Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Я

От	Pout
К	Зубатов
Дата	09.01.2001 16:57:00
Рубрики	Прочее;

Я - критик

От	BLS
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 19:14:00

re: как менять любое общество?

Я не уверен, что в «не традиционном» или
любом другом обществе можно обсудить ВСЕМ
НАРОДОМ новые вопросы.
Вот то, что можно собирать статистику
сколько народа чем недовольно, это можно
и нужно, или вы это имели ввиду?

Я еще представляю как можно обсуждать вопросы
со всеми интересующимися данными вопросами,
и хотя теперь (при наличии Интернета) можно
проводить* референдумы(или выборы) быстрее
и чаще, но вопросов много (может быть) и
какие из них необходимо обуждать ВСЕМ НАРОДОМ,
тоже кому-то нужно определять, я думаю
все такие вопросы в одной «Правде» непомещались.

Эдесь видны проблемы:
1. Организация весьма дорога**
2. Сознательность (надо заставить еще обсуждать
всех или почти всех воросы которые)
3. Это целый социальный институт,
а как создаюстя/возникают социальные институты
это отдельная проблема

* правда необходимо создать систему,
которая бы опеспечивала это дело
** как стоимомть в пересчете на $,
так и выраженная в часах квалифицированного
труда и технических устройствах
(которые кроме как за $ и не достанешь)

От	MarchCat
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 14:25:00

Легко и непринужденно

Только сначала стоит все же подумать над вопросом -- а надо ли его менять и в какую именно сторону. При горбостройке именно этот момент (подумать) как раз и был отброшен.

Насчет Сталина в Колонном Зале. Ну сами подумайте, к чему Вы все это написали? Ах, ужасный 37-й год... Надо понимать так, что злодей Сталин в ответ на такую предъяву поведет бровью, из-за кулис выскочат кровавые "агенты ОГПУ" и скрутят бедного рабочего...

Поразмыслите хоть толком -- в зале сидят те самые люди, которые с треском свергали царя, били Деникина, помнят, кто такой Троцкий. А тут встает какой-то хрен с бугра и предлагает избрать этих гавриков в цари... Мда... Не успеет тов. Сталин бровью шевельнуть. И традиционное общество тут абсолютно ни при чем.

Теперь о джинсах и "Пионерской правде". Сходите в библиотеку, полистайте подшивки советских газет, хотя бы за тот же 37-й год. Будете ОЧЕНЬ СИЛЬНО удивлены.

То, что Вы представляете как органические дефекты традиционного общества, есть на самом деле планомерные маразмы позднего совка, преднамеренно заложенные туда совершенно конкретными лицами, от Суслова до Горбачева.

Здесь, если хотите, прямая вина Сталина. Взявшись строить самодержавие (хоть все это и называлось коммунистическими терминами), он не создал краеугольного камня монархии -- системы престолонаследия. В результате, после его внезапной смерти к власти стали приходить совсем случайные люди.

Так уж повелось, что наша горе-элита взяла курс на ликвидацию государства, а народ глаза водкой залил и ушами прохлопал. Послевоенная усталость и послесталинская утрата ревбдительности.

Такой вот парадокс -- демки усердно твердят, что социализм и демократия несовместимы. Практика же показывает в точности обратное -- только в условиях подлинной народной демократии социализм и может существовать.

В традиционном обществе, таки да, есть запретные темы -- но это не джинсы, не колбаса и не дефекты мышления неких would-be workers. Это такие вопросы, которые действительно не стоит обсуждать. Читайте Кара-Мурзу внимательнее, он там хороший пример дает, про перепись населения в Ливане.

От	Георгий
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 13:47:00

Вот мы и пытаемся наметить....

...проект такого общества, чтобы люди МОГЛИ задавать вопросы, не боясь получить по шапке и рассчитывать на АДЕКВАТНЫЙ ответ.
Кстати, Вы тут были неточны - нельзя было не ЗАДАТЬ вопрос, а сделать так, чтобы его услышали все...
А "реальный либерализм" в этом смысде... Посмотрите наши ток-шоу: все вопросы по телефону записываются заранее, участники - заранее приглашенные... Ну, у нас, допустим, "пережитки". А на Западе?

От	N.Гельс/Галилеев
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 13:31:00

re: как менять традиционное общество?

Это насчет «неудобных вопросов», которые в традиционном обществе задавать «не принято».

Я помню, еще в «Пионерской правде» (ну году наверное в 73-м) дети-корреспонденты беседовали с министром легпрома Тарасовым (кажется). Спросили они его насчет «удобных и красивых костюмов» (наверное джинсы имелись в виду, но отцензуровали). А он им в ответ «вы обуты-лжеты, а между тем неаккуратно носите одежду, на вас ведь буквально все горит» (ей-Богу, так и было! Я аж до сих пор помню министерскую логику). И отсюда вывод, что приходится «обшивать» советских детей «обычной одеждой», а до джинсЫ руки у СССР не доходят.

