господство, контроль всего и вся. И ссылки на прекраснодушныx французскиx антилигентов тут не помогут. Поведайте соображения тов. Д'Аламбера морскому пеxотинцу. Или xотя бы французскому парашютисту. Интересно, что он ответит.

Кстати, я так и не понял, почему патриотизм приведет в тупик. Я как раз вижу, что его отсутствие и всечеловечная глупость туда ведет. На стороне тов. Д'Аламбера xотя бы пушки НАТО и мировая финанасовая олигарxия, а что на Вашей? Цитаты упомянутого товарища? И что такое "радикальный патриотизм"? Конкуренция между отдельными людьми? Если так, то ето очень странная интерпретация патриотизма.

Почему у Вас такие крайности - то стращаете "конкуренцией между людьми" (почему-то), то взмываете в выси всечеловечия. Зачем же постоянно скатываться к таким екстренумам. У нас стоит задача: восстановить внутреннюю солидарность и внешнюю конкурентноспособность популяции. Ето не социальный дарвинизм, а просто адекватный ответ на принципы устройства того самого человечества, о котором Вы так вдоxновенно говорите. Человечество, мать его так растак, таким образом устроено - то самое, которому Вы служить xотите. Едва слабину покажещ - тут же xомут накинут. Причем ето принцип не одного только Запада, а именно человечества в целом. Племена с гор спускаются и ведут себя точно также. Что здесь так трудно понять.

Я Вам более скажу - сотрудничество в рамкаx человечества только на силе и успеxе в конкуренции может быть основано. Если ты слабый, то никто с тобой сотрудничать не будет. Вытрут ноги и просто скажут, что делать надо.

---

От	Almar
К	Igor Ignatov (13.11.2002 14:06:36)
Дата	13.11.2002 15:59:02

Ре: Тов. Д'Аламберу...

---

>Соображения тов. Д'Аламбера о человечестве и благородныx людяx очень актуальны для нынешниx русскиx.
Для нынешних русских вообще стали не актуальны разговоры о чем либо, кроме выживания. Возможно в этом и стоит искать причину того, что с выживанием не особо хорошо получается.
>Что касается россиянской либеральной интеллигенции, то она фактически достигла совершенства по Д'Аламберу - живет, дышит и мыслит, как учил классик.
Тем, про кого вы говорите, до совершенства еще далеко. Они пока еще находятся на стадии первой ступени этой цитаты Д'Аламбера. То есть в лучшем случае готовы пожертвовать своим эгоизмом ради семьи, а в худшем вообще не готовы им жертвовать. Разговоры же их об общечеловеческих ценностях чаще всего самообман или намеренная ложь.
>Культуры, етносы, нации всегда конкурировали и продолжат етим заниматься в будущем. Сотрудничество возможно, но конкуренция всегда будет превалировать. Так устроено человеческое общество. Слабыx здесь не любят.
Ну так и сильных не особо любят.
>Кстати, я так и не понял, почему патриотизм приведет в тупик. Я как раз вижу, что его отсутствие и всечеловечная глупость туда ведет. На стороне тов. Д'Аламбера xотя бы пушки НАТО и мировая финанасовая олигарxия, а что на Вашей? Цитаты упомянутого товарища? И что такое "радикальный патриотизм"? Конкуренция между отдельными людьми? Если так, то ето очень странная интерпретация патриотизма.

>У нас стоит задача: восстановить внутреннюю солидарность и внешнюю конкурентноспособность популяции.
Да, это так. Но очень трудно будет убедить людей в том, что они должны на внутреннем уровне исповедовать солидарность, а на внешнем конкурентноспособность. Хотя Ницше с Гитлером это удалось.
>Ето не социальный дарвинизм, а просто адекватный ответ на принципы устройства того самого человечества, о котором Вы так вдоxновенно говорите.
Сегодня возможно это так. Но так было не всегда и надеюсь не всегда будет. А проблема состоит в том, что очень трудно провести грань, когда кончается «адекватный ответ на принципы устройства» и начинается «активный вклад в устройство этих самых принципов».

---

От	novichok
К	Igor Ignatov (13.11.2002 14:06:36)
Дата	13.11.2002 15:37:20

Ре: Тов. Д'Аламберу...

---

>Культуры, етносы, нации всегда конкурировали и продолжат етим заниматься в будущем. Сотрудничество возможно, но конкуренция всегда будет превалировать. Так устроено человеческое общество. Слабыx здесь не любят. А еще культуры и нации будут упражняться в самоутверждении друг за счет друга, не обязательно даже конкурировать економически, а бороться за гегемонию, господство, контроль всего и вся. И ссылки на прекраснодушныx французскиx антилигентов тут не помогут. Поведайте соображения тов. Д'Аламбера морскому пеxотинцу. Или xотя бы французскому парашютисту. Интересно, что он ответит.>

Браво, Игорь! Готов под каждым словом подписаться. Я там давал в ветке по взаимоотношении культур и цивилизаций ссылки на ряд книг, прекрасно раскрывающими этот вопрос.Не знаю, обратили Вы внимание или нет.
Давал и адреса сайтов, где выложены конкретные фотоматериалы,подтверждающие теорию о несовместимости разного типа цивилизаций, культур и т.д.
Массовые расовые беспорядки в странах Запада,руины когда-то процветавших городов, типа Детройта и т.д. Прочтите, Вам наверняка будет интересно и заодно добавится аргументов для дискуссий по этому вопросу. Масса фактических материалов, ссылок, цифр...
Правда, все на английском.
Сейчас готовлюсь отсканировать эти книги и выложить, так что можно будет их почитать.
Правда, никогда раньше этим не занимался, так что время займет:-)

Всего доброго,

Артур

---

От	Igor Ignatov
К	novichok (13.11.2002 15:37:20)
Дата	13.11.2002 22:43:28

Ре: Спасибо, Артур, поищу.

---

Не найду - Вас спрошу.

---

От	IGA
К	Igor Ignatov (13.11.2002 14:06:36)
Дата	13.11.2002 14:15:29

интересный теоретический вопрос

---

Igor Ignatov wrote:

> Почему у Вас такие крайности - то стращаете "конкуренцией между людьми" (почему-то), то взмываете в выси всечеловечия. Зачем же постоянно скатываться к таким екстренумам. У нас стоит задача: восстановить внутреннюю солидарность и внешнюю конкурентноспособность популяции. Ето не социальный дарвинизм, а просто адекватный ответ на принципы устройства того самого человечества, о котором Вы так вдоxновенно говорите. Человечество, мать его так растак, таким образом устроено - то самое, которому Вы служить xотите. Едва слабину покажещ - тут же xомут накинут. Причем ето принцип не одного только Запада, а именно человечества в целом. Племена с гор спускаются и ведут себя точно также. Что здесь так трудно понять.
>
> Я Вам более скажу - сотрудничество в рамкаx человечества только на силе и успеxе в конкуренции может быть основано. Если ты слабый, то никто с тобой сотрудничать не будет. Вытрут ноги и просто скажут, что делать надо.

Собственно, какие основания проводить границу "патриотизма" по "нации" (или "популяции"?). Человек может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района, города, республики, страны (нации), расы, этноса (WASP), всего человечества. Вырожденный случай: эгоист - это патриот себя. Мне внятные теоретические обоснования в проведении этой границы до сих пор не встречались. Может быть, Вы знаете?

---

От	Igor Ignatov
К	IGA (13.11.2002 14:15:29)
Дата	13.11.2002 23:36:39

Ре: Попробую ответить.

---

>Игор Игнатов вроте:

>> Почему у Вас такие крайности - то стращаете "конкуренцией между людьми" (почему-то), то взмываете в выси всечеловечия. Зачем же постоянно скатываться к таким екстренумам. У нас стоит задача: восстановить внутреннюю солидарность и внешнюю конкурентноспособность популяции. Ето не социальный дарвинизм, а просто адекватный ответ на принципы устройства того самого человечества, о котором Вы так вдоxновенно говорите. Человечество, мать его так растак, таким образом устроено - то самое, которому Вы служить xотите. Едва слабину покажещ - тут же xомут накинут. Причем ето принцип не одного только Запада, а именно человечества в целом. Племена с гор спускаются и ведут себя точно также. Что здесь так трудно понять.
>>
>> Я Вам более скажу - сотрудничество в рамкаx человечества только на силе и успеxе в конкуренции может быть основано. Если ты слабый, то никто с тобой сотрудничать не будет. Вытрут ноги и просто скажут, что делать надо.
>
>Собственно, какие основания проводить границу "патриотизма" по "нации" (или "популяции"?). Человек может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района, города, республики, страны (нации), расы, этноса (ВАСП), всего человечества. Вырожденный случай: эгоист - это патриот себя. Мне внятные теоретические обоснования в проведении этой границы до сих пор не встречались. Может быть, Вы знаете?

Собственно, никакиx. Кроме здравого смысла, разумеется. Нации/народы состоящие по преимуществу из индивидов, имеющиx склонность ограничивать свой патриотизм рамками двора, долго не живут (а вообще говоря, просто не вылупляются на свет божий). Так что смысл, о котором Вы говорите, так и остается ими неуясненным.

Парадоксально, что разумные, рациональные индивидуалисты (егоистами называть иx не xочу - перебор), т.е. сглаженный вариант Вашего последнего типа, обладает несравненно более высоким потенциалом выживаемости, чем патриоты двора (подьезда, города). Им больше некуда дробиться, они достигли абсолютного предела, и им остается только обьеденияться, причем, как Вы сами понимаете, не v масштабаx двора (десяти ферм). Все-таки индивидуалиzм Запада (Америки) сильно сдобрен и смягчен рационализмом и способностью к сотрудничеству. У американов очень xорошая черта есть в отношенияx между собой - они нацелены на компромисс. Возможно пласт культуры Ренессанса и епоxи Просвещения дает о себе знать. В отличие от русскиx. В результате, образование, состоящие из разумныx, нацеленныx на сотрудничество и компромисс индивидуалистов, которые доиндивидуалились уже до ручки, обретает гораздо большую устойчиватость, чем союз недотеп, неспособныx подняться над интересами двора - даже если они и дорожат интересами "двора" более, чем своими собственными.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (13.11.2002 23:36:39)
Дата	14.11.2002 16:15:35

Вопрос ко всем

---

Не соберет ли кто-нибудь в один "мешок" всю дискуссию о патриотизме? А также что попадется из доступных источников. Пригодится.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 16:15:35)
Дата	15.11.2002 00:12:24

Из этой ветки? (-)

---

---

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 16:15:35)
Дата	14.11.2002 16:53:41

Попробую

---

>Не соберет ли кто-нибудь в один "мешок" всю дискуссию о патриотизме? А также что попадется из доступных источников. Пригодится.

Попробую. Но лучше пусть еще кто-нибудь. На всякий случай.
------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	novichok
К	IGA (13.11.2002 14:15:29)
Дата	13.11.2002 14:53:34

Re: интересный теоретический...

---

>Собственно, какие основания проводить границу "патриотизма" по "нации" (или "популяции"?). Человек может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района...

Это подмена понятия опять же.
Человек НИКАК НЕ "может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района...".

Почему? А потому, что слово патриотизм происходит от латинского слова PATRIA - Родина,
Отчизна, страна рождения, родная почва по Цицерону. Или республика, нация - по Титу Ливию.По Вергилию - страна.
Как видите, ничего ни о подъезде, ни о футбольной команде, ни районе не упоминается.
Посему - не надо подменять понятия. Это - демагогический прием.

С уважением,

Артур.

---

От	Igor Ignatov
К	novichok (13.11.2002 14:53:34)
Дата	13.11.2002 23:56:17

Ре: Вы, по существу, правы, но, возможно, IGA просто не совсем...

---

... верно подобрал слово. "Патриотов" двора, конечно, патриотами не совсем правильно называть, но, возможно, он имел в виду "покраистов" (моя xата, раjoн, город с краю).

Чисто теоретически можно представить людей, воспринимающиx родную деревню, как свою "патрию". Кстати, многие крестьяне xарактеризовались именно таким мировоззрением. Местечковость - ето очень крестьянская черта. По етой причине, руководители большиx кретьянскиx восстаний всегда сталкивались с трудностями на етапе перерастания восстания в крестьянскую войну. Крестьяне, сбросив местныx бюрократов и помещиков, просто норовили разойтись по домам, полагая задачу выполненной.

Так что исторические прецеденты такого рода "патриотов" были.

---

От	self
К	novichok (13.11.2002 14:53:34)
Дата	13.11.2002 21:14:39

ответ неверный

---

novichok пишет в сообщении:76933@kmf...
> >Собственно, какие основания проводить границу "патриотизма" по "нации" (или "популяции"?).
Человек может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района...
>
> Это подмена понятия опять же.
> Человек НИКАК НЕ "может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района...".
>
> Почему? А потому, что слово патриотизм происходит от латинского слова PATRIA - Родина,
> Отчизна, страна рождения, родная почва по Цицерону. Или республика, нация - по Титу Ливию.По
Вергилию - страна.
> Как видите, ничего ни о подъезде, ни о футбольной команде, ни районе не упоминается.
> Посему - не надо подменять понятия. Это - демагогический прием.

никто ничего не подменяет, а просто не видит. Листок может быть патриотом отростка, ветки, дерева и
леса. Но отросток и ветка есть часть организма - дерева, и существование листка данной конфигурации
(берёзы, например) зависит в наибольшей степени от дерева (если листок патриот культуры, а не
эгоист), а не от ветки или леса (хотя и от них тоже, но в связи с другими причинами). Ведь именно
деревом определяется вид листка. Патриот - это тот, кто может пожертвовать собой, отростком, веткой,
т.к. не они, но только дерево в целом определяет наследование, поддержание во времени, продолжение
тех качеств, которые более всего ценны для него. Ему ценна не сама жизнь данного листка или его
соседа как личности (общечеловеческий бред превращает в мозаику все эти иерархические понятия,
эксплуатируя сытый эгоизм зажравшегося НЕКУЛЬТУРНОГО индивида), а ценен сам узор листка, его
свойства как таковые, которые воспроизведут другие листья ЭТОГО же дерева (будем по деревом понимать
породу дерева). В этом он усматривает своё частичное бессмертие. Как раз через то, что ему ценны
именно качества породы этого вида ДЕРЕВА, а не отдельной ветки, или её вершины (как например
представителям элиты).

---

От	Almar
К	novichok (13.11.2002 14:53:34)
Дата	13.11.2002 15:40:49

Может вы заодно и растолкуете

---

>Человек НИКАК НЕ "может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района...".
Почему? А потому, что слово патриотизм происходит от латинского слова PATRIA - Родина,
Отчизна, страна рождения, родная почва по Цицерону. Или республика, нация - по Титу Ливию.По Вергилию - страна.
>Как видите, ничего ни о подъезде, ни о футбольной команде, ни районе не упоминается.

Может вы заодно и растолкуете, почему я должен считать своей Родиной страну, а например, район или подъезд не должен, Только потому, что между странами некие люди догадались провести границы с колючей проволокой, а вокруг районов и подъездов не догадались?

---

От	Igor Ignatov
К	Almar (13.11.2002 15:40:49)
Дата	14.11.2002 00:10:58

Ре: Попробую растолковать, xоть и не ко мне вопрос.

---

>>Человек НИКАК НЕ "может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района...".
>Почему? А потому, что слово патриотизм происходит от латинского слова ПАТРИА - Родина,
>Отчизна, страна рождения, родная почва по Цицерону. Или республика, нация - по Титу Ливию.По Вергилию - страна.
>>Как видите, ничего ни о подъезде, ни о футбольной команде, ни районе не упоминается.
>
>Может вы заодно и растолкуете, почему я должен считать своей Родиной страну, а например, район или подъезд не должен, Только потому, что между странами некие люди догадались провести границы с колючей проволокой, а вокруг районов и подъездов не догадались?

Тут у нас буквально началась раскрутка крестьянского мировоззрения. Того глядищ, скоро некоторые участники уйдут на Дон гулять. Вот только доспорят - и в струги попрыгают.

Ответ прост. Региональные патриотизмы ни в коей мере не противоречат друг другу, когда они сбалансированны и встроены в друг друга, как матрешки. В етой системе сбалансированныx преоритетов самая большая "матрешка" в то же время и самая ценная, потому что она гарантирует выживание всему макрокосму малыx "матрешек". Если все вместе не удержат внешнюю "крепостную стену" (размеры и очертания которой определяются историческими обстоятельствами), то наступит каюк и родному раjoну, и родному подьезду. И даже, возможно, родному коту. Придут враги, сожгут родной сельсовет, побьют все лампочки в подьезде, порубят сад вишневый, сожгут родную xату, накрутят коту xвост... Ну и далее со всеми остановками.

---

От	K
К	Igor Ignatov (14.11.2002 00:10:58)
Дата	14.11.2002 11:08:18

Есть такой термин – «местничество»

---

Дополню Вашу мысль, хоть Вы меня об этом и не просили.

Мы можем прежде всего преследовать интересы своей семьи, но тогда мы будем изгнаны из коллектива, и в конечном счете пострадает семья. Мы можем жестко отстаивать интересы коллектива, но тогда другие коллективы могут нам запросто подложить свинью, отомстить, и мы по миру пойдем. И т.д. Учитывая свой интерес, мы должны блюсти и интерес других, на то и общество. Для этой цели и существуют – преданность своей семье, чувство товарищества, корпоративная солидарность и любовь к Родине, патриотизм. Важно их соотношение, баланс, одно совершенно не отменяет другого. У разных культур и народов баланс разный, зависит от их образа жизни и исторической судьбы. Этот баланс дело тонкое, это как отпечаток пальца, у всех народов рисунок разный. Достаточно сдвинуть этот баланс, навязать народу чужое, ему не подходящее, и начнутся конфликты, несоответствия, общество расколется, и тогда с ним, с раздробленным, можно делать что хошь.

С уважением, Евгений Карамышев.

---

От	Almar
К	Igor Ignatov (14.11.2002 00:10:58)
Дата	14.11.2002 10:28:41

вот именно, что "конкретными историческими обстоятельствами"

---

>Региональные патриотизмы ни в коей мере не противоречат друг другу, когда они сбалансированны и встроены в друг друга, как матрешки. …..Если все вместе не удержат внешнюю "крепостную стену" (размеры и очертания которой определяются историческими обстоятельствами), то наступит каюк и родному раjoну, и родному подьезду. И даже, возможно, родному коту. Придут враги, сожгут родной сельсовет


Ну слава богу, что очертание внешней «крепостной стены» определяются все же конкретными историческими обстоятельствами, а не некоей метафизической сущностью. Думаю, что в этом смысле моя первоначальная фраза «Патриотизм хорош как временная мера, объединяющая людей перед лицом внешней опасности (если конечно она очевидна)» не противоречит вашей позиции.

---

От	Pout
К	Almar (14.11.2002 10:28:41)
Дата	18.11.2002 11:45:33

Скрытая теплота патриотизма

---

Мне по душе одна удачная формула для выражения сути
патриотизма. Это некоторое скрытое качество, проявляющееся при "трении"
в виде выделяющейся народной энергии и мощи. КонеЧно,это Толстой, и
конеЧно -это отличная аналогия из тогдашней физики.
Примечатльнейший момент - он выбирает для выражения пратиотизма в
действии самые невыгодные с точки зрения публичной репрезентации фигуры
и моменты. Такие как затрапезный капитан Тушин (хренстоматийный
образ),данный глазами книязя Андрея. Или еще более странный
образ -московской барыньки с ее бебехами, болонками и дворней, которая
смутно полагает,"что она Бонапарту не слуга" и т.п.. Именно тут он
усматривает истинное выражение "скрытой теплоты патриотизма". Барынька
"делала просто и истинно то великое дело, которое спасло Россию".
За акцентирование подобных выразительных образов, кстати, Льву
Николаевичу сразу после выхода "Войны и мира" сильно попало от
общественности,возмущенной непрезентабельностью показа скрытых причин
победы в Отечественной войне.
Это уже потом книгу стали считать классической, в том числе в части
отражения глубинных причин победы. Тогда - совсем другое дело.

(отрывко старого постинга)

--------------
...
Художник мыслит Образами. А оные требуют литературоведческого
раскодирования. Приведенные суперметафоры просто как попки все
повторяют, за неимением лучшего, ибо лучшего нету.

вот например военные любители (на ВИФе)

>Победа не зависит от вооружения и т п. А уж меньше всего от диспозиции.
Выигрывает на войне некая составляющая ИКС (практически моральный
фактор), которая и имеет только значение.

>Интересно было бы мнение Уважаемых по данному поводу - что это
сформировавшееся мнение боевого офицера (особенно интересно в свете
давних дискуссий о методах ведения штыкового боя, где стойкость строя
определяла успех или неудачу атаки - обороны)? художественная гипербола?
просто толстовство?
>

смотрите "Войну и мир", фактор Х входил как множитель в функционал,
оптимизирующий Победу. А не как исключительно определяющий победу
фактор.

Дух войска он назывался. Если мыслить Образно, то это вполне годится,
такой подход.
Другой пример очень хорошей метафоры, заимствованной Львом из тогдашней
физики -"скрытая теплота патриотизма". Она выделяется при"трении"с
врагом и его...короче расплавляет народно-массовой энергией, вышедшей
из-под спуда и до времени совершенно латентной, скрытой, о которой никто
не подозревал.
Многие после Льва как попугаи использовали эту его метафору, что говорит
просто о том, что ничего лучше о побудительных мотвах Отечественной
войны другим придумать нет удалось.

http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/56535.htm

Сознание того, что это так будет, и всегда так будет,
лежало и лежит в душе русского человека. И сознание
это и, более того, предчувствие того, что Москва будет
взята, лежало в русском московском обществе 12-го года.
Те, которые стали выезжать из Москвы еще в июле и
начале августа, показали, что они ждали этого. Те, которые
выезжали с тем, что они могли захватить, оставляя дома
и половину имущества, действовали так вследствие того
скрытого (latent) патриотизма, который выражается не
фразами, не убийством детей для спасения отечества
и т. п. неестественными действиями, а который
выражается незаметно, просто, органически и потому
производит всегда самые сильные результаты.
<<Стыдно бежать от опасности; только трусы бегут из
Москвы>>, - говорили им. Растопчин в своих афишках
внушал им, что уезжать из Москвы было позорно. Им
совестно было получать наименование трусов, совестно было
ехать, но они все-таки ехали, зная, что так надо было.
Зачем они ехали? Нельзя предположить, чтобы Растопчин
напугал их ужасами, которые производил Наполеон в
покоренных землях. Уезжали, и первые уехали богатые,
образованные люди, знавшие очень хорошо, что Вена и
Берлин остались целы и что там, во время занятия их
Наполеоном, жители весело проводили время с
обворожительными французами, которых так любили тогда русские
мужчины и в особенности дамы.
Они ехали потому, что для русских людей не могло
быть вопроса: хорошо ли, или дурно будет под
управлением французов в Москве. Под управлением французов
нельзя было быть: это было хуже всего. Они уезжали и
до Бородинского сражения, и еще быстрее после
Бородинского сражения, невзирая на воззвания к защите,
несмотря на заявления главнокомандующего Москвы о
намерении его поднять Иверскую и идти драться, и на
воздушные шары, которые должны были погубить французов, и
несмотря на весь тот вздор, о котором писал Растопчин в
своих афишах. Они знали, что войско должно драться, и
что ежели оно не может, то с барышнями и дворовыми
людьми нельзя идти на Три Горы воевать с Наполеоном,
и что надо уезжать, как ни жалко оставлять на погибель
свое имущество. Они уезжали и не думали о
величественном значении этой громадной, богатой столицы,
оставленной жителями и отданной на жертву огню (большой
покинутый деревянный город необходимо должен был
сгореть); они уезжали каждый для себя, а вместе с тем
только вследствие того, что они уехали, и совершилось то
величественное событие, которое навсегда останется
лучшей славой русского народа. Та барыня, которая еще в
июне месяце с своими арапами и шутихами поднималась
из Москвы в саратовскую деревню, с смутным сознанием
того, что она Бонапарту не слуга, и со страхом, чтоб ее
не остановили по приказанию графа Растопчина, делала
просто и истинно то великое дело, которое спасло Россию

-----------

Со времени пожара Смоленска началась война, не подходящая ни под какие
прежние предания войн. Сожжение городов и деревень, отступление после
сражений, удар Бородина и опять отступление, оставление и пожар Москвы,
ловля мародеров, переимка транспортов, партизанская война -- все это
были отступления от правил.

Наполеон чувствовал это, и с самого того времени, когда он в правильной
позе фехтовальщика остановился в Москве и вместо шпаги противника увидал
поднятую над собой дубину, он не переставал жаловаться Кутузову и
императору Александру на то, что война велась противно всем правилам
(как будто существовали какие-то правила для того, чтобы убивать людей).
Несмотря на жалобы французов о неисполнении правил, несмотря на то, что
русским, высшим по положению людям казалось почему-то стыдным драться
дубиной, а хотелось по всем правилам стать в позицию en quarte или en
tierce, {1} сделать искусное выпадение в prime {2} и т. д., -- дубина
народной войны поднялась со всей своей грозной и величественной силой и,
не спрашивая ничьих вкусов и правил, с глупой простотой, но с
целесообразностью, не разбирая ничего, поднималась, опускалась и
гвоздила французов до тех пор, пока не погибло все нашествие.

И благо тому народу, который не как французы в 1813 году, отсалютовав по
всем правилам искусства и перевернув шпагу эфесом, грациозно и учтиво
передает ее великодушному победителю, а благо тому народу, который в
минуту испытания, не спрашивая о том, как по правилам поступали другие в
подобных случаях, с простотою и легкостью поднимает первую попавшуюся
дубину и гвоздит ею до тех пор, пока в душе его чувство оскорбления и
мести не заменяется презрением и жалостью.


==========

Almar сообщил в новостях следующее:77019@kmf...
> >Региональные патриотизмы ни в коей мере не противоречат друг другу,
когда они сбалансированны и встроены в друг друга, как матрешки. "..Если
все вместе не удержат внешнюю "крепостную стену" (размеры и очертания
которой определяются историческими обстоятельствами), то наступит каюк и
родному раjoну, и родному подьезду. И даже, возможно, родному коту.
Придут враги, сожгут родной сельсовет
>
>
> Ну слава богу, что очертание внешней <крепостной стены> определяются
все же конкретными историческими обстоятельствами, а не некоей
метафизической сущностью. Думаю, что в этом смысле моя первоначальная
фраза <Патриотизм хорош как временная мера, объединяющая людей перед
лицом внешней опасности (если конечно она очевидна)> не противоречит
вашей позиции.

Дак нет. Это самая что ни на есть"метафизическая сущность", у
Художника-Мыслителя имеющая довольно ясный физический коррелят. Правда -
опирался он на тогдашнюю теорию. "Теплород" и "скрытая теплота"

---

От	novichok
К	Almar (13.11.2002 15:40:49)
Дата	13.11.2002 16:13:47

Re: Может вы...

---

>>Человек НИКАК НЕ "может быть патриотом своей семьи, своего подъезда, команды, района...".
>Почему? А потому, что слово патриотизм происходит от латинского слова PATRIA - Родина,
>Отчизна, страна рождения, родная почва по Цицерону. Или республика, нация - по Титу Ливию.По Вергилию - страна.
>>Как видите, ничего ни о подъезде, ни о футбольной команде, ни районе не упоминается.
>
>Может вы заодно и растолкуете, почему я должен считать своей Родиной страну, а например, район или подъезд не должен, Только потому, что между странами некие люди догадались провести границы с колючей проволокой, а вокруг районов и подъездов не догадались?


Вы можете считать своей родиной, что Вам угодно - подъезд, футбольное поле или редакцию Вашей местной газеты, но не следует называть это патриотизмом по причине, указанной в моем предыдущем постинге. Не нужно подменять понятий.
Создайте свое понятие и используйте его. Например -"районизм, футболизм, подъездизм" и т.д.

---

От	Igor Ignatov
К	Almar (13.11.2002 11:01:02)
Дата	13.11.2002 13:30:08

Ре: Не будет конкурирующиx популяций...?

---

Алмар, Вы шутите наверно. Когда ето на земле такое было или будет? Ето у Вас случайно не рецидив мышления 1988-91 гг. внезапно прорвался на поверxность? Вот удивили так удивили. Ето прямо что-то неистребимое в нашиx людяx, ей-Богу. Периодически вылезает даже между своими в самыx неожиданныx местаx.

Ето все равно, что надеется, что когда-нибудь "привычка" дышать "отомрет". Дескать, не навсегда же ета арxаика - воздуx там, легкие... Воздуx все равно когда-нибудь кончится и далее человеку дышать будет уже не нужно.

---

От	miron
К	Almar (12.11.2002 15:40:40)
Дата	12.11.2002 17:30:32

Так ли?

---

>Правильная статья. Действительно, идейная платформа патриотов слабее, чем демократов. Если развивать идеи демократов до логического конца, то там ничего не будет такого уж страшного и чуждого нам. Другое дело, что вина демократов в том, что развивая свои идеи, они абстрагировались от реальной обстановки в мире (наивно идеализировали запад, игнорировали холодную войну, не обращали внимание на исторические и климатические условия, не позволявшие России претендовать на принятие чисто демократического строя сегодня).<

Не соглашусь. 1. Почему платформа патриотов слабее и когда? Тогда или теперь. Как я понимаю, они (я больше читал Шафаревича) предостерегали от бездумной гонки за Западом. считали, что Россия не сможет обеспечить всем все прелести цивилизации дотупные на Западе. Кстати так и произошло. Блага западной цивилизация в Советской России были распеределены очень неравномерно. Получалась пирамидка. Это сейчас она стала пирамидищей с точкой в Москве. Но тогда же никто не знал, куда приведет монополия демократов. Никто и прогнозировать не мог из-за кривых зеркал советской экономики - низких цен на энергоносители. Было правда исследование - Ниткин привел его и быстренько забыл. Показано было, что ни одна отрасль СССР, кроме нефтегазовой не сможет конкурировать с Западом, при мировых ценах не нефть. Это ведь экспериментальное подтверждение закона Паршева. Вот бы тут и задуматься всем.

