От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 30.10.2002 12:06:01
Рубрики Образы будущего;

О частном случае - с общих позиций

У нас на Форуме началось размежевание между своими. Это признак развития (за неимением других и этот признак вселяет надежды). Когда от абстрактных вопросов истории переходим к конкретным противоречиям, мысль вынуждена переходить на новый уровень. Но методологические нормы остаются. Предлагаю рассмотреть некоторые установки под этим углом зрения.
1. Рустем сказал о Косово: там все не так страшно, потому что бандиты, согнав сербов с земли, отступают в тень и выбирают беком «албанского Ганди». Это как если бы Басаев, заняв Москву, стал вторым секретарем ЦК, а первым выбрали бы Сергея Адамовича Ковалева.
Считаю, что с такой позицией Рустем выпадает из разговора, ибо 1) подменяет проблему (сгон сербов) и 2) искажает меру (суть режима не исчезает за ширмой «Ганди»).
2. Мера утрачена у многих, градации зла почти исчезают. Часто высказывается такой тезис: раз советская власть утрачена, не слишком важно, чей флаг на башне – Ельцин, Путин или Бараев, все одним мирром мазаны. Можно еще понять, когда такие слова вещают из башни слоновой кости, но в России…
Троцкистский лозунг: «пусть все рухнет, и русский пролетариат вздрогнет и пойдет на чистую революции» - не принимаем. Причем по многим причинам.
3. Нередко размывание меры приводит к пересечению порога, так что выводы становятся неверны фундаментально. Милиционер-взяточник и милиционер-убийца – явления, различные качественно. В ряде писем они попадают в одну категорию.
4. Говоря конкретно о войне в Чечне, упускают из виду риск качественного разрыва цивилизационного масштаба. Поражение в этой войне приводит впервые в Новой истории к появлению легального криминального квази-государства. Это огромный эксперимент над миром. Скорее всего, это поиск инструмента для разрушения окружающих «национальных» государств. Косово – для Европы, Чечня – для России. Чечня намного опаснее, чем Косово, поскольку наличие «нормальной» Албании загоняет Косово в приемлемые рамки. Другой, но скромный эксперимент – «теневое» квази-государство наркодельцов в Колумбии. Оно тоже гораздо менее опасно, нежели Чечня.
С теми, кто не видит ничего страшного в перспективе иметь внутри России государственный анклав уголовного анти-мира, мне говорить не о чем – к чему обсуждать волосы человека, положившего голову на плаху.
5. Конфликт, возникший в Москве, никакого отношения к либерализму, национальному освобождению или исламу не имеет. В этом конфликте НТВ или Хакамада – никакие не либералы, не западники и не русофобы. Они – участники проекта по созданию первого криминального (в полном смысле слова) государства. В отношении РФ разница его такова, как между милиционером-взяточником и убийцей.
В этом проекте этнос и религия – ширмы, и нечего тут тень на плетень наводить. Просто народы, живущие в традиционном обществе, да еще с сильными архаическими чертами культуры, могут быть гораздо легче загнаны в такой проект, чем, например, большие народы, создавшие цивилизацию. Более того, Ичкерия на деле стала бы лишь видимой верхушкой преступного интернационала, а вовсе не чеченским национальным государством.
Как этнос, чечены вовсе не заинтересованы в этом проекте – например, тип советского общежития они приняли вполне определенно. Потому-то там пришлось предпринять исключительно радикальные меры, чтобы загнать их в криминальный проект. Это – «заслуга» Горбачева с идеологическим прикрытием Сахарова. Конечно, возможность для чеченов вернуться из черного и серого жизнеустройства к светлому определяется в Москве (точнее, в России в целом), но утверждение власти басаевых создаст много необратимостей. Круговая порука преступлений очень эффективна.
6. Война с чеченами, которых Горбачев с Ельциным отдали во власть басаевых, есть типичная гражданская война – война с носителями определенного социального уклада. Скорее всего, уже можно даже говорить о социально-экономической формации. Это несравненно более чистый случай гражданской войны, чем война 1918-1921 гг. То, что армия «серых» состоит в основном из представителей одного народа (чеченов), нисколько не меняет дела. Просто они в силу особенностей организации их этноса могли быть легко загнаны в эту армию. Но они – лишь пушечное мясо, война эта мировая. Если в России этот проект окажется удачным, такие квази-государства будут созданы и в теле других больших цивилизаций (например, в Индии). Правда, там это будет потруднее – интеллигенции поменьше.
От Айша
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 12:06:01)
Дата 04.11.2002 20:09:21

Кое-какие замечания

>У нас на Форуме началось размежевание между своими. Это признак развития (за неимением других и этот признак вселяет надежды).

Да все 90-е годы было это размежевание в связи с Чечней
внутри левой (в широком смысле) оппозиции.
Просто ни "верхи" оппозиции, ни ее рядовые активисты
не желали его обострять. Во многом, как мне кажется,
это было связано с сохранением традиционно-советского
отношения и к Чечне ("там же тоже наш народ"), и к государству (тоже как к "нашему", хотя бы потенциально).
Как это изменится в предстоящие годы - вопрос.

<...>


>3. Нередко размывание меры приводит к пересечению порога, так что выводы становятся неверны фундаментально. Милиционер-взяточник и милиционер-убийца – явления, различные качественно. В ряде писем они попадают в одну категорию.

Затягивание чеченской войны - один из факторов,
способствующих росту числа милиционеров-убийц.
Без метафор.


>4. Говоря конкретно о войне в Чечне, упускают из виду риск качественного разрыва цивилизационного масштаба. Поражение в этой войне приводит впервые в Новой истории к появлению легального криминального квази-государства. Это огромный эксперимент над миром. Скорее всего, это поиск инструмента для разрушения окружающих «национальных» государств. Косово – для Европы, Чечня – для России. Чечня намного опаснее, чем Косово, поскольку наличие «нормальной» Албании загоняет Косово в приемлемые рамки. Другой, но скромный эксперимент – «теневое» квази-государство наркодельцов в Колумбии. Оно тоже гораздо менее опасно, нежели Чечня.
>С теми, кто не видит ничего страшного в перспективе иметь внутри России государственный анклав уголовного анти-мира, мне говорить не о чем – к чему обсуждать волосы человека, положившего голову на плаху.

В данной дискуссии я не вижу ни одного участника, который
не видел бы в такой перспективе "ничего страшного".
Лично моя позиция - в том, что, если идет борьба между
сторонниками создания такого анклава под властью Басаева
и сторонниками создания такого анклава под властью
"федералов", то не стоит присоединяться ни к тем, ни к
другим. Есть ли во власти те, кто способен сделать
что-то, что помогло бы выйти за рамки такого "выбора", -
я не знаю. Слушая Ястржембского и Павловского с одной
стороны и Хакамаду и НТВшников - с другой, я не узнаю
на этот счет ничего. Впрочем, чисто формально
основываясь на известной мне отрывочной информации,
хотел бы задать Вам один вопрос. Сейчас "партия
переговоров" - это не только Березовский и Хакамада, но и,
скажем, Примаков и Хасбулатов. Как Вы считаете - они такие
же соучастники проекта создания криминального анклава
под властью басаевых, как и НТВ с СПС?

Более общо - любой ли переговорный процесс будет вести
к отдаче Чечни басаевым? Если не принимать за чистую
монету те установки ("либо всех зачищать-мочить до
последнего чеченца, - либо новый Хасавюрт, только с
международными миротворцами"), которые прямо или
косвенно утверждаются либеральными провокаторами?


>5. Конфликт, возникший в Москве, никакого отношения к либерализму, национальному освобождению или исламу не имеет. В этом конфликте НТВ или Хакамада – никакие не либералы, не западники и не русофобы. Они – участники проекта по созданию первого криминального (в полном смысле слова) государства. В отношении РФ разница его такова, как между милиционером-взяточником и убийцей.
>В этом проекте этнос и религия – ширмы, и нечего тут тень на плетень наводить.

Угу. А общество об этом знает? По моему впечатлению -
в обществе все усиливается восприятие чеченской войны как
этнорелигиозной, причем среди людей разных политических
взглядов (и либералов, и "путинистов", и сторонников
левопатриотической оппозиции). Особенно это усилилось
после 11.09.2001. Ну и ведут себя люди соответственно
такому восприятию.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 12:06:01)
Дата 01.11.2002 07:28:12

Важна и история вопроса

Про все это кино, про "борьбу с бандитизмом в Чечне", можно подробно прочитать на
http://www.thewalls.ru/truth/chechi.htm

Отрывок ---------------------------------

Из информационного обзора штаба 9-го стрелкового корпуса о развитии бандитизма в районах дислокации частей корпуса в июле-сентябре 1924 г.
3 октября 1924 г.

Чеченская область

(...)

Чечня является букетом бандитизма. Количество главарей и непостоянных бандитских шаек, совершающих грабежи, главным образом, на соседних с Чеченской областью территориях, не поддается учету. Из них наиболее заслуживают быть отмеченными как основные группировки:

1) в Гудермесском районе - банда Саид Хаджи Кагирова (из аула Гойты) и Султан Хаджи, до 32 конных, при трех пулеметах "Льюиса", совершающая грабежи в Хасав-Юртовском, Кизлярском, Моздокском и Гудермесском округах. Отмечалось несколько случаев покушения банды на жел.дор. линию с целью крушения поездов и ограбления;

2) в Веденском округе - банда Абдул Меджи Эстемирова (из аула Гордели), до 38 человек, при двух легких пулеметах, совершает грабежи в Хасав-Юртовском и Веденском округах;

3) в Шатоевском округе - банда Иби Батагова (из аула Майстой), от 25 до 100 человек, производящая грабежи хевсур и пшово-тушинских грузин (Грузинская ССР). Чопа Аджоколаев и Мисост Алло - постоянные организаторы банд в Итум-Калинском и Хельдыхораевском обществах. Возглавляющим бандитизм в этом районе считается Атаби Умаев из аула Зумской.

Все эти группировки чаще всего действуют мелкими шайками в 7-8 сабель во главе отдельных бандитов. Причем, бандгруппировки Кагирова и Эстемирова имеют между собою связь и иногда выступают совместно. В первой из них находится мюрид Али, что дает основание предполагать о связи с Горской контрреволюцией, возглавляемой Гоцинским, с которым главарь Эстемиров имеет также связь.

Главарь бандитских организаций в Ингушетии, Кабардино-Балкарской и Осетинской [областях] Т.-Х.Шипшев также в течение этих трех отчетных месяцев после грабежей возвращается в Чеч[енскую] область, в Урус-Мартановский район.

Бандиты с награбленным возвращаются в свои аулы и открыто продают награбленное на базарах. В период июня м[еся]ца особенно замечалась оживленная торговля оружием на базарах в Веденском и Урус-Мартановском округах. Причем русская кав[алерийская] винтовка расценивается в 12 рублей, пехотная - в 10 рублей, револьвер "Наган" - в 15-25 рублей, "Маузер" - в 50-70 рублей, патроны винтовочные - 35 копеек штука, револьверные - 50 копеек.

По сведениям, к 20 июля в Веденском округе отмечались две бандитские группировки, имеющие политическую окраску, возглавляемые Гоцинским: первая - в ауле Бильты под руководством Кехурса Темир-Гиреева и Загалова, располагающая тремя пулеметами, вторая - в ауле Беной под руководством Чумакова и Султан Гиреева, располагающая одним пулеметом.

По инфор[мационным] данным к 7 августа, Гоцинский с Умаевым Атаби находятся в ауле Зумсой Шатоевского округа и имеют якобы намерение сдаться при условии неявки в город Грозный и если им вверят посты пограничной охраны.

По сведениям, относящимся к августу м[еся]цу, банда Эстемирова якобы распалась, главарь занялся торговлей и через пред. окр. исполкома Веденского округа изъявил желание добровольно сдаться.

По сведениям к 23 августа, в районе аула Маюртун на почве кровной мести убит Кехурса Темир-Гиреев.

Главарь Гудермесской организации Кагирова Султан Хаджи Закарья 14 сентября в Хасав-Юрте добровольно сдается.

------------------------------------------

И так до бесконечности, каждый год, пока этих козлов все-таки не выселили.

С уважением, К.
От Flashpoint
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 12:06:01)
Дата 31.10.2002 16:10:44

Комментарии Березовского и Проханова

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/467/31.html
От self
К Flashpoint (31.10.2002 16:10:44)
Дата 01.11.2002 15:34:50

спомнился пример...

... о симбиозе, взаимополезности из "Евреи, диссиденты...", когда СГ с
коллегой (обладающему гибкостью в общении, благодаря соответствующему
воспитанию в специфической культуре) ходили к (русскому, "упёртому")
директору, чтобы протолкнуть какую-то идею.

Проханов вот тоже, видать, решил взять на вооружение этот приём - вроде как
БАБ лучше сумеет объяснить "дирекции" её заблуждение в проводимой политике
:-)))

Flashpoint пишет в сообщении:75772@kmf...
> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/467/31.html


От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 12:06:01)
Дата 31.10.2002 11:12:14

несколько комментариев.Межевание,"особый уклад","хакамадство"


C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:75561@kmf...
> У нас на Форуме началось размежевание между своими. Это признак
развития (за неимением других и этот признак вселяет надежды). Когда от
абстрактных вопросов истории переходим к конкретным противоречиям, мысль
вынуждена переходить на новый уровень. Но методологические нормы
остаются.

