несколько комментариев.Межевание,"особый уклад","хакамадство"
C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:75561@kmf...
> У нас на Форуме началось размежевание между своими. Это признак
развития (за неимением других и этот признак вселяет надежды). Когда от
абстрактных вопросов истории переходим к конкретным противоречиям, мысль
вынуждена переходить на новый уровень. Но методологические нормы
остаются.
Думается, если речь о спорах 25-27.10,то это может быть не размежевание,
хотя при"нажиме"разбежались трещины. Разные мотивации и проявления
позиций людей часто размывают родственное ядро,если он не стало еще
упругим и сопряженным. Сопрягать надо. учиться. Люди настолько разные
по жизни и обстояельствам,что им самим надо каждому делать шаг против
своих привычных закидонов и отмашек. Ощупать раньше стул,на котром он
сидит и другой..Ростислав , на мой взгляд , к примеру прежде всего
просто холерик плюс размашистый человек,он набивает такую смесь,что она
меняется как протей ото дня ко дню. У других "межевателей" - другие
резоны фырчать и пениться. Порой это все же наносное или вторичное. Но
старый недуг"отсутствия культуры компромисса" и черно-белой нарубки
налицо. Поэтому месяц или неделю назад у Ростислава нарезка происходит
полностью в
другую сторону. В итоге,переходя на штампы - то
он"экстра-русофил".то -"экстра-россиефоб".По-моему,это внешний эффект.
Изложи сначала позицию
опппонента,чтоб он согласился,что это она,а не ори (и не пенься)что она
такая-то "продажная", как твои глаза вытаращееные видят. А потом уже
плющи
его.Получив знак - да, это мое! НЕ-ет,я вам всем счас правду скажу.
Экстра-правдорубов стоит умонотанивать до реального выяснения сути по
существу. Просто молчаньем, например,это лучше. Невозможно упражняться в
стиле тухлой риторики , вот корень бед прежде всего
То что показалось важным,попытаюсь дополнить по отдельным позициям
> 4. Говоря конкретно о войне в Чечне, упускают из виду риск
качественного разрыва цивилизационного масштаба. Поражение в этой войне
приводит впервые в Новой истории к появлению легального криминального
квази-государства. Это огромный эксперимент над миром. Скорее всего, это
поиск инструмента для разрушения окружающих <национальных> государств.
Косово . для Европы, Чечня . для России. Чечня намного опаснее, чем
Косово, поскольку наличие <нормальной> Албании загоняет Косово в
приемлемые рамки. Другой, но скромный эксперимент . <теневое>
квази-государство наркодельцов в Колумбии. Оно тоже гораздо менее
опасно, нежели Чечня.
на мой взгляд,показательный пример уже сложившегося
квази-государства такого типа " в работе" -это нынешняя Грузия.Она
попадает по
признакам,описанным Вами, в лузу -полностью. Более того,это почти
модельный случай будущего устройства,близкий к нам культурно ,ментально
и пространственно. По Грузии с ее устройством с культурно-исторической
подложкой-матрицей некоторые вещи видны ясней. Это бывшее одно из самых
солидарных-теплых-традициоонных обществ, православное и в то же время
наиболее "передовое" по уровню коррупции ,неформальной экономики (и
уровню жизни) в позднем СССР
> 5. Конфликт, возникший в Москве, никакого отношения к либерализму,
национальному освобождению или исламу не имеет. В этом конфликте НТВ или
Хакамада . никакие не либералы, не западники и не русофобы. Они .
участники проекта по созданию первого криминального (в полном смысле
слова) государства. В отношении РФ разница его такова, как между
милиционером-взяточником и убийцей.
эта позиция мне кажется точным и важным диагнозом. Слишком
порой тут мы циклимся на чучеле либерализма.
Именно - в такой предельной постановке - не в либерализме и не в
русофобстве даже
корень. Тут была "программа Хакамады".где коротко и лапидарно
говоря,изложена самая идейная суть устройства(финансово-экономический
аспект)именно такого квази-государсвта. Это конечно мозговая модель,
реальность ее опускает и поправляет на ходу и "по низу".. Хакакмада в
99г именно раздраконила
либеральный и государственнический подход к России и обрисовала ясный -
рэкитирско-бандитский.