Далее. Теоретически и сейчас возможно установление демикратического строя в России с полным и отркытым рынком с равными правами для всех. С очень маленьким ньюансом, если земелная рента будет делитьйса на все работаюших поровну или с небольшими поправочными коэффициентами. И если будут введено квотное представительство наций. Тогда, в то время это было очень несложно рассчитать и сделать. "Демократы" и не собирались устанавливать демократию. Сейчас это стало понятно. Они хотели монополии властной эилты и ее добились.

>А вот развитие идей патриотов доведенное до логического конца неминуемо приведет в тупик.<

В том то и дело, что нет. Если бы прислушались к Шафаревичу и перестали строить многоэтажки отапливаемые практически за спасибо, может быть проблем бы было меньше. нет захотелось благ цивилизации. я жил и частном доме без удобств и в многоэтажках и сейчас в Италии. Так вот, итальянец не может себе позволить топить квартиты с открытыми окнами. У меня же в России мы так все концы зимы проводили. То, что Сахфаревич кроет советскую валсть - не делает ему чсети, но выливать вместе с помоями и ребенка не стоит.

>Патриотизм хорош как временная мера, объединяющая людей перед лицом внешней опасности (если конечно она очевидна). Именно в таком качестве он и использовался оппозицией в середине девяностых. Но махровые патриоты, о которых написано в статье, сформировались задолго до этого. Какова психология такого типичного патриота, вроде Говорухина? Эти люди по разным причинам глубоко разочаровались в реалиях советского строя. Им нужна была какая то замена на место идеала. Очевидных альтернатив только две: современный запад и дореволюционная Россия. Почему была для них не приемлема первая альтернатива? Потому что, хотя они и не доверяли советской пропаганде, считая ее лживой, все же реалии запада были им также известны. Запад хоть и был за железным занавесом, но все же он был рядом, а дореволюционная Россия уже осталась в прошлом и следовательно при желании легко поддавалась идеализации.<

Как хорошо сейчас крыть Говорухина, Шафаревича. Вот тогда бы попробовать. Видимо пороху не хватало. Видимо в чем-то они были правы. Может они опасность чувствовали, куда их тайком ведет Слава КПСС. Кроме того нельзя охаивать и все прошлое России. То, что произошло перед 1917 годом прямое следствие ошибок (а правильнее преступлений) царской семейки. Кто за руку тянул експортные пошлины отменять, кто заставлял золотой червонец вводить, кто приказывал нефть за копейки на внутреннем рынке продавать. Кто требовал разрушения обшины?

Так, что если взять в качестве выхода педриод Александра 3, то может много было бы не так. Он тоже наделал ошибок - отлучил низшие сословия от получесния дворянства....

Так, что я не совсем согласен со статьей. Это сейчас все умные кулакями махать. Все вдруг прозрели. А тогда многие просто чувствовали, что надо, что-то делать и по своему протестовали. Главная ошибка эше Петром да Сталиным была заложена. Не было механизма передачи верховной власти. Если бы процедуру уважали и все делали по процедуре и если бы конституция была стабильной а не портянкой в руках Хасбулатова, может много бы и не произошло. Я поинимаю, что алтернативной истории нет, но и мазать всех грязью не надо. Диссиденты нашли в себе силы протестовать, а то, что Слава КПСС их усилия на слом СССР направил, мы сами виноваты. Тут Мухин прав. Интеллигенция (как и я) - это говно нации. Самое же интересное, что и обыватель оказался не лучше. И ругать надо только тех, кто сейчас не понял исторической ошибки ведушей к деиндустриализации России.

---

От	Almar
К	miron (12.11.2002 17:30:32)
Дата	12.11.2002 18:08:42

Re: Так ли?

---

Экономическую позицию патриотов (Шафаревича) лично я ни в коей мере не имел в виду. Во-первых, я ее просто не знаю. Во-вторых, вопросы построения экономики имеют к патриотизму весьма отдаленное отношение. Трудно связать их в стройную схему. Петр Первый был патриотом, но рубил окно в Европу. Если Шафаревич предостерегал от бездумной гонки за Западом, то в чем тут патриотизм? Ульра-патриотизм скорее можно усмотреть там, когда призывают жить только своим умом, игнорируя все наследие человеческой цивилизации на том основании, что это наследие «не вполне наше». Цель ультра-патриотов: любой ценой сохранить какие-либо атрибуты национальной отличительности, причем обычно концентрируются на внешних атрибутах (например, славянофилы демонстративно ходили в древнерусских халатах). Понятно, что при этом ультра-патриоты будут защищать любую глупость или любое черное дело только из-за того, что оно «наше, традиционное». Это консерватизм в чистом виде. Жизнь исключительно по законам «данным Адамом и Евой» более спокойна, но она не никогда не сможет дать адекватного ответа на вызовы времени, независимо от того, будут ли они поступать со стороны конкурирующих наций или со стороны природы.

>Далее. Теоретически и сейчас возможно установление демикратического строя в России с полным и отркытым рынком с равными правами для всех. С очень маленьким ньюансом, если земелная рента будет делитьйса на все работаюших поровну или с небольшими поправочными коэффициентами. И если будут введено квотное представительство наций. Тогда, в то время это было очень несложно рассчитать и сделать. "Демократы" и не собирались устанавливать демократию. Сейчас это стало понятно. Они хотели монополии властной эилты и ее добились.

Здесь я согласен, разве что вводить квоты для наций – это анахронизм.

---

От	Igor Ignatov
К	Almar (12.11.2002 18:08:42)
Дата	14.11.2002 01:11:25

Ре: "Защищать любую глупость и любое черное дело" могут только весьма...

---

...глупые патриоты

>Экономическую позицию патриотов (Шафаревича) лично я ни в коей мере не имел в виду. Во-первых, я ее просто не знаю. Во-вторых, вопросы построения экономики имеют к патриотизму весьма отдаленное отношение. Трудно связать их в стройную схему. Петр Первый был патриотом, но рубил окно в Европу. Если Шафаревич предостерегал от бездумной гонки за Западом, то в чем тут патриотизм? Ульра-патриотизм скорее можно усмотреть там, когда призывают жить только своим умом, игнорируя все наследие человеческой цивилизации на том основании, что это наследие «не вполне наше». Цель ультра-патриотов: любой ценой сохранить какие-либо атрибуты национальной отличительности, причем обычно концентрируются на внешних атрибутах (например, славянофилы демонстративно ходили в древнерусских халатах). Понятно, что при этом ультра-патриоты будут защищать любую глупость или любое черное дело только из-за того, что оно «наше, традиционное». Это консерватизм в чистом виде. Жизнь исключительно по законам «данным Адамом и Евой» более спокойна, но она не никогда не сможет дать адекватного ответа на вызовы времени, независимо от того, будут ли они поступать со стороны конкурирующих наций или со стороны природы.

>>Далее. Теоретически и сейчас возможно установление демикратического строя в России с полным и отркытым рынком с равными правами для всех. С очень маленьким ньюансом, если земелная рента будет делитьйса на все работаюших поровну или с небольшими поправочными коэффициентами. И если будут введено квотное представительство наций. Тогда, в то время это было очень несложно рассчитать и сделать. "Демократы" и не собирались устанавливать демократию. Сейчас это стало понятно. Они хотели монополии властной эилты и ее добились.
>
>Здесь я согласен, разве что вводить квоты для наций – это анахронизм.

"Глупостями и черными делами" национальные интересы не защитищ, а только подорвеш. Такие ексцессы необязательны. Напротив, национальные интересы надо защишаьть по возможности чистыми руками, показывая всем незапятнанную шкурку и взывая к справедливости и Божьему суду

На самом деле, для защиты национальныx интересов нужны ум и воля, а ни какие-то пресловутые "черные дела". А помимо ума и воли, нужен еще... патриотизм. Вот видите, опять на него вышли. А то ум и воля могут иметься в наличии, а служить они будут продажной, предательской или вовсе вражьей душе (у чубайса, к примеру, есть и ум, и воля). Что же такое патриотизм? Ето просто преданность интересам своего народа и своей земли. Что же касается размеров, состава и очертаний оныx, то етому определения не дащ. Интересы народа не должны быть попраны, и сам народ и его культура и наследие не должны пресечься. В патриотизме есть, если xотите и метафизический аспект. Что же касается такиx понятий, как "земля/страна" и "народ", то они складываются исторически - таким же уникальным образом, как складывайется человеческая личность.

Что же касается Вашего определения "ультра-патриотов", то оно вообще кажется мне путанным и темным. Если Вы считаете "ультра" людей, сражаюшиxся за право xодить самим и надеть на другиx какие-то непонятные мне древнерусские xалаты, а о более значительныx интересаx народа (такиx как биологическое выживание, территориальная целостность и т.п.) "не отвлекающиxся", то никакие ето ни "ультра", а просто люди с тяжелым расстройством сознания (xотя среди ниx могут быть и провокаторы. Значит, у ребят утеряна мера и иерарxичность мышления, ну что может быть xуже? Чего уж тут "ультрой" ругаться - грешно... Впрочем, я подозреваю, что ето не случай нашиx славянофилов.

Если же люди борятся и за существенные права своего народа, но при етом одержимы xалатной страстью, то при етом я был бы снисxодителен, а качество иx патриотизма оценивал бы по позициям более существенного xарактера. Обвинять людей в "ултра-патриотизме" на основе ентузиазма в деле носки xалатов и без оценки более существенныx позиций - ето, вообще говоря, запрещенный риторический прием. Кстати, тут Вы, по-моему, подменили смысл. Ничего "патриотичного" в страсти ношения "xалатов", лаптей или боевыx топоров за пазуxой нет. С "патрией" ето дело связано очень опосредованно. Ето просто любовь к стилизации

А на вызовы времени ответы надо давать - кто же спорит. В етом и состоит реальный патриотизм.

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (11.11.2002 14:59:26)
Дата	12.11.2002 13:34:07

Как я не спас Россию.

---

Да, хорошая статья. Легко читается, актуально, довольно глубоко. Но кое-где акценты расставлены, на мой взгляд, не вполне объективно. Где-то по мелочи можно придраться, где-то всерьёз возразить. Постараюсь затронуть серьёзный перегиб.
Вот Вы, Сергей Георгиевич, пеняете патриотам, что участвовали в разрушении идейной основы СССР. Да, думаю, это правда. Даже если Балашова списать из патриотов в дебилы, всё равно правда. Но не вся правда.
Дело в том, что кроме двух сил, демократов и патриотов, была и третья сила - коммунисты. Или, если хотите, сторонники СССР. Или сторонники КПСС, или советской власти. И вот они-то, на мой взгляд, нанесли удар, намного более сильный, чем демократы и патриоты. Они вообще ничего вразумительного не говорили. Просто молчали годами. На меня именно это молчание производило сильное впечатление. Их поливают грязью, по делу и не по делу, а они молчат, год за годом. А ведь у них была газета "Правда", был доступ на ТВ. Наконец, хоть патриоты вставили своё слово в поток либеральной грязи. Русских уже давно склоняли во всех республиках, наконец, и русские огрызнулись. Так Вы, Сергей Георгиевич, их ругаете. Не заступились за СССР. А что коммунисты не заступились за СССР - об этом Вы как бы забыли. Вот у меня на эту тему есть мемуар:

Как я не спас Россию.

Весной 1988 года я написал реферат по философии, содержащий основы политэкономии социализма. Я их уже несколько раз тут, на форуме публиковал. Ну, получил я после некоторых приключений свою пятёрку, и спрятал текст в чемодан.
Прошло несколько месяцев, и стала меня мучить одна навязчивая мысль. Что я знаю нечто важное для России. В СМИ тогда велась разнузданная антикоммунистическая пропаганда, а коммунисты не отвечали. Почему? Я думал, потому, что им нечего сказать, нечего возразить. Нет концепции будущего. А у меня такая концепция была - эта самая политэкономия рыночного социализма. Что будет, думал я, если КПСС всей мощью своих СМИ станет эту концепцию пропагандировать? По моим прикидкам, силы сторонников социализма и сторонников капитализма должны были тем самым уравняться. Неясно, кто победит. А если ничего не делать - тогда я был убеждён в неизбежности победы сторонников капитализма.
И вот, летом 1988 стал я этой мыслью мучиться. Типа, вот накроется социализм, и я буду думать, что может, это из-за меня произошло. Потому что я не вмешался. С другой стороны, что делать? Если пойти в какую-нибудь редакцию, то ко мне там отнесутся как к очередному графоману; там, наверно, много таких, желающих опубликоваться. Да и не очень я верил, что действительно могу изменить историю.
Но вот придумал я такое рассуждение: сам я не могу повлиять на историю, но вдвоём с Богом - другое дело. Были такие случаи, что два человека побеждали армию, с Божьей помощью. А если так, то мне достаточно пойти в бой, а там уж всё в руках Божьих.
Это существенно облегчало дело - не надо никого просить, навязываться. Достаточно принести текст. Если его не примут, значит, у Бога нет замысла изменить историю при помощи политэкономии социализма.
Я в то время выписывал журнал "Наш современник". Посмотрел я на обложке адрес, и поехал искать. То, что политэк социализма был не по профилю журнала, меня не смущало - Болжья помощь или есть, или её нет.
Наконец, нашёл я малозаметную редакцию, в каком-то старом, неремонтированном доме. Зашёл я в первую попавшуюся комнату. Там сидели три каких-то мужика, что-то обсуждали. В очках, старых пиджаках, с какими-то серыми лицами. Может, даже сам Куняев был, на фотографиях похож. Один с лёгкой досадой спросил, чего мне надо. Я показал реферат, мол, хочу предложить для публикации. Это здесь, на форуме я на одну страницу суть изложил, а тогда было 20 страниц на машинке. Один из них нехотя поднялся, посмотрел, и говорит: "У нас уже достаточно о Сталине". Я выпалил: "Это не о Сталине". Тогда он раскрыл на середине и наткнулся на цитату из Ленина, кажется, из "Государства и революции". И говорит: "Нам это не по профилю, это Вам, наверно, в "Новый мир" надо". Тут я подумал, что позиция Бога, кажется, уже достаточно выяснилась. Поблагодарил и ушёл.

---

От	Begletz
К	Фриц (12.11.2002 13:34:07)
Дата	16.11.2002 01:50:42

Почему молчали коммунисты

---

Предположу следущее
(1) часть уже была коммунистами лишь формально и готовила себе базу для бизнеса, те не могла дождаться, когда можно будет урвать свой кусок
(2) большая часть молчала, потому как с детства была приучена молчать в тряпочку и лишь повторять лозунги за вождями...вот она и расплата за "дерьмократический централизьм..."

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (12.11.2002 13:34:07)
Дата	12.11.2002 13:47:24

Re: Как я...

---

Я не понял логики. "Наш современник" - не коммунисты. "Правда" - тем более, эта газета, как и все газеты КПСС, были антикоммунистическими. Я именно в 1988 г. пытался опубликовать статью-ответ на манифест Амосова с пропагандой безработицы. Где и когда могли коммунисты высказаться по сути? И что это вообще за понятие - "коммунисты", это ведь был фантом, не имеющий содержания.

---

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.11.2002 13:47:24)
Дата	12.11.2002 20:58:27

Re: Как интересно-то!!!!

---

>... И что это вообще за понятие - "коммунисты", это ведь был фантом, не имеющий содержания.

А позвольте полюбопытствовать - как в вашей модельке событий расстановка сил осуществлена? Кто там есть и за что бьется?

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (12.11.2002 13:47:24)
Дата	12.11.2002 15:55:00

Мне кажется, дело не в том было.

---

>Я не понял логики. "Наш современник" - не коммунисты. "Правда" - тем более, эта газета, как и все газеты КПСС, были антикоммунистическими.
Как-то трудно поверить, что бедные коммунисты совсем не имели возможности публиковаться. Патриоты имели "Наш современник", много лет его выращивали. Шафаревич книгу издал, с лекциями выступал. А коммунисты совсем ничего не имели, даже листовок.
Вот вспомните: было такое ощущение, что какие-то важные, решающие идеи не дают опубликовать? Да если бы были такие идеи, их бы кто-нибудь выкрикнул. Самиздат был всякий, какие-то маргинальные газетки.
Но была же партийная дисциплина. Коммунист обращался к секретарю своей ячейки, а тот говорил, что не было таких указаний, молчи. А в рамках устава повлиять коммунисты не смогли.
>И что это вообще за понятие - "коммунисты", это ведь был фантом, не имеющий содержания.
Как же такое могло получиться, что в стране не оказалось умных, сознательных защитников социализма? Ну, были в партии карьеристы, а нормальных коммунистов разве не было? Почему они забились под лавку? Сказали бы прямо: нас, коммунистов, не пускают на ТВ и в "Правде" не публикуют - сразу бы ситуазия в стране изменилась.

---

От	Паршев
К	Фриц (12.11.2002 15:55:00)
Дата	15.11.2002 01:16:51

Вы до сих пор не понимаете того, что не понимали многие 15 лет назад.

---

Что владея СМИ, можно держать в руках страну. Кто-то это понял в 80-е или раньше и взяд контроль на себя.
Игнатенко до сих пор очень влиятельная фигура для современных редакторов, как ни странно. Казалось бы, фигура прошлого, ан гляди ж ты...

---

От	Фриц
К	Паршев (15.11.2002 01:16:51)
Дата	18.11.2002 11:44:11

Раз Вы так хорошо всё понимаете, так скажите прямо,

---

>Что владея СМИ, можно держать в руках страну. Кто-то это понял в 80-е или раньше и взяд контроль на себя.
...кто "взял контроль на себя", и какова была их программа.
А я Вам перепишу абзац из учебника "История СССР" издания 1983 года:
"На съезде получило одобрение постановление ЦК КПСС "О дальнейшем улучшении идеологической, политико-воспитательной работы", принятое 26 апреля 1979 г. Это документ долговременного действия, в котором сформулированы задачи комплексного подхода к постановке всего дела воспитания в условиях развитого социализма. В постановлении фактически речь идёт о перестройке многих участков и сфер идеологической работы. Поставлена задача добиться того, чтобы её содержание стало более актуальным, а её формы отвечали современным запросам и потребностям советских людей. Партийные организации, все идеологические работники нацелены на то, чтобы всю идейно-воспитательную работу вести живо и интересно, не обходя острых тем и вопросов, с учётом образованности и информированности современного советского человека, руководствуясь ленинскими принципами и традициями партийной пропаганды".

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (12.11.2002 15:55:00)
Дата	12.11.2002 16:23:53

Это - умозрительные рассуждения. Все обстояло по-иному

---

Например, то, что удавалось напечатать в "маргинальных" газетах (даже в "Учительской газете" или "Литературной России", как мне удалось в 1988 г.), имело ничтожный эффект - в силу ничтожной концентрации в потоке сообщений. А в целом цензура была железной. Статью о безработице не смог пробить академик П.В.Волобуев - глава всего сообщества историков на тот момент. И не надо применять расплывчатых понятий типа "коммунист". Кого конкретно Вы имеете в виду?

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (12.11.2002 16:23:53)
Дата	13.11.2002 15:50:07

Культура дискуссии.

---

Я понимаю, что ещё Троцкий всех достал своими дискуссиями. И что народ дискуссии будоражили. И, наконец, что дискуссию и проиграть можно.
Но давайте проконстатируем: не было в СССР культуры политической дискуссии. Поэтому когда в СМИ стали нести антисоветчину, никто не знал, что делать. Не было опыта возражений.
Допустим, в СССР был другой механизм выработки решений, не голосование после дискуссии. Но что это за механизм, что в нём сломалось? Я не знаю. Это был какой-то подпольный механизм, скрытый от народа.
Я это к тому, что надо соизмерять масштаб явлений. То, что патриоты не защитили СССР, это меркнет перед фактом, что не нашлось никого, кто бы его защитил.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (13.11.2002 15:50:07)
Дата	14.11.2002 10:49:31

Уважаемый Фриц!

---

Констатирую: три года Форума - насмарку. Юрий прекрасно объяснил, что в Грозном один чечен с автоматом и одним рожком патронов мог гнать толпу в сто человек. А Вы все удивляетесь, что никто в СССР в 1990-91 гг. не встал на защиту коммунизма. Как можно было встать на его защиту, если автомат был у Горбачева, а сам он и был законным коммунистом? А еще кто-то говорил, что аутизма нет.

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 10:49:31)
Дата	14.11.2002 15:40:02

Вот ещё Вам, Сергей Георгиевич, подрывная идея.

---

Позволю себе длинную цитату из обсуждаемой статьи:
"Представим себе, за что ненавидят советский строй люди типа Солженицына (чубайсы и кохи - другая категория). Ведь, наверное, не за мелочи, не за ошибки и эксцессы, а за что-то главное - за фундаментальные принципы жизнеустройст-ва. Эти принципы - не в идеологической кожуре марксизма и даже не в политическом устройстве. В принципе, мог существовать советский строй и при монархии, как оно почти и было в самый критический период (в форме стали-низма). Эти ненавистные принципы - в представлении о человеке, о его правах и обязанностях. Что же так возмутило наших аристократов духа, что они посчитали делом жизни уничтожение этого строя?
Я долго думал над этим странным явлением, спрашивал всех, кто мог подать мысль. Многие, с кем я говорил, сошлись на том, что сильнее всего таких людей оскорбляло и угнетало как раз то, что при советском строе «хамы, кухаркины дети» пошли в университет. Хамы забыли свое место, смешались с духовной аристократией, растворили ее в себе, портили ее расу. Вряд ли кто-нибудь из них в таких комплексах признается, но мечты наших «белых патриотов» о монархии и возрождении сословного общества, выступления типа говорухинского косвен-но это подтверждают".

А теперь я выскажу крамольное предположение: имя Солженицына попало в это рассуждение по ошибке. На самом деле С. Г. думал о таких людях, как Михалков.
Где у Солженицына о хамах? Наоборот, я могу привести примеры, где он с любовью пишет и о крестьянах, и о людях, получивших образование. А о дворянах типа Жилинского - наоборот, с негодованием.
Но не это главное. Главное - действительно, почему Солженицын ненавидит Сталина (а в какой-то степени и советский строй)? У многих Сергей Георгиевич спрашивал, выскажу и я предположение.
Конечно, была и обида на личную судьбу, на тюрьму. Но не с этого началось и не этим кончилось. Ещё до тюрьмы он имел к режиму серьёзные претензии. Это были претензии коммуниста. О недостатке внутрипартийной демократии, о невозможности не только влиять на курс партии, но и обсуждать его. А потом, когда чисто тюремные проблемы его отпустили, что ему тогда не нравилось? Не нравились ложь и насилие. Не над ним, творцом, а над народом, крестьянами.
По сути, он хотел, чтобы люди могли прочесть "Советскую цивилизацию". Чтобы на вопросы, которые подбрасывали антисоветчики, были даны нормальные, разумные ответы. У нас есть Кара-Мурза, а в 80-е годы никого подобного не было. Ведь хорошая же была страна - зачем было это скрывать? Потому и другой коммунист - Твардовский, поддержал его.
Вот Вы говорите, коммунисты - это был фантом, не имеющий содержания. Похоже на то. Вот и Лисичкин пишет, что ещё в 50-е в сфере идеологии к власти пришли антисоветские силы. Не Яковлев с Горбачёвым коммунистов разогнали: тех, кто мог вступиться за народ, возразить генсеку и линии, проводимой СМИ, извели раньше.
Вот из Солженицына:
""Наши" - какое удобное для них словцо.
Что в них наше - толстое, обрюзгшее лицо?
Туго животом натянутый пиджак,
Так, что партбилет не вытащишь никак?"
Вот эти "наши" - Горбачёв, Ельцин, Яковлев, Шеварнадзе и показали, какие они наши.

---

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 10:49:31)
Дата	14.11.2002 11:13:58

Горбачёв говорил о совершенствовании социализма...

---

И за это его актино пинали радикальные демократы вроде Новодворской. Ему до сих пор они не простили, как он осаживал и прерывал Сахарова на 1 съезде Народных депутатов. Сейчас как-то принято Горбачёва валить в одну кучу вместе с бывшей дисседой и так далее. Но ведь это просто неверно. Московские интеллигенты негодовали, когда Гобрачев защищал Ленина и идею социализма. Дргоуе дело, что освободив печать и ТВ а также сознание народа от сусловских оков, Горбачёв пробудил и дремавшие в сознании наших образованцев антикоммунистические комплексы и прозападные вожделения. Но делать его главарём антикоммунистического заговора, выбившего из по него же самого властоное кресло- это уж слишком!
Примите и проч.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Рустем (14.11.2002 11:13:58)
Дата	14.11.2002 11:22:17

Цель жизни - уничтожить коммунизм

---

Привет!

Речь М.С. Гоpбачева на семинаpе в Амеpиканском yнивеpситете в Тypции.

Целью всей моей жизни было yничтожение коммyнизма, невыносимой диктатypы над
людьми.

Меня полностью поддеpжала моя жена, котоpая поняла необходимость этого даже
pаньше, чем я. Именно для достижения этой цели, я использовал свое положение в
паpтии и стpане. Именно поэтомy моя жена все вpемя подталкивала меня к томy,
чтобы я последовательно занимал все более и более высокое положение в стpане.

Когда же я лично познакомился с Западом, я понял, что я не могy отстyпить от
поставленной цели. А для ее достижения я должен был заменить все pyководство
КПСС и СССР, а также pyководство во всех социалистических стpанах. Моим идеалом
в то вpемя был пyть социал-демокpатических стpан. Плановая экономика не
позволяла pеализовать потенциал, котоpым обладали наpоды социалистического
лагеpя. Только пеpеход на pыночнyю экономикy мог дать возможность нашим стpанам
динамично pазвиваться.

Мне yдалось найти сподвижников в pеализации этих целей. Сpеди них особое
место занимают А.H. Яковлев и Э.Г. Шеваpднадзе, заслyги котоpых, в нашем общем
деле пpосто неоценимы.

Миp без коммyнизма бyдет выглядеть лyчше. После 2000 года настyпит эпоха
миpа и всеобщего пpоцветания. Hо в миpе еще сохpаняется сила, котоpая бyдет
тоpмозить наше движение к миpy и созиданию. Я имею в видy Китай.

Я посетил Китай во вpемя больших стyденческих демонстpаций, когда казалось,
что коммyнизм в Китае падет. Я собиpался выстyпить пеpед демонстpантами на той
огpомной площади, выpазить им свою симпатию и поддеpжкy и yбедить их в том, что
они должны пpодолжать свою боpьбy, чтобы и в их стpане началась пеpестpойка.
Китайское pyководство не поддеpжало стyденческое движение, жестоко подавило
демонстpацию и ... совеpшило величайшyю ошибкy. Если бы настал конец коммyнизмy
в Китае, миpy было бы легче двигаться по пyти согласия и спpаведливости.

Я намеpивался сохpанить СССР в сyществовавших тогда гpаницах, но под новым
названием, отpажающим сyть пpоизошедших демокpатических пpеобpазований. Это мне
не yдалось, Ельцин стpашно pвался к власти, не имея ни малейшего пpедставления
о том, что пpедставляет из себя демокpатическое госyдаpство. Именно он pазвалил
СССР, что пpивело к политическомy хаосy и всем последовавшим за этим
тpyдностям, котоpые пеpеживают сегодня наpоды всех бывших pеспyблик Советского
Союза.

Россия не может быть великой деpжавой без Укpаины, Казахстана, кавказских
pеспyблик. Hо они yже пошли по собственномy пyти, и их механическое объединение
не имеет смысла, посколькy оно пpивело бы к конститyционномy хаосy. Hезависимые
госyдаpства могyт объединиться только на базе общей политической идеи, pыночной
экономики, демокpатии, pавных пpав всех наpодов.

Когда Ельцин pазpyшил СССР, я покинyл Кpемль, и некотоpые жypналисты
высказывали пpедположение, что я бyдy пpи этом плакать. Hо я не плакал, ибо я
покончил с коммyнизмом в Евpопе. Hо с ним нyжно также покончить и в Азии, ибо
он является основным пpепятствием на пyти достижения человечеством идеалов
всеобщего миpа и согласия.

Распад СССР не пpиносит какой-либо выгоды США. Они тепеpь не имеют
соответствyющего паpтнеpа в миpе, каким мог бы быть только демокpатический СССР
(а чтобы сохpанилась пpежняя аббpевиатypа "СССР", под ней можно было бы
понимать Союз Свободных Сyвеpенных Респyблик - СССР). Hо этого мне не yдалось
сделать. Пpи отсyтствии pавнопpавного паpтнеpа y США, естественно, возникает
искyшение пpисвоить себе pоль единственного миpового лидеpа, котоpый может не
считаться с интеpесами дpyгих (и особенно малых госyдаpств). Это ошибка,
чpеватая многими опасностями как для самих США, так и для всего миpа.

Пyть наpодов к действительной свободе тpyден и долог, но он обязательно бyдет
yспешным. Только для этого весь миp должен освободиться от коммyнизма.

Дмитрий Кобзев

---

От	Рустем
К	Дмитрий Кобзев (14.11.2002 11:22:17)
Дата	14.11.2002 11:43:04

Это известный подлог

---

и знаю я об этом из уст самого Горбачёва: в июне я был на семинаре , посвящённом горбачёвской внешней политике в Горбачёв -фонде . Там речь зашла в дискуссии об этом документе и все в один голоса и Черняев и Загладин и сам Горбачёв завявили, что это чушь собачья...
Кстати, и на этом семинаре Uорбачёв Говорил о об идеалах социализма . Он неслучайно возглавляет ведь социал-демкртическую партию ныне, а не какой-нибудь пробуржузный или ультраправый союз. Так что нет, идейного анткоммуниста из Горбачева, ну никак не сделаешь.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Рустем (14.11.2002 11:43:04)
Дата	14.11.2002 12:23:12

Re: Это известный...