Думается, если речь о спорах 25-27.10,то это может быть не размежевание,
хотя при"нажиме"разбежались трещины. Разные мотивации и проявления
позиций людей часто размывают родственное ядро,если он не стало еще
упругим и сопряженным. Сопрягать надо. учиться. Люди настолько разные
по жизни и обстояельствам,что им самим надо каждому делать шаг против
своих привычных закидонов и отмашек. Ощупать раньше стул,на котром он
сидит и другой..Ростислав , на мой взгляд , к примеру прежде всего
просто холерик плюс размашистый человек,он набивает такую смесь,что она
меняется как протей ото дня ко дню. У других "межевателей" - другие
резоны фырчать и пениться. Порой это все же наносное или вторичное. Но
старый недуг"отсутствия культуры компромисса" и черно-белой нарубки
налицо. Поэтому месяц или неделю назад у Ростислава нарезка происходит
полностью в
другую сторону. В итоге,переходя на штампы - то
он"экстра-русофил".то -"экстра-россиефоб".По-моему,это внешний эффект.
Изложи сначала позицию
опппонента,чтоб он согласился,что это она,а не ори (и не пенься)что она
такая-то "продажная", как твои глаза вытаращееные видят. А потом уже
плющи
его.Получив знак - да, это мое! НЕ-ет,я вам всем счас правду скажу.
Экстра-правдорубов стоит умонотанивать до реального выяснения сути по
существу. Просто молчаньем, например,это лучше. Невозможно упражняться в
стиле тухлой риторики , вот корень бед прежде всего

То что показалось важным,попытаюсь дополнить по отдельным позициям

> 4. Говоря конкретно о войне в Чечне, упускают из виду риск
качественного разрыва цивилизационного масштаба. Поражение в этой войне
приводит впервые в Новой истории к появлению легального криминального
квази-государства. Это огромный эксперимент над миром. Скорее всего, это
поиск инструмента для разрушения окружающих <национальных> государств.
Косово . для Европы, Чечня . для России. Чечня намного опаснее, чем
Косово, поскольку наличие <нормальной> Албании загоняет Косово в
приемлемые рамки. Другой, но скромный эксперимент . <теневое>
квази-государство наркодельцов в Колумбии. Оно тоже гораздо менее
опасно, нежели Чечня.

на мой взгляд,показательный пример уже сложившегося
квази-государства такого типа " в работе" -это нынешняя Грузия.Она
попадает по
признакам,описанным Вами, в лузу -полностью. Более того,это почти
модельный случай будущего устройства,близкий к нам культурно ,ментально
и пространственно. По Грузии с ее устройством с культурно-исторической
подложкой-матрицей некоторые вещи видны ясней. Это бывшее одно из самых
солидарных-теплых-традициоонных обществ, православное и в то же время
наиболее "передовое" по уровню коррупции ,неформальной экономики (и
уровню жизни) в позднем СССР



> 5. Конфликт, возникший в Москве, никакого отношения к либерализму,
национальному освобождению или исламу не имеет. В этом конфликте НТВ или
Хакамада . никакие не либералы, не западники и не русофобы. Они .
участники проекта по созданию первого криминального (в полном смысле
слова) государства. В отношении РФ разница его такова, как между
милиционером-взяточником и убийцей.

эта позиция мне кажется точным и важным диагнозом. Слишком
порой тут мы циклимся на чучеле либерализма.
Именно - в такой предельной постановке - не в либерализме и не в
русофобстве даже
корень. Тут была "программа Хакамады".где коротко и лапидарно
говоря,изложена самая идейная суть устройства(финансово-экономический
аспект)именно такого квази-государсвта. Это конечно мозговая модель,
реальность ее опускает и поправляет на ходу и "по низу".. Хакакмада в
99г именно раздраконила
либеральный и государственнический подход к России и обрисовала ясный -
рэкитирско-бандитский.
Сделано это с завидной системностью и цельностью. Постинг тут был 9
сентября в ответ на статью Телегина "Власть валяющаяся в грязи" , я
кускок из него повторю с добавлением комментариев к заключению,
написанных еще в 99году, что суть не меняет

>6. Война с чеченами, которых Горбачев с Ельциным отдали во власть
басаевых, есть типичная гражданская война . война с носителями
определенного социального уклада. Скорее всего, уже можно даже говорить
о социально-экономической формации

Очень важное утверждение о формации(ранее -об укладе).Постараюсь позже
аргументировать


О чечении-чеченстве собственно говорить неохота , дрстало уже это
бараево-басаево,
слишком много ,незаслуженно уже наговорено, как про знаментых воров в
законе -ах какие герои. Просто знакомлюсь с заявленной
позицией,перевариваю
Видимо,нам здорово не повезло,что стали полигоном для обкатки нового
типа"мятеж-войны". Слишком много достается "первопроходцам",никто такого
не испытал еще на своей шкуре , вот и еще маета ко всему прочему.


>Но они . лишь пушечное мясо, война эта мировая. Если в России этот
проект окажется удачным, такие квази-государства будут созданы и в теле
других больших цивилизаций (например, в Индии). Правда, там это будет
потруднее . интеллигенции поменьше.
=================
приложение
Программа Хакамады (отрывок)

================



Ирина Хакамада
Коммерсант-дейли 19.03.99
ВПЕРЕД К НОВОМУ ФЕОДАЛИЗМУ

Re: Программа Хакамады. Либерал-феодализм (2)_
Author: _ presnja
Date: _ 1999/03/23

>
>




Наиболее ясно и полно изложенная программа. Краткое содержание -
полная
приватизация государства (под флагом борьбы с порожденнм самими
реформаторами"пара-государством",т.е.теневым-мафиозным ). Отдача "на
откупа" легализованным конторам рэкитиров- сбора налогов,таможен и пр.
Впечатляет цельностью и договариванием(проговариванием)того, что обычно
не говорят.
Суть-то - не выводить, а окончательно узаконить ,возвести в
принцип"крыши",рэкет и бандитов(см.пример из истории Франции в конце)

Эта программа появилась в переходный период от Ельцина к Путину,когда
власть стояла на развилке. . Вызвала тогда небольшой шок даже среди
спутников Ирины Мацуовны.
Программа Хакамады есть конкретизация "спуском вниз" позиций В.Найшуля,
предложенных им в
качестве радикальной общенациональной программы Лебедю в 1996. Она так и
пишет (в интервью)- это для крутого президента. Идеи те же, наполнение
более
свежее и подробное - Х владеет материалом, опыт у нее есть. Она жесткий,
четкий деятель-практик, а не трепло. Оторванная женщина(что нутром чуят
многочисленные ее почитатели).
Есть и позиции, совпадающие с радикальными предложениями других авторов
тех же
времен(Л.Пияшевой)и прорывавшихся в виде кажется такой "Партии снижения
налогов" на последних выборах. Радикал-либерализм, откровенный,
неотретушированный и (пока)не прикрытый этикеточками и лозунгами. Этим и
хорош. Более-менее ясно, что предлагает. Бороться с насквозь
криминализованным хозяйством бесполезно. Берется как исходник то, что
получилось после "реформ", и закрепляется.
Проясняющее место - в конце

=====цитаты=========

Сноски

1)Найшуль В. и др. Либеральная хартия

2) Есть исторический опыт борьбы с рэкетирами. В IX-X вв. побережье
феодальной Франции страдало от постоянных набегов норманнов. Деньги
чеканили только для того, чтобы платить дань северным варварам.
Франкская знать охотно вступала в союзы с бандитами, когда речь шла о
том, чтобы пограбить соседа, и громко обвиняла короля в неумении
бороться с преступностью. Короли создавали дружины для борьбы с
рэкетирами, но дружинники сами вели себя как разбойники. И вот, вместо
того, чтобы бороться с рэкетом, Карл Простой узаконил его, - точно так
же, как спустя шесть веков английская корона сделала губернатором
Ямайки пирата Генри Моргана. Рэкетир Роллон получил в лен от короля
Карла

Простого провинцию Нормандию (Нейстрию) и руку королевской дочери.
Спустя несколько лет Нормандия стала самой процветающей частью
Франции. Бывший разбойник железной рукой защищал ее от своих товарищей
по ремеслу. Наверное, моральный облик Роллона или Генри Моргана не
соответствовал моральному облику строителя светлого будущего. По всем
нормам их полагалось вешать, а не делать губернаторами и герцогами.
Но, к сожалению, у слабого государства нет и не может быть другого
выхода: оно может бороться с организованными преступными
группировками, создавая организованные отряды, которые немедленно
уподобляются рэкетирам, - или попытаться узаконить уже существующие
группировки.

При признании квазифеодализма как факта, который бесполезно отрицать,
российская организованная преступность превращается из элемента,
разрушающего государство, в элемент, его сохраняющий. Рэкетиры станут
сборщиками налогов, продолжая обеспечивать частную правовую
инфраструктуру.

===========

>
> Реформы в налоговой сфере приведут к разделению между реальным
балансом,
> необходимым для свободного функционирования предприятий на рынке
капитала
и
> получения кредитов на Западе, - и налоговой отчетностью, которая
окажется
> практически сведена на нет. Этим самым будут закрыты основные
источники
ренты
> для чиновников, испрашивающих взятки за недостоверную отчетность,
бандитов,
> кормящихся с черного нала, и посредников, существующих за счет
разделения
> между производственными и финансовыми потоками предприятий.

>
> Реформы в государственной сфере приведут к легализации парагосударства
и
> радикальному уменьшению собственно государства.

Легализовать"теневое"государство и его структуры,амнистировать
и вернуть в экономику теневые деньги.

Государство уменьшится за
> счет того, что часть услуг, оказываемых чиновниками (например, сбор
налогов),
> станет платной процедурой, а другая часть услуг (например,
лицензирование)
> окажется делом саморегулирующихся организаций. Как следствие,
государство
> впервые окажется способным выполнять свои обязанности по отношению к
> бюджетникам, пенсионерам и военным, и эти категории населения
почувствуют
> себя союзниками нового режима. Но едва ли не самым главным результатом
> квазифеодальной реформы станет кардинальное изменение в идеологии
общества.
> Персонификация расходов бюджета заменит существующий сейчас антагонизм
между
> "бедным" и "богатым" характерным для патриархального строя симбиозом
между
> "патроном" и "клиентом". На смену классовой ненависти придет
вертикальная
> интеграция общества.

-га, опора на клиентелизм. Проходили. Патрон-клиентские отношения -
это
внеклассовые, более "патриархальные". В пределе венчает эту конструкцию
царь-
батюшка и бояре-патроны. Это тут не договорено, но политических вещей
здесь
и так мало, тут в основном хозяйственный фундамент.


Сейчас в России сосуществуют две концепции "борьбы" с
> парагосударством: одну предлагают либералы, другую - государственники.
Я
> позволю себе не комментировать рецепты, предлагаемые
государственниками.
Хочу
> лишь повторить: в условиях, когда взяточники и бандиты способствуют
снижению
> трансакционных издержек, любая борьба с ними кончается просто
умножением
> количества государственных трутней.

Отчаянный недуг врачуют отчаянные средства.

Несколько более основательны рецепты,
> предлагаемые собственно либералами - снижение налогов, сведение
бюрократии
к
> минимуму, и т.д. Но ведь именно при либералах парагосударство
развилось и
> выросло до нынешних своих невероятных размеров. При либералах во
власти
> увеличивались налоги, при либералах "опускали" предприятия на ВЧК,
либералы
> затеяли "перенос налоговой тяжести с производителя на потребителя",
при
> котором реальное налоговое бремя на предприятия увеличилось в два
раза.

- на население - в два с половиной.

> Либеральные рецепты, при всей своей логичности, "не пошли", прежде
всего
> потому, что в стране сформировался правящий класс, зарабатывающий
состояние
> по принципу "СТАТУС - ДЕНЬГИ - СТАТУС", а не "ТОВАР - ДЕНЬГИ - ТОВАР".
Этот
> правящий класс объективно не заинтересован в либеральных реформах.
Поэтому
> они обречены на неудачу
Единственная реформа, в которой может быть
> заинтересован правящий класс - квазифеодальная.

Это для них предлагается во избежание более печальной перспективы.
Уже
очевидной.

Реформа, направленная на
> узаконение сложившихся отношений и тем самым на обращение в пользу
> государству и бизнесу того, что сейчас идет им во вред. Итак,
квазифеодализм,
> новый феодализм - это не более чем аналогия, потому что нет
устоявшихся
> понятий в русском языке для описания нашего положения.

Вот именно что нет. Употребление двух-трех слов (капитализм,
социализм,
либерализм,государство, рынок) и их комбинаций сбивает с толку. Вот
ганьбу
(китайская номенклатура)осуществила свои "реформы". - на языке
Либертариума -
это-де подлинные либеральные реформы, а . в России - как был
госсоциализм, так
и остался. - нужна своя версия настоящих либеральных реформ. Как все
просто
- вывернули наизнанку то, что повторяли десять лет назад ( мы-де
реформисты,
а КПК - ретрограды). И опять подсовывают идеологизированную туфту.
Хакамада
честнее. Она тоже врет, но мало.


Но наше положение
> таково, что без выдвижения новых идей, естественных для России,
продвижение
> вперед немыслимо. Элита зашла в тупик, апеллируя к чужому опыту или к
> государственнеческому "чуду". Как ни парадоксально звучит предложенная
> модель, она может стать эффективной на очень ограниченный исторический
> отрезок времени (4-5 лет, а может быть и меньше), достигнув четырех
задач:
> самоочищения экономики и стимулирования гражданской активности;
уменьшения
> избыточного государства и его консолидации; установления партнерских
> отношений между бизнесом и новым государством формирования
> социально-ориентированной экономики.

Ну последнее-то пришито для лепоты. Под крышей партнерство
предлагается бизнесу и
военным. Плюс крутой президент. Нужна политическая воля.

- что. Могут попробовать.


Сергей

>

-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
================


От Pout
К Pout (31.10.2002 11:12:14)
Дата 04.11.2002 23:03:28

"Особый уклад", Дискуссия о "бандитском государстве" периода начала "второй Чечни"(1999)


Pout сообщил в новостях следующее:75744@kmf...
>
> > 4. Говоря конкретно о войне в Чечне, упускают из виду риск
> качественного разрыва цивилизационного масштаба. Поражение в этой
войне
> приводит впервые в Новой истории к появлению легального криминального
> квази-государства. Это огромный эксперимент над миром. Скорее всего,
это
> поиск инструмента для разрушения окружающих <национальных> государств.
> Косово . для Европы, Чечня . для России. Чечня намного опаснее, чем
> Косово, поскольку наличие <нормальной> Албании загоняет Косово в
> приемлемые рамки. Другой, но скромный эксперимент . <теневое>
> квази-государство наркодельцов в Колумбии. Оно тоже гораздо менее
> опасно, нежели Чечня.

