От novichok
К All
Дата 08.11.2002 03:51:40
Рубрики Образы будущего;

Взамоотношения культур и цивилизаций

Всех с прошедшим праздником и за то, чтобы его и молодые праздновали и понимали, почему они его празднуют!
Недавно прочел несколько интересных книг.
Думаю, на русский они пока не переведены, но к тематике форума и особенно по тем аспектам, к-е затрагивают взамоотношения культур и цивилизаций (кто что под этим понимает) эти книги имеют прямое отношение и могли бы многим тут быть интересны.
Поэтому осмелюсь дать ссылки.
Прежде всего, рекомендовал бы для прочтения следующую книгу:
"The clash of civilizations and the remaking of world order" написанную Гарвардским профессором Samuel P. Huntington. Киссинджер называет ее одной из самых важных книг, появившихся в Европе после окончания холодной войны.
В Европе эта книга считается политически некорректной.
Продавец в магазине даже предупредил меня об этом, когда я ее покупал, не одобрил мой выбор и посмотрел вслед осуждающе. Чеченская проблема может быть рассматриваема в контексте этой книги.
Короткое резюме.
Будущее мировой политики будет определяться конфликтами не между общественными системами, идеологиями и т.п., а между цивилизациями.
Вывод - только международный порядок, базирующийся на цвилизациях - вернейшая защита от глобальных войн. То есть по другому - цивилизации не должны смешиваться,взаимопроникать друг в друга, а существовать в своих границах и сотрудничать, соблюдая безопасную дистанцию. То есть, фактически, автор выступает против идей глобализации,мультикультурализма, массовой эмиграции представителей одной цивилизации в другую и т.д. Еще проще
(мое упрощение)-папуасы должны жить в Папуа-Новой Гвинее, а не в Париже или Лондоне. Французы же с англичанами не должны жить в Папуа-Новой Гвинее. А если жить, то тогда стать частью цивилизации, в к-й живут,- восприняв ее нормы, культуру,поведенческие стереотипы,моральные нормы и ценности. То есть, полностью интегрировав и перестав быть папуасом или французом. Но такая интеграция реальна только тогда, если кол-во эмигрантов другой цивилизации не превышает некоторой критической массы, после которой как раз возможна только дезинтеграция и межцивилизационный конфликт. Думаю, эта книга особенно заинтересует тех, кто прочел "Закат Европы" (The Decline Of The West) Освальда Шпенглера, а также поклонников Гумилева.
Просто нельзя не упомянуть The Death of the West: How Dying Populations and Immigrant Invasions Imperil Our Country and Civilization написанную Patrick J. Buchanan, бывшим кандидатом в президенты США, консерватором в хорошем смысле этого слова, если понимать консерватизм как противоположность либерализма. И последняя книга в этом плане, к-ю бы настоятельно рекомендовал - Alien Nation, написанную Peter Brimelow(senior editor at Forbes and National Review magazines).Он там затрагивает, правда ОЧЕНЬ ДЕЛИКАТНО и роль еврейского лобби, и подконтрольных этому лобби масс-медия на Западе в наводнении США эмигрантами из стран тертьего мира и объясняет, почему лобби в этой массовой эмиграции заинтересовано.Почему еврейскому лобби необходимо, чтобы коренные американцы, (я добавлю от себя и немцы, и французы и русские и т.д.) стали этнокультурным меньшинством в своих странах. Он пишет, правда, только о США, но это же применимо и к Европе. Буканан же рассмотрел ситуацию и в Европе.
Мой вывод таков.
Проблемы неконтролируемой массовой эмиграции,несовместимости культур, поведенческих стереотипов и образа жизни автохтонов и аллохтонов, катастрофическое падение рождаемости у коренного населения Зап.Европы и США и демографический бум среди эммигрантов из стран третьего мира,имеют место быть и в Российский Федерации и нарастают там снежным комомом. Поэтому, поняв, что же происходит на Западе, мы можем понять, что происходит и в России. Это тот же самый процесс. И он сближает Россию с Зап.Европой и США, хотя и не снимает противоречий. И проблема Чечни может быть понята только если ее рассматривать в контексте общемировых процессов и тенденций, а не только оценивая то, что происходит в России и обвиняя во всем Ельцина, Старовойтову и пр.(Хотя вина Ельцина, Старовойтовой и др. бесспорна).
Эти книги просто было бы необходимо перевести на русский, потому что наши патриоты часто не осведомлены, что религиозная, этническая, культурная и демографическая составляющая Зап.Европы и США меняется радикально. Эти изменения все больше и больше определяют политику Зап.Европы, в том числе и в отношении России и отношение к Чеченской проблеме. Ну не может исламизирующаяся Европа не поддерживать чеченских сепаратистов. Не может она не проводить Мировой Конгресс Чеченцев и не поддерживать наших правозащитников. Ведь в некоторых странах Зап.Европы мусульмане составляют 8-10 процентов населения. А это голоса на выборах...
Нужно жить здесь, чтобы это видеть. Города, еще 10 лет назад бывшие благополучными чистенькими оазисами, населенные коренными жителями,к-е выращивали цветочки,мыли шампунем асфальт, извинялись друг перед другом по поводу и без повода и ходили друг к другу в гости попить чай, все больше и больше начинают напоминать город Детройт. А Детройт нужно видеть... На интернете есть сайт со снимками Детройта, думаю, некоторые русские города после войны выглядели лучше... Рекомендую посетить. Сайт! Посещать Детройт не рекомендую:-)
Фактически,того Запада, к-й так критикуют наши патриоты, давно уже нет, а то, что здесь зарождается, лишь начинается сейчас осмысливаться и появляются книги,которые я привел.
Запад же, который в основном в России критикуется, это тот Запад, к-й существовал в основном (упрощая конечно)где-то до 50-х годов прошлого века.
В общем, настоятельно рекомендую прочесть эти книги. Они могут помочь многим взглянуть с другого угла как на Запад, так и на процессы, происходящие в России.