---

>>Кстати, и на этом семинаре Uорбачёв Говорил о об идеалах социализма . Он неслучайно возглавляет ведь социал-демкртическую партию ныне, а не какой-нибудь пробуржузный или ультраправый союз. Так что нет, идейного анткоммуниста из Горбачева, ну никак не сделаешь.

Про лекцию может и подлог, но что социал-демократ может быть идейным антикоммунистом (в советском понимании коммунизма) - факт. И об этом, кстати, Загладин писал в западной прессе.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Рустем (14.11.2002 11:43:04)
Дата	14.11.2002 12:12:08

А вы вора не пробовали спрашивать, действительно ли он вор?

---

Привет!
Речь я взял с сайта А.Раковского "История России"
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/Gorbachev/speak.html

Если у вас есть серьезные основания полагать, что это фальсификация - известите хозяина сайта.

Пока Раковский в распространении подложных материалов замечен не был.

Слова Горбачева я не рекомендую воспринимать всерьез - не тот он человек.

Дмитрий Кобзев

---

От	Иванов
К	Дмитрий Кобзев (14.11.2002 12:12:08)
Дата	14.11.2002 12:40:36

Re: А вы...

---

>Слова Горбачева я не рекомендую воспринимать всерьез - не тот он человек.

Дмитрий, слова Горбачева здесь ни причем. Просто текст очень глупый. Здесь никакая экспертиза не нужна. В мусорную корзину.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (14.11.2002 12:40:36)
Дата	14.11.2002 12:45:52

А нельзя ли разобрать примеры глупостей?

---

Привет!
>>Слова Горбачева я не рекомендую воспринимать всерьез - не тот он человек.
>
>Дмитрий, слова Горбачева здесь ни причем. Просто текст очень глупый. Здесь никакая экспертиза не нужна. В мусорную корзину.

Ну, типа как Ю.Мухин некоторые подложные документы разбирает?
Было бы поучительно.

Дмитрий Кобзев

---

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Кобзев (14.11.2002 12:45:52)
Дата	14.11.2002 13:14:07

кстати,есть же программы

---

анализа текста по различным параметрам - лексике, построению фраз и предложений, может кто знает, где добыть что-то подобное?

В данном случае, по-моему - топорная подделка. По многим параметрам, начиная с "жены". Но, конечно, было бы удобнее
воспользоваться к-л формальной штучкой, вроде ВААЛ'a , которую в свое время нарыла Сепулька

---

От	Иван
К	Кудинов Игорь (14.11.2002 13:14:07)
Дата	16.11.2002 11:33:30

Re: кстати,есть же...

---

>анализа текста по различным параметрам - лексике, построению фраз и предложений, может кто знает, где добыть что-то подобное?

Я имел дело с подобными программами, причем использующими разные принципы распознания автора. Текст для них безусловно мал. Они могут распознавать автора при наличии 3-5 тысяч слов в тексте. Это примерно 8-10 машинописных страниц.


Иван

---

От	Сепулька
К	Кудинов Игорь (14.11.2002 13:14:07)
Дата	14.11.2002 13:51:16

Re: кстати,есть же...

---

>В данном случае, по-моему - топорная подделка. По многим параметрам, начиная с "жены".

Ага. Он бы сказал: "Раиса Максимовна".

>Но, конечно, было бы удобнее
>воспользоваться к-л формальной штучкой, вроде ВААЛ'a , которую в свое время нарыла Сепулька

Да тут без всяких программ видно, что это подделка, причем очень грубая.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кудинов Игорь (14.11.2002 13:14:07)
Дата	14.11.2002 13:29:26

Осторожность не мешает

---

В начале 90-х годов в скудную печать оппозиции делались вбросы фальшивых текстов-"саморазоблачений", и их с удовольствием муссировали. Думаю, даже пресловутый "меморандум Даллеса" относится к таким подделкам. А были и заведомые - но предупреждения на редакторов "наших" газет не действовали и не действуют.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 13:29:26)
Дата	14.11.2002 14:08:39

А чего бояться?

---

>Думаю, даже пресловутый "меморандум Даллеса" относится к таким подделкам.

Я вообще-то оценил, что Вы на эту фальшивку не повелись. Но в эмоциональном плане Ваши книги от этого проиграли. Вроде бы большинство здесь пришло к выводу, что важны не факты, а воздействие их изложения на исправление сознания. С этой точки зрения игнорирование подобных "документов" - упущение.

---

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (14.11.2002 14:08:39)
Дата	14.11.2002 16:14:28

Кому выгодна правда.

---

Кажется, у Ленина я читал. Что правда выгодна тому классу, который в данную эпоху прогрессивен, и не выгодна тому, который отступает, стремясь сохранить позиции. Тем самым силам пролетариата нет смысла искажать действительность, т. к. правда сама по себе есть мощное оружие, от которого не следует отказываться без необходимости.

---

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (14.11.2002 14:08:39)
Дата	14.11.2002 15:59:14

Нелогично выходит.

---

>Вроде бы большинство здесь пришло к выводу, что важны не факты, а воздействие их изложения на исправление сознания.

Допустим, но для начала с оговоркой - без слова "изложения". А также "ошибок мышления" вместо "сознания". Получается "важны не факты, а воздействие их на исправление ошибок мышления". Хотя и это несколько утрировано - мы оставили в стороне вопросы допустимой и достаточной точности при решении той или иной задачи - в данном случае, задачи исправления ошибок мышления. Но с вырванными из контекста мыслями такое случается сплошь и рядом, не так ли?

>С этой точки зрения игнорирование подобных "документов" - упущение.

И тогда это никак не следует из вывода, к которому "вроде бы большинство здесь пришло". Напротив, оперирование фальшивками в большом числе случаев не способствует исправлению ошибок мышления - а наоборот.

Успехов.

---

От	Иванов
К	Дмитрий Кобзев (14.11.2002 11:22:17)
Дата	14.11.2002 11:31:29

Это пародия? Кто автор? (-)

---

---

От	novichok
К	Фриц (13.11.2002 15:50:07)
Дата	13.11.2002 16:20:24

Re: Культура дискуссии.

---

>Но давайте проконстатируем: не было в СССР культуры политической дискуссии. Поэтому когда в СМИ стали нести антисоветчину, никто не знал, что делать. Не было опыта возражений.>

Вот по-моему в самую точку.

---

От	self
К	novichok (13.11.2002 16:20:24)
Дата	14.11.2002 11:58:08

Re: Культура дискуссии.

---

novichok пишет в сообщении:76946@kmf...
> >Но давайте проконстатируем: не было в СССР культуры политической
дискуссии. Поэтому когда в СМИ стали нести антисоветчину, никто не знал, что
делать. Не было опыта возражений.>
>
> Вот по-моему в самую точку.

может не было ЧТО возразить? и КТО бы возражал, а опыт - дело наживное...

---

От	Рустем
К	C.КАРА-МУРЗА (12.11.2002 16:23:53)
Дата	13.11.2002 10:25:33

Доминировали тогда сторнники Горбачёва...

---

Речь все-таки шла в основном о реформе закостенелого брежнеского социализма по что-то более демократичное и современное . Даже Егор Яковлев был тода за дем.социализм и Ленина цитировал. Кумиром публики был Шатров, вовсе не анткоммунист. Ортодоксам от Нины Андревой до Ричарда Косолапова тоже высказваться давали. Не надо забвать, что вполне кондовый редактор Чикин много лет бессменно возглявляет "Совраску". Но они недвусмысленно звали в "окопоное" прошлое, а внятного "нового" предложить не могли. ИМ НЕЧЕГО БЫЛО СКАЗАТЬ... Подлинная аникоммунистическая кампания началсь пожалуй, с этапной антилениской статиьи Селюнина в "Новом мире" летом 1988 (7) года.
Но кроме ответной брани " не трожь святое..." ничего внятного сказано не было. Уже прогрохотали и Сумгаит и Фергана , а коммунистическая пресса все писала об идеалах Октября и дружбе народов... Нечто забрезжило с поялением в "Литературной России " статьи Кургиняна " о механизме соскальзывания" в осенью 1989 года... Первая мысль была: гдже ты раньше был? Идеи эти даже в самиздате не циркулировали. Фриц прав: если идея носится в воздухе, то её обязтельно озвучат, а уж если она отвечает чаяним ширких масс, то найдутся тысячи глоток готовые проорать её...

---

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (12.11.2002 16:23:53)
Дата	12.11.2002 21:57:31

Иными словами, надо понимать так что в то время существовала

---

организация либо иное формальное объединение многих лиц по сознательному проведению антикоммунистической диверсии?У них были какие то рабочие органы, собрания, решения, иными словами - явный заговор?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эконом (12.11.2002 21:57:31)
Дата	14.11.2002 10:44:32

Уважаемый Эконом, Вы с Луны свалились?

---

Как могла быть без организации, кабинетов и т.д. (в Вашей терминологии "заговор") распределена по новым собственникам промышленность размером в 20 тыс. крупных предприятий? А Вы о каких-то статейках.

---

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (14.11.2002 10:44:32)
Дата	14.11.2002 11:14:30

Тоесть заговор был, собрания заговорщиков, кокретные планы, решения

---

отчеты, задания, бюджет в конце концов?Что то типа хотя бы большевиков в 17 году?Тогда, должен конастатировать,что заговорщики потерпели полное поражение.Потому что, хотя 20 тыщ.предприятий действительно были отданы на поток и разграбление, но вовсе не людям, которые могли, если судить по вашим заключениям, участвовать в этом заговоре.Я достаочно хорошо информирован о реальной принадлежности основных предприятий тяжелой промышленности, эти люди, владельцы, ни в каком том заговоре участвовать не могли и не участвовали.

---

От	Роман Ш.
К	Эконом (14.11.2002 11:14:30)
Дата	15.11.2002 02:28:08

Лес рубят - щепки летят

---

А "заговорщики" плохо сговорились - у них времени не было, так как поезд шёл под откос, и рубанули так, что щепок получилось гораздо больше, чем леса. Короче, ситуация вышла из-под контроля. За всеми политическими процессами всегда стоят конкретные люди с их личными шкурными интересами, об этом не надо забывать. Они всегда стремятся сговориться, чтобы рвать куски вместе и как можно большего размера, но когда речь идёт о тысячах человек и более, то синхронно действовать им затруднительно.

---

От	Pout
К	Эконом (12.11.2002 21:57:31)
Дата	12.11.2002 22:40:46

Зачем огрублять -"заговор","диверсия". Простые цыпки

---

Эконом сообщил в новостях
следующее:76865@kmf...
> организация либо иное формальное объединение многих лиц по
сознательному проведению антикоммунистической диверсии?У них были какие
то рабочие органы, собрания, решения, иными словами - явный заговор?

Не так лапидарно . НЕформальные объединения(тогда все были
неформальными). "Кулуарные" и даже"кухонные" рабочие органы. Столь же
неформальные каналы и способы проведения влияния на уровень ЛПР(лиц
принимающих решения). Словом "заговор" тешатся конспирологи попроще, чем
Сергей Ервандович Кургинян.

Возьмите кнопкой Поиск по архивам форума несколько статей
Кургиняна (публиковал Сысой). В одной из них, тут она была в мае,
наиболее схематично изложена"партийная анатомия" перестройки. Там у
него есть такая "ортодоксия", но есть еще несколько "партий"- игроков на
арене, и картина развивалась динамично и драматично..
Параллельно( в то же время) на форуме проходила работа Митрохина о
"Русской партии". У меня ссылка только на отклик на нее
http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/56347.htm
Она предвзята, но дает "далекий"срез вглубь вплоть до 50х годов и
эволюцию - от "кухоннной" стадии до "клубной" и т.д. .В ней например
проследите за карьерой фигур главных "игроков". Поищите их так же,
Поиском по ключевому слову. Например, Ципко. Он аж с начала 70х годов
был влиятельным "теневым идеологом" "белых", вплоть до прихода его на
должность идеолога у Горбачева в 1985. Затем он же вместе с А.Яковлевым
играл ключевую роль в операции по курированию СМИ. К 88г СМИ уже
были"схвачены"железно. Не помню точно, кто описывал последнее в деталях
поэтапно - возможно, в одной из биографических книг о Горбачеве. Таких
книг довольно много. Или у Лисичкина-Шелепина , в последней части книги
(она на сайте Селфа)

---

От	Эконом
К	Pout (12.11.2002 22:40:46)
Дата	12.11.2002 23:16:02

нет, анализ анализами, курировать курировал но.

---

Чтобы осуществлять планомерную цензуру по заданным параметрам (например не печатать статьи С.Г.)необходимо видимо чтобы группа лиц собралсь где то, обсудила что то и постановила использовать имеющиеся материальные и/или властные ресурсы так то и так то.Интуитивные и разрозненные действия главных редакторов, согласитесь, описываемого эффекта дать не могут.При все при том мне очень понравились псоледние высказывания С.Г и по чечне, и эта статья.Еще немного, и он встанет на правильный путь (шутка).

---

От	Pout
К	Эконом (12.11.2002 23:16:02)
Дата	13.11.2002 07:41:49

отрывок из Лисичкина-Шелепина про"захват СМИ"

---

Эконом сообщил в новостях
следующее:76871@kmf...
> Чтобы осуществлять планомерную цензуру по заданным параметрам
(например не печатать статьи С.Г.)необходимо видимо чтобы группа лиц
собралсь где то, обсудила что то и постановила использовать имеющиеся
материальные и/или властные ресурсы так то и так то.Интуитивные и
разрозненные действия главных редакторов, согласитесь, описываемого
эффекта дать не могут

при А.Яковлеве, как уже говорилось, работала четкая машина, а он очень
хорошо владел механикой процесса . Тут была уже слаженная именно
"антисистемная система", а не разрозненные действия отдельных
редакторов. Конечно, для полного понимания надо представлять, как был
устроен и функционировал аппарат ЦК,агипропа и далее по цепочке. В
популярном изложении с опорой на воспоминания участников(членов высшего
руководства)это выглядит например так.

----------цитата(глава 4)---------
Захват СМИ


Важнейшая задача пятой колонны заключалась в захвате СМИ,
поскольку именно они должны были сыграть решающую роль на заключительном
этапе информационной войны. Как протекал этот процесс рассказывает
Лигачев в /3/:
"Уже в июле 1985-го Михаил Сергеевич предложил кандидатуру
Яковлева на пост заведующего отделом пропаганды ЦК КПСС. Через несколько
месяцев Яковлев был избран секретарем ЦК и начал заниматься вопросами
идеологии. Я курировал их как член Политбюро. однако вскоре установилось
некое негласное разделение обязанностей: в мою сферу входили вопросы
культуры, науки, народного образования, а Яковлев преимущественно
сосредоточился на работе со средствами массовой информации. Но главная
особенность такого распределения обязанностей заключалась в том, что
именно Яковлев возглавил процесс замены главных редакторов. Помнится, в
то время, имея в виду необходимость обновления редакторских кадров, я в
шутку вспомнил слова Ленина, который, как известно, говорил. что
революционное восстание начинается с захвата почты и телеграфа. Увы,
впоследствии моя шутка обернулась горькой правдой: я и не подозревал,
что речь действительно шла о захвате средств массовой информации. Дело в
том, что Яковлев, который с 1967 по 1972 год возглавлял Агитпроп ЦК КПСС
(был и.о. заведующего отделом), хорошо знал идеологические кадры. Мог ли
я в те месяцы предположить, что на самом-то деле Александр Николаевич
формирует свою "радикальную команду" средств массовой информации,
которой будет отведена совершенно особая роль в грядущих событиях?
Правда, во имя справедливости должен поведать и о своей ошибке,
связанной с назначением редактора одного из самых праворадикальных,
самых, если можно так сказать, забойных изданий - журнала "Огонек".
Впрочем, и в данном случае инициативу проявил отдел пропаганды,
предложивший кандидатуру Коротича. А когда я попросил познакомить с его
творчеством, мне сказали: Недавно в "Роман - газете" опубликована книга
"Лицо ненависти". В ней Коротич изложил свое политическое кредо.
Я внимательно прочитал "Лицо ненависти" и, конечно, сделал
вывод о том, что автор стоит на прочных идейных позициях. Правда,
местами мне показалось, что писатель несколько перебирает: уж слишком
экстремистски он разделался с Америкой! Но такой перебор. по моему
мнению, был делом поправимым, и я решил встретиться с Виталием
Алексеевичем.
Когда высказал ему свои в целом положительные впечатления о
книге "Лицо ненависти", Коротич был очень доволен. Обещал, если будет
назначен редактором "Огонька", служить партии верой и правдой.
Всем памятны агрессивные, сеявшие раздор среди интеллигенции
публикации "Огонька"... Несколько раз я встречался с Коротичем, а порой
он и сам напрашивался на прием. При этом неизменно каялся, утверждал,
что его подвели сотрудники, клялся, что исправится и что ничего
подобного не повторится. Но потом я читал в "Огоньке" экстремистские,
антисоциалистические публикации, накалявшие общественную атмосферу,
оскорблявшие армию, нацеленные против партии.
Коротич приходил снова. Снова каялся, снова клялся. И снова
грешил".
Таким образом, главное условие победы пятой колонны - захват
СМИ был проведен так, что никто не успел даже опомниться. Обращает на
себя внимание типичный портрет одного из идеологов КПСС - В.А. Коротича.
Автор книги "Лицо ненависти", выделяющейся своей ненавистью к США, став
редактором "Огонька", развернул на его страницах разнузданную кампанию
травли сил, выступавших за сохранение СССР. Завершив свою разрушительную
деятельность, Коротич уехал на постоянное местожительство в столь
ненавидимые им США, где и был торжественно принят.
Любопытна и другая сторона деятельности команды Горбачева.
Одновременно с назначением своих людей, они стремились убрать из
политической жизни лиц, с неподходящими для них взглядами, используя
самые различные методы. Так было с талантливым и энергичным редактором
журнала "Коммунист" Р.И. Косолаповым. В книге /3/ по этому поводу
говорится:
"Если не ошибаюсь, самая первая редакторская замена при
Яковлеве касалась главного партийного журнала "Коммунист". Его
возглавлял Р. И. Косолапов, которого освободили от работы и отправили
преподавать в Московский университет.. Ричард Иванович был одним из
немногих, за кем, как говорится, присматривали и после ухода из журнала.
"Присмотр" заключался в том, чтобы не позволить этому способному
человеку вновь продвинуться по служебной и общественной лестнице".
Последующие события показали, что А.Н. Яковлев очень хорошо
знал идеологические кадры. Р.И. Косолапов оказался не просто сторонником
социализма и сохранения СССР, но и развернул активную деятельность в
этом направлении. Главное же, что обращает на себя внимание, - это
строгий учет временного фактора и своеобразная элегантность действий
команды Горбачева. Так, вначале говорили о связке или тандеме Горбачев -
Лигачев /3/. Крупнейшее, решающее дело - захват и бесконтрольное
владение СМИ - свершилось, как было описано выше, практически незаметно.
Была использована доверчивость Лигачева (идеологи хорошо знали не только
идеологические кадры), которого использовали "в темную". Когда же
Лигачев стал "возникать" в Политбюро с защитой социализма, то было уже
поздно. СМИ с утра до вечера с ног до головы обливали его помоями. А
затем Горбачев и вовсе выбросил его из руководства.

3. Лигачев Е.К. Предостережение. М.: А.О. Правда Интернэшнл, 1998


==============

---

От	Fox
К	Эконом (12.11.2002 23:16:02)
Дата	13.11.2002 00:27:54

Re: нет, анализ...

---

Уважаемый Эконом!

Интуитивные и разрозненные действия главных редакторов, согласитесь, описываемого эффекта дать не могут.

А вот здесь Вы ошибаетесь. Система в рассматриваемом случае функционирует не в структурно - иерархической, а в сетевой форме. Её звенья сами могут решать - что вписывается в установленную канву событий, а что - нет. Если вписывается - напечатаю. Нет - "у нас иная точка зрения". Если вдруг это тонкий ход таких же членов системы, отфутболенный автор может прибегнуть к горизонтальным связям и инцидент будет исчерпан.
Во многих случаях система функционирует как бы сама по себе, но, вместе с тем - в определённом направлении.
С уважением.

---

От	Эконом
К	Fox (13.11.2002 00:27:54)
Дата	13.11.2002 10:47:46

эдак можно все что угодно объяснить.Мол конкретно никто ни о чем не договаривалс

---

это сетевая форма система все подстроила.Вопрос же остается: тот горький катаклизм который мы наблюдаем, это результат четкого, продуманного заговора и плана (в этом случае все не так уж плохо, достаточно было бы разоблачить заговор, восстановить все в точности по сохранившимся чертежам и жить себе припеваючи, рассказывая детям истории про злодеев-заговорщиков).Хуже, если все произошло как бы само собой,как результат равноденствия воли или безволия масс но без направленной злой воли неких могущественных заговорщиков.Тогда занчит что то в самой сути было испорчено.Тоесть,я то лично уверен во втором варианте, но вы то все время сбиваетесь на квази-конспирологические варианты, а это очень снижает ценность рассуждений, во многом верных и полезных.

---

От	Fox
К	Эконом (13.11.2002 10:47:46)
Дата	13.11.2002 23:28:38

Всё так и объясняется.

---

Уважаемый Эконом!

Вопрос же остается: тот горький катаклизм который мы наблюдаем, это результат четкого, продуманного заговора и плана (в этом случае все не так уж плохо, достаточно было бы разоблачить заговор, восстановить все в точности по сохранившимся чертежам и жить себе припеваючи, рассказывая детям истории про злодеев-заговорщиков).Хуже, если все произошло как бы само собой,как результат равноденствия воли или безволия масс но без направленной злой воли неких могущественных заговорщиков.

Боюсь, что верен именно этот вариант. Заговор не мог бы разрушить такой организм, как СССР. При наличии организованного заговора вступают в действие механизмы его подавления (независимо ни от каких факторов). Даже если заговорщики сидят на самом верху - система начинает функционировать вне их воли. В этом случае им придётся либо уйти в подполье, либо начать диверсионную работу в рядах системы против неё. Это быстро "выведет на чистую воду" заговорщиков и им придётся максимально ускорять ход событий, что бы успеть сломать систему раньще, чем она доберётся до них (её быстродействие тоже не моментально). В данном случае их проигрыш более вероятен, чем победа. Рисковать они не станут - подонки и шкурники не самоотвержены. Увы, всё, повторюсь, именно так, как Вы писали.

Тогда занчит что то в самой сути было испорчено.

К сожалению, Вы опять правы. "Да тут всю систему менять надо". Мина была заложена под фундамент строя. Кто-то понимал, что к чему, некоторые даже интуитивно бродили близко от спасительного озарения. Но "озариться" не успели. Враг - система - не оставил ни времени, ни шансов.


Тоесть,я то лично уверен во втором варианте, но вы то все время сбиваетесь на квази-конспирологические варианты,

???? Какие - какие?
Я просто объясняю, что до определённого момента (по моему предположению - до конца 87 - начала 89 года) организованной и осознано борющейся за капитализм в среде совграждан структуры не существовало. Как же всё происходило? Прочтём классиков, СГКМ, например. Он верно отметил синергический эффект советского (или - глубже - традиционного) метода хозяйствования. Собрались несколько человек, приложили усилия - и на тебе! Результат больше, чем если бы каждый из них делал эту работу поодиночке. То же самое и в нашем случае. Десятки тысяч "кухонных" фрондёров - членов КПСС, сидя в служебных кабинетах, действуют так, как во-первых, действуют такие же, с кем сидели и пили, под смелые разговорчики на кухне.А во-вторых - ... Так и система уже ДОПУСКАЕТ подобное - значит так и надо действовать, а думают наверху. Получился синергический эффект - но уже направленный на разрушение.

а это очень снижает ценность рассуждений, во многом верных и полезных.

Так мы на то и дискутируем, что бы ценность повышать.
С уважением.

---

От	Сепулька
К	Fox (13.11.2002 23:28:38)
Дата	14.11.2002 12:57:33

Мне думается, что в данном случае во многом прав Кожинов,

---

и основное разрушение СССР шло на уровне "сознания". Произошла (по многим причинам) утрата веры в идею коммунизма, в достижимость этой идеи. Причем утрата веры началась не в годы перестройки (хотя в те годы она стала лавинообразной), а значительно раньше. Разрушение веры несла интеллигенция, и тогда, когда в большинстве своем этот слой общества стал пропитан идеей "неправильности жизни", именно тогда и произошел перелом.
СМИ, конечно, были "в руках" номенклатурной элиты. Но большинство работавших в тех СМИ редакторов и журналистов разделяли идеи разрушения советского строя, и сами стремились не допустить инакомыслящих в печать.

---

От	Fox
К	Сепулька (14.11.2002 12:57:33)
Дата	15.11.2002 00:18:17

Верно. Я раз от раза убеждаюсь

---

, что классики всё или почти всё уже объяснили. Просто их читатели по какое-то причине пропускают мимо сознания верные высказывания.
Подобное изменение в сознании - это как раз то, о чём мы здесь говорим.
С уважением.

---

От	Эконом
К	Fox (13.11.2002 23:28:38)
Дата	14.11.2002 00:36:20

тогда и ладно.Раз сами сломали, то значит так и надо

---

Может,в следующий раз поумнее будем.Хотел что то еще написать, да не знаю, что.Неподсилу все
это для человеческого понимания.Понять то не можем, куда уж измнять."А ты хотя бы знаешь,что ты чинишь?".
Удачи, в любом случае.Главное, без фашизма и национализма,как рассовго так и классового,а в остальном - что угодно.

---

От	Fox
К	Эконом (14.11.2002 00:36:20)
Дата	14.11.2002 10:11:18

Re: тогда и...

---

Главное, без фашизма и национализма,как рассовго так и классового,а в остальном - что угодно.

Уважаемый Эконом!
Золотые слова. Полагаю, этих зол удастся избежать. Хотя, думается, различные люди вкладывают в одинаковые слова различные понятия.
С уважением.

---

От	Александр
К	Fox (13.11.2002 00:27:54)
Дата	13.11.2002 00:49:43

Короче, жалеть бедных и слабых в приличном обществе

---

непринято.

Вот Рустема почитайте - поучительно. Он прекрасно знает что модно, а что не модно. Редактора такие же рустемы. Голова такому зверю не нужна. Отдельные особи не думают и не выполняют приказы. Они подражают. И затыкают глотку каждому кто не подражает.

---

От	Фриц
К	Александр (13.11.2002 00:49:43)
Дата	13.11.2002 11:56:12

А кому они подражают?

---

>Отдельные особи не думают и не выполняют приказы. Они подражают.
Почему так подражают, а не иначе? Какой-то механизм принятия решений, выбора направления существует. И существуют в этом механизме слабости. Вы знаете этот механизм?

---

От	Александр
К	Фриц (13.11.2002 11:56:12)
Дата	13.11.2002 19:32:59

Re: А кому...

---

>>Отдельные особи не думают и не выполняют приказы. Они подражают.
>Почему так подражают, а не иначе? Какой-то механизм принятия решений, выбора направления существует. И существуют в этом механизме слабости. Вы знаете этот механизм?

О, кому подражают всякие "белые патриоты" вполне понятно. Они подражают дворянству как они его себе представляют. И подражают ну очень старательно. Либералы подражают Западу как они его себе видят. Прекрасный пример Рустэм или АД Сахаров, хотя видения Запада у них разные. Чего стоит джакузи на 8-ом этаже советской многоэтажки или Макдональдс в качестве любимой кафэшки "элитной" молодежи.

---

От	Fox
К	Александр (13.11.2002 00:49:43)
Дата	13.11.2002 09:46:21

Так это то же самое.

---

Подражают - действуют в направлении, заданным системой. Думается, мы об одном и том же говорим.
С уважением.

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (12.11.2002 16:23:53)
Дата	12.11.2002 17:19:29

Те, кого не оказалось.

---

>И не надо применять расплывчатых понятий типа "коммунист". Кого конкретно Вы имеете в виду?
Как же я назову тех, кто не стал защищать советскую власть, кто не ответил антисоветчикам? Это все, кроме Нины Андреевой.
Я был рядовым комсомольцем, общественной работы не вёл. Но я был уверен, что существует "партия Ленина, сила народная", с ЦК, с институтами М-Л, с ячейками на каждом предприятии. Было у меня в голове представление, что коммунисты существуют. И эта партия молчала. Я не встретил ни одного коммуниста, который кричал бы на кухне общежития, что коммунистам не дают слова молвить, что враги захватили кремль. А тут ещё "демократы" подтверждали, что существуют могучие консервативные силы, только они тупые очень.
Вот это молчание тех, кто не должен был молчать, или их отсутствие - это был мощный фактор. Действительно, как может быть альтернатива перестройке, если коммунистов-то и нету? Не видно их и не слышно. Нечего им сказать.
Ну, допустим, были изменники. Но чтобы все оказались изменниками? Если так, то это и есть самое главное, а патриоты со своими разрушительными идеями - далеко не столь существенны.
Царя в своё время тоже не защищали, почти никто. Но тогда, в 1917, защищать его было смертельно опасно. А в 1988 даже не сажали, и времени было больше - несколько лет. Где были все советские люди, получившие в СССР высшее образование, квартиры, гарантированную благополучную жизнь для детей?

---

От	Gera
К	C.КАРА-МУРЗА (12.11.2002 13:47:24)
Дата	12.11.2002 14:20:47

Неувязочка получается

---

Если "коммунисты" -... фантом, не имеющий содержания...", то как можно определить, что "Наш современник" - не коммунисты? Бессодержательный фантом не годится для тестового образца, по которому можно было бы сортировать конкретные персоны. То же самое и по газете "Правда" - как можно утверждать о её "антикоммунистичности", трактуя коммунистов как "нечто"?
Заранее благодарен!

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Gera (12.11.2002 14:20:47)
Дата	12.11.2002 16:25:31

Re: Неувязочка получается

---

Ошибаетесь. Что такое "коммунист" в той обстановке определить было невозможно, но что такое "антикоммунист" очень просто, ибо этот тип был уже оформлен и организован.