написанных еще в 99году, что суть не меняет
>
> >6. Война с чеченами, которых Горбачев с Ельциным отдали во власть
> басаевых, есть типичная гражданская война . война с носителями
> определенного социального уклада. Скорее всего, уже можно даже
говорить
> о социально-экономической формации

> Очень важное утверждение о формации(ранее -об укладе).Постараюсь позже
> аргументировать
>

Это "факультативное"чтение,на любителя.
Пояснение. Нижеследующее - это отрывок ожесточенного спора в
интернет-конференции. В ней порядочное большинство актива-
состоятельные эмигранты , достаточно много анти-государственников и
"малодоброжелателей" России разного рода. Ситуация модельная ,обострение
как сейчас - "осень 99",начало"второй Чечни" (вторжение в
Дагестан,взрывы в Москве и т.п. Кстати,при всей остроте стиль холодного
анализа участниками в основном выдерживался ). Мне с немалым
напряжением сил пришлось отстаивать позиции об"особом укладе" и его
чертах и последствиях его - при непонимании и сильном идеологическом
накале Начался накат на Россию за "вторую Чечню", отказ от кредитов МВФ
и вой чеченолюбивых миротворцев. А тут - множество противнков
решительных действий тогдашнего правительства. Коалиция чеченолюбов
практически та же. что и сейчас, да и смысл противостояния порой мало
отличается в условиях,когда припрет нож к горлу.
Замечательно,что насчет"военной демократии" и "варварского права"были
в той же конференции незадолго до этого другие содержательные
обсуждения. Так что отсылки к упомянутым темам - неслучайны. По
правовым аспектам вопросов высказывался еще участник,юрист из Казани, в
поддержку отстаиваемых позиций

По спору о"бандитском государстве" и вокруг было полдюжины длинных
ветвей до 200 постов,выбираю "эпицентр" трясения. Тут два постинга из
середины ветки. Адамский - юрист-самостийщик(адрес почты см).
Хачатуров - русский монархист

адреса указывают на заголовок всей ветви и постинги в ее составе

(1)=========


http://groups.google.com.ru/groups?hl=ru&lr=&ie=UTF-8&inlang=ru&selm=afu
HZ%23oB%24GA.193%40mailserver.corvis.ru&rnum=1&prev=/groups%3Fhl%3Dru%26
inlang%3Dru%26lr%3D%26ie%3Dwindows-1251%26q%3D%2522%25EC%25FB%2B%25EE%25
E1%2B%25FD%25F2%25EE%25EC%2B%25F1%2B%25E3%25EE%25F2%25EB%25E8%25E1%25EE%
25EC%2B%25EA%25E0%25EA-%25F2%25EE%2522%26btnG%3D%25CF%25EE%25E8%25F1%25E
A%2B%25E2%2BGoogle&frame=right

От:presnja (presnja@pol.ru)
Заголовок:Re: Пора бы уже правителям нашим ответить (+)


View this article only
Группы новостей:relcom.politics
Число:1999/09/24


Oleg Adamsky <"Oleg_adamsk"@agro.bankukr.com> пишет в сообщении
<37eb3a83.0@news.ilim.ru> ...
>
>"presnja" wrote:
>>
>>Oleg Adamsky <"Oleg_adamsk"@agro.bankukr.com> пишет в сообщении
>>>
>>>Ну конечно, России ! И тому обстоятельству, что
>>>российским правителям не хватило мудрости отпустить
>>>Чечню к чертям собачим на свои хлеба. Ну не хотят
>>>подрывать реноме гаранта территориальной целосности России,
>>>так пусть проведут референдум. Пусть народ выскажется,
>>>нужна ему эта Чечня или нет. И все встанет на свои места,
>>>войну можно будет называть войной а Чечню - государством террористов.
>>>
>>
 Референдум - обоюдоострое оружие, интсрумент так называемой
прямой или плебисцитарной демократии. В острых, воспаленных ситуациях,
по острым. воспаленным глобальным вопросам его применять
знатоками демократии не рекомендуется. Причин тому много -
и кто и как формулирует вопрос(мы об этом с Готлибом как-то говорили,
и пришли к выводу, что постановка вопроса весьма критична),
и сиюминутность настроений, под которые ушлые политики подстраивают
момент и формы проведения плебисцитов, и переменчивость этих настроений,
и еще многое другое.
Но если хотите по Чечне... последние опросы, в отличие от
предыдущих,
дают значительное большинство тех , кто стоит за то, что
Чечня -российская
территория. Вот два года назад такого не было. Настрой сменился.


>>Чеченское понятие суверенитета - зто право свободного передвижения
чеченцев
>>по
>>всей России (но не русских по Чечне), ...

>Чеченцы, в отношении которых будут основания полагать, что
>они являются одновременно и гражданами Ичкерии и РФ должны подлежать
>лишению росиийского гражданства и высылке из страны.
>Таким образом введение визового режима на въезд граждан Ичкерии
>не только на территорию России но и в сопредельные государства,
>и граждан РФ на территорию Чечни, позволить претотвратить
>бесконтрольное перемещение чеченцев из Чечни и обратно.

>>более того - иммунитет чеченцев против
>>российского права на всей территории России. Вот так, и не меньше.
Зто,
>>собственно, претензия не на независимость, а на_владение_.
>
>Иммунитета для всех иностранных граждан против привлечения
>к уголовной ответственности в стране пребывания в мирное время,
>история не знает. Наоборот, против иностранных террористов
>всегда легче бороться, чем против своих.
>
 Олег, мы видимо расходимся в представлениях не о правовых нормах и
механизмах , какие (пусть в кургузом и кособоком виде) как-то
функционируют на просторах России и Украины. На мой взгляд, Чечня
после 1996 не является государственным образованием в цивилизованном,
"европейском"
смысле слова, и правовые нормы там и для граждан Чечни практически
не действуют. Они после отвязки от России живут по законам
догосударственного
кланового(тейпового)общества. Там нет власти в ином смысле, кроме власти
вооруженных групп во главе с их головками. Нет и права, в том числе и
провозглашенного ими "законов шариата", которые они с небескорыстными
целями профанируют на корысть своей "власти винтовки". История знает
примеры таких образований, в годы смут они возникали и на просторах
русской
равнины,но мы здесь столкнулись с этим феноменом впервые.
Соответственно, жизнь"по понятиям", по нормам того, что еще
называют "практическим правом", имеет свои эквиваленты норм в отношении
"иммунитета","права гражданства", других прав и свобод. Их надо
сравнивать с варварскими древними германцами, с какой-нить Спартой
с ее вленной демократией(и то не в пользу ичкерии). А Вы проецируете
нормы развитого права на их практику.
Где хотят они, там и будут делать что хотят, подстилаясь
самопальным
шариатом и исламизмом, которые они сами под себя интерепретируют.
Захват заложников , издевательства пытки и убийства тысяч людей с целью
наживы и запугивания считаются в порядке вещей. Терроризм они
отказываются осуждать в лице своих "министров"(см. сегодняшний постинг).
Ну так вести с ним дела надо соответсвенно. Привлекая богатый опыт
Израиля, США и проч. по борьбе с террором, отморозками,
самопальными по борьбе с террором, отморозками, самопальными
пророками, навязывающими свое понимание жизни мирным гражданам силой
современного оружия,беспредела и издевательств.

>>А многие
>>влиятельные борцы за чеченскую государственность зтим не
ограничиваются
>>и
>>намерены военной силой завоевать территорию от Черного моря до
Каспийского.
>>И
>>уже сделали первую попытку в августе-сентябре зтого года.
>

>Сергей, сравните военные действия на территории Чечни и
>Дагестана - их успех, в первую очередь зависил от настроений
>населения театра военных действий и на своей территории солдаты
>всегда сражаются лучше, чем на чужой. Да и одной из
>причин поражения России в той войне было незнание, за что
>они воюют.
>

Сейчас речь не идет об успехе и неудачах военных кампаний и причинах
побед и поражений, а о защите
прав граждан России, из жизней, имущества, ну и наконец территории.
Надо еще разобраться и с правами на территорию этих воинственных племен.
И особенно с их руководителями, которых и называют-то
как-то косноязычно - то полевые командиры, то имамы, то еще не приведи
как.
Бандиты захватили власть и над народом, который должен определиться,
нужно ли ему такое "гражданское состояние"

>>Отказ России от суверенитета от Чечней не может прекратить ни войну,
>>ни
>>террор, а только _уменьшит наши возможности сопротивляться_ -
иностранная
>>помощь бандитам станет легальной и будет именоваться "выполнение
договора
>>о
>>взаимной безопасности и военной помоши между Чечней и (в скобки
ставьте
>>Афганистан, Иран, Турцию, США - всех, кто захочет поиметь долю дохода
>>от
>>работорговли, грабежей и т.д.)"
>
>А кто помешает России, в этом случае, провести через Совет
>Безопасности ООН эмбарго на оказание Ичкерии, как террористическому
>государству, технической и военной помощи, как это было сделано с
>Ливией? Или эмбарго на экспорт нефти, как это было сделано с Ираком ?
>И в этом плане руки в отношении Чечни у России будут более развязаны.
>
 Террористическое государство, буде такое образуется (примеров я не
знаю),
это нечто невиданное и имхо по определению нерегулируемое никакими
ООНами.
Проблемы Чечни - это внутреннее дело России, и ее право и обязанность
установить там хоть сколько-то цивилизованный порядок. Мы еще все же
не gangster state Russia, хоть кой-какие западные СМИ нам и клеют уже
эту этикетку
- вместо подзабытой "красной коммунячьей". А международная
террористическая деятельность на территории России - это факт.
В этом нас вроде гранды цивилизованного общества по крайней мере в лице
их
правительств поддержали. Видимо, понимая, какую угрозу
в мировом масштабе представляет современный организованный синдикат
убийц.

>Ну и последнее. Чечня уже фактически - независимое государство,
>победить которое военными путями в ближайшеее время России не удаться.
>Надеюсь, что это положение не требует доказательств?

Военными и политическими мерами будет установлен порядок
и безопасность, которых сейчас там и впомине нет, как нет и никакого
государства ичкерия. Что сами ичкерийцы в доступных формах ежедневно
демонстрируют.

>И уход от решения этой проблемы в принципе привел к тому,
>к чему не мог не привести. Разве после окончания войны
>чеченцы открыто не заявляли, что они перейдут к тактике
>террора уже на территории России ?
>
 Об истории и предпосылках нынешнего всплеска терроризма
можно посмотреть в других сегодняшних постингах из серьезных
российских СМИ.

Сергей

(2)=========

Leonty A. Khachaturov пишет в сообщении ...
>"Oleg Adamsky" <"Oleg_adamsk"@agro.bankukr.com> 27.09.99 написал:
>>
>> "presnja" wrote:
>> >
>> >Oleg Adamsky <"Oleg_adamsk"@agro.bankukr.com> пишет в сообщении
>> ><37eb3a83.0@news.ilim.ru> ...
>> >>
>> > Референдум - обоюдоострое оружие, интсрумент так называемой
>> >прямой или плебисцитарной демократии. В острых, воспаленных
ситуациях,
>> >по острым. воспаленным глобальным вопросам его применять
>> >знатоками демократии не рекомендуется. Причин тому много -
>> >и кто и как формулирует вопрос(мы об этом с Готлибом как-то
говорили,
>> >и пришли к выводу, что постановка вопроса весьма критична),
>> >и сиюминутность настроений, под которые ушлые политики
подстраивают
>> >момент и формы проведения плебисцитов, и переменчивость этих
настроений,
>> >и еще многое другое.
>> > Но если хотите по Чечне... последние опросы, в отличие от
предыдущих,
>> >дают значительное большинство тех , кто стоит за то, что
Чечня -российская
>> >территория. Вот два года назад такого не было. Настрой сменился.
>>
>> Ну, смотря что считать настороем. Помните, в "Итогах" двухнедельной
>> давности, на традиционный опрос число позвонивших распределилось
>> следующим образом :
>> 1-е место - за организацию жесткой границы с Чечней.
>> 2-е - за признание независимости Чечни.
>> 3-е - за введение войск в Чечню.
>> 4-е - (что-то еще).
>> Таким образом первых два места заняло мнение, что Чечня - не
российская
>> территория.
>
 Вы, Олег, какой-то странный. Ну где логика, скажите на
милость? Из первого утверждения вовсе не следует, что Чечня -
не российская территория. Привожу историчесий пример: Римляне
осаждают мятежный Иерусалим, который римляне считают СВОЕЙ
территорией, а мятежники - своей. Никто в Иерусалим не может ни
войти ни выйти. То есть граница есть, а территорию, тем не
менее "глупые" римляне считают своей. С Вами не посоветовались,
наверное.
>
>> > Олег, мы видимо расходимся в представлениях не о правовых
нормах
>> >и
>> >механизмах , какие (пусть в кургузом и кособоком виде) как-то
>> >функционируют на просторах России и Украины. На мой взгляд, Чечня
>> >после 1996 не является государственным образованием в
цивилизованном,
>> >"европейском"
>> >смысле слова, и правовые нормы там и для граждан Чечни практически
>> >не действуют. Они после отвязки от России живут по законам
догосударственного
>> >кланового(тейпового)общества. Там нет власти в ином смысле, кроме
власти
>> >вооруженных групп во главе с их головками. Нет и права, в том
числе и
>> >провозглашенного ими "законов шариата", которые они с
небескорыстными
>> >целями профанируют на корысть своей "власти винтовки". История
знает
>> >примеры таких образований, в годы смут они возникали и на
просторах
русской
>> >равнины,но мы здесь столкнулись с этим феноменом впервые.
>> > Соотеветственно, жизнь"по понятиям", по нормам того, что еще
>> >называют "практическим правом", имеет свои эквиваленты норм в
отношении
>> >"иммунитета","права гражданства", других прав и свобод. Их надо
>> >сравнивать с варварскими древними германцами, с какой-нить Спартой
>> >с ее вленной демократией(и то не в пользу ичкерии). А Вы
проецируете
>> >нормы развитого права на их практику.
>>
>> Я полность с Вами согласен, кроме одного : даже с варварами
>> нужно поступать цивилизованно, то бишь по закону (даже если для
этого
>> такой закон нужно будет принять специально). А в противном случае,
>> чем мы будем отличаться от них, и далеко ли мы сами отошли от
>> средневековья ?
>
 Если идет война, то требовать цивилизованности от воюющих
глупо. Тем более глупо требовать соблюдения законности в районе
ведения боевых действий. "Просвещенный" Веспасиан требовал
сохранить Иерусалимский Храм по возможности. Но разъяренные
солдаты его спалили. Варварство? Конечно варварство! А как без
него на войне? Только теоретики, не нюхавшие пороха, да разве
что, паркетные генералы могут порассуждать о "цивилизованной
войне", сидя перед экраном телевизора в теплых тапочках. А как
дойдет до дела, то такого паркетного генерала "нецивилизованные
варвары" крадут из самолета прямо вместе с теплыми тапочками. И
тут же другой паркетный генерал, тряся щеками, начинает на всю
страну обещать его вытащить. Ну и где они оба сейчас? Один в
рабстве у чеченов, а другим горе-президент подтерся и выбросил
на помойку.
>
>> > Где хотят они, там и будут делать что хотят, подстилаясь
самопальным
>> >шариатом и исламизмом, которые они сами под себя интерепретируют.
>> >Захват заложников , издевательства пытки и убийства тысяч людей с
целью
>> >наживы и запугивания считаются в порядке вещей. Терроризм они
>> >отказываются осуждать в лице своих "министров"(см. сегодняшний
постинг).
>> >Ну так вести с ним дела надо соответственно. Привлекая богатый
опыт
>> > Израиля, США и проч. по борьбе с террором, отморозками,
>> >самопальными
>> >пророками. навязывающими свое понимание жизни мирным гражданам
силой
>> >современного оружия,беспредела и издевательств.
>>
>> Да, но не США, ни Израиль не используют такие методы против
>> _собственных_ граждан.
>
 Сравнение некорректно, так как ни США не Израиль сейчас не
находятся в таком глубоком кризисе. Но, тем-не-менее...
современный Израиль как государство очень молод, а вот если
взять Израиль от его возникновения, то Вы противоречите
историческим фактам.
То же самое касается США. Война Севера с Югом - есть как
раз такой пример. То, что они не поступают по отношению к своим
гражданм так сейчас ничего не значит. Достаточно, например,
какому-нибудь штату попытаться отделиться от США, и в течение
24-х часов там начнется своя чечня, не хуже нашей. Другое дело,
что пока США достаточно успешно паразитирует на мировой
экономике и выходить из США штатам нецелесообразно. Но все
преходяще. Штаты живут сегодняшним днем, а Россия живет в
вечности. Если США достанется малая доля тех ударов, которые
достаются России, то они развалятся как карточный домик.
Коль сравнивать, то давайте сравнивать поведение
государства в критических условиях.