Сделано это с завидной системностью и цельностью. Постинг тут был 9
сентября в ответ на статью Телегина "Власть валяющаяся в грязи" , я
кускок из него повторю с добавлением комментариев к заключению,
написанных еще в 99году, что суть не меняет
>6. Война с чеченами, которых Горбачев с Ельциным отдали во власть
басаевых, есть типичная гражданская война . война с носителями
определенного социального уклада. Скорее всего, уже можно даже говорить
о социально-экономической формации
Очень важное утверждение о формации(ранее -об укладе).Постараюсь позже
аргументировать
О чечении-чеченстве собственно говорить неохота , дрстало уже это
бараево-басаево,
слишком много ,незаслуженно уже наговорено, как про знаментых воров в
законе -ах какие герои. Просто знакомлюсь с заявленной
позицией,перевариваю
Видимо,нам здорово не повезло,что стали полигоном для обкатки нового
типа"мятеж-войны". Слишком много достается "первопроходцам",никто такого
не испытал еще на своей шкуре , вот и еще маета ко всему прочему.
>Но они . лишь пушечное мясо, война эта мировая. Если в России этот
проект окажется удачным, такие квази-государства будут созданы и в теле
других больших цивилизаций (например, в Индии). Правда, там это будет
потруднее . интеллигенции поменьше.
=================
приложение
Программа Хакамады (отрывок)
================
Ирина Хакамада
Коммерсант-дейли 19.03.99
ВПЕРЕД К НОВОМУ ФЕОДАЛИЗМУ
Наиболее ясно и полно изложенная программа. Краткое содержание -
полная
приватизация государства (под флагом борьбы с порожденнм самими
реформаторами"пара-государством",т.е.теневым-мафиозным ). Отдача "на
откупа" легализованным конторам рэкитиров- сбора налогов,таможен и пр.
Впечатляет цельностью и договариванием(проговариванием)того, что обычно
не говорят.
Суть-то - не выводить, а окончательно узаконить ,возвести в
принцип"крыши",рэкет и бандитов(см.пример из истории Франции в конце)
Эта программа появилась в переходный период от Ельцина к Путину,когда
власть стояла на развилке. . Вызвала тогда небольшой шок даже среди
спутников Ирины Мацуовны.
Программа Хакамады есть конкретизация "спуском вниз" позиций В.Найшуля,
предложенных им в
качестве радикальной общенациональной программы Лебедю в 1996. Она так и
пишет (в интервью)- это для крутого президента. Идеи те же, наполнение
более
свежее и подробное - Х владеет материалом, опыт у нее есть. Она жесткий,
четкий деятель-практик, а не трепло. Оторванная женщина(что нутром чуят
многочисленные ее почитатели).
Есть и позиции, совпадающие с радикальными предложениями других авторов
тех же
времен(Л.Пияшевой)и прорывавшихся в виде кажется такой "Партии снижения
налогов" на последних выборах. Радикал-либерализм, откровенный,
неотретушированный и (пока)не прикрытый этикеточками и лозунгами. Этим и
хорош. Более-менее ясно, что предлагает. Бороться с насквозь
криминализованным хозяйством бесполезно. Берется как исходник то, что
получилось после "реформ", и закрепляется.
Проясняющее место - в конце
=====цитаты=========
Сноски
1)Найшуль В. и др. Либеральная хартия
2) Есть исторический опыт борьбы с рэкетирами. В IX-X вв. побережье
феодальной Франции страдало от постоянных набегов норманнов. Деньги
чеканили только для того, чтобы платить дань северным варварам.
Франкская знать охотно вступала в союзы с бандитами, когда речь шла о
том, чтобы пограбить соседа, и громко обвиняла короля в неумении
бороться с преступностью. Короли создавали дружины для борьбы с
рэкетирами, но дружинники сами вели себя как разбойники. И вот, вместо
того, чтобы бороться с рэкетом, Карл Простой узаконил его, - точно так
же, как спустя шесть веков английская корона сделала губернатором
Ямайки пирата Генри Моргана. Рэкетир Роллон получил в лен от короля
Карла
Простого провинцию Нормандию (Нейстрию) и руку королевской дочери.
Спустя несколько лет Нормандия стала самой процветающей частью
Франции. Бывший разбойник железной рукой защищал ее от своих товарищей
по ремеслу. Наверное, моральный облик Роллона или Генри Моргана не
соответствовал моральному облику строителя светлого будущего. По всем
нормам их полагалось вешать, а не делать губернаторами и герцогами.
Но, к сожалению, у слабого государства нет и не может быть другого
выхода: оно может бороться с организованными преступными
группировками, создавая организованные отряды, которые немедленно
уподобляются рэкетирам, - или попытаться узаконить уже существующие
группировки.