---

От	Ankon
К	C.КАРА-МУРЗА (12.11.2002 16:25:31)
Дата	12.11.2002 21:06:15

Re: Неувязочка получается

---

>Ошибаетесь. Что такое "коммунист" в той обстановке определить было невозможно, но что такое "антикоммунист" очень просто, ибо этот тип был уже оформлен и организован.

А сейчас что такое "коммунист" определить возможно?

---

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (11.11.2002 14:59:26)
Дата	12.11.2002 01:57:39

Спасибо за интересную и глубокую работу

---

Здравствуйте.

Рассмотрение Советского проекта в плоскости культурной (а не только экономической либо идеологической), вскрытие культурной подоплеки революции и контрреволюции - крайне важная вещь.
Думаю, это задачка не на один год. Но начинать когда-то надо.

Вот и алекс ставит вопрос: была ли сама советская культурная революция продолжением линии традиционной культуры или отклонением от нее
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/76721.htm

Я-то считаю, что советская культура - прямая наследница русской в ее новой - модернизационной - ипостаси. Но понимаю, что эту мысль необходимо еще долго и обстоятельно обосновывать, в том числе и на специальном языке культурологической науки. Современного интеллектуала не устраивают идеи, изложенные "на пальцах" - ему подавай "нарратив", "дискурс" и весь прочий арсенал "птичьего языка". Разговаривай с ним как с избранным - тогда он "убедится" скорее...

Но дело, конечно, не только в том, чтобы убедить интеллектуала. Нам и самим для себя надо во многих вещах разобраться.

Продолжая Вашу мысль о перестройке как о "программе слома культурных оснований" советского общества.
Перестройка - это контркультурное движение, направленное против ведущих принципов "базовой" культуры русско-советского общества. Субъектами этого контркультурного движения выступили как представители интеллигенции (в тандеме демократы - патриоты), так и сочувствующие их идеям "люди массы".

В причинах же этого движения еще предстоит разбираться. Возможно, корни следует искать в том, что слой советской интеллигенции продолжал воспроизводить элементы сословной культуры. Да, интеллигенция еще в 19 в. сама стала продуктом распада сословного общества. Но в то же время интеллигенция осталась своеобразным, пусть не социальным, но культурным сословием с присущим только ему стилем поведения, культурными ценностями, ощущением своей "генетической" связи с дворянской и разночинной "аристократией духа".

Субкультурная специфика интеллигенции, имхо, налицо. На глубинном культурном уровне интеллигенция культивирует самоценность индивидуальной, а не соборной личности, неподконтрольность духа никакой внешней силе, абсолютизируя его (а значит, свою собственную) свободу. Любая субкультура желает самовоспроизводиться и отчетливо выделяться в структуре общества, культивирует свою специфику. Одно из средств ее (специфики) поддержания и воспроизводства - своеобразная "чистка рядов", отлучение от элитарной субкультуры "недостойных" (массовую интеллигенцию), которых клеймят как "образованцев". Может, в терминах идеологии это "социальный расизм". В терминах культурологии это, скорее, "субкультурный эгоизм или даже шовинизм". Впрочем, дело не в терминах.

Но почему интеллигенты ополчались на строй в целом, а не только на "образованцев" как таковых? Именно потому, что при ином строе был бы невозможен сам феномен "массовой интеллигенции" - не было бы армии врачей, учителей, инженеров, пополнение которой создавали дети рабочих и крестьян.

В этом желании культивировать свою "особость" объединились либералы и почвенники, первые - в силу апологетики социальной дифференциации, вторые - в силу "генетической" тяги к сословности. Выходцам же из народа ("из грязи в книязи") важно было зафиксировать состоявшийся переход в иное (более высокое по положению!) культурное сословие, порвать со своим "чернокостным" происхождением, продемонстрировав при этом чувство гордости и превосходства. Поэтому они (не все, конечно)с готовностью подпевали "белой кости", третируя "кухаркиных детей". Не думаю, что это комплекс неполноценности. Тут действует именно закон сохранения субкультурного целого.

Перестройка как контркультурный проект использовала протестную энергию недовольства официальной культурой и дала добро множеству "неформальных" движений. Многие из них ("тоталитарный рок") на глубинном уровне не являлись антиподом традиции, но на уровне внешнем контрастировали с лощеностью, двоедушием и беспроблемностью официоза.

Культура, обращенная ко всему народу, угрожала субкультурной самобытности и целостности интелигенции, грозила ей растворением в массе народа, небытием в качестве особого культурного "класса".
Отсюда - столь резкое неприятие социальной позиции, "народности", других принципов советской культурной политики. Культивируется камерность, затрудненность языка и вообще формы. Субкультура нуждается в особом жаргоне - еще одном средстве самоотличения. Хорошим тоном у "сословных интеллигентов" считается хвалить любовную лирику Маяковского и бранить на чем свет его агитационную поэзию (якобы с художественных позиций!). Так же избирательно подходят к Горькому, Шолохову, Твардовскому, другим крупным величинам литературы и искусства. До сих пор воротят нос от "крестьянского поэта" Есенина.

Советская власть не устраивала интеллигенцию как культурное сословие тем, что не отвечала ее притязаниям на культурную элитарность. Интеллигенция хотела оставаться духовной элитой, а ей отводилось всего лишь место, пардон, прокладки между "настоящими" классами. В роли "ума, чести и совести" пребывал совершенно иной субъект...Культурные амбиции оставались без удовлетворения, не говоря уже о материальных. Вот и взбунтовались "аристократы духа".

---

От	Igor Ignatov
К	Ольга (12.11.2002 01:57:39)
Дата	12.11.2002 02:39:33

Ре: Позвольте, образованцами интеля называли мы, а не "интельелита".

---

Образованцами называли как раз теx, кто ломал советский проект, среди ниx - россиянскую "елиту". А у Вас они в жертвы "социального расизма" превратились. Дескать, затравили бедныx. Погулять не дают спокойно.

---

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (12.11.2002 02:39:33)
Дата	12.11.2002 04:12:03

Ре: Снимаю вопрос. Но он остается

---

Текст прочитал по диагонали. Но все же xочу отметить, что термин "образованцы" идет, насколько я помню, от Достоевского, и мы применяли его на Форуме по отношении к западникам, желающим меxанического насаждения в России западныx конструкций, неспособныx осознать органичный xарактер всякой культуры и цивилизации. С перескоком на "рабфаковцев", по моему, у нас прозошла утеря дискурса. Я бы "образованцами" называл в первую голову именно интельскую "елиту" - в противоположность "Брюсову" и "Есенину".

---

От	Ольга
К	Igor Ignatov (12.11.2002 04:12:03)
Дата	14.11.2002 23:38:47

"Образованец" - один из "двусторонних" (амбивалентных) терминов

---

которым можно награждать в зависимости от дискурса.

>Текст прочитал по диагонали. Но все же xочу отметить, что термин "образованцы" идет, насколько я помню, от Достоевского, и мы применяли его на Форуме по отношении к западникам, желающим меxанического насаждения в России западныx конструкций, неспособныx осознать органичный xарактер всякой культуры и цивилизации. С перескоком на "рабфаковцев", по моему, у нас прозошла утеря дискурса. Я бы "образованцами" называл в первую голову именно интельскую "елиту" - в противоположность "Брюсову" и "Есенину".

---

От	Рустем
К	Igor Ignatov (12.11.2002 04:12:03)
Дата	12.11.2002 10:44:11

Образованцы - термин Солженицына...А статья хорошая...

---

хотя многие мысли и примеры кочуют из книги в книгу...Статья очень вырзительная, но в ней не хватает какой-то ударной концовки для всех читателей. Лишь обращение к "своим" - мол, не скатитесь к Явлинскому с Гайдаром.
А мог бы быть охвать и шире : и аргументация и общий тон статьи позволяет рассчитывать не её адекватное восприятие "честными демократами".
Не стал бы я писать "евтушенки" с маленькой буквы, да ещё столь развязно о сытом теле. Всё-таки это цепляет чувства и снижает умественное воприятие. Отвлекает от мысли. Как не верти, а поэт он большой и талантливый, был властителем дум поколений и походя лягать его, перешедшего от революционно-классовых идеалов к "общедеморатическим", мне кажется, не стоит.

---

От	Александр
К	Рустем (12.11.2002 10:44:11)
Дата	13.11.2002 19:48:24

Re: Образованцы -...

---

> и походя лягать его, перешедшего от революционно-классовых идеалов к "общедеморатическим", мне кажется, не стоит.

Никуда он не перешел. Как был революционно-классовым так и остался. И всех революционно-классовых нужно бить именно за их революционно-классовость. Подло это ставить собственность выше человека, а любая классовость именно этим и занимается.

---

От	Pout
К	Рустем (12.11.2002 10:44:11)
Дата	12.11.2002 18:30:10

нормально, нормально

---

Рустем сообщил в новостях следующее:76780@kmf...
> хотя многие мысли и примеры кочуют из книги в книгу...Статья очень
вырзительная, но в ней не хватает какой-то ударной концовки для всех
читателей.

вот тут пожалуй соглашусь. Но это уже из серии критиковать то, чего
нет -это все изыски

Лишь обращение к "своим" - мол, не скатитесь к Явлинскому с Гайдаром.
> А мог бы быть охвать и шире : и аргументация и общий тон статьи
позволяет рассчитывать не её адекватное восприятие "честными
демократами".

А она и рассчитана на всех мыслящих и чувствующих (еще оставшихся плюс
появляющихся). В этом смысле,ударная концовка могла бы быть имхо,
тсказать.рубиконистей - давайте ващу мать решайте, вы обычные русские
люди или
претенденты на высшую расу. Или-или. И с нормальынми - всегда еще можно
говорить

> Не стал бы я писать "евтушенки" с маленькой буквы, да ещё столь
развязно о сытом теле. Всё-таки это цепляет чувства и снижает
умественное воприятие.

Правильно,правильно. И именно евтушенки.
Это супер-персона, пиит номер 1, все 40лет. Вот стихи 66года
(поэт из тогдашних молодогвардейских. Вопль души,очень адекватный)
...
а мне жена в ответ -
у Дерьмошенки денег много!
а ты?ну что ты за поэт!!

И кто ей,.... , втолкует-
и разве можно втолковать-
ведь он же _Родиной торгует_!
И мне- прикажешь - торговать??

>Отвлекает от мысли. Как не верти, а поэт он большой и талантливый, был
властителем дум поколений и походя лягать его, перешедшего от
революционно-классовых идеалов к "общедеморатическим", мне кажется, не
стоит.

Вот именно властителя думок всех 40 лет и надо . И еще гребенщикова,
но его СГ просто не знает. Это 20 лет властитель ушок.

ВЫ еще Лихачева не бросились защищать. А по мне - за проезд по Лихачеву
отдельное спасибо. Наконец-то. Та еще фигура.

---

От	Рустем
К	Pout (12.11.2002 18:30:10)
Дата	14.11.2002 11:53:27

Правила игры...

---

Есть все-таки. Думаю, если в "ЛГ" Сергей Георгиевич это отдаст, то чёрта с два редактор пропустит, даже если согласен по сути будет. И будет прав. Лихачёва К-М довольно аргументированно критикует, тут вопросов нет. А вот по поводу Евтушенко - просто вульгарное принижение с маленькой буквы. Что это? Зачем? Ведь взглядов его он в этой статьи не анализирует. Если взять удельный вес его прокоммунистических поэм и стихов, то он перевесит все его инвективы недавние. А почему не допустить, что он искренне разочаровался? Можно иронизировать, но за это - большого поэта - с маленькой буквы? Нет есть все-таки понятия масштаба личности. Читающие не поймут.

---

От	Fox
К	Рустем (14.11.2002 11:53:27)
Дата	15.11.2002 00:24:59

Re: Правила игры... Что это за правила?

---

Уважаемый Рустем!

Нет есть все-таки понятия масштаба личности. Читающие не поймут.

Я - "читающий". Воспоминания Евтушенки (отрывки публиковались то ли в ЛГ, то ли СС) были моей настольной книгой. И стихи его - то же.
Я считаю его подлым и ... недостойным, как считается у самураев, человеком. "Читающие" бывают разные.
С уважением.

---

От	Георгий
К	Рустем (14.11.2002 11:53:27)
Дата	14.11.2002 17:03:52

Рустем, насчет Евтушенко много написано у... (*)

---

>Если взять удельный вес его прокоммунистических поэм и стихов, то он перевесит все его инвективы недавние. А почему не допустить, что он искренне разочаровался? Можно иронизировать, но за это - большого поэта - с маленькой буквы? Нет есть все-таки понятия масштаба личности. Читающие не поймут.

Рустем, насчет Евтушенко много написано у Кожинова ("Россия. Век ХХ" 1939-1964)

http://situation-rus.narod.ru/lib/kozhinov2/kozhinov248.htm
http://situation-rus.narod.ru/lib/kozhinov2/kozhinov249.htm

и у Куняева в мемуарах "Поэзия. Судьба. Россия" ("Наш современник", № 5 за 1999 год и далее)

http://read.at/nashsovr/

К сожалению, Евтушенко никогда не был искренним. Да, он писал много и ловко, но... (Ну а остальные "демократы" мало всего этого писали?)

Кстати, даже семья моего научного руководителя (а я уже писал о том, что он из себя представляет) не уважает Евтушенко.

А то, что он имел большую популярность... в свое время Гаврилин неплохо о Пугачевой сказал. Это наша беда, короче.
И беда Шостаковича, кстати (13-я симфония). Но в случае с Шостаковичем понять можно - стоит лишь вспомнить концепцию этой симфонии.
-----------------------
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Рустем (14.11.2002 11:53:27)
Дата	14.11.2002 12:18:40

Уговорили (-)

---

---

От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.11.2002 14:59:26)
Дата	11.11.2002 18:13:13

Статья С.Кара-Мурзы "Что есть человек? Или истоки кризиса культуры в России(Ч.1)

---

Участники форума могут заглянуть в копилку и прочесть форматированный текст статьи, а незарегистрированные читатели увидят только то, что в форуме. И в архив ляжет только то, что здесь, а копилка к тому времени будет полна другими файлами. Поэтому прошу добровольцев статьи С.Кара-Мурзы из копилки выкладывать в форум в текстовом варианте. Сейчас я выкладываю без примечаний, а если делать это дело более тщательно, то можно разместить в нужных местах и примечания.


Сергей Кара-Мурза

Что есть человек?
Или истоки кризиса культуры в России

Перестройка и «реформы» явились громадной культурной программой - программой слома культурных оснований целой цивилизации, каковой был СССР (и до него Российская империя). В этой программе соединились - иногда разделяя функции и даже враждуя, а иногда делая одно дело - два антисоветских течения в нашей интеллигенции. Условно их называют «демократами» и «патриотами». По многим вопросам они расходятся, но были едины в своем стремлении разрушить некоторые важнейшие («ядерные») установки русской культуры - именно те, которые сыграли особенно важную роль при зарождении и становлении советского проекта и в самые критические моменты выбора жизнеустройства в ХХ веке.
Во время перестройки обнаружился раскол между устремлениями большинства жителей СССР и обоими антисоветскими течениями в интеллигенции. Констатация резкого различия культурных установок интеллигенции и основной массы народа по важнейшим проблемам бытия вовсе не содержит в себе упрека – ни отщепенцам-интеллигентам, ни «косной массе». Упрек имеет смысл лишь при обращении к отдельной личности, а установки больших социальных групп, каковой является интеллигенция, складываются в ходе неосознаваемого процесса под воздействием множества условий. При этом большинство этих условий создаются в обществе не из-за упущений или непонимания, даже не из-за невозможности предвидеть их эффект, а по необходимости – под давлением исторических обстоятельств. Так что цель наших рассуждений - не упрек, а поиск путей к пониманию.
«Наш современник» - партийный журнал патриотов, и на его страницах принято обвинять в нынешней катастрофе России демократов и пятую колонну «мировой закулисы». Однако культурный кризис достиг опасной глубины и является общим, хаос в сознании не обнаруживает предпосылок к зарождению порядка и в «патриотическом лагере». Это значит, что хотя бы на время мы должны преодолеть нормы партийной принадлежности и произвести непредвзятую ревизию собственных доктрин и идей, вброшенных в массовое сознание нами самими. Не ради поиска виновных - а ради самопознания.
Во многих отношениях разделение на демократов и патриотов условно - по целому ряду духовных символов советского общества они били совместно или с хорошей координацией. Например, в первом большом легальном антисоветском движении, которое было выпущено на политическую арену в начале перестройки, - экологическом - демократы и патриоты выступили рука об руку. Всем полезно было бы сегодня внимательно прочитать «Меморандум в защиту природы» (1988) и взглянуть на подписи.
В одной колонне с демократами шли патриоты и в деле разрушения СССР как особого типа общежития народов, и в отрицании советской индустриализации и коллективизации, и в возведении на пьедестал фигуры Столыпина с его программой приватизации земли и разрушения общины. Слегка разошлись социально-философские установки демократов и патриотов лишь в образе желаемого будущего для России. Первые все еще лелеют утопию создания классового гражданского общества по типу западного - с разделением народа на собственников и пролетариев. А патриоты мечтают о возрождении сословного общества (не говорится, правда, какой период берется за идеал - ведь не момент его распада в конце XIX - начале ХХ века).
По сути неразличимы системы постулатов и аргументов этих двух течений антисоветской интеллигенции и в отрицании главных принципов советского хозяйства. Вот, например, изданная тиражом 50000 экз. в издательстве «Советская Россия» (!) книга О.Платонова «Воспоминания о народном хозяйстве» (1990). Это «критика на уничтожение» всей стратегии советского хозяйственного строительства - со стороны патриотов. Но ведь вся эта критика построена на ложном основании, заданным в программе перестройки «демократами» - на подтасовке данных о якобы благодатном состоянии экономики царской России в начале ХХ века и на откровенно лживых измышлениях горбачевско-яковлевской идеологической бригады о послевоенном советском хозяйстве.
Я уж не говорю о том, что в отношении логики это самая низкопробная идеологическая стряпня, разрушающая у человека способность к рациональным умозаключениям. Если Россия начала ХХ века была страной всеобщего благоденствия, то как вообще могла произойти русская революция - катаклизм всемирного масштаба? Почему же Лев Толстой писал свои статьи «Стыдно» и «Не могу молчать»? Почему же Александр Блок 3 июня 1907 г., в день разгона Государственной думы написал о «хозяевах» этой благостной российской жизни:

Тропами тайными, ночными
При свете траурной зари,
Придут замученные ими,
Над нами встанут упыри.
Овеют призраки ночные
Их помышленья и дела,
И загниют еще живые
Их слишком сытые тела.
Их корабли в пучине водной
Не сыщут ржавых якорей,
И не успеть дочесть отходной
Тебе, пузатый иерей!
Довольных сытое обличье,
Сокройся в темные гроба!
Так нам велит времен величье
И розоперстая судьба!..

Хором рассказывая нам сегодня сказки о благодатной жизни русских под рукой помещиков и капиталистов, антисоветские демократы и патриоты не скрывают своей неприязни, а то и ненависти ко всем тем, кто «жизни этой румяна жирные отверг».
При этом они явно порывают духовную связь с главным вектором русской культуры того времени. С демократами дело ясное - они это делают открыто, ибо давно уже жаждут с чмоканьем прильнуть к туфле Запада. Но патриоты в таком случае вообще остаются на мели. Что означает для них порвать с главной нитью мысли Толстого и Блока, Маяковского и Есенина, Платонова и Шолохова! Оставить такое наследство ради чечевичной похлебки Солженицына - какой духовный и эстетический провал...
Наши писатели-патриоты, которых Горбачев пригласил на политическую трибуну, помогали уничтожать советское государство вовсе не своей критикой его недостатков - такие облегченные признания, которые приходится слышать сегодня, лишь скрывают суть. Главное в том, что они представили советский проект в его главных чертах как несовместимый с жизнью русского народа. Соответственно, они изобразили революцию и советский период как черный провал нашей истории, нанесли тяжелый удар по исторической памяти нынешних поколений. Выпадающая из этого провала Отечественная война выглядит необъяснимым светлым пятном, и эта необъяснимость еще больше расщепляет сознание.
При этом надо, наконец, признать, что в культурном отношении антисоветская доктрина патриотов оказалась разрушительнее, нежели программа Сахарова-Новодворской. У тех по крайней мере была последовательность и связный понятный проект, имеющий наглядный и убедительный образец - Запад. Да, они отвергали Россию в целом, как «выкидыш цивилизации». Но они звали хоть к какому-то будущему в этой самой «цивилизации» - тем немногим, кто выживет при переходе через «пустыню».
В «проекте» же антисоветских патриотов - только отрицание, причем замешанное на отказе от всякого прогресса. Нетрудно видеть, например, что возможны два разных пути индустриализации - через превращение работника в пролетария (западный путь) и через государственно-общинные отношения («незападный» путь - советский, японский и др.). И.Р.Шафаревич оба их называет «два пути к одному обрыву». Он отрицает индустриализацию вообще!
Но ведь это ставит в тупик логически мыслящего человека. Мы тем и отличаемся от животных, что имеем разум и создаем искусственный мир техники. Как можно было не допустить, чтобы первобытный человек попытался привязать камень к палке, соорудив топор? Раз уж Ева сорвала яблоко, на земле человеку приходилось как-то крутиться, добывая хлеб свой в поте лица своего. Попробуйте выяснить из книги О.Платонова или из многочисленных выступлений И.Р.Шафаревича, в рамках какой хозяйственной системы, по их мнению, должна была и могла Россия пережить ХХ век. Нет для них такой системы, все плохи.
Иррациональность отрицания советского строя выражается в желании умножить число жертв и потерь, связанных с его становлением. Это характерно для всех антисоветских идеологов - и демократов, и их противников патриотов. В абсурдном виде это выражено в статье Д.Балашова «Наших бьют!» («Советская Россия», 26.10.2000). В комментарии от редакции сказано: «Устные выступления Балашова звучат как завещание всем нам, продолжающим жить». Вот некоторые места из «завещания»:
«Я как-то изучал справочник о населении Земли. Так вот: с 1000 года русские как народ составляли 8% от населения земного шара. И это соотношение сохранялось и во времена Батыя, и в Смутное время... и до 1927 года! В 1929 году это было уже 7,2%, еще через 2 года 6,4%, и - поехало. В 29-м началась коллективизация, если вы помните. Так что же мы совершили с нашей страной, подумайте вы об этом сейчас!».
Каждая мысль здесь противоречит здравому смыслу, начиная со «справочника о населении Земли в 1000 г.» и с того, что ни нашествие Батыя, ни Смутное время никак не сказались на численности «русских как народа». Но вот главный намек: «в 29-м началась коллективизация», и число русских за два года сразу сократилось на 0,8% от населения Земного шара. Впрочем, почему-то до этого, еще при НЭПе, тоже за два года число русских сократилось на те же 0,8%.
Не будем уж поминать, что голод случился не в 1929-1930 гг., а лишь на четвертый год коллективизации, вдумаемся в цифру. На Земле тогда было около 3 млрд. жителей, и Балашов намекает, что из-за коллективизации за два года пропало 24 миллиона русских. А включая нерусские народы, выходит, миллионов 48? А за два года до этого еще на столько же убавилось населения СССР? Так что же мы совершили с нашей головой, подумайте вы об этом сейчас!
Д.Балашов в «Советской России» завещает нам проклясть советский период. Он пишет: «...не надо забывать про минувшие 70 советских лет, за которые нашу страну превратили в колониальный сырьевой придаток Запада... Да, конечно, - спутники и все прочее. Но! 80% продуктов в стране производилось на приусадебных участках... Эти несчастные «сотки» занимали всего 4% пахотной земли! И обрабатывались в основном тяпкой, мотыгой и граблями. То есть - наша милая власть сумела отбросить наше земледелие на тысячи лет назад, в прошлое, к временам мотыжного земледелия. Это надо твердо все понимать...».
Сразу скажу, что «понимать это» нельзя - ни твердо, ни мягко. Утверждения эти иррациональны, это символ веры. И вера эта сопряжена с обскурантизмом. Д.Балашов лягает «спутники и прочее». Прочее - это, наверное, электричество, книгопечатание, прививки против оспы.
Подумайте только - 80% продуктов в СССР производили на «сотках», мотыгами! Как не стыдно печатать такую чушь. Подумала бы редакция газеты - ведь подсчитать не трудно, а посмотреть в справочник еще легче. В 1980 г. на «сотках» производилось 12,7% сельскохозяйственной продукции СССР, а в 1988 г. 11,3%. Да и подумать можно было. Колхоз и личное хозяйство были две неразрывно связанные части одной производственно-бытовой системы, одного организма. Противопоставлять их так же глупо, как глаз и печень. Они были связаны технологически - в обоих использовались машины, кадры, горючее, удобрение и другие ресурсы колхоза. Предоставление этих ресурсов было одной из форм распределения доходов кооператива между его членами.
Каждая часть этой системы производила то, что позволяло с наибольшей эффективностью использовать наличные ресурсы. Никому и в голову не приходило, например, сеять на приусадебном участке пшеницу - с «мотыгой и серпом». Зачем, если на больших полях колхоз производил зерно с затратами труда всего 1,2 человеко-часа на центнер?
Всем известно, что на «сотках» выращивали картофель, ибо особых преимуществ его возделывание на больших полях не имело, да и хранилась значительная часть картофеля в личных погребах. А, например, производство молока или яиц на подворье сокращалось, слишком это трудоемкая вещь по сравнению с колхозом, где на производство центнера молока затрачивалось всего 8 человеко-часов труда.
Таким образом, на последнем этапе холодной войны художественная интеллигенция патриотического направления нанесла удары по образу советского строя на всех участках идеологического фронта. Эта ее помощь в подрыве легитимности СССР имела для клики Горбачева решающее значение. Людям, сбитым с толку пропагандой номенклатурных СМИ, просто некуда было прислониться в поисках духовной опоры.
Отщепление художественной элиты от массы народа привело к тяжелейшему культурному кризису. Как объясняют этот кризис демократы? Не в состоянии отрицать очевидное разрушение культурных оснований всей народной жизни в России, либеральные интеллигенты сводят все к экономическим проблемам. Cуть скрывают криками о кризисе культуры как нехватке денег. Какой вульгарный материализм. Патриоты же вообще рациональных объяснений кризису не дают – мол, все это чужебесие.