С уважением,

Артур.
От novichok
К novichok (08.11.2002 03:51:40)
Дата 09.11.2002 23:45:59

Жискар д'Эстэн по теме ветки.

Автор конституции Евросоюза увидел в Турции "конец для Европы"
Вступление Турции в Евросоюз станет концом Европы. Такое мнение высказал один из создателей общей конституции ЕС, бывший президент Франции Валери Жискар д'Эстэн, сообщает BBC.
Сторонников вступления Турции в ЕС д'Эстэн назвал противниками этой организации. Свою позицию он объяснил тем, что турецкая столица находится не в Европе, 95 процентов турок живут за пределами этой части света, а Турция - "неевропейская страна". "На мой взгляд, вступление Турции в ЕС будет означать конец для Европы", - прокомментировал ситуацию д'Эстэн. Наилучшим вариантом контактов Турции с Европой экс-президент Франции считает подписание пакта, подобного тому, что ЕС подписал с Украиной.

В свою очередь министр иностранных дел Турции заявил, что его страна является неотъемлемой частью Европы, а личные взгляды бывшего французского президента достойны сожаления. Лидер победившей на недавних выборах турецкой партии АК Речеп Тайип Эрдоган отметил, что Турция уже является членом Совета Европы, Организации экономического сотрудничества и развития и НАТО. Потому заявления, согласно которым Турция не является европейской страной, - не более, чем эмоции, считает Эрдоган.

От novichok
К novichok (08.11.2002 03:51:40)
Дата 09.11.2002 00:39:20

Некоторые иллюстрации к теме ветки.

http://www.white-history.com/euroauscrime.htm
Мультикультурализм в действии на Западе.
http://www.white-history.com/UScities.htm
Руины Детройта и других городов США
От Дмитрий К
К novichok (08.11.2002 03:51:40)
Дата 08.11.2002 23:17:58

Данилевский и Шпенглер

Любопытно, что и Шпенглер, насколько я помню, ни словом не обмолвился о "России и Европе" в своём Untergang des Abendlandes. Интересно, читал ли он работы Данилевского. Судя по его знакомству с русской тематикой (сравнение Толстого и Достоевского, отношение к деньгам, общинность), вполне мог читать.
Если всё это так, и Шпенглер ранее, а Хантингтон позднее просто "тянули" у Данилевского, то вот и праобраз эксплуатации ресурсов. Мол, это всё русское интеллектуальное сырьё, а мы у себя в мюнхенском домишке или кабинетике с камином производим рафинированый интеллектуальный товар.
От Ankon
К Дмитрий К (08.11.2002 23:17:58)
Дата 08.11.2002 23:48:24

Re: Данилевский и...

