От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев
Дата 21.11.2002 07:25:41
Рубрики Россия-СССР; История; Школа;

Re: Какие аргументы...

Привет!
>>Вы в одной из дискуссий на ВИФ отстаивали тезис о допущенных нарушениях законности на процессе Тухачевского, приводя, в том числе, как аргумент то, что факты, изложенные в "плане поражения" не исследовались судом, как это было бы должно (не проверялись версии, причастность упомянутых лиц к заговору и т.д.)
>>Таким образом, если 'план поражения' был представлен Сталину и в материалах суда не фигурировал, этот ваш аргумент следует признать опровергнутым.
>
>в той дисскуссии я не акцентировал внимание именно на "плане поражения".Речь шла о том, что оставление расследования по делу о шпионаже в том виде, в котором оно было оставлено к моменту суда, само по себе является противоправным действием.Поэтому мой аргумент остается в силе.

Кем расследование было оставлено (остановлено)?
Как суд мог совершить что-то противоправное, не рассматривая план поражения в принципе?
Если уж разговаривать о правонарушении - это со стороны Сталина недоносительство - Тухачевский изложил ему сведения о своем участии в шпионаже в форме практически личного письма, а Сталин, возможно, по политическим соображениям, не передал его в органы правопорядка для возбуждения соотв. дела.
Т.е., касаясь ситуации с планом поражения - со стороны суда ничего противоправного не было, это Сталин допустил нарушение закона в виде недонесения о ставших ему известными фактах шпионажа и т.д.

>>Кстати, вы, обсуждая нарушения законности на процессе Тухачевского ссылались на описание части этих нарушений в книге Сувенирова "Трагедия РККА".
>>Сувениров также ссылается на игнорирование судом сведений из 'плана поражения'?
>>Какие еще аргументы он приводит?
>
>Собственно, на Сувенирова я ссылался лишь в одном факте, к "плану поражения" не относящимся. А аргументы Сувенирова Вам лучше почрпнуть из первоисточника.
Увы, этот источник малодоступен. Каким тиражом вышло последнее (или оно же первое?) издание?

С уважением,
Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (21.11.2002 07:25:41)
Дата 21.11.2002 08:46:28

Re: Какие аргументы...

>>в той дисскуссии я не акцентировал внимание именно на "плане поражения".Речь шла о том, что оставление расследования по делу о шпионаже в том виде, в котором оно было оставлено к моменту суда, само по себе является противоправным действием.Поэтому мой аргумент остается в силе.
>
>Кем расследование было оставлено (остановлено)?

как Вы полагаете, кто был в силах это сделать? Сами догадаетесь или подсказка нужна?

>Как суд мог совершить что-то противоправное, не рассматривая план поражения в принципе?

внимательно перечитайте мой текст, находящийся в начале данного сообщения: и в дисскуссии на которую Вы ссылаетесь, и ныне я не выделяю "плана поражения" из остальных материалов.

>Если уж разговаривать о правонарушении - это со стороны Сталина недоносительство - Тухачевский изложил ему сведения о своем участии в шпионаже в форме практически личного письма, а Сталин, возможно, по политическим соображениям, не передал его в органы правопорядка для возбуждения соотв. дела.

Как раз Сталин тут почти ни при чем: текст Тухачевского был приобщен к судебным материалам, но... после судебного заседания.
Т.о. недоносительства не было. Тем более, что фактически суд возглавлял именно Сталин: именно к нему побежал за санкцией Ульрих непосредственно перед вынесением приговора.

>Т.е., касаясь ситуации с планом поражения - со стороны суда ничего противоправного не было, это Сталин допустил нарушение закона в виде недонесения о ставших ему известными фактах шпионажа и т.д.