При признании квазифеодализма как факта, который бесполезно отрицать,
российская организованная преступность превращается из элемента,
разрушающего государство, в элемент, его сохраняющий. Рэкетиры станут
сборщиками налогов, продолжая обеспечивать частную правовую
инфраструктуру.
===========
>
> Реформы в налоговой сфере приведут к разделению между реальным
балансом,
> необходимым для свободного функционирования предприятий на рынке
капитала
и
> получения кредитов на Западе, - и налоговой отчетностью, которая
окажется
> практически сведена на нет. Этим самым будут закрыты основные
источники
ренты
> для чиновников, испрашивающих взятки за недостоверную отчетность,
бандитов,
> кормящихся с черного нала, и посредников, существующих за счет
разделения
> между производственными и финансовыми потоками предприятий.
>
> Реформы в государственной сфере приведут к легализации парагосударства
и
> радикальному уменьшению собственно государства.
Легализовать"теневое"государство и его структуры,амнистировать
и вернуть в экономику теневые деньги.
Государство уменьшится за
> счет того, что часть услуг, оказываемых чиновниками (например, сбор
налогов),
> станет платной процедурой, а другая часть услуг (например,
лицензирование)
> окажется делом саморегулирующихся организаций. Как следствие,
государство
> впервые окажется способным выполнять свои обязанности по отношению к
> бюджетникам, пенсионерам и военным, и эти категории населения
почувствуют
> себя союзниками нового режима. Но едва ли не самым главным результатом
> квазифеодальной реформы станет кардинальное изменение в идеологии
общества.
> Персонификация расходов бюджета заменит существующий сейчас антагонизм
между
> "бедным" и "богатым" характерным для патриархального строя симбиозом
между
> "патроном" и "клиентом". На смену классовой ненависти придет
вертикальная
> интеграция общества.
-га, опора на клиентелизм. Проходили. Патрон-клиентские отношения -
это
внеклассовые, более "патриархальные". В пределе венчает эту конструкцию
царь-
батюшка и бояре-патроны. Это тут не договорено, но политических вещей
здесь
и так мало, тут в основном хозяйственный фундамент.
Сейчас в России сосуществуют две концепции "борьбы" с
> парагосударством: одну предлагают либералы, другую - государственники.
Я
> позволю себе не комментировать рецепты, предлагаемые
государственниками.
Хочу
> лишь повторить: в условиях, когда взяточники и бандиты способствуют
снижению
> трансакционных издержек, любая борьба с ними кончается просто
умножением
> количества государственных трутней.
Отчаянный недуг врачуют отчаянные средства.
Несколько более основательны рецепты,
> предлагаемые собственно либералами - снижение налогов, сведение
бюрократии
к
> минимуму, и т.д. Но ведь именно при либералах парагосударство
развилось и
> выросло до нынешних своих невероятных размеров. При либералах во
власти
> увеличивались налоги, при либералах "опускали" предприятия на ВЧК,
либералы
> затеяли "перенос налоговой тяжести с производителя на потребителя",
при
> котором реальное налоговое бремя на предприятия увеличилось в два
раза.
- на население - в два с половиной.
> Либеральные рецепты, при всей своей логичности, "не пошли", прежде
всего
> потому, что в стране сформировался правящий класс, зарабатывающий
состояние
> по принципу "СТАТУС - ДЕНЬГИ - СТАТУС", а не "ТОВАР - ДЕНЬГИ - ТОВАР".
Этот
> правящий класс объективно не заинтересован в либеральных реформах.
Поэтому
> они обречены на неудачу
Единственная реформа, в которой может быть
> заинтересован правящий класс - квазифеодальная.
Это для них предлагается во избежание более печальной перспективы.
Уже
очевидной.
Реформа, направленная на
> узаконение сложившихся отношений и тем самым на обращение в пользу
> государству и бизнесу того, что сейчас идет им во вред. Итак,
квазифеодализм,
> новый феодализм - это не более чем аналогия, потому что нет
устоявшихся
> понятий в русском языке для описания нашего положения.
Вот именно что нет. Употребление двух-трех слов (капитализм,
социализм,
либерализм,государство, рынок) и их комбинаций сбивает с толку. Вот
ганьбу
(китайская номенклатура)осуществила свои "реформы". - на языке
Либертариума -
это-де подлинные либеральные реформы, а . в России - как был
госсоциализм, так
и остался. - нужна своя версия настоящих либеральных реформ. Как все
просто
- вывернули наизнанку то, что повторяли десять лет назад ( мы-де
реформисты,
а КПК - ретрограды). И опять подсовывают идеологизированную туфту.