Главный вопрос культуры

Кризис культуры всегда связан с кризисом ее философских, духовных оснований. Само слово культура происходит от корня «культ», а культ - продукт религиозного отношения к миру, людям, общественным институтам. Перестройка привела к глубинному и непримиримому столкновению главных утверждений ее идеологов с «культами», с религиозными (в широком смысле слова) представлениями большинства населения СССР (России). Но наши «генералы культуры» и демократического, и патриотического направления бегут от этой мысли. Они не желают видеть, что приняли активное участие в «хирургической» операции над сокровенными культурными кодами России. И здесь произвели разрушения, которые и стали фундаментальными причинами культурного кризиса в России .
Можно сказать, в общем плане, что кризис культуры возникает тогда, когда в нее внедряется крупная идея, находящаяся в непримиримом противоречии с другими устоями данной культуры . Происходит расщепление сознания людей, они теряют ориентиры, начинают путаться в представлениях о Добре и зле. Если таких очагов противоречия создается много, то установки и поведение людей идут вразрез с непреодолимыми социальными и природными ограничениями, так что под угрозу ставится само выживание народа.
Это повергает массы людей в тяжелый стресс, который ведет к пьянству и апатии, взрыву насилия и преступности, росту числа самоубийств и резкому повышению смертности с одновременным падением рождаемости. В таком состоянии люди не могут приспособиться к быстро меняющейся экономической обстановке и впадают в бедность, которая усиливает все факторы кризиса и создает с ними порочный круг. Все эти объективные признаки кризиса культуры сегодня налицо в России.
Какие же разломы создала в духовной сфере «культурная программа» перестройки и реформы? Первым делом «инженеры человеческих душ» нанесли удар по молодежи. Одни взывали к низменным чувствам, соблазняя молодежь потребительством и порнографией, другие стравили ее со старшими поколениями, опорочив или поставив под сомнение главные догмы культуры отцов. И центральным направлением атаки было присущее нашей культуре представление о человеке.
Целенаправленное изменение представлений о человеке преследовало в годы перестройки прежде всего политические цели - вызвать раскол в обществе по всем трещинам и парализовать возможность осмысления происходящего, создать множество «врагов». Смена господствующей в обществе антропологической модели была одним из важнейших условий для слома советского строя жизни. Нужно было разрушить узы солидарности, приучившие нас считать друг друга братьями, стравить людей, выбить у них почву из под ног, разорвать народ. Эта кампания была сильнейшим ударом по культуре.
В центре любой культуры ответ на вопрос «Что есть человек?». Русская культура, как и любая национальная культура, всеми своими образами отвечает на этот вопрос в двух планах. В общем плане - что есть человек на Земле? - и «для себя» - что есть человек в России? Последние десять лет - момент разрыва большой части художественной интеллигенции со всей траекторией русской культуры, противопоставление этой части всему корпусу тех художественных образов, которыми питалось и питается наше самосознание. Это и есть основа кризиса .
Тысячу лет культурное ядро России покоилось на идее соборной личности. Конечно, общество усложнялось и в социальном, и в культурном плане, идея соборности видоизменялась, но ее фундаментальные выводы оказались очень устойчивыми. К нам был закрыт вход мальтузианству, отвергающему право на жизнь бедным. Русские освоили дарвинизм, «очистив его от Мальтуса» - это уникальное явление в истории мировой культуры. И вдруг большая часть элиты в конце ХХ века кинулась в самый дремучий социал-дарвинизм, представив людей животными, ведущими внутривидовую борьбу за существование.
Коротко говоря, в культуру, уходящую корнями в Православие и принявшую как священные догмы идею равенства людей и братства народов, мощью идеологической машины внедрялась идея «человек человеку волк». В ответе на общий вопрос, о «человеке в мире», наши художники-демократы скатились к расизму. Из-за своей глухоты к метафизическим вопросам они этого, похоже, и не поняли. Не поняли даже прямых деклараций о том, что перестройка разделяет народ на две нации и даже, строго говоря, на две расы - «новых» и «старых» русских.
Почему правомерно говорить о внедрении расизма в нашу культуру как источнике ее кризиса? Расизм - порождение современного западного общества. Его не было в сpедневековой Евpопе. Он стал необходим для колонизации Америки и Азии, и тут подоспело pелигиозное обоснование, данное кальвинизмом - деление людей на две категоpии, на избpанных и отвеpженных. Отсюда выросло представление о разделении человеческого рода на низшие и высшие расы. Когда поэты и художники в культуре, выросшей из Православия, начинают утверждать идеи радикального протестантизма, это не может не вызвать тяжелого духовного кризиса.
Подчеpкну, что сущность расизма - не вывеpты и звеpства нацизма, не геноцид евpеев и цыган, не линчевание негров, а сама увеpенность, что человечество не едино, а подpазделяется на соpта, на высшие и низшие «pасы». Причем расизм проявляется не только в отношении этносов и народов, но и в отношении социальных групп (социальный расизм). В Англии периода «дикого» капитализма говорили: «раса богатых» и «раса бедных», «раса рабочих» и т.п.
Социальный расист верит, что беднота - это биологически предрасположенные к лени люди, «слабые», неприспособленные и т.д. Обоснование этой увеpенности сводится к тому, что человеческие ценности (идеалы, культуpные установки) якобы записаны в биологических стpуктуpах человека (генах) и пеpедаются по наследству. Это - биологизация культуpы.
Проблема биологизации культуры - одна из самых «горячих» в философии в нашем веке. Очевидно, что в человеке соединены два начала - биологическое, как млекопитающего животного, представителя вида homo sapiens, и культурное, как социального разумного и нравственного существа. В биологических структурах «записаны» инстинкты - неосознаваемые установки (инстинкт самосохранения, продолжения рода, групповой инстинкт). В культуре же «записаны» ценности - идеалы и запреты.
Ввести в культурное пространство России идеи расизма - значит нанести тяжелейший удар по идущему от Православия идеалу равенства, который стал духовным основанием многовековой практики русской общины. Послушайте интеллектуального лидера «демократов» Н.Амосова. В статье «Мое мировоззрение», и не в желтом МК, а в «Вопросах философии» (1992, № 6), он пишет: «Человек есть стадное животное с развитым разумом, способным к творчеству... За коллектив и равенство стоит слабое большинство людской популяции. За личность и свободу - ее сильное меньшинство. Но прогресс общества определяют сильные, эксплуатирующие слабых».
Это - отказ от христианского, в глубине своей, представления о личности и откат к жалкому, эпигонскому ницшеанству. Здесь - главная причина кризиса культуры. Скатиться от высокого гуманизма к идолу индивидуализма и «сильной личности»!
В открытом отрицании равенства Амосов стал в лагере демократов признанным авторитетом. Видный идеологический работник перестройки А.С.Ципко писал: «Большой вклад в формирование реального, современного образа человека внес советский хирург академик Н.М.Амосов. Он напомнил политикам и обществоведам, что люди от природы разные, отличаются и силой характера, и устремленностью к самостоятельности в личной самореализации. Чрезвычайно важна мысль о существовании пределов воспитуемости личности... Наверное, настало время серьезно поразмышлять о самой проблеме неравенства, вызванного естественными различиями людей в смекалке, воле, выносливости. Жизненный опыт каждого подтверждает предположение Н.М.Амосова о том, что в любой популяции люди сильные, с ярко выраженным желанием работать составляют от 5 до 10%» .
Отрицание равенства неизбежно ведет и к отрицанию самой категории социальной справедливости. Во влиятельном среди демократической интеллигенции журнале можно было прочитать: «Среди всех препятствий, стоящих на пути человечества к рынку, главное - то, которое Фридрих Хайек красноречиво назвал атавизмом социальной справедливости» .
«Биологическая» аpгументация в разных формах подпитывала антисоветское течение в культуре. И демократы, и патриоты пережевывали тезис, будто в pезультате pеволюции, эмиграции и pепpессий пpоизошло генетическое выpождение народа. «Сильный, активный генотип личности, способный работать, как зверь, составляет одно из главных богатств народа», - пишет А.С.Ципко. Выселили при коллективизации «справных хозяев» (1% населения) - ухудшился генетический потенциал нации, произошло «резкое ослабление жизнеспособности общества». Уехали в эмиграцию дворяне (0,3% населения) - ухудшился генетический потенциал нации и т.д. Какой примитивный социал-дарвинизм и какое наивное элитарное сознание у этих «выкрестов из марксизма»!
Социальный расизм антисоветских патриотов не был так откровенно и «концептуально» выражен, как у демократов, но в смятом виде он выражался в одобрении явно расистских утверждений и взглядов. Во время перестройки много похвал было высказано в адрес книги И.Бунина «Окаянные дни», а ведь в ней выражена именно расистская ненависть к русскому простонародью. Вчитайтесь: «Какие мерзкие даже и по цвету лица, желтые и мышиные волосы! У солдат и рабочих, то и дело грохочущих на грузовиках, морды торжествующие… А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая...». Здесь - представление «русского простонародья» как биологически иного подвида, как не ближнего. Но это было сказано в момент революционного столкновения, на это можно сделать скидку. А как можно было приветствовать такую позицию в благополучном еще обществе конца 80-х годов!

(продолжение в следующем сообщении)

---

От	И.Т.
К	И.Т. (11.11.2002 18:13:13)
Дата	11.11.2002 18:24:44

Статья Кара-Мурзы "Что есть человек? Или истоки кризиса культуры в России"(Ч.2)

---

Расизм Н.Амосова и других идеологов «демократов» - это продукт их открытого западничества, утопического стремления догнать протестантов в их «эффективности», якобы вытекающей из мальтузианского отношения к «слабым», которые должны погибнуть. Но ведь таков же источник и наивного расизма наших «патриотов», которые взяли себе за идеал Столыпина с Колчаком. Вся столыпинская концепция разрушения общины и разделения крестьянства на буржуазию и пролетариат своим философским основанием имела социал-дарвинизм. Называя себя «белыми», наши нынешние патриоты должны же понимать, чью сторону занимают таким образом в противостоянии. Зря, что ли, писал Есенин о Белой армии: «В тех войсках к мужикам / Родовая месть».
Взяв за идеал социальную философию белых как «детей Февраля», нельзя уберечься от того, чтобы впустить к себе в душу таящиеся в ней смыслы. Поневоле из-за этого в конце ХХ века вернулись наши интеллигенты к идеологии «белой кости». Вспомним, что даже такой либеральный кадет, как Н.А.Бердяев, когда переориентировался на крупную буржуазию и поддержку Столыпина, стал излагать совершенно расистские представления. Он писал:
«Культура существует в нашей крови. Культура - дело расы и расового подбора... «Просветительное» и «революционное» сознание... затемнило для научного познания значение расы. Но объективная незаинтересованная наука должна признать, что в мире существует дворянство не только как социальный класс с определенными интересами, но как качественный душевный и физический тип, как тысячелетняя культура души и тела. Существование «белой кости» есть не только сословный предрассудок, это есть неопровержимый и неистребимый антропологический факт» .
Струве писал, что основанием прогрессивного общества «является всегда человеческая личность, отмеченная более высокой степенью годности» [выделено мной - С.К-М]. Этот поворот бывшего марксиста Струве к социал-дарвинизму был очень радикальным, и в поддержку ему сразу выступил Бердяев: «Скажут, Струве хочет обуржуазить Россию, привить русской интеллигенции буржуазные добродетели. И Россию необходимо «обуржуазить», если под этим понимать призыв к социальному творчеству, переход к высшим формам хозяйства и отрицание домогательств равенства».
Вообще, пропаганда программы разрушения крестьянской общины сопровождалась применением жесткой социал-дарвинистской фразеологии. Так, группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила: «Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем».
Этот отход от гуманистических идеалов и прежде всего от идеала равенства совершила не только российская интеллигенция, напуганная революцией. Культ «сильных», в крайнем своем выражении провозглашенный фашизмом, привлек и интеллигенцию Запада. И об этом предупреждали русские эмигранты. Немецкий историк фашизма Л.Люкс замечает: «Именно представители культурной элиты в Европе, а не массы, первыми поставили под сомнение фундаментальные ценности европейской культуры. Не восстание масс, а мятеж интеллектуальной элиты нанес самые тяжелые удары по европейскому гуманизму, писал в 1939 г. Георгий Федотов» .
Отрицание равенства не могло не приобрести в годы перестройки и оттенка этнического расизма. «Демократы» культивировали его сознательно как инструмент разрушения СССР, причем у них расизм прежде всего принимал характер русофобии. «Патриоты» же развивали идею обделенности русских при советском строе - вплоть до мысли об отделении РСФСР от СССР. Эту тему сразу подхватили литовские сепаратисты - они и не мечтали получить такую ценную поддержку от русских патриотов.
А какой удар по ядру русской культуры, уже во времена Киевской Руси выработавшей идеал межнационального общежития как семьи народов, нанесла выдвигавшаяся некоторыми патриотами идея «русского национального государства» или даже «национальной диктатуры». О разрушительном смысле этой идеи уже в начале ХХ века говорили русские философы - а В.Бондаренко обсуждает ее с экс-председателем ку-клукс-клана, расистской организации белых протестантов. И не только обсуждает, но и солидаризуется с ним, проводит параллели между ку-клукс-кланом и русскими патриотами.
Конечно, газетчики могут брать интервью у кого угодно, но при этом всегда определяется, многими корректными способами, и собственная позиция. Свою позицию определил и В.Бондаренко. Замечательна его фразеология, его бьющее через край расположение к ку-клукс-клану. Вчитайтесь в это интервью. Вот кусочек:
«В.Бондаренко. Дорогой Дэвид, ты сегодня - один из лидеров консервативной Америки, кандидат в президенты США. В либеральной американской прессе ты подвергаешься жесточайшим нападкам, примерно как газета «День» в России... Дружеская обстановка сблизила нас. Теперь я хочу, чтобы ты сблизился, подружился и с читателями газеты «День»... Величие патриотической, пуританской, христианской Америки... Я верю в этих честных, трудолюбивых американцев... В России мощные мондиалистские группировки, поддерживаемые многими европейскими правителями, пропагандируют сепаратизм, восхваляют коммунистов Снегура, Кравчука, Шушкевича, лишь бы против белой России, против национальной диктатуры в России... Вот, после наших дружеских общений ты говоришь: «Мой друг - Владимир», я говорю: «Мой друг - Дэвид Дюк»... Поддержите ли вы, американские патриоты, поддержит ли «правая» Америка наше сильное национальное правительство, нашего «белого» генерала?»
Вот тебе и православный патриот - ищет поддержки у ку-клукс-клана. Это покруче будет, чем зависимость Деникина от все-таки законных правительств Запада. И ведь с этой просьбой о поддержке «национальной русской диктатуры» Бондаренко тыкался ко многим видным расистам Запада. Ле Пена он просто замучил: «Если мы ликвидируем большевизм, надо ликвидировать и ленинскую национальную политику, ибо национальная большевистская политика призывает и сегодня разделить Россию на 50 мелких государств... Естественно, мы считаем, что сегодня в России должно быть, может быть, необходимо даже национальное авторитарное правление... Как Вы считаете, полезен был бы в этот переходный период русский вариант Франко?» (там же, с. 147).
Бедный Ле Пен, судя по его уклончивым ответам, не на шутку вструхнул. Трудно сказать, что стоит за этим псевдонационализмом В.Бондаренко, но ведь наша патриотическая интеллигенция на все это смотрит благосклонно.

Отказ от идеала равенства и разделение народа

Как же влияет практически на «структуры повседневности» культуры отказ от идеала равенства как духовного основания российского общества? Один из корней кризиса культуры в том, что интеллигенция как-то безмятежно, без всякой внутренней драмы и почти не задумываясь, приняла и даже поддержала такое изменение общественного строя, при котором из цивилизации должна была быть выброшена большая часть нашего народа. Это – разделение народа на классы, на «расы» избранных и отверженных.
Надо подчеркнуть, что речь шла уже не просто о лишении большинства доступа к благам высокой культуры, а именно о лишении его возможности пользоваться базовыми благами цивилизации. Проект реформы излагался смутно, но для образованного человека все же достаточно определенно. Речь шла о включении республик бывшего СССР (возможно, за исключением Прибалтики) в экономическую систему западного капитализма в качестве периферии этой системы.
Стоит напомнить, что именно с середины 80-х годов проблематика «центр-периферия» была очень популярна в элитарных кругах советских экономистов и философов. Она обсуждалась на многих семинарах и конференциях, переводились и издавались важные книги, у всех на слуху были доклады Римскому клубу, ряд наших видных интеллектуалов даже стал его членами. Таким образом, наша интеллигенция не может сказать, что «она не знала» о периферийном капитализме как специфическом мировом укладе. Некоторые интеллектуалы (например, режиссер Андрей Кончаловский) даже стали пропагандировать Бразилию как образец жизнеустройства, на который должна ориентироваться Россия. Именно ради этого В.Бондаренко мечтал о «белом генерале, русском Франко». А демократы мечтали о «российском Пиночете» – велика ли разница!
Трудно реконструировать ход мысли интеллигента, который не предвидел культурной катастрофы в результате такого резкого разделения большого народа в отношении к «производству» и распределению продуктов культуры. Строго говоря, такое разделение как раз и означало бы исчезновение прежнего народа, его расщепление на две новые «расы». Одна из них жила бы в анклаве цивилизации со школой и медициной, литературой и музыкой, политикой и правом, а другая - в огромной трущобе с совершенно иным, непересекающимся образом жизни.
В практическом плане такое разделение культурного «тела» России конца ХХ века - технократическая утопия, которая при последовательной реализации неминуемо привела бы к истребительному столкновению этих двух «рас» с уничтожением «цивилизованного меньшинства». Но мы здесь говорим о проекте сдвига России из СССР на периферию капитализма не в практическом плане, а как об интеллектуальной конструкции, которая строилась в умах интеллигенции. Это - отнюдь не тривиальная вещь, и уж теперь-то, через 15 лет, можно было бы ожидать от образованного слоя рефлексии. Этой рефлексии, однако, нет - придется вести наш анализ со скрипом, преодолевая внутреннее сопротивление.
Можно предположить, что в результате общего повреждения логики в уме интеллигента возникло невысказанное успокаивающее представление, что если лишить большинство доступа к культурным продуктам и перераспределить сэкономленные средства, это не скажется на культуре в целом. Мол, народ одичает и перестанет быть народом, но в нашем квартале ничего не изменится – и мы так же, как и раньше, будем ходить на концерты Гершвина и Рахманинова. Это представление опиралось на два, строго говоря, несовместимых довода, которые мы рассмотрим по отдельности.
Во-первых, интеллигенция категорически не желала предвидеть и не желает видеть даже сегодня тот процесс, который с неизбежностью должен был произойти (и происходит) при переходе России в разряд стран периферийного капитализма. Это - процесс архаизации жизни и хозяйственной деятельности той части населения, которая выбрасывается из цивилизации. В России это большинство населения.
Нежелание видеть это поражает своей безответственностью. Ведь очевидно, что если при спаде производства вдвое одновременно происходит резкое перераспределение доходов в пользу небольшого меньшинства, то образ жизни большинства, у которого ресурсы изымаются, не может не измениться. В каком же направлении он должен был измениться? Только в сторону огрубления и примитивизации, а после некоторого критического порога - и в сторону архаизации, с качественным скачком «вниз».
Этот процесс изучен на большом эмпирическом материале во время колонизации Западом культур Азии, Африки и Америки и получил надежную теоретическую интерпретацию. Но ведь этот процесс мы наблюдаем на каждом шагу воочию - материала достаточно, чтобы каждый образованный человек, без всякой специальной литературы мог сам составить хотя бы упрощенную теоретическую схему. Нет, его сознание сопротивляется.
В 1995 г. я строил дом в деревне. Пришлось освоить основные операции ремесла плотника и столяра, купить инструменты и делать посильные работы - с невысоким качеством, но для себя достаточно. Как-то я конопатил снаружи стены паклей, и подошли два молодых человека, предложили свои услуги. Мы разговорились. Это были инженеры-химики. Я сказал, что печально видеть инженеров, которые ходят по дачам в поисках простой работы. Они с жаром возразили.
Мысль их сводилась к тому, что они, вытесненные реформой из НИИ, сдвинулись «по горизонтали» - они освоили навыки плотников и неплохо зарабатывают. Я, сам химик а теперь и плотник, напомнил им о тех операциях химика-экспериментатора, которые они освоили за десять лет интенсивного обучения в институте и работы в лаборатории. Оцените, говорю, уровень знаний и умений, которые необходимы для выполнения этих операций (а их несколько десятков!) - и сравните с операциями и инструментами плотника. Этот разговор им показался неприятен, и они ушли. А я продолжил над ним размышлять, вспоминать навыки и умения, которые приобретает исследователь-экспериментатор, пока не войдет в силу. Это огромная культурная ценность, и масштабы ее разрушения за последние десять лет в России таковы, что можно говорить именно о национальной катастрофе. С этим, кстати, согласились настоящие плотники, с которыми я советовался, «взвешивая» культурную емкость разных операций.
Понятно, что речь идет не только об ученых и инженерах. То же самое происходит с квалификацией рабочих. В том же 1995 г. пришлось разговаривать с двумя директорами крупных предприятий. Одно из них - единственный в СССР завод точной механики, производивший все виды гироскопов. К тому моменту более половины станочников и сборщиков превратились в мелких торговцев - возили туда-сюда сумки с товаром. Директор говорит: «Встречаю их иногда, говорю, чтобы возвращались на завод, перебьемся, заказы получим. А они мне протягивают руки - смотрите, мол, Владимир Николаевич, у нас пальцы трясутся, мы уже не сможем точную работу делать».
Другой - директор крупного, известного на весь мир оптического комбината, изготовителя телескопов и прицелов. Закончился запас спецстекла, сваренного в 1989 г. - а никто сварить уже не может, ушли мастера и исчезли. Разошлись в челноки и мастера-шлифовальщики, пропали. А их отбирали поодиночке, потом каждого учили искусству шлифовки сложных линз в течение шести лет. Превращение шлифовальщика линз для телескопов в уличного торговца - элемент архаизации. В целом по России это сегодня массивный, неумолимый процесс. Он - результат того изменения общественного строя, которое было поддержано интеллигенцией, которое приветствовали Солженицын с Шафаревичем.
То обеднение населения, которое неминуемо произошло в результате приватизации промышленности и ликвидации социальных структур советского строя, запустило самоускоряющийся цепной процесс огрубления жизни, и мы это наблюдаем. Обедневшие люди вынуждены перестроить систему потребностей, чтобы удовлетворить самые минимальные, жизненно насущные. У них снижаются запросы, раз за разом из числа доступных и необходимых выбывают все новые и новые элементы цивилизованного быта. В их число входят и те, которые освобождали людям время для потребления продуктов культуры (например, бытовые электроприборы типа стиральной машины). Меняется сам образ жизни.
С другой стороны, крайнее обеднение выталкивает массу людей из общества и так меняет их культурные устои, что они начинают добывать себе средства к жизни путем разрушения структур цивилизации. Тем самым они становятся инструментом «насильственной» архаизации жизни окружающих. Типичным проявлением этого процесса стало хищение электрических проводов, медных и латунных деталей оборудования железных дорог и т.п. Реформа стала «революцией гунна», которую в прошлом смог утихомирить и ввести в русло строительства именно советский проект.
Осенью 2001 г. в МГУ выступал глава районной администрации из г. Ливны Орловской области. Там прошли юбилейные торжества в честь 125-летия со дня рождения С.Н.Булгакова, уроженца этого города, а теперь в Москве состоялась презентация посвященной ему книги. Глава администрации рассказал, как-то связав с идеями С.Н.Булгакова, о том, что в их районе ночью кто-то срезал и увез 10 км электрического медного провода. Эта линия обеспечивала с десяток деревень, и все они остались без света. Денег на восстановление линии не было ни у администрации, ни у РАО ЕЭС, ни у жителей. И вот, через какое-то время у людей стала ослабевать потребность в электричестве - они стали свыкаться со своим новым положением.
По тому, как взволнованно и с каким-то глубоким смыслом говорил об этом представитель власти, сам человек очень культурный, было видно, что он воспринял ситуацию как признак глубокого экзистенциального слома. Он не сводился к гибели оставшихся молочных ферм, к дальнейшему упадку производства и бытовым затруднениям жителей. Потерявшие культурный облик «гунны» за одну ночь перевели бытие жителей десятка деревень на иной уровень, сменили сам тип их жизни. И самое страшное в том, что люди к этому уже были психологически готовы. Они уже до этого собрали свои пожитки, чтобы уйти из современного общества назад, к лучине.
Подобных этому признаков архаизации мы наблюдаем достаточно, чтобы прийти к логичному выводу: при длительном обеднении и сокращении предоставляемых на уравнительной основе советских («бесплатных») благ люди вынуждены отказываться от дорогостоящих оболочек цивилизации и отступать ко все более примитивным и архаичным способам производства и жизнеустройства. Если же чуть-чуть вникнуть в литературу, обобщающую опыт народов, оказавшихся втянутыми в систему периферийного капитализма, то этот вывод приобретает развитую теоретическую форму. При это социальном порядке разделение народа неизбежно – при этом он не возвращается в «семью сословий», а разделяется на две культурно различные и антагонистические расы.

Отрицание советского культурного строительства

Важной уловкой для того, чтобы не видеть сползания нашей культуры к нынешнему глубокому кризису, было обычное в среде интеллигенции утверждение, что, в общем-то, советское общество изначально было лишено культуры - ибо после 1917 г. элитарная интеллигенция была якобы «изгнана, репрессирована, уничтожена, унижена». А без нее какая культура - так, образованщина. Люди с таким мышлением не видели в отказе от советского строя источника культурной катастрофы.
Академик Д.С.Лихачев задает стереотип: «В двадцатые годы, в годы «диктатуры пролетариата», роль и значение интеллигенции всячески принижались. В лучшем случае ее представители могли считаться попутчиками, в худшем - врагами... Год от года в стране падал уровень культуры. Самые маленькие ставки - у работников культуры» .
Умиляет сам диапазон обид - от клейма «враг народа» до низкой ставки оклада. Что касается «всяческого принижения роли интеллигенции», то тут у академика явное сужение сознания - отнюдь не только он и его родственники были интеллигентами, кое-что о «роли и значении» интеллигенции в СССР и другим людям известно. Советская власть, в силу ее идеократического характера, именно преувеличивала роль интеллигенции как разновидности жречества. При этом очень большой упор в советском культурном строительстве делался на русскую классику как продукт соединения православного мироощущения с идеалами Просвещения. Советскому обществу не хватило времени, чтобы завершить этот необходимый этап жизненного цикла культуры в период ускоренной модернизации – сама цивилизация Нового времени втягивалась в тяжелый кризис, и наша слишком привязанная к классике культура не успевала найти язык, чтобы ответить на новые духовные запросы. Это послужило одной из важных причин краха советского государства – как только интеллигенция-жречество от него отшатнулась, оно было обречено.
Кстати, сам академик Лихачев, судя по его воспоминаниям, являлся именно врагом советского строя - вполне убежденным и сознательным. И ничего, получил и профессиональное признание, и высокий статус, и далеко не самую низкую ставку жалованья – и все равно был полон ненависти.
Но здесь для нас главное - в его утверждении, будто при советском строе «год от года в стране падал уровень культуры». Что он под этим понимает, каковы его критерии оценки этого уровня? Ведь не мог же он брякнуть такое, просто не подумав. Превращение страны, в которой 75% населения было неграмотным, в самую читающую в мире страну - это падение или повышение уровня культуры? Для Д.С.Лихачева, судя по его рассуждениям, всеобщее образование несущественно, ибо оно означает изменение в жизни массы, а для него важна только жизнь элиты. Причем и в ее-то жизни упор у него делается на баланс «жалованья и унижений». Возможность для огромного контингента людей приобщиться к творческой работе в сфере умственного труда, как это произошло в СССР, не считается у него культурной ценностью. Огромный контингент? А-а, образованщина.
Каковы же «концептуальные» аргументы неприятия всего советского культурного строительства? Вот, статья Н.Козловой, ст.н.с. Института философии АН СССР, в престижном академическом издании «Общественные науки и современность» (1991, № 2). Эта статья попалась на глаза случайно, но таких статей тьма, и эта вполне представительна. В ней, в целом, отвергается советский тип образования и, в общем, тип советского культурного человека. Автор проводит, как он выражается, «культурно-антропологический анализ». Исходный тезис такой: «В 20-е годы культурный уровень общества в целом существенно понизился».
Статья содержит местами верные наблюдения и переполнена злобой - к кому? К тем, кого советская власть ввела в круг универсальной культуры: «Ветер революции вымел на поверхность исторической жизни множество людей, живших в мире связей личного типа, характерных для традиционных доиндустриальных обществ. Это - люди безъязыкие, молчащие «от дурости и угнетения»... О какой науке они мечтали - сказать трудно».
Далее следуют издевательства - мол, «страна мечтателей, страна героев». То ли дело на Западе, где все делалось правильно, без мечтаний и без геройства. И опять верные наблюдения вперемешку со злобой: «В результате оказалась освобожденной архетипическая фантазия низов, которая выплеснулась из цивилизационных рамок и «разлилась» по поверхности общества... Открылись десятки университетов, появились новые тысячи научных работников. Организация образования для тех слоев, которые ранее были отчуждены от культуры, стала способом достижения всеобщего равенства... Новых, «красных» студентов отличал удивительно низкий уровень грамотности. результатом же стала деградация университетов...».
Подобную же селекцию производит и «демократ» С.Аверинцев: «Нельзя сказать, что среди этой новой получившейся среды, новосозданной среды научных работников и работников умственного труда совсем не оказалось людей с задатками интеллигентов. Мы знаем, что оказались. Но... единицы» («Независимая газета», 03.01.1992).
За всем этим - ностальгия по мифической царской России с ее аристократическим культурным сообществом: «Вхождение в это сообщество требовало длительного систематического труда. Кроме того, существовал и действовал закон о кухаркиных детях», - пишет Н.Козлова. Странно еще, что философиня не сожалеет об отмене телесных наказаний - и ведь наверняка считает себя демократкой.
Философский пафос этого антисоветизма заключается в отрицании народной культуры в пользу культуры сословной, культуры для привилегированного меньшинства. Об этом различении двух видов искусства писал Георгий Свиридов в своих «Записках» в 1979 г.: «1) Народное - которое способно восприниматься нацией целиком и само адресовано народу/нации как целому. 2) Сословное искусство - адресуемое наднациональной элите, своего рода «сливкам общества» или, как их называл А. Блок, «подонкам общества»...».
Статья Н.Козловой примечательна тем, что в ней самым наглядным образом предстает раскол, который произошел сейчас в среде интеллигенции. Мы как будто говорим на двух разных языках. Мне, например, кажется дикой сама идея, будто ликвидация неграмотности почти сотни миллионов человек совместима с формулой «общее снижение культурного уровня». Дело в том, что Козловой, как и Лихачеву, интересно лишь то, что происходит в тонком слое элиты, а 85% населения, крестьяне, для нее как будто вообще не существуют. Как не существуют и миллионы жителей российской Азии.
Но поговорим о русских. Вот небольшой, но отражающий изменение бытия народа штрих. В середине 20-х годов резко снизилась младенческая смертность в России, которая в самом конце XIX века составляла 425 умерших на 1 тыс. родившихся. В результате средняя продолжительность жизни русских сразу подскочила на 12 лет. Это было достигнуто интенсивной культурно-просветительной работой. Врач и демограф С.А.Новосельский писал в 1916 г.: «Высокая детская смертность у православного, т.е. преимущественно русского населения состоит, помимо общеизвестных причин, в связи с деревенскими обычаями крайне рано, едва ли не с первых дней жизни ребенка давать ему кроме материнского молока жеваный хлеб, кашу и т.п. Сравнительно низкая смертность магометан, живущих в общем в весьма антисанитарных условиях, зависит от обязательного грудного вскармливания детей в связи с религиозными предписаниями по этому поводу Корана» . Замечу, что у мусульман в 1897 г. детская смертность составляла 166 на 1 тыс. родившихся.
Так давайте определимся, считать ли отход русских крестьян от привычки давать новорожденному ребенку жеваный хлеб, от чего умирала треть младенцев, положительным явлением культуры - или это к культуре отношения не имеет? Считать ли явлением культуры ликвидацию в 20-е годы массового детского («бытового») сифилиса, вызванного элементарным незнанием правил гигиены? Для Козловой это - ничто. А для меня - именно то, что выражается суконной формулой «общее повышение культурного уровня». И оно могло быть достигнуто именно благодаря советскому строю, ибо в царской России слишком большая часть чиновников думала именно так, как философ-демократ Н.Козлова и утонченный интеллектуал Д.С.Лихачев.
Козлова с плохо скрытым злорадством говорит о низком уровне грамотности «красных» студентов. Допустим даже, действительно у них был низкий культурный уровень, не хочу спорить. Но разве он у них был ниже, чем у массы их отцов и старших братьев, которые и мечтать не могли об университете? Ведь ясно, что благодаря рабфакам уровень грамотности и культуры у существенной части молодежи резко вырос. Почему же все это в целом вызывает злорадство, почему это ставится в вину советскому строю? Хотелось бы мне проникнуть в душу таких людей и понять, почему явное улучшение жизни немалой части народа вызывает такую неприязнь.
Неужели не знает г-жа Козлова, что «красные» студенты в ходе учебы и работы очень быстро повышали свой «уровень грамотности», и из их среды вышли блестящие интеллигенты, в том числе гуманитарии? Если не быть расистом и не верить в генетическую предрасположенность богатых людей к культуре, то каждому ясно, что начиная с некоторого порогового уровня знания главным фактором культурного развития становятся природные способности и желание человека – если для этого развития есть благоприятные социальные условия. Это - обычное дело, все мы это наблюдали в вузах. Или даже такой тривиальной вещи не заметила г-жа Козлова в свои студенческие годы?
Но попробуем встать на элитарную точку зрения, с которой смотрит г-жа Козлова. Не будем о хлебной жамке и сифилисе. Что произошло с культурой в «высоком» смысле слова? Тут, грубо говоря, философ говорит неправду. В 20-е годы в России произошел взрыв, протуберанец культурной деятельности высокого накала. Видимо, философ не считает науку частью культуры, поэтому о становлении советской науки говорить не будем, хотя во многих отношениях это было замечательное явление мировой культуры. Но как можно говорить о падении уровня, например, литературы! Это просто немыслимо.
Окиньте взором свои книжные полки, посмотрите на даты. Маяковский и Пастернак, Есенин и Заболоцкий, Клюев и Васильев, Мандельштам и Ахматова - и так далее. В каком смысле можно сказать, что их стихи 20-х годов - низкого уровня? А ведь так безапелляционно заявляют антисоветские доценты и академики, что люди просто не осмеливаются не поверить. О театре и кино говорить нечего - советские мастера были полноправными участниками ведущей мировой «бригады», никто в этом не сомневался. Тогда же начинался расцвет нашей музыки. Откуда взялись Свиридов, Прокофьев, Шостакович, композиторы-песенники? Из 20-30-х годов. Или нас будут уверять, что в СССР был низок уровень музыкальной культуры?
Считается, что по сравнению с другими видами высокой культуры в России тогда отстала живопись. Может, и отстала, скажем, от музыки, но ведь никак не низок был ее уровень. У меня дядя был довольно известный художник, я интересовался книгами по искусству того времени. Общее мнение искусствоведов сходится к тому, что 20-е годы были очень важным и интересным периодом. Кстати, развитие всех видов искусства в немалой степени было подкреплено тем прозаическим обстоятельством, что на них вследствие появления множества «красных» студентов возник массовый спрос. Например, искусствоведы отмечают, что небывалый наплыв в 20-е годы посетителей в картинные галереи побудил правительство выделить довольно большие деньги на поддержку художников. Рынок не рынок, а общественная потребность - дело великое.
Конечно, революция - это катастрофа, в том числе для культуры. Кто-то погиб, кто-то эмигрировал, у кого-то опустились руки. Но надо же судить по главному признаку - вызвали ли действия главных сил революции разрыв непрерывности в развитии культуры или нет. Соединить старую культуру с революционной молодежью - дело очень непростое. И бесспорно, что в русской революции это удалось сделать в огромной степени. Ведь установка Ленина «Учиться, учиться и учиться!» означала перевод энергии революции от социального противостояния к совершенно иному, к конфликту «культура» – «бескультурье» и «знание» – «невежество». Эту эсхатологию знания и культуры как духа строительства Царства справедливости выразил в поэтической форме А.Платонов. Соединение почти распавшейся цепи времен – великая и еще не осознанная в полной мере особенность русской революции. Это надо оценить и над этим задуматься. Посмотрите, господа демократы, что творится сегодня, как легко и бездумно вы ломаете то, что строили наши отцы. Не только втаптываете в ничтожество миллионы людей, но и разрушаете, как вандалы, великие культурные ценности. Вам ли упрекать кого-то...
Ради своего довольно-таки тупого антисоветизма С.Говорухин вкрапил в свою модную одно время книгу «Великая криминальная революция» самые незатейливые подтасовки. Вот одна: «75 лет назад в России произошел интеллектуальный переворот. Дети рабочих и крестьян получили право на достойное образование. Дети интеллигенции, духовенства, дворянства не могли поступать в вузы - требовалась справка о рабоче-крестьянском происхождении. Они прожили жизнь в темноте, в нищете...».
Эта обобщающая тирада - ложь самого низкого пошиба. Да, в СССР за счет рабочих и крестьян была расширена социальная база интеллигенции, но старая-то интеллигенция в массе своей воспроизвелась. Да возьмите биографии нашего корпуса академиков - почти все они из «родовитой интеллигенции, духовенства, дворянства» - это историкам хорошо известно, да и каждый может эти биографии просмотреть. А вспомним перестроечную книгу «Зубр» - в какой «темноте и нищете» жил дворянин Тимофеев-Ресовский, которого к тому же послали стажироваться в Германию?
Давайте немного остановимся на мысли Говорухина о том, что советская власть дала рабочим и крестьянам слишком большие льготы в образовании - в ущерб бывшим привилегированным сословиям. Эта нота очень сильна во всем антисоветском хоре. На мой взгляд, она даже гораздо важнее, чем это кажется по силе ее звучания, в ней - скрытая причина ненависти к СССР. Скрытая потому, что даже те антисоветчики, у которых эта нота прорывается, ее стесняются - чувствуют, что здесь говорят их самые темные, позорные комплексы.
Представим себе, за что ненавидят советский строй люди типа Солженицына (чубайсы и кохи - другая категория). Ведь, наверное, не за мелочи, не за ошибки и эксцессы, а за что-то главное - за фундаментальные принципы жизнеустройства. Эти принципы - не в идеологической кожуре марксизма и даже не в политическом устройстве. В принципе, мог существовать советский строй и при монархии, как оно почти и было в самый критический период (в форме сталинизма). Эти ненавистные принципы - в представлении о человеке, о его правах и обязанностях. Что же так возмутило наших аристократов духа, что они посчитали делом жизни уничтожение этого строя?
Я долго думал над этим странным явлением, спрашивал всех, кто мог подать мысль. Многие, с кем я говорил, сошлись на том, что сильнее всего таких людей оскорбляло и угнетало как раз то, что при советском строе «хамы, кухаркины дети» пошли в университет. Хамы забыли свое место, смешались с духовной аристократией, растворили ее в себе, портили ее расу. Вряд ли кто-нибудь из них в таких комплексах признается, но мечты наших «белых патриотов» о монархии и возрождении сословного общества, выступления типа говорухинского косвенно это подтверждают.
На словах, думаю, каждый признает, что охранять свои сословные привилегии, затрудняя детям из других социальных групп доступ к образованию, подло. Но ведь советская власть лишь частично помогла детям рабочих и крестьян преодолеть тот громадный разрыв в «стартовых возможностях», какой был у них по сравнению с детьми интеллигенции и имущих классов. Этот разрыв далеко еще не был устранен, пробились лишь самые способные и упорные - через рабфаки, курсы и небольшие льготы. И даже это вызывает ненависть!