про недонесение - см. выше. Теперь собственно о противоправности.
В суде рассматривалось дело по обвинению в шпионаже.В этом случае требуется до вынесения приговора выяснить кто, когда и кому какие сведения передавал.Если этого не сделано, то наносится прямой ущерб государственным интересам, ибо:
- иностранные агенты, получавшие информацию, остаются невыясненными и могут организовывать новые каналы получения информации
- остается невыясненным конкретный ущерб, нанесенный государству в результате шпионажа, поскольку не зная того, какие именно сведения были переданы иностранным агентам, устранить последствия шпионажа невозможно
- обстоятельства передачи документов и прочих сведений важны для выяснения цепочки передачи данных, без чего невозможно установить конечного потребителя шпионской информации.Для государства небезразлично, попала ли эта информация непосредственно в руки вероятного противника или же оказалась в руках лиц, заинтересованных лишь в перепродаже имеющихся сведений.

То, что в процессе следствия и суда это осталось невыясненым, однозначно говорит о том, что организаторы "дела" не были заинтересованы в выяснении истины, а преследовали лишь цель проведения репрессий по отношению к подсудимым.

>Увы, этот источник малодоступен. Каким тиражом вышло последнее (или оно же первое?) издание?

издание было одно, но с допечатками тиража. Собственно тираж на книге не указан. Судя по тому, что книга продается в ряде интернет-магазинов, тираж не распродан.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (21.11.2002 08:46:28)
Дата 21.11.2002 09:23:34

Re: Какие аргументы...

Привет!
>>>в той дисскуссии я не акцентировал внимание именно на "плане поражения".Речь шла о том, что оставление расследования по делу о шпионаже в том виде, в котором оно было оставлено к моменту суда, само по себе является противоправным действием.Поэтому мой аргумент остается в силе.
>>Кем расследование было оставлено (остановлено)?
>
>как Вы полагаете, кто был в силах это сделать? Сами догадаетесь или подсказка нужна?
Это не аргумент. Мало ли кто кому чего говорил. У Сталина никаких законных средств воздействия на суд не было. Суду прямо предписывается не прислушиваться ни к чьим пожеланиям со стороны

>>Как суд мог совершить что-то противоправное, не рассматривая план поражения в принципе?
>
>внимательно перечитайте мой текст, находящийся в начале данного сообщения: и в дисскуссии на которую Вы ссылаетесь, и ныне я не выделяю "плана поражения" из остальных материалов.

Однако, про шпионаж написано в плане поражения, который судом не рассматривался и не был ему известен. Следовательно, нельзя упрекать суд, что он не выделил в отдельное производство дело о шпионаже - он просто не знал о фактах, изложенных Тухачевским.

>>Если уж разговаривать о правонарушении - это со стороны Сталина недоносительство - Тухачевский изложил ему сведения о своем участии в шпионаже в форме практически личного письма, а Сталин, возможно, по политическим соображениям, не передал его в органы правопорядка для возбуждения соотв. дела.
>
>Как раз Сталин тут почти ни при чем: текст Тухачевского был приобщен к судебным материалам, но... после судебного заседания.

Не заседания, а процесса в целом. Тухачевский был расстрелян.
Материалы просто пошли в дело. Кто их дал указание приобщить - неизвестно. Не обязательно суд. Т.е. к суду претензии необоснованы.

>Т.о. недоносительства не было. Тем более, что фактически суд возглавлял именно Сталин: именно к нему побежал за санкцией Ульрих непосредственно перед вынесением приговора.

Это дело личной подлости Ульриха. Ему законом прямо запрещено, как судье куда бы то ни было бежать.

>>Т.е., касаясь ситуации с планом поражения - со стороны суда ничего противоправного не было, это Сталин допустил нарушение закона в виде недонесения о ставших ему известными фактах шпионажа и т.д.

>про недонесение - см. выше. Теперь собственно о противоправности.
>В суде рассматривалось дело по обвинению в шпионаже.
Нет ли формулировки главных обвинений Тухачевскому в приговоре?
Если у суда не было плана признания (а только в нем, как я понял, излагаются факты шпионажа) - на каком основании Тухачевский обвинялся в шпионаже? Вроде его судили за военный заговор.