Хакамада
честнее. Она тоже врет, но мало.
Но наше положение
> таково, что без выдвижения новых идей, естественных для России,
продвижение
> вперед немыслимо. Элита зашла в тупик, апеллируя к чужому опыту или к
> государственнеческому "чуду". Как ни парадоксально звучит предложенная
> модель, она может стать эффективной на очень ограниченный исторический
> отрезок времени (4-5 лет, а может быть и меньше), достигнув четырех
задач:
> самоочищения экономики и стимулирования гражданской активности;
уменьшения
> избыточного государства и его консолидации; установления партнерских
> отношений между бизнесом и новым государством формирования
> социально-ориентированной экономики.
Ну последнее-то пришито для лепоты. Под крышей партнерство
предлагается бизнесу и
военным. Плюс крутой президент. Нужна политическая воля.
- что. Могут попробовать.
Сергей
>
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==---------- http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
================
"Особый уклад", Дискуссия о "бандитском государстве" периода начала "второй Чечни"(1999)
Pout сообщил в новостях следующее:75744@kmf...
>
> > 4. Говоря конкретно о войне в Чечне, упускают из виду риск
> качественного разрыва цивилизационного масштаба. Поражение в этой
войне
> приводит впервые в Новой истории к появлению легального криминального
> квази-государства. Это огромный эксперимент над миром. Скорее всего,
это
> поиск инструмента для разрушения окружающих <национальных> государств.
> Косово . для Европы, Чечня . для России. Чечня намного опаснее, чем
> Косово, поскольку наличие <нормальной> Албании загоняет Косово в
> приемлемые рамки. Другой, но скромный эксперимент . <теневое>
> квази-государство наркодельцов в Колумбии. Оно тоже гораздо менее
> опасно, нежели Чечня.
написанных еще в 99году, что суть не меняет
>
> >6. Война с чеченами, которых Горбачев с Ельциным отдали во власть
> басаевых, есть типичная гражданская война . война с носителями
> определенного социального уклада. Скорее всего, уже можно даже
говорить
> о социально-экономической формации
> Очень важное утверждение о формации(ранее -об укладе).Постараюсь позже
> аргументировать
>
Это "факультативное"чтение,на любителя.
Пояснение. Нижеследующее - это отрывок ожесточенного спора в
интернет-конференции. В ней порядочное большинство актива-
состоятельные эмигранты , достаточно много анти-государственников и
"малодоброжелателей" России разного рода. Ситуация модельная ,обострение
как сейчас - "осень 99",начало"второй Чечни" (вторжение в
Дагестан,взрывы в Москве и т.п. Кстати,при всей остроте стиль холодного
анализа участниками в основном выдерживался ). Мне с немалым
напряжением сил пришлось отстаивать позиции об"особом укладе" и его
чертах и последствиях его - при непонимании и сильном идеологическом
накале Начался накат на Россию за "вторую Чечню", отказ от кредитов МВФ
и вой чеченолюбивых миротворцев. А тут - множество противнков
решительных действий тогдашнего правительства. Коалиция чеченолюбов
практически та же. что и сейчас, да и смысл противостояния порой мало
отличается в условиях,когда припрет нож к горлу.
Замечательно,что насчет"военной демократии" и "варварского права"были
в той же конференции незадолго до этого другие содержательные
обсуждения. Так что отсылки к упомянутым темам - неслучайны. По
правовым аспектам вопросов высказывался еще участник,юрист из Казани, в
поддержку отстаиваемых позиций
По спору о"бандитском государстве" и вокруг было полдюжины длинных
ветвей до 200 постов,выбираю "эпицентр" трясения. Тут два постинга из
середины ветки. Адамский - юрист-самостийщик(адрес почты см).
Хачатуров - русский монархист
адреса указывают на заголовок всей ветви и постинги в ее составе
От:presnja (presnja@pol.ru)
Заголовок:Re: Пора бы уже правителям нашим ответить (+)
View this article only
Группы новостей:relcom.politics
Число:1999/09/24
Oleg Adamsky <"Oleg_adamsk"@agro.bankukr.com> пишет в сообщении
<37eb3a83.0@news.ilim.ru> ...