>> > Сейчас речь не идет об успехе и неудачах военных кампаний и
причинах
>> >побед и поражений, а о защите
>> >прав граждан России, из жизней, имущества, ну и наконец
территории.
>> >Надо еще разобраться и с правами на территорию этих воинственных
племен.
>> >И особенно с их руководителями, которых и называют-то
>> >как-то косноязычно - то полевые командиры, то имамы, то еще не
приведи
>> >как.
>> >Бандиты захватили власть и над народом, который должен
определиться,
>> >нужно ли ему такое "гражданское состояние"
>>
>> Вот пусть они сами у себя и определяют, нужно ли им самим
>> такое "гражданское состояние". Еще никто никого извне не
>> научил, как нужно жить "правильно" целый народ (Куба,
>> Вьетнам, Афганистан).
>
 Это Вы так рассуждаете, пока Вас лично или Ваших близких в
рабство к этим бандитам не продали. Опять же, вспомните, США
готово было уничтожить чуть ли не четверть своего населения,
приверженного к рабовладению, лишь бы уничтожить рабство на
своей территории. Поэтому я вашего (украинских сепаратистов)
отношения к чеченским бандитам ну просто абсолютно не понимаю.
Как вы можете марать себя поддержкой такой мрази? Или Вы
мечтаете на Украине тоже возродить рабовладение?

>> >>А кто помешает России, в этом случае, провести через Совет
>> >>Безопасности ООН эмбарго на оказание Ичкерии, как
террористическому
>> >>государству, технической и военной помощи, как это было сделано с
>> >>Ливией? Или эмбарго на экспорт нефти, как это было сделано с
Ираком
>> >?
>> >>И в этом плане руки в отношении Чечни у России будут более
развязаны.
>> >>
>> > Террористическое государство, буде такое образуется
(примеров я
>> >не
>> >знаю),
>> >это нечто невиданное и имхо по определению нерегулируемое никакими
ООНами.
>> >Проблемы Чечни - это внутреннее дело России, и ее право и
обязанность
>> >установить там хоть сколько-то цивилизованный порядок. Мы еще все
же
>> >не gangster state, хоть кой-какие западные СМИ нам и клеют уже эту
этикетку
>> >- вместо подзабытой красной коммунячьей. А международная
>> >террористическая деятельность на территории России - это факт.
>> >В этом нас вроде гранды цивилизованного общества по крайней мере в
лице
>> >их
>> >правительств поддержали. Видимо, понимая, какую угрозу
>> >в мировом масштабе представляет современный организованный
синдикат
>> >убийц.
>>
>> Сергей, суть наших разногласий состоит в том, что Вы считаете,
>> что Россия в состоянии навести в Чечне "хоть сколько-то
>> цивилизованный порядок" (надо понимать силой оружия).
>> Я же считаю неразумным наступать на грабли четырехгодичной
>> давности. Что, скажите на милость, объективно изменилось
>> с прошлой войны ? Наоборот, все только усугубилось.
>> Вы смотрели "ИТОГО" Шендеровича, где он сравнивал Чечню
>> с тараканом который вырос до необъятных размеров?
>
 Ну, если уж сравнивать Чечню с тараканом, то с Тараканищем
Чуковского. Я уверен, что найдется и аналог такого воробъя,
который вопреки общепринятому мнению о размерах и опасности
чеченского Тараканища, просто сожрет его с усами. Но есть
правда в Ваших словах, что достаточно нашим горе-правителям
вынуть бревно из своего глаза, как сучек из глаза Чечни
выпадет. Напоминаю, что в свое время бандит Дудаев объяснял
нашим горе-правителям, что он присягал своему народу на Коране,
а наш алкаш - на туалетной бумаге с названием "Конституция".
"Вот выберете себе православного царя, тогда я сяду с вами за
стол переговоров". Бандит-бандитом, а ведь правду сказал.

>> >Сергей
>>
>>
>> Олег Адамский
>>
>
С уважением.
Леонтий.
>
>

=============


От Даниил Завьялов
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 12:06:01)
Дата 30.10.2002 23:26:50

Браво!

>5. Конфликт, возникший в Москве, никакого отношения к либерализму, национальному освобождению или исламу не имеет. В этом конфликте НТВ или Хакамада – никакие не либералы, не западники и не русофобы. Они – участники проекта по созданию первого криминального (в полном смысле слова) государства. В отношении РФ разница его такова, как между милиционером-взяточником и убийцей.

Да. И надо бы присмотреть для этих участников проекта соответствующую статью в УК за содействие бандитам.

>В этом проекте этнос и религия – ширмы, и нечего тут тень на плетень наводить. Просто народы, живущие в традиционном обществе, да еще с сильными архаическими чертами культуры, могут быть гораздо легче загнаны в такой проект, чем, например, большие народы, создавшие цивилизацию. Более того, Ичкерия на деле стала бы лишь видимой верхушкой преступного интернационала, а вовсе не чеченским национальным государством.

Очень интересно. По моему из этого много чего следует.
От Кудинов Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 12:06:01)
Дата 30.10.2002 21:29:07

Иллюстрации

Subject:
Да какие в Чеченской автономии партизаны. Я тут старые газеты почитываю
Date:
Tue, 29 Oct 2002 07:40:17 +0300
From:
Холод

САС!!!

(86-94 гг.) так волосы даже на жопе дыбом от ярости. Ну очень отчетливо видно как дем. шваль (та самая правозащитная нечисть, которая сейчас ДРУГИХ к позорному столбу наровит поставить) рожала и выкармливала чеченский бандитизм. Чеченцы ведь поначалу не одни были. Там и татары крымские и карачаевцы и многие другие-прочие поминались. Визг был о "неправедно обиженных"... Потом как отрезало. Только чеченцы. От рукоплесканий Дудаю, возглавившему мятеж и разогнавшему сверховный совет автономии, уши закладывает. Словом картина такая вырисовывается: рядовые чечецы - это во многом такие же жертвы дем. пропаганды как и все прочие граждане Россиию. Поэтому их жалко. Кого бы я с удовольствием кастрировал, так это Киселево-Новодвоско-Берез, каковые (с чуткой
забугорной помощью) всю эту лавочку организовали и потом здорово погрели на ней руки.

С уважением, Холод
От self
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 12:06:01)
Дата 30.10.2002 18:22:54

Разрешите задать вопрос...

> Как этнос, чечены вовсе не заинтересованы в этом проекте .
> например, тип советского общежития они приняли вполне определенно.

из чего следует это утверждение? У Вас есть какая-то статистика по этому
поводу?
Воспоминания очевидцев, документы прошедших лет никак не подтверждают этого
утверждения.
Не есть ли принятие поверхностных явлений, незначительных фактов за
некоторые глубинные процессы?
Ведь Вы же сами пишите: "Особенности любого этноса меняются медленно".
Меня не особо интересуют "мирные и добрососедские" отношения чечен к соседям
в мирное время, когда есть сила, способная их приструнить. Истинные свойства
проявляются на изломах, в критических ситуациях. И все могут видеть чего
стоит тот или иной человек, тот или иной этнос...

> В этом проекте этнос и религия . ширмы, и нечего тут тень на плетень
наводить.

религия - может быть, но этнос - не ширма, а более "круглое колесо" - другие
этносы в этом плане более квадратные, их с ещё большим усилием пришлось бы
"кантовать".

> Потому-то там пришлось предпринять исключительно радикальные меры,
> чтобы загнать их в криминальный проект.

так уж и "исключительно радикальные"? возможно. Но с другими, повторюсь,
пришлось бы повозится поболе и ещё неизвестно с каким результатом на выходе.

> 6. Война с чеченами ... есть типичная гражданская война - война с
носителями определенного социального уклада.
> Скорее всего, уже можно даже говорить о социально-экономической формации.

вот именно. Допустим, соцстрой их устраивал больше, но это не значит, что
они стали теми, с кем можно жить рядом. Менделеев говорил о "военном быте".
Так есть условия или причины, чтобы говорить, что "военного быта" в России
более не будет? Если нет таковых причин, то имеет ли смысл иметь под боком
таких соседей в свободном режиме? Я не о личностях, а об этносе.

> Это несравненно более чистый случай гражданской войны, чем война 1918-1921
гг.

какую сторону войны 18-21гг Вы имеете в виду? вообще всю или "зачистки
бандформирований на Кавказе"?
И почему нынешняя война на Кавказе - гражданская? Вы считаете участников
бандформирований гражданами СССР/России? На каком основании (про правовую,
законодательную сторону вопроса говорить, согласитесь, смысла нет - написать
можно что угодно - а вот согласны ли с написанным те граждане, для которых
это написано?)? Они, бандиты, себя таковыми не считают.
Война эта не гражданская, а культурно-цивилизационная.

> То, что армия <серых> состоит в основном из представителей одного народа
(чеченов), нисколько не меняет дела.
> Просто они в силу особенностей организации их этноса могли быть легко
загнаны в эту армию.

Дела построения уголовно-бандитско-криминального гос-ва - нет, не меняет. Но
меняет подход, угол зрения на выработку способов решения "чеченской
проблемы".

> Но они - лишь пушечное мясо, война эта мировая.

Не больше, чем корова - источник молока и мяса. Она заточена природой под
это, человек лишь "усугубил" эти полезные ему свойства. Так же и чеченский
этнос заточен под войну, грабёж, насилие, а хакамады-немцовы и пр. лишь
использовали эти свойства, "усугубив" их, но вовсе не "исключительно
радикальными мерами" - они лишь дали им свободу выбора, тем самым отобрав её
у них.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (30.10.2002 18:22:54)
Дата 30.10.2002 18:54:44

Слишком много противоречий

Главное таково:
>> Меня не особо интересуют "мирные и добрососедские" отношения чечен к соседям
в мирное время, когда есть сила, способная их приструнить. Истинные свойства
проявляются на изломах, в критических ситуациях>>
Если Вас это не особо интересует, то и говорить не о чем. Если нет силы, способной приструнить преступников, то надо им сдаваться - никакая духовность и соборность их не остановит. И они всегда настолько организованнее "добрых людей", что запросто их подавляют. Советую прочитать книгу воспоминаний Чухрая о том, что вытворяли в 1941 г. обычные русские раненые госпиталя в Ессентуках, где в тот момент не было никакой "силы, способной их приструнить". В поисках спирта они закололи вилками врачей, а потом с вилками же вышли грабить жителей. Их усмирили безоружные курсанты десантных войск, собранные в лагерь под городом. Можно ли считать эти свойства "на изломах, в критических ситуациях" истинными? Нет, нельзя. Никаких "генетических предпосылок" к разбою нет ни в каком народе, а есть предпосылки культурные, которые вполне регулируются социальными условиями и сильной властью.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 18:54:44)
Дата 30.10.2002 20:24:37

в чём "Слишком много противоречий"?

в моём сборнике вопросов? в позиции?

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:75672@kmf...
> Главное таково:
> >> Меня не особо интересуют "мирные и добрососедские" отношения чечен к
соседям
> в мирное время, когда есть сила, способная их приструнить. Истинные
свойства
> проявляются на изломах, в критических ситуациях>>
> Если Вас это не особо интересует, то и говорить не о чем. Если нет силы,
способной приструнить преступников, то надо им сдаваться - никакая
духовность и соборность их не остановит. И они всегда настолько
организованнее "добрых людей", что запросто их подавляют. Советую прочитать
книгу воспоминаний Чухрая о том, что вытворяли в 1941 г. обычные русские
раненые госпиталя в Ессентуках, где в тот момент не было никакой "силы,
способной их приструнить". В поисках спирта они закололи вилками врачей, а
потом с вилками же вышли грабить жителей. Их усмирили безоружные курсанты
десантных войск, собранные в лагерь под городом. Можно ли считать эти
свойства "на изломах, в критических ситуациях" истинными? Нет, нельзя.
Никаких "генетических предпосылок" к разбою нет ни в каком народе, а есть
предпосылки культурные, которые вполне регулируются социальными условиями и
сильной властью.