>В этом случае требуется до вынесения приговора выяснить кто, когда и кому какие сведения передавал.Если этого не сделано, то наносится прямой ущерб государственным интересам, ибо:
>- иностранные агенты, получавшие информацию, остаются невыясненными и могут организовывать новые каналы получения информации
>- остается невыясненным конкретный ущерб, нанесенный государству в результате шпионажа, поскольку не зная того, какие именно сведения были переданы иностранным агентам, устранить последствия шпионажа невозможно
>- обстоятельства передачи документов и прочих сведений важны для выяснения цепочки передачи данных, без чего невозможно установить конечного потребителя шпионской информации.Для государства небезразлично, попала ли эта информация непосредственно в руки вероятного противника или же оказалась в руках лиц, заинтересованных лишь в перепродаже имеющихся сведений.

На все ваши пункты, коль уж вы заговорили о государственных интересах можно привести аналогичные возражения, диктуемые обстановкой.
К примеру, выяснение всех обстоятельств шпионажа привело бы к разрыву союзнических отношений с Францией, которая тогда была нашим союзником.

Для правосудия государственные интересы никакого значения не имеют, думаю, именно поэтому план поражения не передавался суду - чтобы избежать неблагоприятных последствий во внешней политике.

>То, что в процессе следствия и суда это осталось невыясненым, однозначно говорит о том, что организаторы "дела" не были заинтересованы в выяснении истины, а преследовали лишь цель проведения репрессий по отношению к подсудимым.

Ну, однозначно - это громко сказано. Возможна масса других версий - начиная от корыстолюбия Ульриха, скажем, получившего взятку от фигурантов признания, чтобы не раскручивать их дела.

>Увы, этот источник малодоступен. Каким тиражом вышло последнее (или оно же первое?) издание?
>издание было одно, но с допечатками тиража. Собственно тираж на книге не указан. Судя по тому, что книга продается в ряде интернет-магазинов, тираж не распродан.
Нельзя ли все-же указать, ссылается ли Сувениров на "план поражения" как фальсифицированный документ или как свидетельство
нарушений в судебном разбирательстве?
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (21.11.2002 09:23:34)
Дата 21.11.2002 15:55:44

Re: Какие аргументы...

Ваши слова:
>Однако, про шпионаж написано в плане поражения, который судом не рассматривался и не был ему известен. Следовательно, нельзя упрекать суд, что он не выделил в отдельное производство дело о шпионаже - он просто не знал о фактах, изложенных Тухачевским.
>Нет ли формулировки главных обвинений Тухачевскому в приговоре?
Если у суда не было плана признания (а только в нем, как я понял, излагаются факты шпионажа) - на каком основании Тухачевский обвинялся в шпионаже? Вроде его судили за военный заговор.

Должен отметить, что Ваши суждения безосновательны. Вы могли бы сначала ознакомиться с предметом, а уж потом заниматься его обсуждением.Цитирую: "Следственными материалами установлено участие обвиняемых... в антигосударственных связях с руководящими военными кругами одного из иностранных государств, ведущего недружественную политику в отношении СССР. Находясь на службе у военной разведки этого государства..." и т.д.Осудили именно за шпионаж, а про военный заговор впервые заговорили почти год спустя на бухаринском процессе.

Все же остальные Ваши рассуждения во-первых базируются на неверном представлении о "составе преступления", во-вторых, на слабом знакомстве с предметом. В противном случае, Вы не стали бы предполагать, что " выяснение всех обстоятельств шпионажа привело бы к разрыву союзнических отношений с Францией", ибо де-факто такой разрыв произошел как раз сразу после процесса Тухачевского и все контакты по военной линии были прерваны. Вы не стали бы утверждать, что неизвестно, кто дал указание приобщить материалы к делу, ибо это известно, поскольку такие указания даются в письменном виде и хранятся в деле.Вы не стали бы искать виновного в лице "стрелочника" Ульриха и рассуждать, что "для правосудия государственные интересы никакого значения не имеют", ибо факты говорят обратное и непосредственное руководство процессом со стороны Сталина устанавливается без труда.

Короче говоря, я настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с темой по опубликованным первоисточникам и впредь основывать свои рассуждения на фактах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
P.S.Сувениров о "плане поражения" в связи с процессом вообще не упоминает.