>
>"presnja" wrote:
>>
>>Oleg Adamsky <"Oleg_adamsk"@agro.bankukr.com> пишет в сообщении
>>>
>>>Ну конечно, России ! И тому обстоятельству, что
>>>российским правителям не хватило мудрости отпустить
>>>Чечню к чертям собачим на свои хлеба. Ну не хотят
>>>подрывать реноме гаранта территориальной целосности России,
>>>так пусть проведут референдум. Пусть народ выскажется,
>>>нужна ему эта Чечня или нет. И все встанет на свои места,
>>>войну можно будет называть войной а Чечню - государством террористов.
>>>
>>
Референдум - обоюдоострое оружие, интсрумент так называемой
прямой или плебисцитарной демократии. В острых, воспаленных ситуациях,
по острым. воспаленным глобальным вопросам его применять
знатоками демократии не рекомендуется. Причин тому много -
и кто и как формулирует вопрос(мы об этом с Готлибом как-то говорили,
и пришли к выводу, что постановка вопроса весьма критична),
и сиюминутность настроений, под которые ушлые политики подстраивают
момент и формы проведения плебисцитов, и переменчивость этих настроений,
и еще многое другое.
Но если хотите по Чечне... последние опросы, в отличие от
предыдущих,
дают значительное большинство тех , кто стоит за то, что
Чечня -российская
территория. Вот два года назад такого не было. Настрой сменился.
>>Чеченское понятие суверенитета - зто право свободного передвижения
чеченцев
>>по
>>всей России (но не русских по Чечне), ...
>Чеченцы, в отношении которых будут основания полагать, что
>они являются одновременно и гражданами Ичкерии и РФ должны подлежать
>лишению росиийского гражданства и высылке из страны.
>Таким образом введение визового режима на въезд граждан Ичкерии
>не только на территорию России но и в сопредельные государства,
>и граждан РФ на территорию Чечни, позволить претотвратить
>бесконтрольное перемещение чеченцев из Чечни и обратно.
>>более того - иммунитет чеченцев против
>>российского права на всей территории России. Вот так, и не меньше.
Зто,
>>собственно, претензия не на независимость, а на_владение_.
>
>Иммунитета для всех иностранных граждан против привлечения
>к уголовной ответственности в стране пребывания в мирное время,
>история не знает. Наоборот, против иностранных террористов
>всегда легче бороться, чем против своих.
>
Олег, мы видимо расходимся в представлениях не о правовых нормах и
механизмах , какие (пусть в кургузом и кособоком виде) как-то
функционируют на просторах России и Украины. На мой взгляд, Чечня
после 1996 не является государственным образованием в цивилизованном,
"европейском"
смысле слова, и правовые нормы там и для граждан Чечни практически
не действуют. Они после отвязки от России живут по законам
догосударственного
кланового(тейпового)общества. Там нет власти в ином смысле, кроме власти
вооруженных групп во главе с их головками. Нет и права, в том числе и
провозглашенного ими "законов шариата", которые они с небескорыстными
целями профанируют на корысть своей "власти винтовки". История знает
примеры таких образований, в годы смут они возникали и на просторах
русской
равнины,но мы здесь столкнулись с этим феноменом впервые.
Соответственно, жизнь"по понятиям", по нормам того, что еще
называют "практическим правом", имеет свои эквиваленты норм в отношении
"иммунитета","права гражданства", других прав и свобод. Их надо
сравнивать с варварскими древними германцами, с какой-нить Спартой
с ее вленной демократией(и то не в пользу ичкерии). А Вы проецируете
нормы развитого права на их практику.
Где хотят они, там и будут делать что хотят, подстилаясь
самопальным
шариатом и исламизмом, которые они сами под себя интерепретируют.
Захват заложников , издевательства пытки и убийства тысяч людей с целью
наживы и запугивания считаются в порядке вещей. Терроризм они
отказываются осуждать в лице своих "министров"(см. сегодняшний постинг).
Ну так вести с ним дела надо соответсвенно. Привлекая богатый опыт
Израиля, США и проч. по борьбе с террором, отморозками,
самопальными по борьбе с террором, отморозками, самопальными
пророками, навязывающими свое понимание жизни мирным гражданам силой
современного оружия,беспредела и издевательств.
>>А многие
>>влиятельные борцы за чеченскую государственность зтим не
ограничиваются
>>и
>>намерены военной силой завоевать территорию от Черного моря до
Каспийского.
>>И
>>уже сделали первую попытку в августе-сентябре зтого года.
>
>Сергей, сравните военные действия на территории Чечни и
>Дагестана - их успех, в первую очередь зависил от настроений
>населения театра военных действий и на своей территории солдаты
>всегда сражаются лучше, чем на чужой. Да и одной из
>причин поражения России в той войне было незнание, за что
>они воюют.