>Любопытно, что и Шпенглер, насколько я помню, ни словом не обмолвился о "России и Европе" в своём Untergang des Abendlandes. Интересно, читал ли он работы Данилевского. Судя по его знакомству с русской тематикой (сравнение Толстого и Достоевского, отношение к деньгам, общинность), вполне мог читать.
>Если всё это так, и Шпенглер ранее, а Хантингтон позднее просто "тянули" у Данилевского, то вот и праобраз эксплуатации ресурсов. Мол, это всё русское интеллектуальное сырьё, а мы у себя в мюнхенском домишке или кабинетике с камином производим рафинированый интеллектуальный товар.

Я читал Данилевского, ту самую "Россия и Европа". По сравнению со Шпенглером он рядом не лежал.

Данилевский - это банальная компиляция пропагандистских идей политической верхушки России. Идея "Культурных формаций" является просто общим скреплением для всей книги. Формации рассматриваются (даже не анализируются) только "российская" и "европейская"

Шпенглер - это колоссальный труд по анализу конкретных культурных формаций - арабская, античная и т.д., при этом проводя параллели и делая общеистоические выводы.

Разница существенная.

Это как говорить, что идею Садового кольца московские архитекторы утянули с деревни Пупкино, где дворы тоже кругом стоят.

с уважением...
От Дмитрий К
К Ankon (08.11.2002 23:48:24)
Дата 09.11.2002 00:16:05

Re: Данилевский и...

>Я читал Данилевского, ту самую "Россия и Европа". По сравнению со Шпенглером он рядом не лежал.
Я допускаю, что Шпенглер знал культурологию лучше Данилевского (а Данилевский лучше знал ботанику, видимо). Речь несколько о другом.

>Данилевский - это банальная компиляция пропагандистских идей политической верхушки России. Идея "Культурных формаций" является просто общим скреплением для всей книги. Формации рассматриваются (даже не анализируются) только "российская" и "европейская"
Культурно-исторический тип Данилевского, насколько я понимаю, это следствие его знакомства с естествознанием, которое сделало широкие обобщения раньше раньше гуманитарных наук. Обратите внимание и на то, что Шпенглер во многом опирается на Гёте и на его "натюрвизиншавство". Вот откуда эти идеи типизации, оба были Линнеями в гуманитарных науках, только Данилевский опередил Шпенглера почти на полвека. Охват и разработка, да, видимо лучше у Шпенглера (но и туман у него ужасный, он писал на своём языке, а Данилевский скромнее в фактологии, но куда яснее в мысли).

>Шпенглер - это колоссальный труд по анализу конкретных культурных формаций - арабская, античная и т.д., при этом проводя параллели и делая общеистоические выводы.
См. выше.

>Это как говорить, что идею Садового кольца московские архитекторы утянули с деревни Пупкино, где дворы тоже кругом стоят.
Ну тогда уж у Ромула. А вообще ваше сравнение некорректно, т.к. речь идёт об истории идей, а не об инженерных принципах. В таких случаях полагается давать предысторию. То, что О.Ш. о Данилевском не сказал ни слова, говорит либо о том незнании, которое от отвественности не освобождает, либо о его нежелании упоминать человека, которому он обязан основным принципом своей системы.

А что касается того, кого больше любить, то о вкусах не спорят. На меня, например, О.Ш. произвёл сильнейшее впечатление, но оно со временем стёрлось. От русских мыслителей такого сильного впечатления нет, как правило, зато ими можно жить долго.

>с уважением...
взаимно
От concord
К novichok (08.11.2002 03:51:40)
Дата 08.11.2002 22:36:43

Хантингтон и Данилевский

Хантингтон не первооткрыватель. Он вовсю эксплуатирует идеи Данилевского без всякой ссылки на него. Подробнее здесь

http://www.russ.ru/politics/20020205-dj.html
От novichok
К concord (08.11.2002 22:36:43)
Дата 08.11.2002 22:42:34

Re: Хантингтон и...

>Хантингтон не первооткрыватель. Он вовсю эксплуатирует идеи Данилевского без всякой ссылки на него. Подробнее здесь

> http://www.russ.ru/politics/20020205-dj.html

Спасибо за интересную ссылку.Начал читать.
От novichok
К novichok (08.11.2002 22:42:34)
Дата 08.11.2002 22:54:33

Re: Хантингтон и...

>>Хантингтон не первооткрыватель. Он вовсю эксплуатирует идеи Данилевского без всякой ссылки на него. Подробнее здесь
>
>> http://www.russ.ru/politics/20020205-dj.html
>
>Спасибо за интересную ссылку.Начал читать.