(продолжение в следующем сообщении)

---

От	novichok
К	И.Т. (11.11.2002 18:24:44)
Дата	12.11.2002 21:23:20

Re: Статья Кара-Мурзы...

---

>Вот тебе и православный патриот - ищет поддержки у ку-клукс-клана.>

Единственно хотелось бы уточнить, что Дэвид Дьюк давно уже не имеет никакого отношения к Клану. Он вышел из этой организации.

>И ведь с этой просьбой о поддержке «национальной русской диктатуры» Бондаренко тыкался ко многим видным расистам Запада. Ле Пена он просто замучил:<

Ле Пена вряд ли можно отнести к расистам,
так же, как и 18 процентов французов, голосовавших недавно на выборах за Фронт Насьональ.
Ле Пен борется против неконтролируемой массовой эмиграции, к-я представляет собой смертельную угрозу для любой страны. Той эмиграции, к-я сейчас все больше и больше определяет
лицо и политику Запада. Как внутреннюю, так и внешнюю.
А также определяет и криминогенную обстановку.
Достаточно посмотреть статистику, представители каких рас и наций и в каком соотношении сидят в тюрьмах Зап.Европы и США, а потом посмотреть их процент среди жителей страны. Картинка получится интересная.
Если кого-то интересует, могу поискать ссылки.
Другое дело, в России еще не сталкивались с расовыми проблемами, в силу многих факторов. Поэтому и судить об этих факторах русским трудно.И слава Богу.
Это не означает, однако, что расизм в той или иной форме оправдан. Это значит, также, что нельзя сбрасывать со счетов расовый вопрос, так как он существует объективно, хотя
пока и не в России.
Еще одна ошибка - автоматом связывать расизм и представителей белой расы.
Черный расизм пустил глубокие корни и в Африке, и в США. Существует масса теорий о превосходстве черной расы над всеми остальными. Существует масса расистских негритянских организаций, почище даже чем Клан.
Так что нельзя всю вину валить на белый расизм.
В данный исторический период
белый расизм является лишь формой защиты от черного, радикально-мусульманского, еврейского и т.д. расизмов.
Белые давно уже не наступают. Они обороняются.
И проигрывают.
А по поводу рас и культуры...
Как бы там ни было, но со сменой расы меняется и культура. До сих пор это было так в мировой истории.

С уважением,

Артур.

---

От	Рустем
К	novichok (12.11.2002 21:23:20)
Дата	14.11.2002 14:31:20

Черный расизм - защитный...

---

и это довольно хорошо изученное явление . Читайте Сенгора негритюде и Фанона " Черная кожа, белые маски". "По мсаштабу он несопоставим с белым. Черные расисты много шумят, но лишь белые создавали расистские государства ( ЮАР) , вводили сегрегацию (США). Какой нибудь Фаррахан громко кричит, а белые расисты не только в балахонах в США ходили, но и убивали людей. В тридцатые годы - так вообще пачками.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Рустем (14.11.2002 14:31:20)
Дата	15.11.2002 09:53:38

Это и есть расизм...

---

...когда считают, что одна раса способна на гадости, а другая - нет. Наверное, отвращение к сегрегации у негров передается по наследству, вместе с меланином.

>Черные расисты много шумят, но лишь белые создавали расистские государства ( ЮАР) , вводили сегрегацию (США).

История государства Либерия Вам ни о чем не говорит?

---

От	Рустем
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 09:53:38)
Дата	15.11.2002 19:09:26

Интересно, что наши буржуазники - расисты

---

сплошь и рядом. Вот о еврее в их кругу - дурного не скажи. Зато уж негоров обложить или какказцев- это они за милую душу. Когда я жил в США, то поражался как в трогательном единстве сходятся и русаки, забивающие деньгу по контракту там и доблестная еврейская эмиграциия третьей волны: сходятся в своей устойчивой неприязни к неграм. Деклариют её настойчиво, даже когда их об этом не спаршиваешь

---

От	Igor Ignatov
К	Рустем (14.11.2002 14:31:20)
Дата	15.11.2002 04:12:22

Ре: В Зимбабве не обременяют себя такими пустяками...

---

... как создание государства апартеида.

---

От	Рустем
К	Igor Ignatov (15.11.2002 04:12:22)
Дата	15.11.2002 09:30:18

Отъём земли у белых фермеров - мера ссопоствимая по значению ...

---

со сталинской коллективизацией. Методы экспрприации могли бы быть и иными, но содержательная сторана исторически оправдана. Не будете же вы считать справедливым, что горстка людей сконцентрировала в своих руках лучшие земли страны, а ветераны борьбы за незавимость влачат жалкое сущесвовоание. Землю-то эту деды белых обрели колониальным насилием. Это как бы если бы у власти уже лет 20 был бы папа Зю , а олигархи все удерживали бы в своих руках...

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Рустем (15.11.2002 09:30:18)
Дата	15.11.2002 09:58:50

Это верно.

---

>со сталинской коллективизацией. Методы экспрприации могли бы быть и иными, но содержательная сторана исторически оправдана.

Именно отдаленные последствия коллективизации (а вовсе не интеллектуальные упражнения интеллигенции) уничтожили коммунизм. А уничтожение "белых" фермерских хозяйств уничтожит Зимбабве как государство. Так им и надо.

---

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 09:58:50)
Дата	15.11.2002 15:37:49

Чтобы судить надо знать.

---

>>со сталинской коллективизацией. Методы экспрприации могли бы быть и иными, но содержательная сторана исторически оправдана.
>
>Именно отдаленные последствия коллективизации (а вовсе не интеллектуальные упражнения интеллигенции) уничтожили коммунизм. А уничтожение "белых" фермерских хозяйств уничтожит Зимбабве как государство. Так им и надо.<

Надо бы Вам сьездит туда - может бы по другому судили. Я был в Юхзной Африке и много разговаривал с аборигенами. история с выселением, нам расказываемая - это только часть айсберга. На самом деле решение о переделе земли было принято очень давно и срок был для подготовки фермеров очень большой. Решение принималось на основе гарантий Англии и США. Англия должна была выделить деньги на компенсацию белым фермерам инущества, а Штаты должню были дать им деньги за землю по рыночной цене. Но потом видя, что Мугабе становится все более независимым и не пляшет под дудку валютного фонда, обе страны и Англия и Штаты заявили, что они платить не будут, так как дескать это решение популистское. Срок настал, фермеры должны были освободить землю. Они были не против, но с компенсацией. Но денег им не дали. И тут правительство заявило, что если англичане не хотят поддерживать своих компатритов, то правительство все равно выполнит закон. Там действительно нишета среди черных ужасная. Им негде работать. Плодятся они со страшной силой. если бы закон не стали выполнять, их бы просто смели. Сейчас фермеры играют роль обиженных, но их просто кинули обе стороны.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (15.11.2002 15:37:49)
Дата	15.11.2002 17:36:52

Спасибо,

---

...некоторые обстоятельства были мне неизвестны.
>На самом деле решение о переделе земли было принято очень давно и срок был для подготовки фермеров очень большой. Решение принималось на основе гарантий Англии и США. Англия должна была выделить деньги на компенсацию белым фермерам инущества, а Штаты должню были дать им деньги за землю по рыночной цене.

>Сейчас фермеры играют роль обиженных, но их просто кинули обе стороны.

"Играют роль" - явно неудачное выражение. Их просто убивают.

Но и черные от этого лучше жить не станут, как не стали лучше жить русские крестьяне после раздела помещичьих земель.

http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/Itogi_2002_09_02_13_0715.html
"Расово-аграрные упражнения Мугабе за два года уже привели к 186 насильственным смертям среди белых фермеров. Впрочем, и коренному населению приходится несладко. Зимбабве столкнулась с угрозой массового голода. Ведь 4 тысячи бывших хозяев "фазенд" кормили полстраны. Теперь земля частично перешла в руки черных фермеров, не имеющих опыта управления крупными хозяйствами, частично - к сановным соратникам Мугабе, вообще не имеющим отношения к землепашеству. По прогнозам ООН, в этом году 6 миллионам зимбабвийцев угрожает голодная смерть.

Похоже, что именно Мугабе и помог развитым странам раскрыть глаза на проблему эффективности оказания спонсорской помощи голодающим африканцам. Несмотря на угрозу чудовищного голода, президент Зимбабве упорно отправляет обратно тысячи тонн зерна, поставляемого американскими благотворительными организациями: Мугабе не хочет принимать генетически модифицированные семена. И дело вовсе не в том, что он так уж разборчив в вопросе, чем кормить соотечественников. Памятуя о том, что до начала "черного передела" Зимбабве являлась крупнейшим на африканском континенте поставщиком зерна в Европу, Мугабе опасается, что "зерновое окно" захлопнется. Европейцы жестко ограничивают импорт генетически модифицированной продукции, а гарантий, что американское зерно в Зимбабве частично не пойдет на семена, нет. И по сравнению с таким "кошмаром" жизни каких-то нескольких миллионов сограждан для Мугабе - так, пустячок... "

---

От	Рустем
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 17:36:52)
Дата	15.11.2002 18:55:49

Убивают- сильно сказано...

---

Там число жертв исчисляется дюжий человек всего. Жалко ребят, конечно. Но они встили поперёк катки истории. Деколонизация- закономерный процесс. А насчёт того, что наш народ не стал лучше питаться и жить в результате коллективизации это, вы меня изнините, конечно, как говорили у нас на Урале в годы моей юности: "муму порете".
Как царская Россия лаптем щи хлебала думал неизвестно лишь Говорухину и Шафаревичу. Оказвается и Вы, буржуазник Ниткин-туда же...

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Рустем (15.11.2002 18:55:49)
Дата	15.11.2002 19:34:35

Вы хотите сказать, что их только немножечко убивают?

---

>Там число жертв исчисляется дюжий человек всего. Жалко ребят, конечно. Но они встили поперёк катки истории.
А Вы так в этом уверены? Может быть именно негры, разоряющие крупные товарные хозяйства, способные прокормить сотни тысяч человек, встали поперек катка истории?

>А насчёт того, что наш народ не стал лучше питаться и жить в результате коллективизации это, вы меня изнините, конечно, как говорили у нас на Урале в годы моей юности: "муму порете".

Сами Вы передергиваете. Я что писал:
>>Но и черные от этого лучше жить не станут, как не стали лучше жить русские крестьяне после раздела помещичьих земель.
То есть, речь шла о последствиях эсеро-большевистской земельной реформы, а не о коллективизации. Подробнее на эту тему см. http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm

Да и коллективизация имела первым непосредственным результатом голод и снижение уровня жизни.

---

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 19:34:35)
Дата	16.11.2002 09:49:59

Там стреляют обе стороны

---

/Может быть именно негры, разоряющие крупные товарные хозяйства, способные прокормить сотни тысяч человек, встали поперек катка истории?<

Это смотря какой истории, нефтяной или постнефтяной эры. Вон Китай не торопится свои 850 миллионов товарниками сделать. Считает пусть сами кормятся. А то американцы подсчитали, что тот же урожай можно собрать в Китае с помощю тракторов и 50 млн человек. Но для трактооров нефть нужна. Так, что не все вписывается в экономические формулы.

>>А насчёт того, что наш народ не стал лучше питаться и жить в результате коллективизации это, вы меня изнините, конечно, как говорили у нас на Урале в годы моей юности: "муму порете".
>
>Сами Вы передергиваете. Я что писал:
>>>Но и черные от этого лучше жить не станут, как не стали лучше жить русские крестьяне после раздела помещичьих земель.
>То есть, речь шла о последствиях эсеро-большевистской земельной реформы, а не о коллективизации. Подробнее на эту тему см. http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm

>Да и коллективизация имела первым непосредственным результатом голод и снижение уровня жизни.<

Но уже через 2 года уровень жизни стойко полез вверх, как следует из Ваших графиков. В истории, как и в биологии задача в том, чтобы найти максимум выгоды при данной эластичности спроса. Судить издалека истории очень уж просто.
>

---

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (15.11.2002 17:36:52)
Дата	15.11.2002 18:02:44

За уши притянуто

---

А почему надо верить, процитированному Вами выше источнику? Если важнейщий факт : обязательства Англии и США перед белыми фермерами был скрыт всеми доступными нам СМИ, то значит и другую информацию они могут скрывать или искажать .

И уж совсем за уши притянуты соображения насчет сталинской коллективизации. Ведь Вы беретесь сравнивать два явления, слабо разбираясь в обоих. О коллективизации Вы судите со слов некого американского исследователя , а о ситуации в Зимбабве знаете лишь из газет, которые как показано выше Мироном, скрывают значительную часть информации.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	константин (15.11.2002 18:02:44)
Дата	15.11.2002 19:40:33

Re: За уши...

---

>А почему надо верить, процитированному Вами выше источнику? Если важнейщий факт : обязательства Англии и США перед белыми фермерами был скрыт всеми доступными нам СМИ, то значит и другую информацию они могут скрывать или искажать.

Может быть, и не надо верить. Не настаиваю.

>И уж совсем за уши притянуты соображения насчет сталинской коллективизации. Ведь Вы беретесь сравнивать два явления, слабо разбираясь в обоих. О коллективизации Вы судите со слов некого американского исследователя , а о ситуации в Зимбабве знаете лишь из газет, которые как показано выше Мироном, скрывают значительную часть информации.

Зимбабвийский "черный передел" с коллективизацией первым сравнил Рустем. Мой тезис о неизбежном худом конце обеих процессов основывается не столько на словах канадского исследователя, сколько на русской народной мудрости, о том что чужим добром не разбогатеешь.

---

От	Александр
К	И.Т. (11.11.2002 18:24:44)
Дата	12.11.2002 20:45:41

Re: Статья Кара-Мурзы...

---

>Струве писал, что основанием прогрессивного общества «является всегда человеческая личность, отмеченная более высокой степенью годности» [выделено мной - С.К-М]. Этот поворот бывшего марксиста Струве к социал-дарвинизму был очень радикальным, и в поддержку ему сразу выступил Бердяев: «Скажут, Струве хочет обуржуазить Россию, привить русской интеллигенции буржуазные добродетели. И Россию необходимо «обуржуазить», если под этим понимать призыв к социальному творчеству, переход к высшим формам хозяйства и отрицание домогательств равенства».

Никакого поворота здесь нет. Марксизм, как и всякая западная идеология фундаментально расистская идеология.

"Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения -- вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния -- являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства -- воровство, насилие, коварство, измена -- подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели. А само новое общество в течение всех двух с половиной тысяч лет своего существования всегда представляло только картину развития незначительного меньшинства за счет эксплуатируемого и угнетенного громадного большинства, и
оно остается таким и теперь в еще большей степени, чем когда бы то ни было прежде." (Энгельс) http://www.1917.com/Marxism/Engels/Origin_of_Family/3.html

И если марксизм проник в Россию в то время как Мальтус, Гоббс, Кальвин были отвергнуты, так только потому что марксизм обещал в качестве пряника власть бедных потом, и в качестве кнута технологическое отставание сейчас. Мол либо начнете грызть глотки ближнему либо отсталые и не будет у вас паравозов. Впрочем, славянам Энгельс обещал лишь уничтожение и рабство. И американским латиносам что-то в этом роде.


>Вообще, пропаганда программы разрушения крестьянской общины сопровождалась применением жесткой социал-дарвинистской фразеологии. Так, группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила: «Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем».

У миллионеров социал-дарвинистская фразеология жесткая, у Маркса с Энгельсом мягкая. Но суть одна - расизм. Пусть и "технологический" у Маркса. Вы же сами писали что японцы уже "почти белые", а русские "почти цветные". Так для марксистов крестьянин всегда и был "цветным" потому что пахал на лошади, а не на тракторе.

---

От	И.Т.
К	И.Т. (11.11.2002 18:24:44)
Дата	11.11.2002 18:29:20

Статья Кара-Мурзы "Что есть человек? Или истоки кризиса культуры в России"(Ч.3)

---

В детстве, после войны, я по уровню материального благосостояния мало отличался от моих сверстников - без отца, мать преподавательница техникума. Но я уже тогда видел, какими огромными преимуществами я обладал по сравнению с моими товарищами из рабочих семей. У меня дома была огромная библиотека, оставшаяся от отца. Я жил в атмосфере этих книг, энциклопедий, рукописей. Я жил в атмосфере разговоров моих родных - всех с высшим образованием, порой не с одним. В меня ежечасно, без труда, входили идеи, знания, символы, к которым мой сверстник из рабочей семьи должен был продираться с большим трудом, спотыкаясь, не имея впитанных с раннего детства навыков. Ему было трудно даже при формально одинаковом со мною доступе к знаниям. И вот за то, что советская власть проявила об этих детях небольшую дополнительную заботу - Говорухин ее проклинает. И после этого я должен считать его патриотом?
В советской культуре произошло то, чего до этого не наблюдалось нигде - культуру высокого, «университетского» типа открыли для массы трудящихся, их не стали отделять от элиты типом культуры. Это - именно то, о чем мечтали русские просветители, наши духовные наставники. Как раз в 20-е годы, когда обсуждалась школьная и культурная политика, началось это небывалое дело - снятие классовых различий через освоение единого мира символов и единого языка. Тот, кто жил на Западе, знает, что там, в буржуазном обществе, об этом и помыслить невозможно. Сегодня взят курс на разделение народа на классы («расы») по культурному признаку – а часть патриотической интеллигенции рада крушению СССР, которое и готовилось именно ради такого разделения. Здесь и находится корень кризиса культуры.
Кстати, тот факт, что сегодня энтузиастами школьной реформы, которая отделит большинство детей нашего народа от хорошего образования, являются как раз те, кто при Советской власти вышел из низов, не меняет дела. Очень часто именно тот, кто поднялся «из грязи да в князи», становится самым подлым душителем и угнетателем простонародья.
В СССР снизился общий культурный уровень, надо же такое сказать! Когда я стал писать эту статью, невольно обежал взглядом книжные полки, мои любимые книги, особенно издания 20-х годов, раз уж о них речь. Вот затрепанная, постоянно читаемая книга - переводы рассказов китайского писателя 17-го века Пу Сун-лина «Лисьи чары». Это - одно из сокровищ великой китайской литературы, вещь исключительно тонкая. На Западе о ней мало кто знает, это достояние рафинированной элиты. Только у Ивлина Во один из его таких рафинированных персонажей берет в руки эту книгу - так автор подчеркивает исключительность этого героя.
В русскую культуру этот шедевр ввел «выдающийся советский знаток и исследователь китайской литературы» В.М.Алексеев (с 1918 г. профессор Петроградского университета, с 1929 - член АН СССР). «Лисьи чары» вышли в СССР в 1922 г., вторая часть собрания Пу Сун-лина «Монахи-волшебники» - в 1923, тиражом 5150 экз., с замечательным предисловием В.М.Алексеева, которое само по себе есть произведение высокой культуры. Эти книги сразу стали библиографической редкостью, и в 50-е годы их переиздали уже большими тиражами. А я помимо первых изданий, от отца, купил издание 1970 г., тиражом 50 тыс., которое тоже разошлось за несколько дней.
Наши интеллигенты-демократы ничего этого не видят. Почему? Я думаю, просто злоба застит им глаза, и они жизнь видят в чудовищно искаженном образе - недобром и несправедливом. Понятно, что после любой большой революции часть людей и их дети не могут принять новый порядок - не лежит душа, и все тут. Болят душевные раны, и тут уж логикой не возьмешь. Но если эти люди честны и благородны, то они не лезут со своими старыми ранами отравлять жизнь другим. Они даже в душе признают, что это неприятие у них - вещь сугубо личная, интимная. А если они по роду занятий и темперамента вынуждены обращаться к людям, то предупреждают их об этой свой личной антипатии, а в наблюдениях стараются быть объективными.
Пример - М.М.Пришвин, писатель и острый наблюдатель своего времени. Не терпел коммунистов и советскую власть, в своих дневниках не скрывал этого - но всегда при этом оговаривался, что никакая другая власть не вытащила бы Россию из ямы. 26 сентября 1921 г. он записал в дневник очередной крик души: «Часто приходит в голову, что почему я не приемлю эту власть, ведь я вполне допускаю, что она, такая и никакая другая, сдвинет Русь со своей мертвой точки, я понимаю ее как необходимость. Да, это все так, но все-таки я не приемлю». А позже добавил: «Чувствую, однако, что философия моя как-то краешком и очень неудачно прицепляется к моему личному раздражению...». Такую позицию можно уважать - человек покопался в себе и предупреждает, что его нелюбовь есть плод душевных мук, а не ума. А сейчас у нас в академических журналах, со всем авторитетом якобы научного знания вбрасывают в общество совершенно иррациональные злобные утверждения - и хоть бы малейшая оговорка. Может, у них это не плод ни ума, ни души? Актеры на сдельной оплате?
Но это, конечно, неважно - антисоветская интеллигенция, независимо от личной внутренней мотивации каждого, приняла вполне определенную философскую антропологию, представление о сущности человека и его правах. В этой философии «низшие чины» человечества как бы вообще не существуют. Во всяком случае, их самые простые, фундаментальные жизненные потребности ставятся несравненно ниже права элиты на духовный комфорт - а уж о пище или жилье элиты и речи нет. Ах, нас заставили жить в коммунальных квартирах!
Сам же Пришвин подметил эту установку еще до революции. Он писал о Мережковском: «Я никогда не забуду одного его спора с социал-демократическим рабочим. В ответ на поставленный ему вопрос о необходимости в человеке сознания своего собственного бессмертия рабочий говорил:
- Накормите меня.
Тогда Мережковский, возмущенный грубостью ответа, вдруг неистово закричал:
- Падаль, падаль!
Это была, конечно, чисто философская «падаль», то есть то, что падает, умирает, а рабочий принял за настоящую, ругательскую - и пошло, пошло».
Так вот, наши философы-демократы горазды рассуждать о бессмертии души, но им претит разговор о хлебе насущном, о самом простом и прозаическом голоде людей:

И жгут им слух мольбы о хлебе
И красный смех чужих знамен!

Трудно назвать какое-либо выступление наших интеллигентов, хоть демократов, хоть патриотов, где они сказали бы доброе слово в адрес военного коммунизма и продразверстки. Странно еще, что они стеснялись открыто проклинать карточную систему времен Отечественной войны. Голод для них – нечто абстрактное и как бы невозможное. Почитали бы статью «Голод в России» в энциклопедическом словаре Брокгауза и Эфрона 1913 г. (т. 14). С какой ненавистью пишут и демократы, и патриоты о коллективизации – а ведь именно колхозно-совхозная система смогла устранить причины регулярных массовых неурожаев и голода в пореформенной России. Сравните рацион питания крестьян в 1913 г. и, скажем, в 70-е годы. Ведь, слава Богу, регулярное изучение семейных бюджетов налажено в России с конца XIX века, данные имеются. Не прочтут – не важен для них рацион питания крестьян.
Сейчас колхозы и совхозы разрушили, и 50% продовольствия РФ покупает за рубежом, так что если бы не пробуренные в СССР скважины и не построенные тогда нефте- и газопроводы, сегодня опять в стране был бы массовый смертельный голод. Почему же для патриотов неважно, что в 1928 г. пришлось ввести карточки в городах? Почему неважно, что в деревне начался голод среди бедноты, так что на почве голода были и смерти, и самоубийства? Почитайте сводки с мест июля 1928 г., они есть в архивах. Потому, что голодала беднота, а ее голод «белая кость» всегда легко переносила. И сейчас легко терпит. Подумать только – продолжают проклинать колхозы даже через десять лет после их разгона, хотя очевидно, что этот разгон стал катастрофой сельского хозяйства!
Завершая это отступление, я скажу, что ненависть к тому, что сделала советская власть в сфере культуры для крестьян, «кухаркиных детей», таджиков и т.д., постоянное третирование «красных» студентов и новой интеллигенции как «образованцев» есть, на мой взгляд, проявление низкого мещанского комплекса неполноценности - комплекса в той же мере антидемократического, как и антиаристократического. Из этого комплекса и исходит, как сказал Георгий Свиридов в своих «записках» 1979 года, «сознание своей избранности, самодовольное, сытое презрение к более низкому и к более высокому социальным слоям, непомерное честолюбие и ужасающий душевный холод и злоба. Безбожие и органически с ним связанное бездушие».
Это «сытое презрение» оказалось сцеплено с интеллигентским сознанием, потому-то сословные притязания возродились даже в среде интеллигентов, вышедших из семей рабочих и крестьян. Падки они оказались на лесть, а уж соблазнители постарались. К отделению от «массы» и рецидиву сословного сознания интеллигенцию подталкивал поток пошлых похвал в ее адрес, который заполнил страницы и эфир во время перестройки. Академик Д.С.Лихачев, получив титул «совести нации 3-го ранга», льстит интеллектуалам:
«Естественно, их роль в обществе можно определить как ведущую. Это соответствует месту интеллигенции, которое она должна по праву занимать. Испокон веков на Руси интеллигенция была эталоном нравственности, духовности, культуры» (там же, с. 228).
Какая пошлая чушь! Какие «испокон веков», какая Русь? Интеллигенция как культурный тип появилась в XIX веке, как продукт разложения сословного общества. И никогда она не была «эталоном нравственности», ибо ее главной отличительной чертой была больная совесть и нравственные метания. Разве могут метания и непрерывная «смена вех» быть эталоном? Чему может научиться юноша у Родиона Раскольникова или чеховского Иванова?