>
Сейчас речь не идет об успехе и неудачах военных кампаний и причинах
побед и поражений, а о защите
прав граждан России, из жизней, имущества, ну и наконец территории.
Надо еще разобраться и с правами на территорию этих воинственных племен.
И особенно с их руководителями, которых и называют-то
как-то косноязычно - то полевые командиры, то имамы, то еще не приведи
как.
Бандиты захватили власть и над народом, который должен определиться,
нужно ли ему такое "гражданское состояние"
>>Отказ России от суверенитета от Чечней не может прекратить ни войну,
>>ни
>>террор, а только _уменьшит наши возможности сопротивляться_ -
иностранная
>>помощь бандитам станет легальной и будет именоваться "выполнение
договора
>>о
>>взаимной безопасности и военной помоши между Чечней и (в скобки
ставьте
>>Афганистан, Иран, Турцию, США - всех, кто захочет поиметь долю дохода
>>от
>>работорговли, грабежей и т.д.)"
>
>А кто помешает России, в этом случае, провести через Совет
>Безопасности ООН эмбарго на оказание Ичкерии, как террористическому
>государству, технической и военной помощи, как это было сделано с
>Ливией? Или эмбарго на экспорт нефти, как это было сделано с Ираком ?
>И в этом плане руки в отношении Чечни у России будут более развязаны.
>
Террористическое государство, буде такое образуется (примеров я не
знаю),
это нечто невиданное и имхо по определению нерегулируемое никакими
ООНами.
Проблемы Чечни - это внутреннее дело России, и ее право и обязанность
установить там хоть сколько-то цивилизованный порядок. Мы еще все же
не gangster state Russia, хоть кой-какие западные СМИ нам и клеют уже
эту этикетку
- вместо подзабытой "красной коммунячьей". А международная
террористическая деятельность на территории России - это факт.
В этом нас вроде гранды цивилизованного общества по крайней мере в лице
их
правительств поддержали. Видимо, понимая, какую угрозу
в мировом масштабе представляет современный организованный синдикат
убийц.
>Ну и последнее. Чечня уже фактически - независимое государство,
>победить которое военными путями в ближайшеее время России не удаться.
>Надеюсь, что это положение не требует доказательств?
Военными и политическими мерами будет установлен порядок
и безопасность, которых сейчас там и впомине нет, как нет и никакого
государства ичкерия. Что сами ичкерийцы в доступных формах ежедневно
демонстрируют.
>И уход от решения этой проблемы в принципе привел к тому,
>к чему не мог не привести. Разве после окончания войны
>чеченцы открыто не заявляли, что они перейдут к тактике
>террора уже на территории России ?
>
Об истории и предпосылках нынешнего всплеска терроризма
можно посмотреть в других сегодняшних постингах из серьезных
российских СМИ.
Сергей
(2)=========
Leonty A. Khachaturov пишет в сообщении ...
>"Oleg Adamsky" <"Oleg_adamsk"@agro.bankukr.com> 27.09.99 написал:
>>
>> "presnja" wrote:
>> >
>> >Oleg Adamsky <"Oleg_adamsk"@agro.bankukr.com> пишет в сообщении
>> ><37eb3a83.0@news.ilim.ru> ...
>> >>
>> > Референдум - обоюдоострое оружие, интсрумент так называемой
>> >прямой или плебисцитарной демократии. В острых, воспаленных
ситуациях,
>> >по острым. воспаленным глобальным вопросам его применять
>> >знатоками демократии не рекомендуется. Причин тому много -
>> >и кто и как формулирует вопрос(мы об этом с Готлибом как-то
говорили,
>> >и пришли к выводу, что постановка вопроса весьма критична),
>> >и сиюминутность настроений, под которые ушлые политики
подстраивают
>> >момент и формы проведения плебисцитов, и переменчивость этих
настроений,
>> >и еще многое другое.
>> > Но если хотите по Чечне... последние опросы, в отличие от
предыдущих,
>> >дают значительное большинство тех , кто стоит за то, что
Чечня -российская
>> >территория. Вот два года назад такого не было. Настрой сменился.
>>
>> Ну, смотря что считать настороем. Помните, в "Итогах" двухнедельной
>> давности, на традиционный опрос число позвонивших распределилось
>> следующим образом :
>> 1-е место - за организацию жесткой границы с Чечней.
>> 2-е - за признание независимости Чечни.