Простите, но Вы совершенно не поняли меня. Я никогда и нигде не говорил о
"генетических предпосылках" к разбою! Зачем мне приписывать такое? Я говорил
именно о культурных основаниях, "которые вполне регулируются" по Вашим
словам (только, уж извините, давайте называть вещи своими именами - это не
регулировка, а подавление, потому как "особенности любого этноса меняются
медленно".). В человеке, по сравнению с животным, очень сильно подавлены все
инстинкты (аппаратное обеспечение) именно для того, чтобы дать ему свободу
воспитания (закладки программного обеспечения), вследствии чего он не
способен выжить вне социума (маугли).
Моя "незаинтересованность" в рассмотрении поведения этноса в "зажатых"
условиях обусловленна той же причиной, что и нежелание исследовать
психологию преступника, пока он отбывает наказание на зоне, пока он "зажат".
В свободном состоянии человек (как и этнос) проявляет себя лучше. Вот какой
смысл я вкладывал в "не особо интересует".

Во-вторых, Сергей Георгиевич, Ваш пример неудачен. Сколько было случаев, о
котором Вы поведали? А сколько было случаев подвигов Матросова, Гастелло? Их
кто-то принуждал? Партизан тоже кто-то принуждал? Рабочих, женщин, детей
тоже принуждали точать снаряды? А чечен сколько ушло в горы, за что они
понесли незаслуженно мягкое наказание в виде переселения?
Кстати, в "Евреях, диссидентах и еврокоммунистах" у Вас тоже подбор примеров
несовсем удачен.

Я не понимаю из чего исходит позиция терпеливого сосуществования с
несовместимыми этносами. Из желания следовать закону диалектики о развитии в
борьбе противопложностей?
Есть желание развиваться под звон кандалов в зинданах? Не понимаю.
Но ведь был такой народец погорячее чеченцев (убыхи, если не ошибаюсь). Так
от них осталось только название для города Сочи - так сильно они достали
соседние народы.

=====
Если нет силы, способной приструнить преступников, то надо им сдаваться -
никакая духовность и соборность их не остановит. И они всегда настолько
организованнее "добрых людей", что запросто их подавляют.
=====

Другими словами разговаривать с этносом необходимо на его языке, раз у них
нет понятия совести, чести и пр.(или эти понятия не совпадают с понятиями
соседствующих этносов) не говоря уже о духовности, соборности)?
А какие ресурсы у нас есть для этого в настоящий момент? Если и при
сов.власти их не хватило на "перевоспитание", то нынче что остаётся -
посадить под замок? Бандиты не на пустом месте вырастают - это плод той
самой культуры. И как же это её переделать, кроме как сдать всех чеченских
детей в макареновские спецшколы, а лучше в спецясли, с годовалого возраста -
врослых не переделать, а именно они, в семье, по Александру, воссоздают
новое поколение. Вольно или невольно - вопрос второстепенный.

Вы не ответили на поправку о типе войны - гражданская или цивилизационная
она всё таки?
От C.КАРА-МУРЗА
К self (30.10.2002 20:24:37)
Дата 31.10.2002 10:54:51

Re: в чём...

Вскрывать все противоречия слишком трудоемко. Одно очевидное - в том, что у Вас нет сил "приструнить этот этнос". Где-то задержался товарищ Сталин. Более того, дело не в "этом этносе", а в тех, кто за ним стоит, и в числе них - господствующее меньшинство в Москве. В 1996 г. военные могли полностью вычистить Чечню от бандитов, и их бы сами чеченцы благодарили. Но перед последним залпом им из Москвы приказывали отойти. Так с каким "этносом" Вы воюете? Следующее противоречие: даже если признать, что за чеченцами никого не стоит, как Вы предполагаете "отгородиться" от Чечни? Разве Басаев требует отделения? Нет, только независимости - при полной свободе рук для использования РФ как "пространства". Отделиться уже нереально - не 19 век. Можно только созданием социальны, культурных и репрессивных условий повернуть этот "этнос" к жизни в приемлемых рамках. Но для этого надо менять строй в РФ в целом. А пока - сдерживать хотя бы партизанскими действиями басаевых от крайних действий.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2002 10:54:51)
Дата 01.11.2002 15:13:18

очень жаль, что...

> ..."Вскрывать все противоречия слишком трудоемко."

С больным интелем Рустемом все возятся как с кишечной палочкой в пробирке -
тут нажмут, там капнут раствору, чтобы посмотреть выделения, а коротко,
схематично указать места ошибок своим оказывается трудоёмко.... Жаль.

> Одно очевидное - в том, что у Вас нет сил "приструнить этот этнос"...
Более того, дело не в "этом этносе", а в тех, кто за ним стоит, и в числе
них - господствующее меньшинство в Москве.

когда бандит приставил пистолет ко лбу, то, конечно, сил справиться с ним
нет и дело не в пистолете, а в бандите. Но если нет сил убрать бандита, то
пистолет попытаться выбить из рук - это минимум. Или надо следовать Вашему
совету - сдаваться на милость победителю, раз сил нет.

> В 1996 г. военные могли полностью вычистить Чечню от бандитов, и их бы
сами чеченцы благодарили. Но перед последним залпом им из Москвы приказывали
отойти. Так с каким "этносом" Вы воюете?

С тем, что является оружием в руках главного врага.

> Следующее противоречие: даже если признать, что за чеченцами никого не
стоит, как Вы предполагаете "отгородиться" от Чечни?

Раз нет сил "уговорить" бандита, то выбиванием оружия из рук - оградиться
могильной оградкой от этого маленького, но гордого фашиствующего племени.
Речь уже давно не идёт о нахождении консенсусов - пусть этим англичане
балуются в Ирландии (только вот почему-то они там конченсус с оружием в
руках ищут и прочими доступными для понимания средствами)

> Можно только созданием социальны, культурных и репрессивных условий
повернуть этот "этнос" к жизни в приемлемых рамках. Но для этого надо менять
строй в РФ в целом.

Абсолютно верно. Только надо показать, что басаевы - это исполнительский
уровень, хакамады - уровень политико-пропагандистский, а заказчик - иная
цивилизация. Только аналогия с сов.строем даст противоположный эффект , т.к.
эта самая сов.власть проблемы не решила (да и не могла решить при той
политике, что проводилась)

> А пока - сдерживать хотя бы партизанскими действиями басаевых от крайних
действий.
сдерживать? какой смысл? почему не уничтожать?
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 12:06:01)
Дата 30.10.2002 17:48:50

не все из дискуссии здесь охвачено

Если речь о размежевании между своими, то в этих тезисах не все проблемы охвачены или, вернее, не совсем.

Попробую выделить кратко ваши тезисы:

1. В Чечне надо наводить порядок, т.к. есть опасность в перспективе иметь внутри России государственный анклав уголовного анти-мира.
====
Никто особо не спорит с этим. Единственно только, я бы не сбрасывал со счетов и альтернативу «отделиться и отгородиться забором». Мне лично это не очень нравится, но с порога отвергать я бы не стал. Тут есть о чем задуматься. Хотя первый вариант предпочтительнее.

2. неприятие тезисов «раз советская власть утрачена, не слишком важно, чей флаг на башне» и «пусть все рухнет, и русский пролетариат вздрогнет и пойдет на чистую революции»
===
мне кажется, так радикально никто не ставил вопрос. Если у кого то такие мысли и есть, то это лишь мысли, никак не влияющие на практические дела.

3. Война с чеченами, которых Горбачев с Ельциным отдали во власть басаевых, есть типичная гражданская война – война с носителями определенного социального уклада.
====
Это интересный тезис, я бы даже сказал – новый. Надо бы его раскрыть. Каковы основные черты «этого определенного социального уклада»? Склонность решать конфликты силой, склонность к социальной жестокости, презрение к созидательному труду? Если эти черты точно сформулировать, то, может, будет видно в какой степени они представлены у разных воюющих сторон.

==========
Но ведь камень преткновения дискуссии был не в этих тезисах, а несколько в другом: являлись ли прошедшие трагические события достаточным поводом, чтобы, забыв коренные противоречия с властью, демонстрировать ей свою лояльность? И можно ли объявлять победу власти нашей общей победой? Понятно, что хочется, не все же в пессимизме пребывать, но объективно то, «наша» это победа или нет?

Почему мне кажется, что это не является тем самым поводом? Тут разные причины и они были сформулированы многими.

- как бы ни были трагичны данные события, на фоне не прекращающихся потоков крови в Чечне, выделять их в новую качественную группу было бы не правильно и даже несколько лицемерно. Это только усилит ненависть к Москве и москвичам.

- Чечня все-таки часть России и чеченцы часть российского народа (худшая, лучшая – второй вопрос). Их бардак нами самими порожден, спровоцирован призывами брать суверенитет и обогащаться любыми путями. Радоваться победе на своими же – это тоже не слишком красиво. Такая победа может быть суровой необходимостью (Тарас Бульба убил своего сына), но делать это дело надо без фанфар и салютов.

- уж слишком все это хорошо вписывается в общую американскую линию по поиску мирового зла в лице мирового терроризма. Очевидно, что такое совпадение возникло где то даже случайно. Но факт есть факт, с ним надо считаться. Многие либералы уже освоили соответствующую риторику. Задорнов (юморист) прямо сказал: американцы вон целую страну (Югославию) разбомбили, а мы маленькую Чечню (он имел в виду горную часть, где скрываются боевики) не можем, а между тем у нас много снарядов без дела пропадает, то там, то тут склады горят.

- сама по себе победа была осуществлена так, что власть еще раз показала, что человеческая жизнь для нее пустышка, а на общественное мнение ей наплевать.

- безоговорочно поддерживать действия властей надо лишь в том случае, если есть полная уверенность, что власть действительно хочет навести порядок в Чечне. Иначе толку не будет, но зато власть повяжет всех круговой порукой. А хочет ли власть навести порядок? В принципе да, чего бы ей не хотеть. Но надо понимать, что власть одновременно хочет и много другого. И это другое обычно входит в противоречие с желанием навести порядок. Например, чтобы навести порядок, надо вооружить, одеть и накормить армию. Власть не хочет и не будет это делать, т.к. во-первых, придется для этого деньги у олигархов отнимать, а во-вторых, американцы косо посмотрят на усиление армии. Ну и так далее. Практика – критерий истины. Президент пришел к власти на волне античеченских настроений, на их новой волне он у власти и останется. Однако, как известно, проблема то так и не решена.
От Александр
К Almar (30.10.2002 17:48:50)
Дата 31.10.2002 20:51:08

Ре: не все...

>3. Война с чеченами, которых Горбачев с Ельциным отдали во власть басаевых, есть типичная гражданская война – война с носителями определенного социального уклада.
>====
>Это интересный тезис, я бы даже сказал – новый. Надо бы его раскрыть. Каковы основные черты «этого определенного социального уклада»? Склонность решать конфликты силой, склонность к социальной жестокости, презрение к созидательному труду? Если эти черты точно сформулировать, то, может, будет видно в какой степени они представлены у разных воюющих сторон.

Основная черта етого уклада 25 000$ в год душевого дохода за счет похишения людей ради викупа и работорговли.

>И можно ли объявлять победу власти нашей общей победой? Понятно, что хочется, не все же в пессимизме пребывать, но объективно то, «наша» это победа или нет?

Можно. Даже если би ето действительно била победа власти. Нас с етой властью обйединяет то что работорговля и захват льюдей за викуп не являются основним источником наших доходов.

>Почему мне кажется, что это не является тем самым поводом? Тут разные причины и они были сформулированы многими.

>- как бы ни были трагичны данные события, на фоне не прекращающихся потоков крови в Чечне, выделять их в новую качественную группу было бы не правильно и даже несколько лицемерно. Это только усилит ненависть к Москве и москвичам.

Если би "Москва и москвичи" спасая свои шкури позволили чеченам и дальше зарабативать по 25000$ на нос в год похишением людей ради викупа из Краснодара и на органи из Дагестана ее ненавидели би меньше?

>- Чечня все-таки часть России и чеченцы часть российского народа (худшая, лучшая – второй вопрос). Их бардак нами самими порожден, спровоцирован призывами брать суверенитет и обогащаться любыми путями. Радоваться победе на своими же – это тоже не слишком красиво. Такая победа может быть суровой необходимостью (Тарас Бульба убил своего сына), но делать это дело надо без фанфар и салютов.

А ето и делается без фанфар и салютов, да еше против потоков дерьма.

>- уж слишком все это хорошо вписывается в общую американскую линию по поиску мирового зла в лице мирового терроризма. Очевидно, что такое совпадение возникло где то даже случайно. Но факт есть факт, с ним надо считаться. Многие либералы уже освоили соответствующую риторику. Задорнов (юморист) прямо сказал: американцы вон целую страну (Югославию) разбомбили, а мы маленькую Чечню (он имел в виду горную часть, где скрываются боевики) не можем, а между тем у нас много снарядов без дела пропадает, то там, то тут склады горят.

Вам предпочтительно чтоби Вас дергали за ниточки или толкали палочками? Мало ли что говорит Немцов или Задорнов Если наша реакция будет однозначно определяться тем что они говорят (не важно со знаком плюс или минус) ми будем полностью управляеми.

>- сама по себе победа была осуществлена так, что власть еще раз показала, что человеческая жизнь для нее пустышка, а на общественное мнение ей наплевать.

Как ето следует из факта что от неминуемой смерти било спасено более 600 человек и методом которого требовало 90% населения? Или для Вас те кто не хочет платить чеченам викупи за своих детей или бессильно сознавать что их ребенка живьем разрезали "на органи" не юди?

>- безоговорочно поддерживать действия властей надо лишь в том случае, если есть полная уверенность, что власть действительно хочет навести порядок в Чечне.

А требовать безоговорочного наведения порядка как в Чечне так и в Москве можно?
От Almar
К Александр (31.10.2002 20:51:08)
Дата 01.11.2002 09:58:07

Ре: не все...

>>- безоговорочно поддерживать действия властей надо лишь в том случае, если есть полная уверенность, что власть действительно хочет навести порядок в Чечне.

>А требовать безоговорочного наведения порядка как в Чечне так и в Москве можно?

А требовать не только можно, но и нужно. Именно требовать исходя из того, что избранная народом власть должна нести ответственность перед народом. Но что то я такого тона в обращении ВИФа, которое тут нам рекламируют, не услышал. Наоброт, верноподданическое угодничесвто перед "господином Президентом".
От Pessimist~zavtra
К Almar (30.10.2002 17:48:50)
Дата 30.10.2002 18:28:41

человеческая жизнь пустышка

>>>- сама по себе победа была осуществлена так, что власть еще раз показала, что , а на общественное мнение ей наплевать.