Кстати, тяжело читать. Эмоции у автора просто перехлестывают через край, но буду мужественно продолжать...
От novichok
К novichok (08.11.2002 22:54:33)
Дата 08.11.2002 23:49:40

Re: Хантингтон и Данилевский.

>>Данилевский показывает, что корни неприязни европейца к русским лежат глубже идеологических разногласий и конъюнктурных намерений, неприязнь эта укоренена глубоко в пластах онтологии, являясь отражением натуральной отдельности двух различных видов человеческой цивилизации>>

Нету у европейцев никакой неприязни к русским. Утверждаю, как человек, живущий на Западе 15 лет и объездивший практически всю Европу и часть США.Наоборот, сталкивался в основном с большой симпатией к русским у европейцев и американцев, несмотря на то, что русские эмигранты не всегда дают повод для такой симпатии.
А вот политика ПРАВИТЕЛЬСТВ Зап.Европы и США в отношении России - это другое дело.Тут необходимо и "жучков" Кара-Мурзы вспомнить, к-е эту политику определяют и направляют, и либералов европейских. И евроамериканские подконтрольные масс-медия. Так а чем наши, российские "жучки" и либералы и масс-медия лучше западных? Разве они не так же враждебны России?
Но тогда, говоря о такой политике, надо говорить не о
неприязни некоего "общего европейца" к России, а о неприязни европейской управленческой элиты, правительств к России и т.п.
Почему? Тут надо вспомнить и то, что процент мусульман в странах Запада очень высок, а мнение этих избирателей надо учитывать на выборах. И о других факторах, указанных выше, типа "жучки", либералы и т.д. И геополитические и финансовые интересы этих "жучков" и либералов, финансовых элит, ТНK и т.д. Вот это все и определяет политику Запада к России.Да и во времена Данилевского определяло.
А при чем здесь миллионы обычных европейцев? Люди, как и мы, и прекрасно понимают, кстати, что русские им по культуре и менталитету ближе, чем папуасы. А вот нек-е русские считают как раз наоборот, что лучше дружить с папуасом, а не близким по культуре и менталитету французом.
Мало того, еще и хотят этого папуаса вооружить, чтобы он этого француза ограбил и поделился с русским старшим братом. Такие идеи на этом форуме проскакивали.
Теперь о Данилевском. Он писал в конце позапрошлого века.
Тогда были одни реалии и мир, и Запад и Россия были совсем другие. Данилевского читать нужно, но критически. Мир с тех пор изменился радикально и меняется каждый день. В том числе и Россия.
Не знаю, украл что-то Хантингтон у Данилевского или нет. Надо Данилевского прежде всего прочитать. Займусь на досуге. Но вот я бы советовал многим и самого Хантингтона прочесть, прежде всего, хотя и к нему нужно относиться КРИТИЧЕСКИ, потому как ЕСТЬ у него некоторое представление, что Запад первый среди равных.
С чем, принимая во внимание некоторые специфические особенности и поведенческие установки представителей некоторых цивилизаций, трудно не согласиться. Попробовать нужно съездить в Детройт или пожить с пару недель хотя бы в Вашингтоне, поездить на метро в Нью-Йорке,погулять по Гарлему, пожить в Сен-Дени во Франции, ЮАР или Мозамбике чтобы это понять, а не теоретизировать,не выезжая за пределы Садового Кольца и читая Данилевского позапрошлого века. (утрирую, конечно, простите)
Да и что это за подход - украл?
А тогда и Шпенглер "крал" и Гумилев "крал". Nil sub Sole novum.
Так, кажется у Экклезиаста в латинской интерпретации?
Плагиат - одно дело. Использование базовых идей - другое. Хантингтона в плагиате обвинить трудно будет, его полтора века от Данилевского отделяет.


С уважением,

Артур.
От miron
К novichok (08.11.2002 03:51:40)
Дата 08.11.2002 14:04:01

Книги интересные, но уводяшие от сути

Все еьти книги / способ увести внимание от главной проблемы / конкуренции за выживание. Я бы Вам вторую книгу Паршева порекомендовцал. Интуиция у него блестяшая. Не понимая сути он всегда дает возможность почувствовать опасность.

Вот один там говорит, что не надо смешивать цивилизации, а все страны постоянно косвенно вмешиваются в дела стран 3 мира подерживая компрадорскую элиту. Без вырашивания (хотя она сама хорошо растет) и внешней зашиты компрадорской элиты не было бы Золотого миллиарда.