>> 3-е - за введение войск в Чечню.
>> 4-е - (что-то еще).
>> Таким образом первых два места заняло мнение, что Чечня - не
российская
>> территория.
>
Вы, Олег, какой-то странный. Ну где логика, скажите на
милость? Из первого утверждения вовсе не следует, что Чечня -
не российская территория. Привожу историчесий пример: Римляне
осаждают мятежный Иерусалим, который римляне считают СВОЕЙ
территорией, а мятежники - своей. Никто в Иерусалим не может ни
войти ни выйти. То есть граница есть, а территорию, тем не
менее "глупые" римляне считают своей. С Вами не посоветовались,
наверное.
>
>> > Олег, мы видимо расходимся в представлениях не о правовых
нормах
>> >и
>> >механизмах , какие (пусть в кургузом и кособоком виде) как-то
>> >функционируют на просторах России и Украины. На мой взгляд, Чечня
>> >после 1996 не является государственным образованием в
цивилизованном,
>> >"европейском"
>> >смысле слова, и правовые нормы там и для граждан Чечни практически
>> >не действуют. Они после отвязки от России живут по законам
догосударственного
>> >кланового(тейпового)общества. Там нет власти в ином смысле, кроме
власти
>> >вооруженных групп во главе с их головками. Нет и права, в том
числе и
>> >провозглашенного ими "законов шариата", которые они с
небескорыстными
>> >целями профанируют на корысть своей "власти винтовки". История
знает
>> >примеры таких образований, в годы смут они возникали и на
просторах
русской
>> >равнины,но мы здесь столкнулись с этим феноменом впервые.
>> > Соотеветственно, жизнь"по понятиям", по нормам того, что еще
>> >называют "практическим правом", имеет свои эквиваленты норм в
отношении
>> >"иммунитета","права гражданства", других прав и свобод. Их надо
>> >сравнивать с варварскими древними германцами, с какой-нить Спартой
>> >с ее вленной демократией(и то не в пользу ичкерии). А Вы
проецируете
>> >нормы развитого права на их практику.
>>
>> Я полность с Вами согласен, кроме одного : даже с варварами
>> нужно поступать цивилизованно, то бишь по закону (даже если для
этого
>> такой закон нужно будет принять специально). А в противном случае,
>> чем мы будем отличаться от них, и далеко ли мы сами отошли от
>> средневековья ?
>
Если идет война, то требовать цивилизованности от воюющих
глупо. Тем более глупо требовать соблюдения законности в районе
ведения боевых действий. "Просвещенный" Веспасиан требовал
сохранить Иерусалимский Храм по возможности. Но разъяренные
солдаты его спалили. Варварство? Конечно варварство! А как без
него на войне? Только теоретики, не нюхавшие пороха, да разве
что, паркетные генералы могут порассуждать о "цивилизованной
войне", сидя перед экраном телевизора в теплых тапочках. А как
дойдет до дела, то такого паркетного генерала "нецивилизованные
варвары" крадут из самолета прямо вместе с теплыми тапочками. И
тут же другой паркетный генерал, тряся щеками, начинает на всю
страну обещать его вытащить. Ну и где они оба сейчас? Один в
рабстве у чеченов, а другим горе-президент подтерся и выбросил
на помойку.
>
>> > Где хотят они, там и будут делать что хотят, подстилаясь
самопальным
>> >шариатом и исламизмом, которые они сами под себя интерепретируют.
>> >Захват заложников , издевательства пытки и убийства тысяч людей с
целью
>> >наживы и запугивания считаются в порядке вещей. Терроризм они
>> >отказываются осуждать в лице своих "министров"(см. сегодняшний
постинг).
>> >Ну так вести с ним дела надо соответственно. Привлекая богатый
опыт
>> > Израиля, США и проч. по борьбе с террором, отморозками,
>> >самопальными
>> >пророками. навязывающими свое понимание жизни мирным гражданам
силой
>> >современного оружия,беспредела и издевательств.
>>
>> Да, но не США, ни Израиль не используют такие методы против
>> _собственных_ граждан.
>
Сравнение некорректно, так как ни США не Израиль сейчас не
находятся в таком глубоком кризисе. Но, тем-не-менее...
современный Израиль как государство очень молод, а вот если
взять Израиль от его возникновения, то Вы противоречите
историческим фактам.