Оригинально. Что сделано не так в процессе штурма?
Жду конкретных предложений, не требующих для исполнения смены общественного строя в стране (как в случае с расстрелом чеченских заложников. Вроде бы у нас есть т.н. конституция?)

Так же попрошу учесть фактор наблюдения со стороны (а можно ли было собрать 500 машин скорой помощи за полчаса до штурма? Сами видите - нельзя!) и элемент случайности.

Вообще же стоны про неуважение человеческой жизни имеют основание. Но не в данном случае! В США при освобождении заложников гробили 100 человек из 100

И ничего, американцы обошлись как-то без этих стонов, столь привычных для русского уха.


Про "общественное мнение" предпочту промолчать - администраторы не одобряют нецензурщину :0)
От Фриц
К Almar (30.10.2002 17:48:50)
Дата 30.10.2002 18:24:51

Обоснуйте.

>- сама по себе победа была осуществлена так, что власть еще раз показала, что человеческая жизнь для нее пустышка, а на общественное мнение ей наплевать.
Вы просто повторяете за демками, или действительно знаете, как можно было спасти людей?
И каково же было общественное мнение?
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (30.10.2002 17:48:50)
Дата 30.10.2002 18:19:15

Переношу снизу уместную здесь реплику

Относительно рассказа о Грозном в 1990-1993 гг. Юрия Кондратьева, выложенного Fox:
Описание своего острого стресса, вызванного вполне реальными обстоятельствами, нельзя принимать за документ. Чечены были переданы под власть криминальных сил, для которых даже Дудаев был лишь прикрытием. Эти силы начали планомерное изгнание русских с присвоением их собственности - так же, как банды армян сгоняли азербайджанцев, а банды азербайджанцев - армян (с взаимной кооординацией действий). Акты насилия имели целью создать у русских невыносимый стресс. В рассказе Юрия он показан, хотя в реальности он описал не так уж много случаев. Измерить реальный уровень насилия, как и "реального" поведения массы чеченского населения непросто. Пример: в отличие от слуха, который передает Юрий, в Грозном, насколько удалось выяснить у компетентного человека, не было случая захвата здания КГБ. Кроме того, в зданиях КГБ на местах не хранится оружие (кроме табельных пистолетов).
Важный вывод, вытекающий из рассказа Юрия, состоит в неспособности русских к самоорганизации, если государство их оставляет (предает). Поскольку нам еще долго предстоит жить в такой ситуации, как раз и встает задача формирования "квазигражданского" общества, от обсуждения которой мы уходим. Второй вывод: генетическая матрица государства нам все равно будет необходима. Поэтому антигосударственные концепции, из-за противной хари РФ отвергающие и эту матрицу, я считаю ошибочными.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 18:19:15)
Дата 31.10.2002 13:05:53

Про "квазигражданское" общество, или "тот кто нам мешает - нам поможет"


>Важный вывод, вытекающий из рассказа Юрия, состоит в неспособности русских к самоорганизации, если государство их оставляет (предает). Поскольку нам еще долго предстоит жить в такой ситуации, как раз и встает задача формирования "квазигражданского" общества, от обсуждения которой мы уходим.

Даже при наличии такого недостатка у русских, как неспособность к продуктивной самоорганизации ( к непродуктивной - бунту - русские еще как способны), логически никак не следует необходимость изменения природы русских и развития у них навыков формирования некоего "квазигражданского" общества, имеющее достоинства гражданского общества Запада, но не имеющее недостатков последнего. Дело в том, что в среде русской культуры на протяжении нескольких сотен лет развился такой удивительный феномен, как интеллигенция, не имеющий аналогов в Западном мире. Эта прослойка, которая стоит в Росии между государством и народом и представляет из себя то самое "квазигражданское" квазиобщество, о необходимости наличия которого Вы говорите. В силу ее неоднородности от интеллигенции можно ожидать и деструктивных и конструктивных подвижек в государственном строительстве. Тот факт, что в Перестройку роль интеллигенции сводилась к сугубо негативной для страны и народа, не отрицает ее посреднических для общества и государства функциональных свойств, как таковых. Просто те люди в интеллигентской среде, являющиеся носителями государственного конструктива, оказались в последние полтора десятилетия не у дел. Тем не менее они есть. Они были и в 1917 году. Иначе России уже тогда наступил бы конец. Ленин - типичный представитель той части русской интеллигенции, которая спасла страну от государственного распада, сумев, ценой неимоверных усилий и жертв, создать в России новую государственную парадигму идеократического типа.

Спрашивается - что нам делать сейчас? Да то же, что и раньше. Заниматься организацией несомненно имеющейся сейчас в обществе патриотической интеллигенции, которая в час икс и возьмет на себя всю полноту государственного строительства. И этот путь будет вполне в духе России. Очень может быть, что он единственно возможный при нынешнем раскладе, хотя и противоречит текущему подходу левой оппозиции, занимающейся сейчас бесплодными попытками "разбудить народ"( который,"когда ему плохо - он молится" В.Розанов), вместо того, чтобы проснуться самой и самостоятельно определить новые направления государственного строительства и предложить их народу. Вместо этого прямо таки проповедуется, что народ сам поднимется на борьбу и все исправит. Например, добьется 10% тарифов на коммунальные услуги, после чего со всей очевидностью, начнет умирать в неотапливаемых и неотремонтированных из-за нехватки средтв домах в зимнюю стужу. Так что весь вопрос - сумеет ли патриотическая интеллигенция самоорганизоваться должным образом сейчас, предложить новую государственную парадигму и в конце концов принять власть из рук нынешнего, почти бессильного государства. Конечно, придя к власти, она перестанет быть интеллигенцией в русском смысле этого слова, но таково видно ее предназначение.

> Второй вывод: генетическая матрица государства нам все равно будет необходима. Поэтому антигосударственные концепции, из-за противной хари РФ отвергающие и эту матрицу, я считаю ошибочными.

Это точно.
От Ольга
К Игорь (31.10.2002 13:05:53)
Дата 01.11.2002 00:05:02

Хорошая мысль

Привет.

> Дело в том, что в среде русской культуры на протяжении нескольких сотен лет развился такой удивительный феномен, как интеллигенция, не имеющий аналогов в Западном мире. Эта прослойка, которая стоит в Росии между государством и народом и представляет из себя то самое "квазигражданское" квазиобщество, о необходимости наличия которого Вы говорите. В силу ее неоднородности от интеллигенции можно ожидать и деструктивных и конструктивных подвижек в государственном строительстве.

Думаю, вы во многом правы. Это только у Александра интеллигент может думать "однозначно", что "земля частная". В реальности же наша интеллигенция чего только не думает... Собственно, русская интеллигенция, сначала дворянская, а затем разночинная и наконец советская, и была главнным движителем всех реформ, модернизаторской силой №1.
И еще интересная идея (возможно, не такая уж и новая): соединение государственности с ресурсом интеллигенции. Правда, вы пессимистичны на сей счет: либо - либо. Но ведь есть же масса примеров подлинного служения интеллигенции государству - и каких!
Вот и у нынешних интеллигентов еще есть шанс оставаться совестью государства.
Честно говоря, ругань по поводу "тухлых интелей" уже навязла в зубах. Довольно бичеваний, нужен конструктив. И хорошо, что вы его видите.

Всего доброго.
От Александр
К Ольга (01.11.2002 00:05:02)
Дата 01.11.2002 06:48:32

Чего она не думает как раз понятно.

>Думаю, вы во многом правы. Это только у Александра интеллигент может думать "однозначно", что "земля частная". В реальности же наша интеллигенция чего только не думает...

Она не думает того что не модно.

> Собственно, русская интеллигенция, сначала дворянская, а затем разночинная и наконец советская, и была главнным движителем всех реформ, модернизаторской силой №1.

Ломать не делать...

>И еще интересная идея (возможно, не такая уж и новая): соединение государственности с ресурсом интеллигенции. Правда, вы пессимистичны на сей счет: либо - либо. Но ведь есть же масса примеров подлинного служения интеллигенции государству - и каких!

Каких же, если не секрет?

>Вот и у нынешних интеллигентов еще есть шанс оставаться совестью государства.

Было у государства две совести. Одна Россию обустраивала, а вторая для этого войну в Карабахе разжигала.

>Честно говоря, ругань по поводу "тухлых интелей" уже навязла в зубах. Довольно бичеваний, нужен конструктив. И хорошо, что вы его видите.

Навязла. Потому что сами такие, потому что ничего поделать с собой не можем. Придумайте как заставить интеллигенцию поменьше о совести и побольше об интересах думать, причем не непосредственно шкурных, а зотябы на шаг вперед - будет конструктив. А то как почитаешь Рустема и хоть в петлю лезь. Оказывается главное в истории с Норд Остом были ли нарушены международные конвенции по газам. Вот хоть стой хоть падай.
От Ольга
К Александр (01.11.2002 06:48:32)
Дата 03.11.2002 21:09:12

Re: Чего она...

Приветствую.


>> Собственно, русская интеллигенция, сначала дворянская, а затем разночинная и наконец советская, и была главнным движителем всех реформ, модернизаторской силой №1.
>
>Ломать не делать...

Советский проект модернизации был не только крушением.

>>И еще интересная идея (возможно, не такая уж и новая): соединение государственности с ресурсом интеллигенции. Правда, вы пессимистичны на сей счет: либо - либо. Но ведь есть же масса примеров подлинного служения интеллигенции государству - и каких!
>
>Каких же, если не секрет?

В вашем вопросе чувствуется скрытый подвох. Уточняю: служение прежде всего государству как институту, а не власти (хотя в нашей истории случался счастливый тандем и такого рода).


>Навязла. Потому что сами такие, потому что ничего поделать с собой не можем. Придумайте как заставить интеллигенцию поменьше о совести и побольше об интересах думать, причем не непосредственно шкурных, а зотябы на шаг вперед - будет конструктив. А то как почитаешь Рустема и хоть в петлю лезь. Оказывается главное в истории с Норд Остом были ли нарушены международные конвенции по газам. Вот хоть стой хоть падай.

Знаете наверное, что в педагогике есть такой принцип: осуждай не ребенка, а его поступок. Давайте говорить о конкретных поступках конкретных интелей. Иначе вылезают некогерентные суждения.

До связи.
От Александр
К Игорь (31.10.2002 13:05:53)
Дата 31.10.2002 18:26:17

Ре: Про "квазигражданское"...

> Дело в том, что в среде русской культуры на протяжении нескольких сотен лет развился такой удивительный феномен, как интеллигенция, не имеющий аналогов в Западном мире. Эта прослойка, которая стоит в Росии между государством и народом и представляет из себя то самое "квазигражданское" квазиобщество, о необходимости наличия которого Вы говорите.

Ничего она из себя не представляет потому что от ворон отстала, а к павам не пристала. Традиции утратила, а гризться за собственность не научилась. Крестьянин говорит "земля божя" и ето рационально - в етом право на жизнь. Буржуй говорит "земля - частная" и ето разумно - ето право на наживу. Интеллигент говорит "земля цастная" потому что так написано в буржуйских учебниках по которим он учился. Никакой логики и материальних интересов за етим его утверждением не стоит. В луцшем случае за етим стоит желание большего оклада. Вроде как в буржуйских странах оклад интеллигента више ну значит нужно страну обуржуить.

Интересно как вообше появилась в России наука. Она вишла не из университетов, где учились по западним учебникам, а из военних училиш, где практики учились у практиков. Вояки били более материалистични и менее космополитични. Качать навоз насосом в ноябре, как рекомендовали западние учебники агрономии, не пиались. Об етом хорошо у артиллериста Енгельгардта написано.

> Вместо этого прямо таки проповедуется, что народ сам поднимется на борьбу и все исправит.

Без етого никак. Между двумя стабильними порядками должен бить период хаоса.

> Например, добьется 10% тарифов на коммунальные услуги, после чего со всей очевидностью, начнет умирать в неотапливаемых и неотремонтированных из-за нехватки средтв домах в зимнюю стужу. Так что весь вопрос - сумеет ли патриотическая интеллигенция самоорганизоваться должным образом сейчас,

Интересний вопрос. Хотелось би мне послушать что сказал би Вам какой-нибудь комбат спецназа или полковник милиции, или хотяби директор завода если би Ви к нему с такими речами подкатились.
От Miguel
К Александр (31.10.2002 18:26:17)
Дата 31.10.2002 23:38:09

"Я верю в закон отрицания отрицания,...

поэтому уверена, что социализм возродится." :

>> Вместо этого прямо таки проповедуется, что народ сам поднимется на борьбу и все исправит.
>
>Без етого никак. Между двумя стабильними порядками должен бить период хаоса.
От Игорь
К Александр (31.10.2002 18:26:17)
Дата 31.10.2002 20:23:01

А Вы, кстати, кем себя считаете? Комбатом спецназа?

>> Дело в том, что в среде русской культуры на протяжении нескольких сотен лет развился такой удивительный феномен, как интеллигенция, не имеющий аналогов в Западном мире. Эта прослойка, которая стоит в Росии между государством и народом и представляет из себя то самое "квазигражданское" квазиобщество, о необходимости наличия которого Вы говорите.
>
>Ничего она из себя не представляет потому что от ворон отстала, а к павам не пристала. Традиции утратила, а гризться за собственность не научилась. Крестьянин говорит "земля божя" и ето рационально - в етом право на жизнь. Буржуй говорит "земля - частная" и ето разумно - ето право на наживу. Интеллигент говорит "земля цастная" потому что так написано в буржуйских учебниках по которим он учился. Никакой логики и материальних интересов за етим его утверждением не стоит. В луцшем случае за етим стоит желание большего оклада. Вроде как в буржуйских странах оклад интеллигента више ну значит нужно страну обуржуить.

А публика, которая представлена на этом форуме к какому роду племени относится? Да и сам Кара-Мурза? Я, например, никогда таких мыслей не имел, какие Вы приписываете современной интеллигенции.

>Интересно как вообше появилась в России наука. Она вишла не из университетов, где учились по западним учебникам, а из военних училиш, где практики учились у практиков. Вояки били более материалистични и менее космополитични. Качать навоз насосом в ноябре, как рекомендовали западние учебники агрономии, не пиались. Об етом хорошо у артиллериста Енгельгардта написано.