Вот – пример. То о чем КМ пишет. Так клепались «новые антисоветчики» из молодежи. Недовольные тем, что джинсов нет.

Ну понятно что голые, как в Бразилии, не ходили дети, и это было достижение, которое они не ценили, считая «естественным». Но не об этом речь

А корень в том, что в СССР НЕЛЬЗЯ было обсуждать элементарные, но НЕУДОБНЫЕ с т.зр. «верхних людей» вопросы. Именно это сгубило советский строй – невозможность подтягивать понимание народом глубинных процессов ввиду невозможности задать вопрос. Ведь в душе сомнение не запретишь!

В том и беда «традиционного» общества: нельзя обсудить ВСЕМ НАРОДОМ новые вопросы, можно лишь прочесть в «Правде» НОВЫЕ ОТВЕТЫ. А это порок смертельный.

От	Георгий
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 13:09:00

Да, в условиях, когда п о л н о других форумов,...

... почему-то приходят к нам, и начинается...
Это если посмотреть гостевую книгу "Завтра" - там вместо отзывы на статьи и вопросов к авторам статей начинается матерщина и выяснение отношений. А Кенгуру и Зубатов ВООБЩЕ ни одного вопроса С. Г. не задали - только критика "мудрой обезьяны". Считаешь, что не делом занимаемся - до свидания. А нет - спрашивай или сообщай что-нибудь дельное.
Вот ей-богу, допустим, приду я в чей-нибудь клуб (члены которого придерживаются ЗАВЕДОМО иных, чем мои, взглядов), или даже, скажем, игорный дом, и начну: "И тут не то, и это не эдак, и вообще вы х..ней занимаетесь". Хозяин подмигнет вышибалам, и такого в два счета вышвырнут.
Мы ведь не монополисты и не определяем политику России.
Хорошо еще С. Г. не сделал такой глупости, как на сайте "Завтра", когда "отзывы" цепляют прямо в конце статьи, и тот, кто хочет сохранить ее в удобном формате, вынужден это делать вместе с набросанной похабщиной. (Представляете статью "О чем думали рабочие" с комментариями worker Alex? В одном флаконе!!!)

От	Pout
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 12:56:00

пх-хх

Вы на мой взгляд совершенно неадекватно и дерганно отреагировали на одну-единственную фразу ("невредно было бы" интерпретировать как "учение жить" и тем паче_хамство_ - это ли не повреждение рассудка!).
Постинг мой пожалуй покороче Вашего, просто фактура другая, я ж говорю - Вам такое в диковинку, вот и случилось несварение.
Что касается последующего словоизвержения в постинге, на который я все же решил среагировать,
то оно хоть и инициированно моим постингом, к содержанию обсуждения не имеет никакого отношения,а является попыткой в очередной раз свернуть б-м содержательную дискуссию на тупиковое и бесплодное выяснение личных отношений и мотиваций. Это по меньшей мере контрпродуктивно.
Уже не первый раз забеглые на теплый огонек тутошних посиделок пришлецы со второго-третьего раза начинают заниматься самомодерированием
(чего это за форум, да что у него за тематика, а название у него неверное и тэ дэ....привыкли мы к стране советов) и пытаться копаться в чужих мотивациях(коронка-"а чего вы тут все собрались"). Тут копирайт на этот вопрос зарегистрирован за дважды прискакавшим и покакавшим кенгуру-писем-нет. С тех пор ничего не изменилось. Поэтому реакция Георгия вполне объяснима - ему не впервой отчищать конфу.
Сидим-разговариваем на своей завалинке, не хочешь -не слушай, хочешь - есть писаный и неписаный-сложившийся"регламент", и не тебе,залетному, его менять.

От	Георгий
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 12:59:00

Вообще-то, если бы даже в США кто-то ...

... встал и внес предложение в такой форме ("на хер", "президентские выборы", "изберем царя"), то он тоже словами бы не отделался.
Но в целом-то я понял, ЧТО Вы хотите сказать. Хотя вопросы про Холокост, про расовые проблемы (в реальной, а не идеальном "либерализме") тоже являются "неудобными".

А кстати, какие такие вопросы задает Зубатов? Ни одного не помню (а Ваши помню)...

От	N.Гельс/Галилеев
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 12:03:00

re: А вот и нет, т. Зубатов...

>в жизни не бывает "неудобных" вопросов -
>"неудобными" бывают лишь ответы

Нет. В "либеральной" жизни не бывает "неудобных" вопросов, а равно не бывает "неудобных" ответов.