А причина конфликтов будет всегда. Не важно между кем. Причина - стремлениа биологической системы к экспансии или выживанию. Нации - это новые существа состояшие вместго клеток из людей. Они друг друга жрали, жрут и всегда будут жрать. природа их такая. Вопрос для России как зашититься от поедания.

Первым его успешно (но не до конца) решили Ленин и Сталин. Им честь и хвала.
От novichok
К miron (08.11.2002 14:04:01)
Дата 08.11.2002 17:17:17

Re: Книги интересные,...

>Все еьти книги / способ увести внимание от главной проблемы / конкуренции за
выживание.

Уважаемый Мирон, оно-то может и так,но именно вышедший из под контроля национально-культурно-цивилизационный-и.т.д. вопрос развалил СССР. Конкретно развалил.
Сыграли-то успешно именно на этом вопросе, именно на этих противоречиях. И продолжают играть на них и сейчас.
И сейчас, похоже, могут развалить и Российскую Федерацию, если так дальше пойдет.
Вы, например, прочтите последнюю статью г-на Елисеева, если знаете такого.
http://nationalism.org/eliseev/
"Несколько слов в защиту федерализма"
Я прочел и за голову взялся. Верный спос об пустить в расход и Российскую Федерацию вслед за СССР.
По-моему, нельзя недооценивать значения этого вопроса. И Ленин, и Сталин, понимали его первостепенную важность.
Поэтому, желая строить любое многонациональное гос-во на любой основе нужно хорошо подумать, а как эти все такие разные и часто не комплементарные нации и культуры с разными поведенческими стереотипами,религиями, понятиями заставить жить в одном доме и не дать перегрызть друг другу глотки? По-моему, ни одна империя или даже отдельная страна в истории до сих пор не смогла успешно решить этот вопрос. Рухнули и Pax Romana, и СССР, и Австро-Венгрия, и США, судя по всему, этот вопрос не решит и развалится, и Европа умоется кровью в недалеком будущем...
А то, что Сталин смог этот вопрос чисто силовыми мерами загнать в угол на пару десятков лет...Так ведь сила предлагает только временное решение, да и вряд ли уже есть силы у России эту силу, простите, применить. Времена не те и ситуация не та. К тому же, что ОЧЕНЬ важно, Ленин и Сталин загнали в подполье религию, что в принципе не давало возникать и развиваться религиозным конфликтам, а врагам играть на этих конфликтах.
Но Вы ведь не думаете всерьез, что можно повторить этот эксперимент сейчас?
В общем, мое мнение - на форуме уделяется
недостаточное внимание решению национального вопроса в многонациональной стране. А вопрос этот -кардинальный. Не решить его - за другие вопросы можно и не браться.


>>Я бы Вам вторую книгу Паршева порекомендовцал. Интуиция у него блестяшая. Не понимая сути он всегда дает возможность почувствовать опасность.>

Я перечитал Паршева, как и все книги Кара-Мурзы, что выложены здесь.
Интуиция-вещь хорошая, но умение чувствовать опасность не всегда помогает эту опасность избежать и не всегда предлагает верные рецепты избежания этой опасности, если такоые рецепты предлагаются вообще. "Агрессивно-послушное", так сказать, большинство, думаю, прекрасно осознавало опасность развала СССР, но часто голосовало за такие решения, которые этому развалу и способствовали в принципе.Это у Кара-Мурзы хорошо отмечено в книге о манипуляции, кажется.
Как бы там ни было, но национальную проблему надо изучать и не поверхностно, а основательно. Поскольку никто за нее, по-моему, никогда всерьез не брался.
Ленин-Сталин не считается. Это было временное решение, а не принципиальное.
И смотреть и анализировать то, что происходит в этом смысле на Западе, надо, потому как те же процессы идут во всем мире, в том числе и России (и в Китае даже потихоньку:-))
В конце-концов, если Вы эти книги прочтете, от Вас не убудет ведь, даже если они и уводят в сторону?:-)

С уважением,

Артур.

От novichok
К novichok (08.11.2002 17:17:17)
Дата 08.11.2002 21:06:26

А вот вариант г-на Елисеева.

>Вы, например, прочтите последнюю статью г-на Елисеева, если знаете такого.
> http://nationalism.org/eliseev/
>"Несколько слов в защиту федерализма"
>Я прочел и за голову взялся. Верный спос об пустить в расход и Российскую Федерацию вслед за СССР.


А вот цитата из этой статьи.
Интересно, что получится, если эти идеи реализовать? Трудно понимать стало Елисеева в последнее время...