>> Вместо этого прямо таки проповедуется, что народ сам поднимется на борьбу и все исправит.
>
>Без етого никак. Между двумя стабильними порядками должен бить период хаоса.

Я не про период хаоса, а про период восстановления после хаоса речь веду. Т.е. нужен кроме собственно народа еще кто-то, кто все исправит. И ясно, что этот кто-то и созревает в недрах нынешней, ну пусть будет, народной, скажем так, интеллигенции.

>> Например, добьется 10% тарифов на коммунальные услуги, после чего со всей очевидностью, начнет умирать в неотапливаемых и неотремонтированных из-за нехватки средтв домах в зимнюю стужу. Так что весь вопрос - сумеет ли патриотическая интеллигенция самоорганизоваться должным образом сейчас,
>
>Интересний вопрос. Хотелось би мне послушать что сказал би Вам какой-нибудь комбат спецназа или полковник милиции, или хотяби директор завода если би Ви к нему с такими речами подкатились.

А зачем мне к нему ( директору завода, комбату спецназа) с такими речами подкатываться? Я к советским форумянам подкатываюсь, кои, точно не комбаты. А к комбату спецназа я с другими речами подкачусь.
От Александр
К Игорь (31.10.2002 20:23:01)
Дата 01.11.2002 01:34:39

Ре: А Вы,...

> А публика, которая представлена на этом форуме к какому роду племени относится? Да и сам Кара-Мурза? Я, например, никогда таких мыслей не имел, какие Вы приписываете современной интеллигенции.

Я не приписиваю интеллигенции мисли. Я приписиваю их отсутствие. То место которое у людей занимают мисли у нашей интеллигенции набито идеологическим хламом. С.Г. имел счастливую возможность подняться над етим хламом благодаря той области в которой работает, високим постам им занимаемим и соответствуюшему кругу обшения.

>>Интересний вопрос. Хотелось би мне послушать что сказал би Вам какой-нибудь комбат спецназа или полковник милиции, или хотяби директор завода если би Ви к нему с такими речами подкатились.
>
> А зачем мне к нему ( директору завода, комбату спецназа) с такими речами подкатываться? Я к советским форумянам подкатываюсь, кои, точно не комбаты. А к комбату спецназа я с другими речами подкачусь.

Вот и подумали би над тем с какими именно подкативаться. Так чтоби не только Вам било интересно, но и комбату и директору. Гражданское обшество - республика собственников. Тех у кого есть деньги и власть. Деньги есть у директора, власть у комбата только им друг с другом и с Вами говорить не о чем. И дел у вас обших нет. А республика в переводе именно "обшее дело". Я не просто так говорю. Со своим собственним братом я могу более-менее о делах милиции поболтать, но вот доктора, например, ему безинтересни. Вернее у него к врачам бил одно время чисто профессиональний интерес когда отец заболел, а врачи издевались и взятки вимогали. Вот и все "гражданское обшство".

Впрочем, есть у него знакомие доктора-диретора на почве угона и розиска автомобилей, чем он раньше занимался, но о спасении страни они не очень беседуют. Уви, теплое обшество не перерастает в гражданское. Люди пользуются связями, но только в личних, а не в обшественних целях.

Хорошо било би собрать вместе практиков разних специальностей да попросить одного за другим в обших чертах осветить положение дел в их областях. Тогда всем би польза била и Вам глядиш било би о чем поговорить комбатом или директором и им с Вами интерсно стало. Собственно, есть такие структури уже готовие: КПРФ и Единство. Там практики на блюдечке с голубой каемочкой - бери их голими руками. Кто-нибудь из наших пошел в первичку? покрутился там? Нашел что-нибудь интересное рассказать? Как теорию к жизни приложить? Нет. Никто и ничего. А здесь у меня ни КПРФ ни Единтва первичек нет и народ что из русских - сплош лабораторние криси. Света божего не видят.

Вот запишем ц Сисоем "Белую книгу" на видео. Кто-нибудь пойдет ее в местной первичке показивать? А с наличними в первичке офицерами, докторами, редакторами, милиционерами, директорами о презентациях в клубах, домах культури и прочих культурних заведениях договорится? Постер в поликлинике где больние ждут повесите? В школу доктора-милиционера с лекциями по здоровому образу жизни и спасению от преступности организуете? Ведь с етим в школу пустят, а под ето дело можно кое-какую нашу агенду толкнуть. И не ученикам, даже, а учителям.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 18:19:15)
Дата 30.10.2002 20:42:48

захват здания КГБ


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:75663@kmf...
Измерить реальный уровень насилия, как и "реального" поведения массы
чеченского населения непросто. Пример: в отличие от слуха, который передает
Юрий, в Грозном, насколько удалось выяснить у компетентного человека, не
было случая захвата здания КГБ. Кроме того, в зданиях КГБ на местах не
хранится оружие (кроме табельных пистолетов).

Опять неудачный пример. Вспомните, пожалуйста, случай с запиской директора,
который Вы описали в одном из своих произведений, когда Вы показали её
нескольким товарищам, а потом, на всякий случай, знакомому, который был не в
курсе ваших институтских передряг. Его взгляд многое поставил на место.
Поробуйте ещё поспрашивать компетентных людей, только не заинтересованных.
Грозненцы возражают по поводу мнения этого компетентного человека не совсем
адекватным образом. Эфимизмы я не буду подбирать, думаю, что понятно. В том
числе и об оружии. Есть разные степени "вооружённости", так же как и
"готовностей" по номерам.
От self
К self (30.10.2002 20:42:48)
Дата 31.10.2002 01:16:26

цитата

===
Как так не было захвата здания КГБ? Я своими глазаами видел следуещее:
Конец сентября 91г, мы с отцом возвращаемся с дачи, на ступеньках здания КГБ
сидит три шакала, двое с Калашами, третий с пулеметом Дегтярева(был такой в
войну, с большим диском сверху) из нескольких окон свешиваются ихние зеленые
тряпки, возле входа лежит тело прикрытое простыней со следами крови.. Из
здания вытаскивают пачки документов, весь тротуар усыпан бумагами, чеченва
стреляет в воздух от избытка чувств.. В тот же день из нашего двора исчезли
несколько человек служивших в КБГ.. <@@@>, ты может вспомнишь фамилию, эта
семья жила в вашем подъезде на 3-м этаже напротив квартиры Майсурадзе
===
От C.КАРА-МУРЗА
К self (31.10.2002 01:16:26)
Дата 31.10.2002 10:43:04

Что мы видим своими глазами?

Только конфигурацию материальных объектов.Из того, что Вы написали, никак не следует, что Вы видели "захват" здания КГБ бандитами. А мне сказали люди, прямо связанные с теми событиями, что здание было оставлено КГБ, который полностью эвакуировал архив. И что в здании не было "тысячи комплектов вооружения для спецназа". Оружие находилось на складах кадрированной дивизии (его было на две дивизии) и было сдано по приказу Грачева. Офицер КГБ (военной контрразведки) был захвачен и убит чеченцами, Москва на это никак не отреагировала. Что здесь неверно?
От self
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2002 10:43:04)
Дата 01.11.2002 13:03:29

Важно увидеть всё своми глазами?

Давайте определимся в терминологии.

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:75740@kmf...
> Только конфигурацию материальных объектов.Из того, что Вы написали, никак
не следует, что Вы видели "захват" здания КГБ бандитами.

Я вообще ничего не видел - это цитата с другого форума.

> А мне сказали люди, прямо связанные с теми событиями, что здание было
оставлено КГБ, который полностью эвакуировал архив.

А никто о штурме и не говорил. Разве не может произойти захвата
"оставленного" здания? При этом с разрушением всего и вся внутри... и
убийством охранника (возможно, того же служащего КГБ, которого просто кинули
"свои" в таком случае)

> И что в здании не было "тысячи комплектов вооружения для спецназа". Оружие
находилось на складах кадрированной дивизии (его было на две дивизии) и было
сдано по приказу Грачева. Офицер КГБ (военной контрразведки) был захвачен и
убит чеченцами, Москва на это никак не отреагировала. Что здесь неверно?

Здесь всё верно. За исключением Вашего подхода в реплике "рассказ не может
быть документом". Документом для чего? Для уголовного суда? В качестве
свидетельства очевидца? Или в качестве источника, по которому можно было бы
определить "массовость" зверств чеченцев, т.е. характеристики этого народа?
Или у Вас в суде не будут приняты показания потерпевшей в деле об
изнасиловании, только лишь потому что пострадавшая сторона находится в
"неадекватом психологическом состоянии"?
Есть какая-то разница, от куда получили оружие чеченцы - из оставленного
здания КГБ или из оставленных складов МО?
То, что их просто сдали ни у кого из грозненцев сомнений нет. Они твёрдо
убеждены, в том числе и на собственном опыте и глазах (и ушах и пр.), что
всё делалось по указке сверху.

> Акты насилия имели целью создать у русских невыносимый стресс. В рассказе
Юрия он показан, хотя в реальности он описал не так уж много случаев.
Измерить реальный уровень насилия, как и "реального" поведения массы
чеченского населения непросто.

Согласен, непросто, очень непросто, если этого не делать. Нет данных - нет и
насилия. Очень удобно. Если Вам нужны случаи, то я давал ссылку на его
страничку геноцида по нац.признаку - это, извините, не бандитизм, а фашизм,
национализм и пр. Причём, если фашисты просто расстреливали (или уничтожали
по другому) тех, кого хотели "сократить", то этим выродкам просто необходимо
поиздеваться, даже над трупами в том числе. Это не эмоции с моей стороны -
это констатация факта. (если Вам захочется статистики - предупреждаю, у меня
её нет.)
Вам нужно реальное поведение "массы"? Ну так отчего же Вам не применить
излюбленный приём экстраполяции? В Белой книге же применяется. Возьмите
историю этого бандитского народа, промоделируйте, и посмотрите, что будет
если убрать, снять физические органичения (моральных у них не было с нашей
точки зрения).
Нет данных для построения более или менее правдоподобной (или "научно
обоснованной") модели? Ну тогда отчего же чеченские бандиты по чечне
свободно ходят, живут (едят, спят, лечатся), а вот, например, в Сибирских
лесах или на дальнем востоке их не наблюдается в таком виде - с автоматами и
"мухами"? мож потому, что население сибирских лесов имеет другую,
несовместимую с бандитизмом, рабством, национализмом-фашизмом культурную
основу?

так что война это не религиозная и не борьба против бандитов, эдакая
ментовская спецоперация-зачистка.
Это война цивилизационная, где запад, через перегнивших хакамад и абсолютно
здоровых духом и телом картаво-кучерявых (потому как это их цивилизация
практически) использует чечен, которые вовсе не являются эдаким отсталым,
недоразвитым этносом - "детями гор", в качестве готового (когда-то
изготовленного, но неутилизированного временем и историей) оружия. Не было
сил и возможностей перековать этот "булат", на "орало" в сов.время, не будет
и теперь тем более. С моей точки зрения, наиболее гуманной по отношению к
моему, русскому народу, выход один. Но он небудет применён. Будут кровь и
исковерканные души (тела - вторично), но учится на этом никто не будет. Для
полноценной учебы вполне хватает случившегося.
Н
От ИНМ
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2002 10:43:04)
Дата 31.10.2002 18:23:03

Re: Своими глазами и ушами

"Все мы, заложники тоже, выйдем отсюда живыми".
Так сказал одному украинскому чиновинку террорист, с которым он разговаривал по телефону числа 24 или 25 октября. Показывало украинское телевидение, один из главных каналов: УТ или УТ-1. Чиновник интересовался у бандитов, будут ли они отпускать украинских граждан (иностранцев, то бишь). Чиновник рассказывал, что ему было сказано о том, что иностранцы чувствуют себя хорошо, и что волноваться нечего, и вообще, все все равно выйдут живыми. Да, чиновник был не простой, а вроде как из МИДа, в Одессе почему-то.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 18:19:15)
Дата 30.10.2002 18:35:57

Re: Переношу снизу...


C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:75663@kmf...
> Относительно рассказа о Грозном в 1990-1993 гг. Юрия Кондратьева,
выложенного Fox:
> Описание своего острого стресса, вызванного вполне реальными
обстоятельствами, нельзя принимать за документ. Чечены были переданы под
власть криминальных сил, для которых даже Дудаев был лишь прикрытием. Эти
силы начали планомерное изгнание русских с присвоением их собственности -
так же, как банды армян сгоняли азербайджанцев, а банды азербайджанцев -
армян (с взаимной кооординацией действий).

http://conrad.by.ru/genocide.htm
а также
РУССКИЙ БУНТ В ГРОЗНОМ (август 1958 )
http://conrad.by.ru/groz_text_17.htm
или
http://ng.ru/style/2000-08-30/8_bunt.html

кто их передавал в 58 году "под власть криминальных сил"?
что это за несчастный этнос такой, с которым надо носиться как с малым дитя,
не то укусит и пребольно? мож тогда его в спецзаведение сдать? на
перевоспитание. Чтобы не кусался.




От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (30.10.2002 17:48:50)
Дата 30.10.2002 18:12:14

Re: не все...

Вы написали:
>>являлись ли прошедшие трагические события достаточным поводом, чтобы, забыв коренные противоречия с властью, демонстрировать ей свою лояльность>>
Мне кажется, именно так никто вопроса не ставил. Более того, радость у людей вызывает как раз тот факт, что эта маленькая "победа" произошла почти против власти (во всяком случае, против ее идеологов, теневых хозяев и СМИ). Можно даже предположить, что через какое-то время власть будет косвенно проводить чистку своих служб от тех, кто эту победу обеспечил.
От Левша
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 18:12:14)
Дата 31.10.2002 07:23:37

Re: не все...


>...радость у людей вызывает как раз тот факт, что эта маленькая "победа" произошла почти против власти (во всяком случае, против ее идеологов, теневых хозяев и СМИ). Можно даже предположить, что через какое-то время власть будет косвенно проводить чистку своих служб от тех, кто эту победу обеспечил.