А в "традиционной жизни" еще как бывают "Неудобные вопросы" (в том и пафос творчества КМ, чтобы разъяснить нам этот феномен).

Ну например: Москва, Колонный зал, торжественное собрание 20-летие Окт. рев. Встает рабочий Алексей и спрашивает сидящего в президиуме И.Сталина:

"Тов. Сталин, а не пойти ли тебе на х...р , а мы проведем президентские выборы и Троцкого (вариант: Деникина) царем изберем".

Неудобные вопросы - это те, ответы на которые выдаются не словами, а "натурой"

От	N.Гельс/Галилеев
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	10.01.2001 11:58:00

re: А вот и нет, т. Зубатов...

>в жизни не бывает "неудобных" вопросов -
>"неудобными" бывают лишь ответы

Нет. В "либеральной" жизни не бывает "неудобных" вопросов а равно не бывает "неудобных" лишь ответов.

А в "традиционной жизни" ЕЩЕ как бывают "Неудобные вопросы" (в том и пафос творчества КМ, чтобы разъяснить нам этот феномен)

От	Зубатов
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	09.01.2001 23:20:00

Ну чего Вы суетитесь-то?

Если Вам непонятно то, что я говорю - так это не моя, а Ваша проблема. Не говоря уж о том, что в данном случае я с Вами и не беседовал. И, кстати, раз уж разговор зашёл, почему Вы слово карамурзист заключаете в кавычки?

Вы тут все для чего собрались? Для изучения творчества г-на Кара-Мурзы. Разве нет? Т.е. уго "учение" вы рассматриваете как некое значительное само по себе явление в области политической мысли. Нет, я не спорю, может быть оно тат и есть, но тогда последователей этого учения следует именно так и называть% карамкрзистами. Никто ведь не сомневается в правомерности терминов марксист или, там, маоист. Ну или рендист, картезианец, фрейдист - да мало ли произошло всяких -измов и -анств от фамилий великих людей. Напротив, вы должны были бы гордиться именем карамурзисты, если бы вы... и вправду считали его ученние достаточно выдающимся для этого.

Вы же (и совершенно справедливо, на мой взгляд) рассматриваете именование вас карамурзистами как своего рода издёвку. Но позвольте, если Вы не считаете г-на Кара-Мурзу достойным того, чтобы его последователи с гордостью носили имя карамурзист, то как вы себе обясняете наличие форума, посвящённого обсуждению именно ЕГО творчества, а не, скажем, просто ситуации в России? Извините, но тут возможно лишь одно из двух: либо г-н Кара-Мурза внёс какой-либо достаточно весомый и оригинальный вклад в понимание этого вопроса - и тогда этот вклад должен быть и будет назван именно карамурзизмом, либо он такого вклада не внёс и в этом случае обсуждение ситуации в России лишь в контексте его творчества достаточно бессмысленно.

Кто-то из ваших (не помню уже кто) мне как-то заявил, что я не прав, что на данном форуме обсуждаются не только труды г-на Кара-Мурзы, а вообще всё что угодно, имеющее отношение к вопросу. Предположим, что это так, но тогда становится совершенно непонятно, почему (А) форум носит имя Кара-Мурзы и (Б) последний пользуется на нём некими специальными правами? Почему форум не назван, к примеру, марксистским, что было бы вполне естественно, и не посвящён проблемам ситуции в России с марксистской точки зрения?

В принципе, я до какой-то степени могу понять Вас или г-на Паута, полагающих, повидимому, что форумное (а тем паче - пивное) общение с "мэтром" как-то возвышает их над серой толпой, к которой они сами принадлежат, но вот что мне совершенно непонятно - так это позиция самого г-на Кара-Мурзы. Любому человеку хочется общаться с другими людьми и интернетовские форумы - это прекрасный способ найти себе единомышленников, оппонентов, просто интересных собеседников. Но нормальные неглупые люди обычно всё же предпочитают общаться с равными себе, а г-н Кара-Мурза, который, судя по его статьям, отнюдь не производит впечатление глупого человека, вместо того, чтобы прийти на какой-нибудь форум в качестве участника, а не барина, завёл себе свой собственный, где толпа восторженных почитателей смотрит ему в рот.