"Пусть инородцы имеют политическую автономию, причём неважно, как будут называться и на какой институциональной основе станут действовать конкретные автономные образования. Пусть кто хочет, тот так себя и называет - ханствами, эмиратами, республиками и т. п. Пусть вводят у себя разные правовые системы - хоть шариат, хоть какое-нибудь Степное уложение. Пусть имеют свои собственные вооружённые формирования, дипломатические ведомства, гербы, флаги и гимны. Но при всём при том, в основной своей части их законы не будут противоречить русским законам, их войска (более напоминающие полицейские соединения) будут на несколько порядков слабее русской армии, а их ведомства будут находиться под пристальным и ненавязчивым наблюдением русских спецслужб. И, конечно же, надо пересмотреть внутренние границы России. Произвольное совдеповское деление, оставшееся нам в наследство от коммунистов, абсурдно. Когда в Татарстане татары находятся на втором месте по численности, а в Башкортостане башкиры вообще - на третьем - то это более чем ненормально. При этом в Москве, например, проживает (по официальным данным) более миллиона татар и башкир.

И тут есть два пути. Либо отрезать часть территории от ряда автономий, либо осуществить переселение русских и нацменов - каждого на свои места обитания. Мне лично импонирует второй вариант, ибо он вполне соответствует стремлению каждого нормального националиста - жить и умереть на своей земле. Пусть, скажем те же татары и башкиры переедут на историческую родину, а русские переместятся в великорусские губернии, в родную этническую среду. Конечно, всё это ни в коем случае нельзя проводить в качестве некоей общеобязательной акции, в ходе которой административное решение предшествует осознанию населением его необходимости. Переселение должно стать результатом мощнейшей идеологической кампании, ведущийся как русскими, так и нацменскими националистами. Люди должны возвращаться на родину добровольно и охотно, и уж конечно без какого-либо материального убытка..."


От Ankon
К novichok (08.11.2002 21:06:26)
Дата 08.11.2002 21:18:16

Re: А в чем недостатки данного варианта?

Вполне разумная попытка решения проблемы.
От Сергей Гусев
К Ankon (08.11.2002 21:18:16)
Дата 08.11.2002 21:52:46

Hедостатки данного варианта

Недостаток в том, что это радикальная смена парадигмы национального устройства. Россия исторически сложилась, как унитарная, хоть и многонациональная империя, и советский федерализм носил более формальный чем реальный характер. Разрыв с этой исторической традицией чреват таким хаосом и вспышками межнациональной резни, что мало не покажется.
От Ankon
К Сергей Гусев (08.11.2002 21:52:46)
Дата 08.11.2002 22:03:47

Re: Hедостатки данного...

>Россия исторически сложилась, как унитарная, хоть и многонациональная империя, и советский федерализм носил более формальный чем реальный характер.
Разрыв с этой исторической традицией чреват таким хаосом и вспышками межнациональной резни, что мало не покажется.

На мой взгляд в настоящее время "исторические традиции" окончательно себя исчерпали и даже в качестве рабочих вариантов приняты быть не могут. Все "исторические традиции", в том числе и советская - очевидно тупиковые пути.

Соответственно, вариант "разделения" может и должен быть принят как возможный выход из сложившегося тупика.

Другое дело это разделение не должно быть резким и бесповоротным.
От Сергей Гусев
К Ankon (08.11.2002 22:03:47)
Дата 08.11.2002 22:39:40

Re: Hедостатки данного...


>На мой взгляд в настоящее время "исторические традиции" окончательно себя исчерпали и даже в качестве рабочих вариантов приняты быть не могут. Все "исторические традиции", в том числе и советская - очевидно тупиковые пути.
Категорически не согласен. Именно решение, соответствующее исторической традиции, имеет наибольшие шансы быть принятым общественным сознанием.

>Соответственно, вариант "разделения" может и должен быть принят как возможный выход из сложившегося тупика.
Почему тупика?
Если Вас волнует наплыв мигрантов с Юго-Востока, то он имеет чисто экономическую подоплеку. Достаточно разгромить (полицейскими мерами) московский спекулятивный и криминальный бизнес, и Москва сразу "побелеет". Амбиции нац. автономий звучат, пока московская власть слаба. Будет в Москве сила - сами придут на поклон.
От K
К Сергей Гусев (08.11.2002 22:39:40)
Дата 12.11.2002 23:19:45

Пустая. Для съема статистики. (-)
От novichok
К Ankon (08.11.2002 21:18:16)
Дата 08.11.2002 21:46:25

Re: А в...