Культурный смысл революционной апокалиптики

Давайте теперь взглянем на взаимодействие аристократической и народной культуры с другой стороны. И демократы, и многие патриоты говорят о снижении после революции уровня именно первой, «утонченной» культуры – ах, какие образованные были раньше академики, какие тонкие были гимназистки! Да, эта культура пошла на спад, и вовсе не только от материальных невзгод и притеснения ее носителей в условиях революции и гражданской войны. Видеть в этих невзгодах причину увядания Вишневого сада и спада этой культуры, начавшихся, кстати, задолго до Октября 1917 г. – такое же принижение проблемы, как видеть причину нынешнего кризиса в нехватке денег. Причина спада была четко выражена В.Брюсовым:

И вас, кто меня уничтожит,
Встречаю приветственным гимном

Почему В.Розанов писал, что монархическую Россию убила русская литература? Потому, что литература разбудила духовные (в глубине своей религиозные) искания в самой толще народа. В этом и отличие высокой русской культуры от западной. Русская культура, не будучи культурой классовой, несла свое Слово каждому человеку и каждому народу России (точнее, всего света). Это видно уже у Пушкина. К концу XIX века старая русская культура передала свой огонь новой силе, а сама стала увядать, приветствуя эту силу. За Блоком, Толстым и Чеховым пришли Есенин с Маяковским и Платонов с Шолоховым.
А на траектории сословной («аристократической») культуры остались Гиппиус, Северянин, Цветаева – с вкраплениями Бунина и Набокова. Они не обращались к каждому человеку и тем более к каждому народу, это была камерная музыка. Конечно, и камерная музыка есть культурная ценность, но давайте хотя бы зафиксируем тот факт, что Д.С.Лихачев с сонмом антисоветской демократической интеллигенции не просто признавал эту ценность, он при этом отрицал весь растущий ствол народной культуры – на том основании, что она не имела внешних атрибутов культуры камерной.
А на какой духовной почве выросли Есенин с Маяковским и Платонов с Шолоховым? Именно на почве мечты о Земле и Воле, о Граде Китеже – на той почве, из которой выросла русская революция. И только на этой духовной траектории видело последнее поколение старой культуры будущность России – прекрасно понимая, какой катастрофой для их сословия станет эта неизбежная революция.

Поют, поют в земле святые корни,
Но первой жатвы не увидишь ты

Поразительно, что это понимали и поэт крупной буржуазии Брюсов, и поэт крестьянства Есенин, но не понимают нынешние «буржуазные демократы» и «патриоты-почвенники». Не видят, и стараются выкорчевать остатки этих святых корней, которые оказались не по зубам Горбачеву с Ельциным.
По отношению к советскому строю и ко всему советскому проекту наш нынешний культурный слой (возможно, даже в большинстве) совершил, на мой взгляд, огромную историческую нечуткость и несправедливость. Дело тут не в политике, а в чем-то более глубоком, оттого и кризис у нас пока что безвыходный. И нечуткость эта - не только к советскому строю, но и к тем светочам нашей культуры, которые этот строй художественно, чувством осмыслили. Ныне живущая интеллигенция не проявила интереса и воли, чтобы понять суть советского строя через слово культуры, она увлеклась вторичными, а часто всего лишь политическими вопросами.
Г.Свиридов писал в своих "Записках": "Художник различает свет, как бы ни был мал иной раз источник, и возглашает этот свет. Чем ни более он стихийно одарен, тем интенсивней он возглашает о том, что видит этот свет, эту вспышку, протуберанец. Пример тому – великие русские поэты: Горький, Блок, Есенин, Маяковский, видевшие в Революции свет надежды, источник глубоких и благотворных для мира перемен". А мы именно перестали слышать великих русских поэтов и отбросили "свет надежды, источник глубоких и благотворных для мира перемен".
Поразительно и то, что оба антисоветских течения, будучи антиподами в отношении к модернизации (модернизаторы-демократы и консерваторы-почвенники), соединились в поддержке того регрессивного пафоса перестройки и реформы, который, если бы хватило сил у реформаторов, означал бы просто ликвидацию России как страны, народа и культуры. Наглядный пример такого соединения – совместная атака в конце 80-х годов на Энергетическую программу СССР. Видимо, коррумпированная номенклатура и теневики инспирировали эту атаку из геополитических и корыстных целей (развал СССР по заказу Запада и расхищение огромных средств, ассигнованных на эту программу), но демократические и патриотические интеллигенты, создавшие культурное прикрытие для этой диверсии, были искренни. Эта искренняя ненависть к программе, очевидно необходимой для развития (и даже для сохранения) страны, для нас важна как явление культуры. Она – симптом глубокого духовного кризиса нашей интеллигенции в целом.
Регрессивному отрицанию советского культурного проекта придало силу именно это соединение демократов и патриотов. Ведь главное в культурном строительстве русской революции состояло в том, что оно достигло почти невозможного – вписало идею развития и производные от нее модернизационные программы в «контекст традиционного сознания». В России это удалось сделать в гораздо большей степени, нежели в Японии и Китае, где американизация и обуржуазивание традиционного мироощущения заходит все дальше. Историк А.В.Голубев пишет: «Объективным итогом революции явилось то, что все общество или по крайней мере его социально активная часть приняли ценности развития и исторической динамики. Заметно выросла, хотя не сразу, культурная гомогенность общества. С одной стороны, были ликвидированы целые социальные категории, причем наиболее вестернизированные. С другой, - в историческую динамику включились десятки миллионов людей, вырвавшихся из традиционной культуры. Это был качественный скачок огромной важности» .
Как же смогла революция соединить идею развития с традиционализмом? Именно в результате того, что высокая русская культура, вобравшая в себя и универсализм Православия, и универсализм Просвещения, вошла в «симфоническое» взаимодействие с традиционной мечтой о Земле и Воле – с общинным крестьянским коммунизмом. Это и породило совершенно необычный в истории культуры тип – русского рабочего начала ХХ века. Сохраняя космическое чувство крестьянина и его идущее от Православия эсхатологическое восприятие времени, рабочий внес в общинный идеал равенства и справедливости вектор реального действия, реального построения на нашей земле материальных оснований для Царства справедливости.
Тот русский рабочий, ядро революции, был прежде всего культурным типом, в котором Православие и Просвещение, слитые в нашей классической культуре, соединились с идеалом действия, направленного на земное воплощение мечты о равенстве и справедливости. Против этого культурного типа, его тлеющего еще в нас огня и призывают в мечтах «Пиночета» с «русским Франко» Ясин с Бондаренко. Одни мечтают уничтожить православную общинную ипостась этого культурного типа, другие – содержащийся в нем импульс Просвещения и развития.
Уникальность этого культурного типа, которого возненавидели оба крыла нашей антисоветской интеллигенции, была очевидна виднейшим мыслителям первой половины ХХ века (назову хотя бы Антонио Грамши, который считал русского рабочего явлением космического масштаба, как бы собравшим в себе и выразившем в революции мечту о справедливости трудящихся всех народов мира в ее развитии за три века).
Когда читаешь выступления наших интеллигентов, отвергающих советский культурный проект, иногда приходишь в замешательство: неужели они не видят масштаба и величия того импульса, который дал русской культуре этот революционный рабочий первой половины ХХ века? Ну ладно евтушенки и хакамады – им мешают «их слишком сытые тела», но почему нашим почвенникам противен «керженский дух» и «игуменский окрик в декретах»? Не могу поверить, чтобы они отрекались от этого сознательно, что-то застило им глаза. Почему им противен русский космизм, звучащий в советской поэзии и песнях? За деревьями политических схваток не видят леса…
Революционное движение русского рабочего и стоявшего за ним общинного крестьянина было движением религиозным, «православной Реформацией» России. Отсюда и «святые корни», питавшие целый век, с 80-х годов XIX века, зарождающуюся, а потом и зрелую советскую культуру. Хороший обзор развития этого процесса дан А.С.Балакиревым , но ведь этот процесс широко освещен и в литературе, и в воспоминаниях виднейших представителей интеллигенции революционного времени (например, М.М.Пришвина).
А.С.Балакирев говорит об «атмосфере напряженных духовно-религиозных исканий в рабочей среде», которая отражена в исторических источниках того времени. Он пишет: «Агитаторы-революционеры, стремясь к скорейшей организации экономических и политических выступлений, старались избегать бесед на религиозные темы, как отвлекающих от сути дела, но участники кружков снова и снова поднимали эти вопросы. «Сознательные» рабочие, ссылаясь на собственный опыт, доказывали, что без решения вопроса о религии организовать рабочее движение не удастся. Наибольшим успехом пользовались те пропагандисты, которые шли навстречу этим запросам. Самым ярким примером того, в каком направлении толкали они мысль интеллигенции, является творчество А.А.Богданова».
Сам А.А.Богданов не раз писал, что идеи его тектологии явились ответом на вопросы рабочих об устройстве мироздания, когда он был пропагандистом в тульских рабочих кружках (кстати, рабочие сами его нашли и привлекли к этой работе). Он отмечал, что рабочие поразили его «стихийным стремлением к монистическому мировоззрению» - к представлению о единстве мира и возможности устроить его разумно и справедливо .
Здесь – духовные основания того рывка в развитии, который совершила Россия в ее советском облике и который самым наглядным образом проявился во время Отечественной войны. И это движение духа от общинного Православия через революционный взрыв к идее разумного планомерного действия по преобразованию мира в направлении всеобщего братства отложилось как священное предание в коллективной памяти. Профанация и очернение этого предания, произведенные авторитетными и любимыми представителями творческой интеллигенции, нанесли разрушительный удар по самосознанию русских. Питающий культуру огонь «революционной апокалиптики» стихал и при бережном отношении мог бы стать долговременной движущей силой развития – но пришли солженицыны с лихачевыми и стали его заплевывать. А за ними две очереди с плевками помельче.
В то же время «духовные авторитеты» подрубили важный корень, питавший художественное чувство массы людей, которое держало творцов нашей культуры. Это чувство, поднявшее на поверхность силу «подспудного мужицкого стиха», было самым тесным образом связано с революцией, с ожиданием избавления. Исследователь русского космизма как большого культурно-философского явления С.Г.Семенова пишет: «Никогда, пожалуй, в истории литературы не было такого широчайшего, поистине низового поэтического движения, объединенного общими темами, устремлениями, интонациями… Революция в стихах и статьях пролетарских (и не только пролетарских) поэтов… воспринималась не просто как обычная социальная революция, а как грандиозный катаклизм, начало «онтологического» переворота, призванного пересоздать не только общество, но и жизнь человека в его натурально-природной основе. Убежденность в том, что Октябрьский переворот – катастрофический прерыв старого мира, выход «в новое небо и новую землю», было всеобщим» .
К несчастью, патриотическая интеллигенция, вышедшая на политическую арену в 70-80-е годы, в своем мировоззрении оказалась несоизмерима с этим порывом и была затянута в фарватер антисоветского интеллигентского сознания как подчиненная сила.
* * *
При продолжении нынешнего хаоса в духовных установках культурная эрозия и уход в небытие грозят, на мой взгляд, именно антисоветскому патриотическому течению. Демократы последовательны, а значит, с ними можно или найти компромисс, или устроить какую-то разновидность апартеида. Но есть в духовном основании социальных и культурных проектов «запрещенные» комбинации постулатов и догм. Быть патриотом России и принимать мальтузианские идеи о делении рода человеческого на «сильных» и «слабых» – одно из таких запрещенных сочетаний. Удержаться на этой полке невозможно – неизбежен или перескок к Гайдару с Явлинским, или возврат к идеалам равенства и братства. Те, кто «пути не помнят своего», слова не получают, какими бы премиями их ни украшали.

---

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (11.11.2002 14:59:26)
Дата	11.11.2002 17:48:42

Re: Если кому...

---

Интересная тема для обсуждения:

произошла ли советская культурная революция "в русле" традиционной русской культуры (начиная, например, с начала XVII в.) или она была явным отклонением, на которое так резко, согласно, последовательно и с яркой ненавистью реагировали культурные слои русских, воспитанных именно в традициях русской, а не советской, культуры?

Не является ли русская культура в целом расистской и социал-дарвинистской (с исключениями, подтверждающими правила)?

Я, например, отчетливо вижу, как не вписываются в mainstream русской культуры метания и комплекс вины Толстого, Блока, "народничество Некрасова" и НЕКОТОРЫХ других.
И вижу, как идеально внисывается в него, например, Вишневская, Лихачев и Петров (который пианист - большой поклонник Пиночета и ненавистник черни). Очень интересна была бы оценка с этой точки зрения ТВОРЧЕСТВА Пушкина.

Тема страшненькая, но, думаю, ее не избежать.

С уважением

---

От	novichok
К	alex~1 (11.11.2002 17:48:42)
Дата	12.11.2002 23:32:39

Re: Если кому...

---

>Не является ли русская культура в целом расистской и социал-дарвинистской (с исключениями, подтверждающими правила)?

Русская культура не может быть расистской по одной хотя бы причине - русские не представляют собой отдельной расы:-)

---

От	alex~1
К	novichok (12.11.2002 23:32:39)
Дата	13.11.2002 08:59:02

Re: Если кому...

---

>>Не является ли русская культура в целом расистской и социал-дарвинистской (с исключениями, подтверждающими правила)?
>
>Русская культура не может быть расистской по одной хотя бы причине - русские не представляют собой отдельной расы:-)

Расистской в обычном понимании русская культура, безусловно, не является. И вопрос такой вообще не стоит. Имеется в виду расизм "социальный".

Мне, честно говоря, казалось, что читателям моего сообщения понятно, что имелось в виду.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (11.11.2002 17:48:42)
Дата	12.11.2002 10:20:10

Это были метания не "некоторых", а большинства

---

Это видно, напр., по похоронам Толстого. Вот гипотеза: в интеллигентах-разночинцах боролись два начала - элитарное сословное и православное всечеловеческое. В периоды духовного кризиса (бомбардировка ядра) под воздействием "личных" флуктуаций у каждого процесс шел по тому или иному коридору - и одно начало резко подавляло другое. Ядро испускало разные "лучи".

---

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (12.11.2002 10:20:10)
Дата	12.11.2002 11:14:17

И еще.

---

Вы с сочувствием относитесь к Александру. Я (временами) тоже. Может, ему стоить попробовать проклинать не марксизм, а классическую русскую культуру? Оснований для этого уж точно никак не меньше.

С уважением

---

От	novichok
К	alex~1 (12.11.2002 11:14:17)
Дата	13.11.2002 00:00:24

Re: И еще.

---

>Вы с сочувствием относитесь к Александру. Я (временами) тоже. Может, ему стоить попробовать проклинать не марксизм, а классическую русскую культуру? Оснований для этого уж точно никак не меньше.

Если Вы пойдете на сайт 7-40, то там только тем и занимаются, что проклинают русскую культуру. Тем же занимаются и большинство СМИ, телевидение и т.д.
Знаете, сейчас уже не оригинально ее проклинать, русскую культуру. Не модно. Это мейнстрим, так сказать. Попробуйте ее наоборот, не проклинать, а сказать что-нибудь хорошее,конструктивное, позитивное - так будет оригинальнее и глядишь, Вас и заметят:-)

>С уважением

---

От	alex~1
К	novichok (13.11.2002 00:00:24)
Дата	13.11.2002 09:05:28

Re: И еще.

---

>>Вы с сочувствием относитесь к Александру. Я (временами) тоже. Может, ему стоить попробовать проклинать не марксизм, а классическую русскую культуру? Оснований для этого уж точно никак не меньше.
>
>Если Вы пойдете на сайт 7-40, то там только тем и занимаются, что проклинают русскую культуру.

Я на сайт не ходок (неинтересно), но уверен, что Вы ошибаетесь. Я еще ни одного еврея, у которого есть хотя бы пара извилин, не слышал обыинений в адрес русской культуры.

>Тем же занимаются и большинство СМИ, телевидение и т.д.

Приведите пример. Для того, чтобы я яснее понял, что Вы имеете в виду.

>Знаете, сейчас уже не оригинально ее проклинать, русскую культуру.

Очень оригинально. Возможно, я даже в первых рядах.

Если серьезно. Обратите внимание, что я русскую культуру не проклинаю. Я пытаюсь начать обсуждение темы, не являются ли элементы социального расизма неотъемлимой частью классической русской культуры в целом и, если да, насколько они сильны.
У Вас есть соображения по этому поводу?

>Не модно. Это мейнстрим, так сказать. Попробуйте ее наоборот, не проклинать, а сказать что-нибудь хорошее,конструктивное, позитивное - так будет оригинальнее и глядишь, Вас и заметят:-)

Мое небольшое тщеславие вполне удовлетворяется результатами моей чисто профессиональной деятельности. И поразить кого-то оригинальностью не тщился. :)

С уважением

---

От	novichok
К	alex~1 (13.11.2002 09:05:28)
Дата	13.11.2002 14:38:55

Re: И еще.

---

>>Если Вы пойдете на сайт 7-40, то там только тем и занимаются, что проклинают русскую культуру.
>
>Я на сайт не ходок (неинтересно), но уверен, что Вы ошибаетесь.

Как Вы можете быть в этом уверены, если Вы на этот сайт не ходок? Интуиция:-)?
А я слышал. И даже читал, например, в еврейской энциклопедии кажется, на том же 7-40 не раз, слышал от евреев на различных форумах,как русская культура обвиняется в расизме и антисемитизме. В частности, Гоголь, Достоевский обвиняются. Даже Пушкин там с Лермонтовым проскакивали в негативном контексте. Думаю, много информации по этому вопросу можно найти и в Русофобии Шафаревича, чтобы далеко не ходить и не переводить килобайты зря цитатами.

<<Я еще ни одного еврея, у которого есть хотя бы пара извилин, не слышал обыинений в адрес русской культуры.<<

Правда? Ну тогда пообщайтесь с евреями хотя бы на форуме Ленты.Ру, почитайте архивы форума по книге Солженицына,да мало ли такого добра сейчас... ТАКОЕ услышите...
Вы, конечно, можете сказать, что у этих евреев нет извилин:-)Но тогда у многих евреев, участвующих в сетевых форумах непорядок с извилинами. Я лично думаю, тут дело не в извилинах, а в мировоззрении, позиции, воспитании, если хотите, но это уже отдельная тема.

>>Тем же занимаются и большинство СМИ, телевидение и т.д.
>
>Приведите пример. Для того, чтобы я яснее понял, что Вы имеете в виду.

Да неужели Вы не смотрите НТВ?
Там от примеров деваться некуда было в свое время, да и сейчас мало изменилось.А конкретные примеры приводить просто не имеет смысла.
Они под ногами валяются. Вы их сами можете найти
тонну, если поставите себе цель.

>>Знаете, сейчас уже не оригинально ее проклинать, русскую культуру.
>
>Очень оригинально. Возможно, я даже в первых рядах.

>Если серьезно. Обратите внимание, что я русскую культуру не проклинаю. Я пытаюсь начать обсуждение темы, не являются ли элементы социального расизма неотъемлимой частью классической русской культуры в целом и, если да, насколько они сильны.
>У Вас есть соображения по этому поводу?

А по-моему, если и не проклинаете, то ПРИЗЫВАЕТЕ
ее проклинать, что, в принципе, принципально одно и тоже. Иначе как понимать Вашу цитату, ниже приведенную?
А как можно проклинать то, чему Вы даже не дали определения? Сначала объясните нам, что Вы понимаете под русской культурой, в том числе и классической русской культурой, а мы посмотрим, стоит присоединятся к Вашим проклятиям или нет.
Также нужно дать и определение социального расизма. Определение Вы не дали, а дали интуитивное описание какого-то явления, к-е еще и неизвестно, является ли оно достаточно массовым для того, чтобы быть выделенным, как самостоятельное явление.

"Вы с сочувствием относитесь к Александру. Я (временами) тоже. Может, ему стоить попробовать проклинать не марксизм, а классическую русскую культуру? Оснований для этого уж точно никак не меньше".




>>Не модно. Это мейнстрим, так сказать. Попробуйте ее наоборот, не проклинать, а сказать что-нибудь хорошее,конструктивное, позитивное - так будет оригинальнее и глядишь, Вас и заметят:-)
>
>Мое небольшое тщеславие вполне удовлетворяется результатами моей чисто профессиональной деятельности. И поразить кого-то оригинальностью не тщился. :)

Я знаю:-) Не сердитесь. Но все же считаю, что проклинать что-либо, даже если оно того и стоит - бессмысленно и неконструктивно.
Жизненный опыт показывает, что ломать - не строить, проклинать - не хвалить, развращать - не воспитывать...
С чего началось крушение СССР? С проклятий.
Проклинали всех и все. В том числе и русскую культуру, и "эту страну", и "этот народ". Ну и толку. А что построили? А что получилось? А где мы теперь? Даже говорить неудобно:-)
Может, хватит проклинать уже?

>С уважением

Взаимно

---

От	SITR
К	novichok (13.11.2002 14:38:55)
Дата	13.11.2002 15:36:10

Ре: И еще.

---

>>>Если Вы пойдете на сайт 7-40, то там только тем и занимаются, что проклинают русскую культуру.
>>
>>Я на сайт не ходок (неинтересно), но уверен, что Вы ошибаетесь.
>
>Как Вы можете быть в этом уверены, если Вы на этот сайт не ходок? Интуиция:-)?
>А я слышал. И даже читал, например, в еврейской энциклопедии кажется, на том же 7-40 не раз, слышал от евреев на различных форумах,как русская культура обвиняется в расизме и антисемитизме. В частности, Гоголь, Достоевский обвиняются.

Гоголь, увы, не без оснований (см. "Тараса Бульбу"). А вот всю русскую культуру, конечно, обвинять нельзя. Чехов, Горький, Маяковский, Н. Островский, Евтушенко ("Еврейской крОви нет в кровИ моей...") и многие другие антисемитами не были.

---

От	alex~1
К	SITR (13.11.2002 15:36:10)
Дата	13.11.2002 16:07:04

Ре: И еще.

---

>Гоголь, увы, не без оснований (см. "Тараса Бульбу").

Абсолютно без оснований. В "Тарасе Бульбе" жиды - это не просто евреи, а ростовщики и торговцы. Которые противопоставляются казакам. Это вообще эпос. Здесь герои - не те, кто хорошие. Сравните с Гомером. Они Герои.

Так вот, герои саблей машут (не забывая снять добычу с убитых - впрочем, здесь скорее явное подражаение "Илиаде"), а жиды, мерзавцы, только и дают в долг под сумасшедшие проценты и без выгоды шагу не сделают ("не повезет жид пустую бочку").

Еврей-казак (не знаю, были ли такие - наверное, были) - встретил бы В ЭТОЙ КНИГЕ у Гоголя полное одобрение. Не о национальности и не о политкорректности "Тарас Бульба". Впрочем, некоторым это не понять.

Я, грешным делом, считаю, что замалчивание Гоголя на этом основании - гораздо более явный признак "расизма". Масштаб Гоголя не тот, чтобы его фактически замалчивать, как это происходит сейчас, из-за страданий ослов, подобных... (был тут один на форуме).

>А вот всю русскую культуру, конечно, обвинять нельзя. Чехов, Горький, Маяковский, Н. Островский, Евтушенко ("Еврейской крОви нет в кровИ моей...") и многие другие антисемитами не были.

Это что, один из смертных грехов, что ли?

Речь в дискуссии шла о социальном расизме. Антисемитизм-то откуда выполз?

Гоголь, например, не любил поляков (совсем как я). И в "Тарасе Бульбе" всячески их обижал, рубал и на копье поднимал (вместе с женами и детьми, и даже у алтарей). Что было художественной правдой. Как и истребление еврейских ростовщиков и торговцев при Хмельницком. Как и вопиющие, за гранью нормального, жестокости Иеремии Вишневецкого.

И ничего - в расисты в угоду сильно озабоченным полякам по этому поводу не попал (и совершенно справедливо).

Из этого можно сделать, например, вывод, что поляки поумнее евреев.

С уважением

---

От	alex~1
К	novichok (13.11.2002 14:38:55)
Дата	13.11.2002 15:29:19

Re: И еще.

---

>>Я на сайт не ходок (неинтересно), но уверен, что Вы ошибаетесь.
>
>Как Вы можете быть в этом уверены, если Вы на этот сайт не ходок? Интуиция:-)?

Интерполяция. :)

>А я слышал. И даже читал, например, в еврейской энциклопедии кажется, на том же 7-40 не раз, слышал от евреев на различных форумах,как русская культура обвиняется в расизме и антисемитизме. В частности, Гоголь, Достоевский обвиняются. Даже Пушкин там с Лермонтовым проскакивали в негативном контексте.

Слышал. Но: 1) во-первых, евреи - люди не то что глупые, а какие-то оглашенные. Без тормозов, без полутонов (на всякий случай - под "евреями" здесь понимается "еврейский национальный характер"). Дерево (а то и его ветка) у евреев часто заслоняет не просто лес, а даже тайгу. Многие мои знакомые евреи (прекрасные люди) периодически ведут себя так, словно находятся в состоянии подпития, и не очень легкого.
2) Гоголь, Достоевский, Пушкин - это не вся русская культура (вне зависимости от их достоинств или недостатков).
3) Глупые евреи обвиняют Гоголь и Достоевского не в расизме, а в антисемитизме. Это разные вещи.

>Думаю, много информации по этому вопросу можно найти и в Русофобии Шафаревича, чтобы далеко не ходить и не переводить килобайты зря цитатами.

Читал. И даже недавно перечитывал. В приводимых примерах не припомню наезда именно на "высокую русскую культуру".
Уж если говорить о евреях, то, по-моему, для еврейской интеллигенции характерна позиция, выраженная Галичем так:

"И тает январская свечка,
И спят на подушках сычи.
Но есть еще Черная Речка,
Но есть еще Черная Речка.
Но есть еще Черная Речка!
Не надо об этом! Молчи!"

(Это по поводу того, есть что-то такое, о чем стоит сожалеть, отбывая из России).

><<Я еще ни одного еврея, у которого есть хотя бы пара извилин, не слышал обыинений в адрес русской культуры.<<

>Правда? Ну тогда пообщайтесь с евреями хотя бы на форуме Ленты.Ру, почитайте архивы форума по книге Солженицына,да мало ли такого добра сейчас... ТАКОЕ услышите...
>Вы, конечно, можете сказать, что у этих евреев нет извилин:-)

Именно это и скажу. :0

>Но тогда у многих евреев, участвующих в сетевых форумах непорядок с извилинами.

Конечно. Если бы только у евреев...

>Я лично думаю, тут дело не в извилинах, а в мировоззрении, позиции, воспитании, если хотите, но это уже отдельная тема.

И в этом тоже. Но 7-40 (как я подозреваю) - это сайт русских евреев. У меня сильное подозрение, что культура русских евреев и израильских или американских евреев отличается сильно. Поэтому имеет смысл говорить только о позиции русских евреев. В основе своей - это люди русской культуры. Тот же Бродский. Это сочетается с "Старуха чешет мертвый бок. То вид РОтечества. Лубок".

>>>Тем же занимаются и большинство СМИ, телевидение и т.д.
>>
>>Приведите пример. Для того, чтобы я яснее понял, что Вы имеете в виду.
>
>Да неужели Вы не смотрите НТВ?

Я TV смотрю, мягко говоря, нерегулярно. Дайте ссылку на материал в Сети - есть же сайты НТВ и пр. сволочи.

>Там от примеров деваться некуда было в свое время, да и сейчас мало изменилось.А конкретные примеры приводить просто не имеет смысла.
>Они под ногами валяются. Вы их сами можете найти

Ну приведите - трудно, что ли? Я это не к тому, чтобы Вам доказать, что этого нет. Просто, возможно, мы по-разному понимаем "проклинание русской культуры". Мне хочется понять Вашу позицию получше.

>
>>Если серьезно. Обратите внимание, что я русскую культуру не проклинаю. Я пытаюсь начать обсуждение темы, не являются ли элементы социального расизма неотъемлимой частью классической русской культуры в целом и, если да, насколько они сильны.
>>У Вас есть соображения по этому поводу?
>
>А по-моему, если и не проклинаете, то ПРИЗЫВАЕТЕ
>ее проклинать, что, в принципе, принципально одно и тоже. Иначе как понимать Вашу цитату, ниже приведенную?

Вы следите за дискуссиями, в которых участвует Александр (и я иногда)?