Тут, правда, местный модератор вроде утверждал, что данный форум вовсе не принадлежит г-ну Кара-Мурзе, а существует как бы сам по себе, так что "небожитель" к установлению порядков на нём формально отношения не имеет. Но на самом деле - это не более чем отговора. Г-н Кара-Мурза сюда и тем самым одобряет всё, что тут творится. Его вполне устраивают "дискуссии" с единомышленниками, которых он считает ниже себя. Что, поговорить больше не с кем, тех кого он считает ровней не считают ровней его самого? Или всё-таки он не считает себя выше прочих здешних участников? Но тогда почему его не коробят те граничащие с натуральным лизоблюдством "почести", которые ему тут воздаются? Почему он не попросил убрать своё имя из названия форума, а свои особые права из его правил? Или ему всё-таки доставляют удовольствие подобный знаки "уважения"? Только ведь уважение ценно лишь тогда, когда тебя уважают те, кого ты сам уважаешь. А если ты кого-то действительно уважаешь, то тебе должно быть крайне неприятно принимать от него знаки самоуничижительного подобострастия поскольку невозможно уважать человека, который не уважает сам себя.

И последнее, насчёт "учените жить". Я никого этому не учу. Я, в отличие от г-на Паута, не говорю ни Вам, ни ему, ни г-ну Кара-Мурзе, ни кому-либо из других участников данного форума что они должны или не должны делать. Я всего лишь высказываю своё мнение. Ну и ещё задаю вопросы. Если кому-то эти вопросы кажутся "неудобными", то это уже не моя вина. На самом деле, в жизни не бывает "неудобных" вопросов - "неудобными" бывают лишь ответы.

От	Георгий
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	09.01.2001 21:06:00

А "учите жить" Вы не меньше Поута! Что нам, с Эллочки пример брать, что ли?! (-)

От	Георгий
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	09.01.2001 21:04:00

Зубатов, геть с форума! Что Вам тут надо от "карамурзистов"??

Содержательного у Вас ничего нет, одна критика "мудрой обезьяны на вершине холма". Тоже арбитр нашелся...
Пришли когда-то на форум, "обложили" нас всех, теперь снова периодически появляетесь с ехидным выражением".
ШЛА БЫ ТЫ ДОМОЙ, ПЕНЕЛОПА!!
СКРИПАЧ НЕ НУЖЕН!!!

От	Зубатов
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	09.01.2001 20:50:00

re: Я - критик

Г-н Паут!

Ну вы даёте - этакий опус накатать. Вы что, всерьёз полагали, что я его читать буду? Ну так могу Вас расстроить: старались Вы совершенно напрасно. Если не считать пользой того факта, что я извлёк из самого начала Вашего труда - что Вы имеете дурную привычку поучать других как себя вести, что во все времена и во всех обществах обычно рассматривалось как хамство. Впрочем, ничего другого я от самовлюблённого карамурзиста и не ожидал.

От	Pout
К	Pout (09.01.2001 16:57:00)
Дата	09.01.2001 17:09:00

re: Я - критик

=======еще батищевское."логика осадного положения"=======
Негативная критика имеет
право быть и т.д., но не исчерпывает всей критической работы мысли.
Полемическая ожесточенность проистекает из-за тогo, что в
основе механики мышления закладывается та или иная схема "бинарных
оппозиций". Так все люди испокон мыслили, инь-ян не китайцами придуман
и не примитивному токо мышлению свойственен.
Ожесточенность такую хорошо анатомировал русский советский марксистский
православный филозоф Генрих Батищев. Назвал этот тип - "логика осадного
положения"(ЛОП). Противоречия огрубляются до антагонизма, их взаимодействие
рассматривается как смертельная борьба, а синтез - как разгром противника
( ну может, с заимствованием и утилизацией ценного у побежденного).
Множество последствий вытекает из этого "враждующего"настроя мозгов.
Искажается ан масс картина реальности, превращается в поле битвы-уязвления-
уконтрапупивания оппонента.
Альтернатива тому - усматривание в оппоненте Другого, отношение к себе
как к возможному Другому, а к Другому - как к своей возможности. В этой схеме
критика бывает разной, в том числе - конструктивной, Помощь оппоненту
- не готовыми своими ответами (готовыми на все случаи жизни), а вопросами.
Ну и итог будет - если не братство, так со-дружество (друг и другой - одного
корня слова), и совместное через спор-оппонирование, через вопрошание,
уточнение, конкретизация и приумножение конструктива. Грубый пример - если у
тебя есть идея, и у меня, то при обмене ими у каждого будет две. В отличие
от обмена матценностями.
Правильная идея - вещь хорошая и редкая (как и обмен такими идеями, от которого у обоих прибавляется). Оригинальных идей -
и того меньше. А прочего ментального добра и хлама в жизни невпроворот. Основная черта этого хлама - неоригинальность.

Образец ЛОП-настроения. Спор-битва, с уязвлением-уничтожением, непременно либо я тебя в пыль сотру, либо - ты меня. Соответственно подбираются и инструментарий,
и средства полемики, и образный ряд.
=========================================