То же самое касается США. Война Севера с Югом - есть как
раз такой пример. То, что они не поступают по отношению к своим
гражданм так сейчас ничего не значит. Достаточно, например,
какому-нибудь штату попытаться отделиться от США, и в течение
24-х часов там начнется своя чечня, не хуже нашей. Другое дело,
что пока США достаточно успешно паразитирует на мировой
экономике и выходить из США штатам нецелесообразно. Но все
преходяще. Штаты живут сегодняшним днем, а Россия живет в
вечности. Если США достанется малая доля тех ударов, которые
достаются России, то они развалятся как карточный домик.
Коль сравнивать, то давайте сравнивать поведение
государства в критических условиях.
>> > Сейчас речь не идет об успехе и неудачах военных кампаний и
причинах
>> >побед и поражений, а о защите
>> >прав граждан России, из жизней, имущества, ну и наконец
территории.
>> >Надо еще разобраться и с правами на территорию этих воинственных
племен.
>> >И особенно с их руководителями, которых и называют-то
>> >как-то косноязычно - то полевые командиры, то имамы, то еще не
приведи
>> >как.
>> >Бандиты захватили власть и над народом, который должен
определиться,
>> >нужно ли ему такое "гражданское состояние"
>>
>> Вот пусть они сами у себя и определяют, нужно ли им самим
>> такое "гражданское состояние". Еще никто никого извне не
>> научил, как нужно жить "правильно" целый народ (Куба,
>> Вьетнам, Афганистан).
>
Это Вы так рассуждаете, пока Вас лично или Ваших близких в
рабство к этим бандитам не продали. Опять же, вспомните, США
готово было уничтожить чуть ли не четверть своего населения,
приверженного к рабовладению, лишь бы уничтожить рабство на
своей территории. Поэтому я вашего (украинских сепаратистов)
отношения к чеченским бандитам ну просто абсолютно не понимаю.
Как вы можете марать себя поддержкой такой мрази? Или Вы
мечтаете на Украине тоже возродить рабовладение?
>> >>А кто помешает России, в этом случае, провести через Совет
>> >>Безопасности ООН эмбарго на оказание Ичкерии, как
террористическому
>> >>государству, технической и военной помощи, как это было сделано с
>> >>Ливией? Или эмбарго на экспорт нефти, как это было сделано с
Ираком
>> >?
>> >>И в этом плане руки в отношении Чечни у России будут более
развязаны.
>> >>
>> > Террористическое государство, буде такое образуется
(примеров я
>> >не
>> >знаю),
>> >это нечто невиданное и имхо по определению нерегулируемое никакими
ООНами.
>> >Проблемы Чечни - это внутреннее дело России, и ее право и
обязанность
>> >установить там хоть сколько-то цивилизованный порядок. Мы еще все
же
>> >не gangster state, хоть кой-какие западные СМИ нам и клеют уже эту
этикетку
>> >- вместо подзабытой красной коммунячьей. А международная
>> >террористическая деятельность на территории России - это факт.
>> >В этом нас вроде гранды цивилизованного общества по крайней мере в
лице
>> >их
>> >правительств поддержали. Видимо, понимая, какую угрозу
>> >в мировом масштабе представляет современный организованный
синдикат
>> >убийц.
>>
>> Сергей, суть наших разногласий состоит в том, что Вы считаете,
>> что Россия в состоянии навести в Чечне "хоть сколько-то
>> цивилизованный порядок" (надо понимать силой оружия).
>> Я же считаю неразумным наступать на грабли четырехгодичной
>> давности. Что, скажите на милость, объективно изменилось
>> с прошлой войны ? Наоборот, все только усугубилось.
>> Вы смотрели "ИТОГО" Шендеровича, где он сравнивал Чечню
>> с тараканом который вырос до необъятных размеров?
>
Ну, если уж сравнивать Чечню с тараканом, то с Тараканищем
Чуковского. Я уверен, что найдется и аналог такого воробъя,
который вопреки общепринятому мнению о размерах и опасности
чеченского Тараканища, просто сожрет его с усами. Но есть
правда в Ваших словах, что достаточно нашим горе-правителям
вынуть бревно из своего глаза, как сучек из глаза Чечни
выпадет. Напоминаю, что в свое время бандит Дудаев объяснял
нашим горе-правителям, что он присягал своему народу на Коране,
а наш алкаш - на туалетной бумаге с названием "Конституция".
"Вот выберете себе православного царя, тогда я сяду с вами за
стол переговоров". Бандит-бандитом, а ведь правду сказал.
>> >Сергей
>>
>>
>> Олег Адамский
>>
>
С уважением.
Леонтий.
>
>