>Вполне разумная попытка решения проблемы.

Вариант нужно конечно детально проанализировать, прежде, чем давать окончательную оценку. Проанализировать не только с политической, но и ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения, к-ю, по-моему, г-н Елисеев не учитывает.
Но вообще-то, благими намерениями...
На чисто интуитивном уровне мне кажется это отходом от евразийства,верным путем к расчленению Российской Федерации.
Ну просто представьте себе все эти ханства, эмираты и т.д. и каждое со своей армией, полицией, спецслужбами...
Представьте, как они будут экономически существовать, их взаимоотношения с центром, представьте на этом фоне геополитические интересы США, Ирака, Китая, Ирана, Турции... А теперь вспомните Чечню...
В общем, знаете, даже как-то лень и анализировать все это, настолько оно, по-моему, утопично. Г-н Елисеев в борьбе за чистоту расы готов, кажется, пожертвовать
и Россией. Это другая крайность.
Первая крайность - это массовая неконтролируемая эмиграция,которая приводит лишь к создания громадных нацменских гетто, которые ни по каким параметрам несовместимы ни друг с другом, ни с коренным населением.Тут нужно искать золотую середину.
Вообще Елисеев высказывает и много здоровых и интересных идей.
Проблема, что он очень часто и резко меняет свои убеждения и ориентиры, поэтому его трудно понимать и трудно предсказать какие убеждения он будет отстаивать в следующей пятилетке.
То был ярым антихристианином, теперь вроде христианин, то был нацистом,а теперь вроде нет и т.п.

Рекомендую вам перечитать его статьи.
Поучительно. Но еще раз скажу, что он и много интересных мыслей высказывает.

С уважением,

Артур.
От Ankon
К novichok (08.11.2002 21:46:25)
Дата 08.11.2002 22:12:05

Re: А в...

>>Вполне разумная попытка решения проблемы.

>Но вообще-то, благими намерениями...
>На чисто интуитивном уровне мне кажется это отходом от евразийства,верным путем к расчленению Российской Федерации.

ИМХО, так называемое "евразийство" есть не более чем очередная российская параноидальная иллюзия. Особенно если учитывать экономические реалии.

>Ну просто представьте себе все эти ханства, эмираты и т.д. и каждое со своей армией, полицией, спецслужбами...

Эстония, Латвия, Литва существуют - и ничего. В ханства не превращаются.

Кстати, мне даже представляется, что без Чечни РФ уже давно бы распалась. По сути дела Чечня - один из основных объединяющих факторов на сегодняшний день.

Кстати, я недавно я проводил на своем сайте опрос относительно будущего РФ. Вот результаты
http://www.ox.ru/cgi-bin/vote.pl?action=show&id=483523

Они конечно, нерепрезентативны, но довольно-таки показательны.

с уважением.

От novichok
К Ankon (08.11.2002 22:12:05)
Дата 08.11.2002 22:37:25

Re: А в...


>>Ну просто представьте себе все эти ханства, эмираты и т.д. и каждое со своей армией, полицией, спецслужбами...
>
>Эстония, Латвия, Литва существуют - и ничего. В ханства не превращаются.

Да, но ведь страны эти являются самостоятельными гос-ми, а не частью РФ.
Елисеев же говорит о ханствах и эмиратах В СОСТАВЕ РФ. Вы прочтите всю его статью,
ссылку я давал.
Хотя конечно, с евразийством не все так просто.Поэтому я и начал эту ветку, чтобы показать, что национальный вопрос -
белое пятно абсолютно всех политических партий и движенний: левых, правых, зеленых и квадратных. Вопрос практически никогда никем серьезно не разрабатывавшийся. Поэтому нужно сначала изучить и проанализировать уже имеющийся
опыт, в том числе и США,Зап.Европы,Китая ,Африки и т.д., а потом строить приемлемую модель.
Ссылки на некоторые интересные книги, вышедшие на Западе в последнне время,я дал. В какой-то мере эти книги работают объективно на теорию г-на Елисеева. И его статья имеет право на существование, как часть мозгового штурма, если хотите, но тут все настолько деликатно, что можно таких дров наломать, что Чечня покажется пустяком.
Поэтому, имея определеннный авторитет и известность, как г-н Елисеев, важно всегда оговаривать, что это лишь его ТОЧКА ЗРЕНИЯ, а не истина в конечной инстанции.
По сути, это работа для целого НИИ и не на один день.
В общем, надо читать, собирать информацию и анализировать. Обмениваться идеями. Давать какие-то рецепты рано.