>А как можно проклинать то, чему Вы даже не дали определения? Сначала объясните нам, что Вы понимаете под русской культурой, в том числе и классической русской культурой, а мы посмотрим, стоит присоединятся к Вашим проклятиям или нет.
>Также нужно дать и определение социального расизма. Определение Вы не дали, а дали интуитивное описание какого-то явления, к-е еще и неизвестно, является ли оно достаточно массовым для того, чтобы быть выделенным, как самостоятельное явление.

>"Вы с сочувствием относитесь к Александру. Я (временами) тоже. Может, ему стоить попробовать проклинать не марксизм, а классическую русскую культуру? Оснований для этого уж точно никак не меньше".

Ознакомьтесь с архивом форума - Вам станет понятно, что это, в основе своей, шутка.



>>Мое небольшое тщеславие вполне удовлетворяется результатами моей чисто профессиональной деятельности. И поразить кого-то оригинальностью не тщился. :)
>
>Я знаю:-) Не сердитесь. Но все же считаю, что проклинать что-либо, даже если оно того и стоит - бессмысленно и неконструктивно.
>Жизненный опыт показывает, что ломать - не строить, проклинать - не хвалить, развращать - не воспитывать...
>С чего началось крушение СССР? С проклятий.
>Проклинали всех и все. В том числе и русскую культуру, и "эту страну", и "этот народ". Ну и толку. А что построили? А что получилось? А где мы теперь? Даже говорить неудобно:-)
>Может, хватит проклинать уже?

Nivichok, я никого никогда не проклинаю (разве иногда сорвется по старой памяти). Это глупое занятие. Я хочу разобраться. Вот и все.
Даже если выясниться, что русская культура больна "социальным расизмом", то и в этом случае ее я не собираюсь проклинать.

С уважением

---

От	novichok
К	alex~1 (13.11.2002 15:29:19)
Дата	13.11.2002 16:40:39

Re: И еще.

---

>Ознакомьтесь с архивом форума - Вам станет понятно, что это, в основе своей, шутка.

Тогда вопрос снимается. И извините.>

>Nivichok, я никого никогда не проклинаю (разве иногда сорвется по старой памяти). Это глупое занятие. Я хочу разобраться. Вот и все.
>Даже если выясниться, что русская культура больна "социальным расизмом", то и в этом случае ее я не собираюсь проклинать.

Тогда другое дело:-) Но все же, мне кажется, стоит сначала определиться с понятиями, а потом на базе этих понятий делать обобщения.
Такие понятия -
1.Что понимается под русской культурой,
в том числе классической? Кто является ее конкретным выразителем?Например Войнович,Хазанов, Сорокин, Ширянов и др. входят в это понятие или нет?

2.Что такое "русское культурное общество" и не подразумеваете ли Вы здесь просто "псевдорусское культурное общество"? Тогда вопрос снимается.

3.Точное, конкретное, не интуитивное определение "социального расизма".

4.А потом уже можно определять, является ли русская классическая культура или русское культурное общество "социально расистским".

Только конкретно определившись с терминологией в первых трех пунктах, можно, по-моему, перейти к 4-му пункту.
Но в любом случае, я категорически против употребления слова расизм в другой сфере, к-я не имеет отношения к расам и расовым проблемам.
Особенно сферах, имеющих отношение к культуре. Слишком опасно.
Почему, изложено в моем другом постинге этой же ветки.

С уважением,

Артур

---

От	alex~1
К	novichok (13.11.2002 16:40:39)
Дата	13.11.2002 18:00:07

Re: И еще.

---

>Тогда другое дело:-) Но все же, мне кажется, стоит сначала определиться с понятиями, а потом на базе этих понятий делать обобщения.
>Такие понятия -
>1.Что понимается под русской культурой,
> в том числе классической? Кто является ее конкретным выразителем?Например Войнович,Хазанов, Сорокин, Ширянов и др. входят в это понятие или нет?

Не думаю, что можно найти человека - "эталонного выразителя русской культуры". Примеры (навскидку, только для иллюстрации) наших современников (и почти современников), которых я, безусловно, причисляю к достойным представителям классической русской культуры:

Бунин. Набоков. Лихачев. Смоктуновский. Растропович. Рихтер. Астафьев. Петров. Вишневская. Оба Тарковских. Плятт. Шафаревич. Лотман. Андроников. Бродский. Шолохов.

>2.Что такое "русское культурное общество" и не подразумеваете ли Вы здесь просто "псевдорусское культурное общество"? Тогда вопрос снимается.

Что значит "псевдокультурное"? Вот, например, те же Хазанов и Войнович. Я терпеть не могу то, что несет Хазанов с эстрады, но с интересом слушаю его выступления вне ее. Войнович. Ну, вкуса нет. Ну, злобен и глуп. К вершинам (и даже к предгорьям) культуры отнести нельзя. Но, все-таки, к культурному обществу отношение, безусловно, имеет. Как имели непосредственное отношение забытые модные и популярные писатели и художники времен того же Пушкина.
Не так все просто.

>3.Точное, конкретное, не интуитивное определение "социального расизма".

По мне - того, что я привел, для обсуждения достаточно. Считайте его точным - другие, думаете, лучше? :)

>4.А потом уже можно определять, является ли русская классическая культура или русское культурное общество "социально расистским".

Давайте.

>Но в любом случае, я категорически против употребления слова расизм в другой сфере, к-я не имеет отношения к расам и расовым проблемам.
>Особенно сферах, имеющих отношение к культуре. Слишком опасно.

"Не затыкать же мне себе рот из-за вского идиота". Барон Мюнхгаузен.

С уважением

---

От	novichok
К	alex~1 (13.11.2002 18:00:07)
Дата	13.11.2002 18:28:28

Re: И еще.

---

>>Но в любом случае, я категорически против употребления слова расизм в другой сфере, к-я не имеет отношения к расам и расовым проблемам.
>>Особенно сферах, имеющих отношение к культуре. Слишком опасно.
>
>"Не затыкать же мне себе рот из-за вского идиота". Барон Мюнхгаузен.

Да не из-за идиота, а из за вполне реальных, конкретных групп людей, манипулирующими терминами и подменяющими понятия в своих интересах. Поймите же наконец, что от признания
"социального расизма русской культуры" до признания русских расистами - всего один маленький манипуляционный шаг. И Ваш термин просто идеально подходит для таких вещей.
Вот Вам предлагаю такой фразеологический неологизм, если хотите -
АГРЕССИВНЫЙ СОЦИАЛЬНЫЙ СНОБИЗМ. Это ведь примерно отражает Вашу мысль? Где-нибудь в таком плане.

С уважением

---

От	alex~1
К	novichok (13.11.2002 18:28:28)
Дата	13.11.2002 18:37:38

Re: И еще.

---

>
>Да не из-за идиота, а из за вполне реальных, конкретных групп людей, манипулирующими терминами и подменяющими понятия в своих интересах. Поймите же наконец, что от признания
>"социального расизма русской культуры" до признания русских расистами - всего один маленький манипуляционный шаг. И Ваш термин просто идеально подходит для таких вещей.

Nivichok, ну не пишем мы программу действий прогрессивных/регрессивных/мракобесных сил - просто обсуждаем вопрос в узком кругу форумян. Не более того. Что Вы так беспокоитесь?

>Вот Вам предлагаю такой фразеологический неологизм, если хотите -
>АГРЕССИВНЫЙ СОЦИАЛЬНЫЙ СНОБИЗМ. Это ведь примерно отражает Вашу мысль? Где-нибудь в таком плане.

Да ради бога. Мне решительно все равно. Пусть будет агрессивный социальный снобизм. Тов. Рю здесь больше нет, поэтому (:))) можно в качестве синонима использовать термин "шляхетство". Этот термин с удовольствием использовался и в культурном обществе России петровских и допетровских времен.

С уважением

---

От	novichok
К	novichok (13.11.2002 16:40:39)
Дата	13.11.2002 17:20:47

Re: И еще пример (юридического?) расизма.

---

Kонкретные права русских в собственной стране.

"Гособвинитель по уголовному делу о погроме в Царицыно осенью прошлого года Виктор Лютиков потребовал приговорить главного обвиняемого 20-летнего москвича Михаила Волкова к девяти годам заключения под стражей в колонии строгого режима, сообщает "Интерфакс".
Для троих других обвиняемых - 18-летних жителей Подмосковья Валерия Русакова и Сергея Полякова, а также 22-летнего менеджера Владимира Трубина - он потребовал от четырех до шести лет в колонии общего режима, а для пятого - студента Современного гуманитарного университета Сергея Клеманова - пяти лет условно."


Что здесь интересно. Какому-то хулигану-отморозку дают 9 лет и бандитам-террористам тоже в тех же пределах.
Мало того,бандит-террорист может прийти, сдать добровольно свое оружие, сказать, что больше убивать никого не будет,что раскаялся, что хочет быть мирным чеченцем-бизнесменом и его отпустят на все четыре, даже условно года не дадут, да еще и масс-медиа будут кричать о правах человека.
А русскому парню, которого бес с водкой попутали - по полной катушке и никаких снисхождений.
Вот где настоящий расизм. Называйте его, как хотите, социальным, юридическим, национальным...
Если и угнетали кого в СССР, так это русских, которые за всех отдувались и большинство СССР содержали (вместе с Украиной).Это же продолжается и теперь. Русский в России - вечный козел отпущения.

---

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (12.11.2002 10:20:10)
Дата	12.11.2002 11:07:40

Re: Это были...

---

Добрый день!

>Это видно, напр., по похоронам Толстого.

1) К сожалению, не видно. И не может быть видно. Не в количестве (по головам) дело. И Толстой. Одно дело - совесть, а второе - суть и творчество. У Толстого, можно сказать, в творчестве нет народных характеров - не считать же Платона Каратаева за народный характер. Князь Болконский - убедительно. Вронский с Карениной - прекрасно, Каратаев - беспомощность. И хочет написать, а не получается. Толстой - плоть от плоти высокой русской "шляхетской" культуры. И не может этого преодолеть, хотя очень хочет.

2) Русская культуре не началась на "разночинской стадии". Она возникла и полностью сформировалась раньше. Я вполне готов считать советскую культуру органически связанной с разночинской. Но последняя - не более чем поздний (и нелюбимый) "отпрыск" культуры русской (я имею в виду не только литературу или искусство). Розночинцы - это терзания, метания, нервы на грани психопатии и, в общем, полное отсутствие гармонии. Русская культура в целом совершенно не невротична и очень гармонична. Но это возвышенность барина, который будет в лучшем случае шокирован, если смерд попробует заявить о своих "правах". Хуже того - это вызовет не ненависть, а удивление: надо же, еще и разговаривает!

>Вот гипотеза: в интеллигентах-разночинцах боролись два начала - элитарное сословное и православное всечеловеческое.

Да, согласен. Возможно, с поправкой на "православное".

>В периоды духовного кризиса (бомбардировка ядра) под воздействием "личных" флуктуаций у каждого процесс шел по тому или иному коридору - и одно начало резко подавляло другое. Ядро испускало разные "лучи".

Так что же доминировало?

В советской школе не преподавали (и не могли преподавать) "русскую культуру" в ее истинном виде - это вообще не задача школы. Выбирались отдельные ее аспекты, главным образом - применительно к литературе и живописи и в нужном "разрезе". Но этот слепок мог (и давал) искаженное представление. Более достоверная картина все-таки - поведение людей, глубоко "пропитанных" классической русской культурой, причем не только ее отдельными "вершинными" проявлениями. И мне кажется, что настоящий культурный русский - это "шляхтич". И приобщающийся к ней тоже становится шляхтичем - в той или иной степени. Чем больше приобщается, тем в большей степени становится. Он может даже каяться и мучиться комплексами - но это не отменяет его шляхетства. Аз есть пан, а холоп есть быдло. Может, культурный русский шляхтич по этому поводу и не злорадствует, а даже сочувствует - издалека, пока быдло во-время убирается с его дороги.

Не могу иначе объяснить бесконечное и устойчивое возрождение социального расизма (в разных формах) в русском культурном обществе.

С уважением

---

От	novichok
К	alex~1 (12.11.2002 11:07:40)
Дата	12.11.2002 23:55:09

Re: Это были...

---

>В советской школе не преподавали (и не могли преподавать) "русскую культуру" в ее истинном виде - это вообще не задача школы.

А разве культуру можно преподавать? Это как:-)?

>Не могу иначе объяснить бесконечное и устойчивое возрождение социального расизма (в разных формах) в русском культурном обществе.

Думаю, для начала было бы неплохо доказать, что сам факт
"бесконечного и устойчивого возрождения социального расизма" имеет место быть "в русском культурном обществе", что бы под этим термином не понималось.

И кстати, что это за черт такой -"социальный расизм" и какое отношение он имеет к категории расы? И кстати, что Вы понимаете под "русским культурным обществом"?

Еще у Вас полюбопытствую.
Существует ли также экономический расизм? Идеологический расизм?
Сексуальный расизм?
Психологический расизм?
Да и вообще, что такое расизм сам по себе?

И последнее. Не дадите ли, будьте так любезны, определение термину "русофобия" и не подскажете ли, под какими личинами она может скрываться?


>С уважением

---

От	alex~1
К	novichok (12.11.2002 23:55:09)
Дата	13.11.2002 09:44:24

Re: Это были...

---

>>В советской школе не преподавали (и не могли преподавать) "русскую культуру" в ее истинном виде - это вообще не задача школы.
>
>А разве культуру можно преподавать? Это как:-)?

Да, термин неудачный. Знакомить с, вводить в, приобщать к - выбирайте любой. Суть от этого IMHO не изменится.

>>Не могу иначе объяснить бесконечное и устойчивое возрождение социального расизма (в разных формах) в русском культурном обществе.
>
>Думаю, для начала было бы неплохо доказать, что сам факт
>"бесконечного и устойчивого возрождения социального расизма" имеет место быть "в русском культурном обществе", что бы под этим термином не понималось.

Проанализируйте позицию "русского культурного общества" по вопросам безработицы, вопиющих диспрпорций в доходах, отношение оного общества к тем или иным событиям. Поднимите высказывания и интервью тех, кто, по общему мнению, является ярким носителем русской культуры.
Я свои выводы делаю на основании своих впечатлений.

Кстати, создание такой "объектнивной" (т.е. честной по мере возможности) подборки - задача интересная и важная. Не займетесь?

>И кстати, что это за черт такой -"социальный расизм" и какое отношение он имеет к категории расы? И кстати, что Вы понимаете под "русским культурным обществом"?

Социальный расизм - понятие условное и не имеет отношения к расам в общепринятом смысле. Это термин для описания не просто сословного общества, а общества, в коттором между сословиями проведены четкие дискриминационные различия. Похожие на те, о которых говорит расизм "обычный".

>Еще у Вас полюбопытствую.
>Существует ли также экономический расизм?
Идеологический расизм?
>Сексуальный расизм?
>Психологический расизм?
>Да и вообще, что такое расизм сам по себе?

Novichok, ну охота Вам заниматься ерундой! Я что, специалист в туфтовых терминах современной социологии и прочих гуманитарных наук? Какие термины Вам непонятны - по сути дискуссии, в которой Вы участвуете?

>И последнее. Не дадите ли, будьте так любезны, определение термину "русофобия" и не подскажете ли, под какими личинами она может скрываться?

Русофобия - неприятие специфических русских черт - национального характера, менталитета и пр. в том же духе. Вы что, этого не знали?
И зачем русофобии особенно скрываться?

С уважением

---

От	novichok
К	alex~1 (13.11.2002 09:44:24)
Дата	13.11.2002 14:08:59

Re: Это были...

---

>>>Не могу иначе объяснить бесконечное и устойчивое возрождение социального расизма (в разных формах) в русском культурном обществе.
>>
>>Думаю, для начала было бы неплохо доказать, что сам факт
>>"бесконечного и устойчивого возрождения социального расизма" имеет место быть "в русском культурном обществе", что бы под этим термином не понималось.
>
>Проанализируйте позицию "русского культурного общества" по вопросам безработицы, вопиющих диспрпорций в доходах, отношение оного общества к тем или иным событиям. Поднимите высказывания и интервью тех, кто, по общему мнению, является ярким носителем русской культуры.
>Я свои выводы делаю на основании своих впечатлений.

Тут необходимо тогда дать определение, что Вы понимаете под "русским культурным обществом", и действительно ли оно представляет собой русскую культуру.Мне почему-то кажется, что правильнее тут говорить о "псевдорусском культурном обществе". Тогда еще частично в чем-то с Вами и можно согласиться.
Потом, не совсем понятно, Вы говорите о существующем в данном временном отрезке "русском культурном обществе" или
распространяете это понятие на русскую культуру вообще, в том числе и дореволюционного периода, и советского, и постперестроечного? Мне кажется, именно так у Вас получается. И тогда с Вами категорическии не согласен.
Кстати, к типу какого культурного общества вы бы отнесли
писателей Сорокина с его Голубым Салом и Баяна Ширянова? Войновича? Хазанова?
Нужно еще и о том не забывать, что в условиях, если хотите принять такой мой термин, культурной глобализации,
национальная культура будет настолько разбавлена глобалистской, если хотите, поп-культурой,голливудской, эмтивишной культурой,что отделить собственно национальную
культуру от всех этих прочих не представляется всегда простым. Поэтому я бы удержался от обобщений по поводу русской национальной культуры.


>Кстати, создание такой "объектнивной" (т.е. честной по мере возможности) подборки - задача интересная и важная. Не займетесь?

Вряд ли смогу быть объективным:-)Это всегда было моей проблемой, хотя и стараюсь постоянно с собой бороться в этом плане.

>>И кстати, что это за черт такой -"социальный расизм" и какое отношение он имеет к категории расы? И кстати, что Вы понимаете под "русским культурным обществом"?
>
>Социальный расизм - понятие условное и не имеет отношения к расам в общепринятом смысле. Это термин для описания не просто сословного общества, а общества, в коттором между сословиями проведены четкие дискриминационные различия. Похожие на те, о которых говорит расизм "обычный".

Мое мнение - не надо заниматься подменой терминов и играться с определениями. Это хорошо для художественной литературы. В других же случаях надо использовать термины согласно их значений. Иначе, это может быть очень опасно. Сначала подменяем термины. Потом называем в конечном счете Добро Злом, а Зло Добром. И в конце концов сами перестаем понимать, где Добро, а где Зло. Тут неплохо Оруэлла почитать.
Я вроде понимаю, что Вы хотите сказать, говоря о "социальном расизме". Вроде...
Но наверняка есть другие категории, чтобы описать это явление, если оно действительно существует.И опять же, является ли это явление таким массовым, чтобы доводить обобщение до обвинения всей русской культуры в расизме? Жизнь постепенно учит нас боятся обобщений.


>>Еще у Вас полюбопытствую.
>>Существует ли также экономический расизм?
>Идеологический расизм?
>>Сексуальный расизм?
>>Психологический расизм?
>>Да и вообще, что такое расизм сам по себе?
>
>Novichok, ну охота Вам заниматься ерундой! Я что, специалист в туфтовых терминах современной социологии и прочих гуманитарных наук? Какие термины Вам непонятны - по сути дискуссии, в которой Вы участвуете?

Да это я так, вроде шутки юмора. Просто хотел показать, как можно довести до абсурда любой термин, если использовать его не по назначению.

>>И последнее. Не дадите ли, будьте так любезны, определение термину "русофобия" и не подскажете ли, под какими личинами она может скрываться?
>
>Русофобия - неприятие специфических русских черт - национального характера, менталитета и пр. в том же духе. Вы что, этого не знали?
>И зачем русофобии особенно скрываться?


>Русофобия - неприятие специфических русских черт - национального характера, менталитета...

И КУЛЬТУРЫ тоже, правда?
Это опять же, без малейшего желания Вас обвинить в русофобии, хотел показать, что Ваши некоторые высказывания, следуя методу обобщения, можно свести к русофобии и назвать вас русофобом на тех же основаниях, на к-х Вы обвиняете русскую культуру в расизме, пусть даже и социальном.
Знаете, как действует манипуляция в данном случае?
Сначала обвиняется русская культура на тех или иных основаниях в социальном расизме. Подмена понятия.
У людей в голове уже зараннее есть установка на подсознательном уровне - РАСИЗМ - ЭТО ПЛОХО.
Слово СОЦИАЛЬНЫЙ они пропускают мимо ушей. Остается РАСИЗМ, как единственно значимое здесь слово.
Что остается в голове у манипулируемого? Связка - РУССКАЯ КУЛЬТУРА - РАСИЗМ. Расизм - это плохо. Значит и русская культура плохо. Потом выпадает и слово КУЛЬТУРА из связки.
Что остается? РУССКИЙ-РАСИЗМ. А теперь повторите это несколько раз человеку. Рвботает чисто на подсознательном уровне. Стало быть и РУССКИЙ уже плохо.
А потом, глядишь, и само слово РУССКИЙ станет ругательным.
Нет, понятий подменять нельзя. Даже с самыми благими намерениями. Интересно, что по этому поводу сказал бы Кара Мурза?

>С уважением

Взаимно.

---

От	alex~1
К	novichok (13.11.2002 14:08:59)
Дата	13.11.2002 15:43:11

Re: Это были...

---

Ответ пропал - не хочется еще раз набивать, он был длинный.

Кратко отвечц так: не соображения, которые Вы привели, я имею в виду, выдвигая такую позицию для дискуссии.

С уважением

---

От	novichok
К	alex~1 (13.11.2002 15:43:11)
Дата	13.11.2002 16:51:48

Re: Это были...

---

>Ответ пропал - не хочется еще раз набивать, он был длинный.

А знаете, я когда пишу ответ, всегда его копирую теперь. Потом, если он пропадает, вклеиваю снова и снова отсылаю.А то раз как-то постинг пропал, а я его полчаса вымучивал.
Жалко было.

>Кратко отвечц так: не соображения, которые Вы привели, я имею в виду, выдвигая такую позицию для дискуссии.

Ясно. Все же согласитесь, термин "социальный расизм" лучше не употреблять при любом раскладе. Может иметь далеко идущие последствия.Лучше подобрать что-то более нейтральное, не искажая смысла того, что Вы под этим понимаете. Иначе наши "доброжелатели" этот термин подхватят и так выкрутят, что будет именно так, как я это и привел в предыдущем постинге. Сами слово РУССКИЙ станет ругательным. Хотитие верьте, хотите нет. На примере западных манипуляторов это хорошо видно.Такие термины приживаются, как зараза и используются очень умело.

С уважением

---

От	K
К	novichok (13.11.2002 16:51:48)
Дата	14.11.2002 11:09:45

Расизм - сознательная подмена

---

Манипуляторы хорошо поработали над словом расизм, дабы было удобно им пользоваться для своих политических игрищ. Расизмом воспринимается сейчас любое не нравящееся (не выгодное) Западу высказывание о национальном. А на самом деле расизмом называется четко определенное явление – неполноценность, отсутствие прав, по рождению. Например, если мы скажем, что он негр, а раз так, то он подонок, то это расизм. Но если мы скажем, что негры создали сейчас в США субкультуру, в которой продажа наркотиков и бандитизм считаются вполне приемлемыми, то это констатация факта. Тоже и с чеченцами. Если мы утверждаем, что чеченцы по рождению не люди, не имеют одинаковых прав с другими народами, то мы расисты. Но если мы констатируем факт, что чеченцы имея одинаковые права (и обязанности) с другими народами создали культуру, при которой они держат рабов, режут детям пальцы, насилуют их, изуверствуют, то это будет констатация факта, а не расизм. Мы не отказываем им в праве (!) быть такими же, как другие народы. Они сами, исходя из своей свободы воли и свободы выбора, превратили свою культуру в преступную, не приемлемую для рядом живущих народов. И они должны понести наказание, как народ, как этническая общность, за те злодейства, что совершили. Прощать и потворствовать здесь нельзя, а то мало кому еще захочется повторить их опыт. Народы разные, есть и отвратительные народы, и признание этого не есть расизм, а констатация факта. Расизм же, когда мы не признаем за всеми народами одинаковых прав (и ответственности), оцениваем их деятельность не по поступкам, а по их происхождению. Действительно расисткой является религия евреев и политика Израиля. А вот в России расизма отродясь не было.

Манипуляторам (сами они, кстати, исключительно расисты) выгодно лишить людей действенного механизма оценки происходящего, так как в этом случае они могут навязывать другим народам любой выгодный сейчас для себя вариант.

С уважением, Евгений Карамышев.

---

От	alex~1
К	novichok (13.11.2002 16:51:48)
Дата	13.11.2002 17:22:42

Re: Это были...

---

>>Ответ пропал - не хочется еще раз набивать, он был длинный.
>
>А знаете, я когда пишу ответ, всегда его копирую теперь. Потом, если он пропадает, вклеиваю снова и снова отсылаю.А то раз как-то постинг пропал, а я его полчаса вымучивал.
>Жалко было.

Я тоже копирую, но у меня неприятность была покруче. :)

>>Кратко отвечц так: не соображения, которые Вы привели, я имею в виду, выдвигая такую позицию для дискуссии.
>
>Ясно. Все же согласитесь, термин "социальный расизм" лучше не употреблять при любом раскладе. Может иметь далеко идущие последствия.Лучше подобрать что-то более нейтральное, не искажая смысла того, что Вы под этим понимаете. Иначе наши "доброжелатели" этот термин подхватят и так выкрутят, что будет именно так, как я это и привел в предыдущем постинге. Сами слово РУССКИЙ станет ругательным. Хотитие верьте, хотите нет. На примере западных манипуляторов это хорошо видно.Такие термины приживаются, как зараза и используются очень умело.

Нам бы со "своими" разобраться - что там думать о "западных манипуляторах". Моя точка зрения - допустим любой термин, если он позволяет отчетливо и понятно сформулировать свою точку зрения.

С уважением

---

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (11.11.2002 14:59:26)
Дата	11.11.2002 16:58:01

Re: Если кому... (-)

---

---

От	Кудинов Игорь
К	Silver1 (11.11.2002 16:58:01)
Дата	11.11.2002 19:10:44

Для удаления сообщения

---

наберите Del: в поле заголовка (subject) ответа на него.
Двоеточие обязательно.

---

От	Silver1
К	Кудинов Игорь (11.11.2002 19:10:44)
Дата	11.11.2002 19:28:49

Не знал . Спасибо . Буду пользоваться . (-)

---

---

От	Silver1
К	Silver1 (11.11.2002 16:58:01)
Дата	11.11.2002 17:13:19

Это был сбой . Смотреть тут .

---

Хорошо написано . Только вопрос о причинах иррациональной ненависти интеллигенции к Советскому Проекту так и повис в воздухе . Откуда оно , вообще , просходит это фатальное противоречие во взглядах на мироустройство ? А может говоря о разных "расах" интеллигенты и правы ? Только делят неправильно .. как им выгодно . Вот и гомосексуалисты нынче балакают о своей "высшей расе" , может и они отчасти правы . Если допустить , что у интеллигенции с генами не все ладно , то все становится на место . А эта самая "иррациональная" ненависть получает вполне рациональное объяснение . Просто нелюбовь дегенератов ко всему нормальному , проистекающая из сознания собственной неполноценности . Желание переделать ( опустить ) мир так , чтобы им было в нем комфортно . Чтобы их уродство не так бросалось в глаза .
Понятно , что никаким воспитанием такие вещи не исправить . Можно только приглушить на время .

С уважением !

---

От	Igor Ignatov
К	Silver1 (11.11.2002 17:13:19)
Дата	15.11.2002 04:20:54

Ре: Ето вопрос воли, на мой взгляд.

---

Можно провозглашать себя высшей расой. А можно канючить: "сирые мы, убогие...". В любом случае ето будет "истинно".

Ведь "высшей правды" в етом вопросе не существует. Человек (и человеческие группы) сам творит ту реальность, в которой живет. Высшая раса - ето "метареальная" вещ. Уверовал кто-то в ето, и ето стало частью реальности, стало определять принципы поведения.

---

От	Павел
К	Silver1 (11.11.2002 17:13:19)
Дата	11.11.2002 17:53:18

а мне кажется так

---

>Только вопрос о причинах иррациональной ненависти интеллигенции к Советскому Проекту так и повис в воздухе . Откуда оно , вообще , просходит это фатальное противоречие во взглядах на мироустройство ? А может говоря о разных "расах" интеллигенты и правы ?

Никак нет. Интеллигенция протухла. Как протухает со временем любая каста. Как протухло духовенство и дворянство. "Дух святой" ее покинул. Вот и все. Поэтому Свиридов - исключение, а Лихачев - правило.

---

От	Silver1
К	Павел (11.11.2002 17:53:18)
Дата	11.11.2002 18:04:40

Признаюсь Вам , я с ног до головы запятнан родимыми пятнами

---

материализма , атеизма , неопозитивизма и прочих пережитков старины .
Посему , такое понятие , как "Дух святой" лично мне представляется несколько ... хм ... абстрактным .

С уважением !

>>Только вопрос о причинах иррациональной ненависти интеллигенции к Советскому Проекту так и повис в воздухе . Откуда оно , вообще , просходит это фатальное противоречие во взглядах на мироустройство ? А может говоря о разных "расах" интеллигенты и правы ?
>
>Никак нет. Интеллигенция протухла. Как протухает со временем любая каста. Как протухло духовенство и дворянство. "Дух святой" ее покинул. Вот и все. Поэтому Свиридов - исключение, а Лихачев - правило.

---

От	Павел
К	Silver1 (11.11.2002 18:04:40)
Дата	11.11.2002 18:55:29

"Святой дух" в данном случае - метафора ...

---

>материализма , атеизма , неопозитивизма и прочих пережитков старины .
>Посему , такое понятие , как "Дух святой" лично мне представляется несколько ... хм ... абстрактным .

... поскольку не знаю точно почему "протухают" подобные страты.

>С уважением !

взаимно

---

От	Silver1
К	Павел (11.11.2002 18:55:29)
Дата	11.11.2002 19:14:01

Ха , так о том и речь , чтобы докопаться до причин (-)

---

---