С уважением,

Артур.

>Кстати, мне даже представляется, что без Чечни РФ уже давно бы распалась. По сути дела Чечня - один из основных объединяющих факторов на сегодняшний день.

>Кстати, я недавно я проводил на своем сайте опрос относительно будущего РФ. Вот результаты
> http://www.ox.ru/cgi-bin/vote.pl?action=show&id=483523

>Они конечно, нерепрезентативны, но довольно-таки показательны.

>с уважением.

От miron
К novichok (08.11.2002 17:17:17)
Дата 08.11.2002 18:11:44

Вы правы....

/>Уважаемый Мирон, оно-то может и так,но именно вышедший из под контроля национально-культурно-цивилизационный-и.т.д. вопрос развалил СССР. Конкретно развалил.<

Я с вами полностью согласен.

>Сыграли-то успешно именно на этом вопросе, именно на этих противоречиях. И продолжают играть на них и сейчас.
>И сейчас, похоже, могут развалить и Российскую Федерацию, если так дальше пойдет.
>Вы, например, прочтите последнюю статью г-на Елисеева, если знаете такого.
> http://nationalism.org/eliseev/
>"Несколько слов в защиту федерализма"
>Я прочел и за голову взялся. Верный спос об пустить в расход и Российскую Федерацию вслед за СССР.
>По-моему, нельзя недооценивать значения этого вопроса. И Ленин, и Сталин, понимали его первостепенную важность.
>Поэтому, желая строить любое многонациональное гос-во на любой основе нужно хорошо подумать, а как эти все такие разные и часто не комплементарные нации и культуры с разными поведенческими стереотипами,религиями, понятиями заставить жить в одном доме и не дать перегрызть друг другу глотки? По-моему, ни одна империя или даже отдельная страна в истории до сих пор не смогла успешно решить этот вопрос. Рухнули и Паx Романа, и СССР, и Австро-Венгрия, и США, судя по всему, этот вопрос не решит и развалится, и Европа умоется кровью в недалеком будущем...<

Я согласен, что национальный вопрос важнейший и он не может быть решен обычными способами. Типа демократиизации или насилия. Все равно гной выльется. А с другой стоторны есть оригинальный выход на примере Дагестана. Вы посмотрите, до последнего времени там практически противоречий не было. Почму, да потому что было закрепление на уровне закона: квотное представительство. Поетому Европа от этого зашищена. Там формальный вопрос хорошо проработан.

>А то, что Сталин смог этот вопрос чисто силовыми мерами загнать в угол на пару десятков лет...Так ведь сила предлагает только временное решение, да и вряд ли уже есть силы у России эту силу, простите, применить. Времена не те и ситуация не та. К тому же, что ОЧЕНЬ важно, Ленин и Сталин загнали в подполье религию, что в принципе не давало возникать и развиваться религиозным конфликтам, а врагам играть на этих конфликтах.
>Но Вы ведь не думаете всерьез, что можно повторить этот эксперимент сейчас?
>В общем, мое мнение - на форуме уделяется
>недостаточное внимание решению национального вопроса в многонациональной стране. А вопрос этот -кардинальный. Не решить его - за другие вопросы можно и не браться.<

Давайте обсуждать. Мое первое предложение - кворное представительство для разных наций внутри России.

С приветом
От novichok
К miron (08.11.2002 18:11:44)
Дата 08.11.2002 20:15:20

Re: Вы правы....

Еще вбрасываю ссылку.
The Economist за November 2nd-8th 2002.
"How and when to open the door to migrants".Это предпоследний номер за прошлую неделю.
Похоже,лед тронулся. Мужественные люди не побоялись затронуть это табу,за нарушение к-го на Западе подконтрольные масс-медия тут же наклеивают ярлык расизма автору,начинаются проблемы с изданием и появляется шанс потерять свое рабочее место и запятнать репутацию.
Если уже и Экономист пишет такие вещи открытым текстом,значит приходит пора осознания проблем,к-е приносят массовая эмиграция и культурная несовместимость автохтонов и аллохтонов.
Но,боюсь,поезд уже ушел. Процесс необратим...
В том же номере на стр.12 и 25-27.
"GAS, PUTIN and CHECHNYA". если кому интересно.