Очень важная мысль. Иногда оппозиция так коряво противостоит государству, что порой поза "фи" пренебрежительна не только власти, но и самому народу. И здесь вольно или невольно эта псевдооппозиция оказывается вдруг в одном окопе со своим злейшим врагом, в нашем случае с 4-й властью.
Нужно разделять власть и народ как суьекты государства. И критиковать власть конструктивно, т.е. в случае именно нарушения гражданских прав, за работу по разрушению государства, по сути антинародную деятельность.
И случай критики оголтелых оппозиционеров власти как раз и показывает их сущность - разрушение этого государства любой ценой. Даже ценой унижения собственного народа. А возможно ли будет создать на обломках что-то новое? Об этом осмысленно так никто и не заявил. Нет внятной программы иного гос устройства даже у коммунистов.
От concord
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 18:12:14)
Дата 31.10.2002 05:02:33

Ре: не все...

Скорее всего, те, кто устроил все это, желали общественной легитимации сдачи Россией Ирака. В принципе руководство Россией уже готово было сдать Ирак в обмен на коврижки. Но требовалась поддержка общества. Поэтому то, что произошло "в реале" оказалось холодным душем для властей. Не тот сценарий, кторый планировался. Теперь у Путина очень щекотливое положение: как всти себя по отношению к Ираку? Ближайшие дни покажут.
От Ф. Александер
К Almar (30.10.2002 17:48:50)
Дата 30.10.2002 17:55:11

Не исключено, что "Норд-Ост" был той самой маленькой победоносной войной... (-)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 12:06:01)
Дата 30.10.2002 17:44:00

Оно так, но доказательства?

Ведь СПС и всякие закаевы-удуговы уже много лет говорят о борьбе чеченцев за независимость как основной причине всех этих событий. И никто не показал ложность этой позиции так, чтобы её уже нельзя было повторять вслух.
Может, проанализировать проект "свободная Ичкерия"? Проект нормального, не криминального независимого государства чеченцев. Сходу очевидно, что в ближайшие годы он неосуществим, как бы русские ему не содействовали. Но и в будущем, скорее всего, возможна не более, чем автономия.
От Stellio
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 12:06:01)
Дата 30.10.2002 14:27:57

Мухи и котлеты.

Сергей Георгиевич! Правильно ли я Вас понял?
1) Проект разрушения Советского мироустройства, который сейчас активно исполняется подразумевает создание в России криминального, террористического государства, активное участие в котором будут принимать и чечены (как исполнители низкого уровня) так и СПС и Ко (под маской "спасителей")и тд и тп.
2) Трагедии, подобно случившейся, будут в России обычным явлением.
3) Тем не менее, борьба власти (или демонтрация этой борьбы) это добро, поскольку лучше все же созерцать "триколор", чем какой от иной флаг, ("матрац" или "что то зеленое"). Поэтому мы позитивно относимся к операции по спасению заложников и осуждаем терроризм и сепаратизм.
4) С Чечней надо что то решить. Что тогда будет считаться победой в войне в Чечне?
......
Очевидно, что достаточно важной мыслью, высказанной Вами является упоминание "особенностей чеченского этноса". Вопрос: каким образом и в каком направлении можно пытаться изменить эти особенности?
От C.КАРА-МУРЗА
К Stellio (30.10.2002 14:27:57)
Дата 30.10.2002 14:39:37

Re: Мухи и...

Победы при нынешнем режиме быть не может, но предотвратить огосударствление криминального анклава можно, и это надо поддерживать. Особенности любого этноса меняются медленно, но проявляются они по-разному при разных внешних условиях. Это как ядро атома в ускорителе - не всякое рождает протон, но и не при всякой бомбардировке рождается протон у ядер, на это способных. Почему, кажется, в 1995 г. кто-то вроде Масхадова сказал, что если бы победили коммунисты и вернулся советский строй, война кончилась бы сама собою?
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 14:39:37)
Дата 30.10.2002 15:21:30

Слушать его ..

***Почему, кажется, в 1995 г. кто-то вроде Масхадова сказал, что если бы победили коммунисты и вернулся советский строй, война кончилась бы сама собою?***

Соврал для красного словца . Может и кончилась бы , но не " сама собою" . Пока политика и экономика в России будет определяться криминальными кланами , то чеченцы , с их тейповой системой и специфическим менталитетом будут ( как этнос ) чувствовать себя вполне комфортно . И жестко противодействовать всем попыткам изменить такую ситуацию . Причем все - и "мирные" и немирные . От Масхадова до Хазбулатова . Они естественные союзники нынешней власти , поэтому и "странная война" в Чечне .

С уважением !
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (30.10.2002 15:21:30)
Дата 01.11.2002 02:15:37

Re: Слушать его...

>***Почему, кажется, в 1995 г. кто-то вроде Масхадова сказал, что если бы победили коммунисты и вернулся советский строй, война кончилась бы сама собою?***

>Соврал для красного словца . Может и кончилась бы , но не " сама собою" . Пока политика и экономика в России будет определяться криминальными кланами , то чеченцы , с их тейповой системой и специфическим менталитетом будут ( как этнос ) чувствовать себя вполне комфортно . И жестко противодействовать всем попыткам изменить такую ситуацию . Причем все - и "мирные" и немирные . От Масхадова до Хазбулатова . Они естественные союзники нынешней власти , поэтому и "странная война" в Чечне .

>С уважением !

А Вы знаете, я вполне доверяю этим словам, кстати, по-моему, еще самого Дудаева.
Для некоторых народов, ввиду их культуры состояние "на дне" недопустимо. Буржуазное общество принципиально требует социального апартеида: кто-то не выдерживает конкуренции и обречен быть нищим. Чеченец, который будет просить милостыню или рыться в мусорном баке потеряет уважение всего своего окружения. А буржуазный мир неумолим. Столько-то процентов он обязан обрекать на нищету. Иначе остальные держаться за рабочие места не будут. Чеченцу не оставлено другой возможности, кроме как браться за автомат, но накормить семью. Пусть не сильно сыто - но достойным образом.
Именно поэтому Чечня может оказаться либо территорией под патронажем государства, где средства существования значительной части населения будут поступать по внерыночным каналам - как достойно выглядящая помощь: в виде, например, зарплаты в учреждении, финансируемом государством. Либо - либеральная альтернатива - уничтожение народа, который не может позволить себе мириться с капиталистическим способом распределения. Либо - возврат на социалистические(или государственно-капиталистические) рельсы, когда каждый чеченец сможет честным трудом кормить семью. Содержать ее достойным образом - пусть не лучше, но и не сильно хуже, чем остальные.
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2002 02:15:37)
Дата 01.11.2002 10:12:58

Это идея

Официально платить чеченцам жирную дань . Правда прийдется еще рабов для работы на огородах и наложниц в гаремы поставлять . Но это можно делать по комсомольским путевкам и вахтовым методом .
Тогда гордость горцев будет удовлетворена и все будет спокойно .

С уважением !
От self
К Silver1 (01.11.2002 10:12:58)
Дата 03.11.2002 21:05:24

"концептуальным вглядом" ...(*)

...вот тут есть такое мнение
http://mera-paper.narod.ru/79/ch.html

===== начало цитаты ========
...
Вариант с государственным отделением Ичкерии под контролем международных сил
(подобно тому, как это имеет место в Косово при расчленении Югославии и
Сербии) тоже был высказан в одной из программ радио "Свобода" 29 октября
2002 г. Но и он стал бы одним из шагов в глобальной политике расчленения
России, несущей бедствия её народам.

Другой возможный вариант отношения Российской власти к Чечне: если в
хозяйстве чеченской семьи в ходе зачистки обнаружен "зиндан" (тюрьма для
рабов), то все представители этой семьи от мала до велика должны быть
расстреляны на месте без суда и следствия, а в соседних домах, должны быть
расстреляны по одному человеку за то, что не уведомили власти о рабовладении
со стороны их соседей. Если в селе "зиндан" общий - один на всех, - то
подлежит расстрелу всё население, кроме детей до 3-летнего возраста и тех
семей, чьи представители уведомил власть о наличии в селе "зиндана". Если
чеченец живёт в России и перемещается по ней без регистрации в МВД - в
концлагерь до стабилизации обстановки в стране.

Если варианты расчленения России вызвали бы удовлетворение у многих
политиков и обывателей в ближнем и дальнем зарубежье, то вариант
установления гражданского спокойствия, выражающий принцип "есть в доме
зиндан - всех к стенке; живёшь в России без регистрации и ездишь по ней без
отчёта перед МВД - в концлагерь до стабилизации обстановки", - вызвал бы за
рубежом лицемерное осуждение. И хотя он осуществим в организационном и
военно-техническом отношении, однако он вреден для России в целом, а не
только для чеченцев как в Чечне, так и на остальной территории РФ.

Соответственно власть, если она действует в интересах народов России,
одинаково не в праве как подчиняться в переговорном процессе главарям мафии,
домогающейся власти над Чечнёй, и действующих по их указке обывателей,
удовлетворяя все их требования; так и не в праве сводить всю политику в
отношении Чечни к безжалостной и беспощадной карательной операции, в которой
с чеченской стороны могут выжить только холуи и самые изворотливые мерзавцы
и лицемеры, затаившиеся в готовности начать заново "освободительную" войну,
если к тому представится новая историческая возможность. Но чтобы политика
была эффективной - т.е. позволила бы избежать обеих неприемлемых вариантов,
необходимо, чтобы не только власть в России, но и её население понимало
существо проблемы российско-чеченских взаимоотношений.
[у СГКМ "понимание населением существа проблемы" заменено на "изменение
строя" (что, конечно, не отрицает "понимание населением") - прим.self]
....
Прежде всего, не следует думать, что Чечня оказалась в составе Российской
империи исключительно в результате завоевательной политики царей: царизм
оказался просто более дееспособным в деле завоевания Кавказа, нежели Турция,
Иран или Великобритания. В период, предшествовавший "покорению горских
народов Кавказа", они и российское общество стояли на разных ступенях
общественного развития:

- горские народы жили родоплеменным строем, допускавшим рабовладение,
поддерживаемое не только обращением в рабство своих бедняков, но и захватом
пленников с целью получения выкупа или обращения в рабство на территориях
народов-соседей - в том числе и на территории империи;

- Россия жила сословно-кастовым строем, в котором было место и рабовладению
в форме крепостного права.
.....
С целью разрушения родоплеменного уклада, склонного к рабовладению, а не по
каким либо иным причинам, в 1944 г. было осуществлено переселение части
горских народов с их исторической Родины. В условиях жизни
"спецпереселенцев" на новых местах разрушался привычный им родоплеменной
уклад, но по отношению к народу в целом это не было геноцидом....
Спецпереселенцы в новых условиях жизни, в ином этническом окружении обретали
не свойственные им прежде культурные навыки. В общем-то это было повторением
практики древней Руси: пленных кочевников-степняков уводили в глубь
территории, давали землю и, спустя одно - два поколения, те становились
русскими, внося во многонациональную культуру Руси что-то своё, -
жизнеспособное в условиях общежития людей, имеющих разные корни в
объединяющей их всех культуре.
.....
...возмущаться по поводу того, что многие, и прежде всего, простые люди
прямо указывают на то, что ОРГАНИЗОВАННАЯ преступность в России имеет
специфическую национальную окраску, и указание на этот факт является
разжиганием межнациональной розни, - либо глупость, либо умышленное
стремление замазать существо проблемы: в этой криминальной статистике
выражается родоплеменной жизненный уклад этнических криминальных сообществ.
Из этого факта следует сделать один значимый для будущего вывод:
Действие правоохранительных органов на основе законодательства
европейско-американского типа, исходящее из убеждённости в независимости
поведения человека и его исключительно персональной ответственности за
содеянное, заведомо неэффективно по отношению к преступности, действующей на
основе клановых принципов организации коллективного соучастия в одном
преступлении множества людей. Законодательство должно быть построено так,
что если этот факт выявлен, то за преступления младших должны автоматически
отвечать не только они сами, но и старшие в иерархии клановых отношений,
остающиеся при евро-американском подходе либо вне подозрений, либо вне
полномочий правоохранительных органов вследствие отсутствия свидетелей
(запуганных или убитых по их приказу), либо по причине несоответствия
законодательной базы реальному положению дел; причём степень ответственности
старших должна быть выше.
===== конец цитаты ========



От Silver1
К self (03.11.2002 21:05:24)
Дата 04.11.2002 12:58:13

Уважаемый self

Может Вы заметили , что я ни в этой ветке , ни ниже не предлагал никаких конкретных вариантов решения чеченского вопроса . Речь шла только об отсутствии комплиментарности с русскими и некоторых особенностях этнических стереотипов поведения , которые позволяют чеченцам ( как этносу ) вполне комфортно существовать в нынешней России ( тут СГКМ ,увы , ошибается , говоря , что чеченцы тоже страдают ).
И я не сторонник той точки зрения , что рядовые русские должны громить чеченцов по всей России . Такое поведение противоречит одному из базовых этнических стереотипов самих русских . Утрата этого стереотипа приведет к распаду государства .
Заниматься чеченцами должно именно государство . При нормальной власти - это не проблема , вариантов масса . И их нет смысла обсуждать .
А вот как нам заполучить эту самую "нормальную" власть ? Вот это проблема !

С уважением !
От self
К Silver1 (04.11.2002 12:58:13)
Дата 04.11.2002 14:22:08

Уважаемый Сильвер-1

>Может Вы заметили , что я ни в этой ветке , ни ниже не предлагал никаких конкретных вариантов решения чеченского вопроса .

"Уважаемый" - это для дистанцирования от брутального и кровожадного селфа? :-)
Да я Вас не замараю, не бойтесь.
Я не ненавистник горцев или людоедов из племени мумбы-юмбы.
СГ говорит о посильном сдерживании проявлений представителей "горского менталитета". Так вот где мы должны провести грань за которую нельзя преступать для сохранения себя самих как людей? У воевавших она несколько отличается от обывателей. И у жертв "общения" с горцами она тоже не похожа на грань тех, кто только по ТВ наблюдал НТВшные издевательства над памятью и здравым смыслом. Если нет возможности или смысла обсуждать это - дело хозяйское...

> Речь шла только об отсутствии комплиментарности с русскими и некоторых особенностях этнических стереотипов поведения , которые позволяют чеченцам ( как этносу ) вполне комфортно существовать в нынешней России ( тут СГКМ ,увы , ошибается , говоря , что чеченцы тоже страдают ).

Да чёрт с ней, с комплементарностью и особенностями, которые позволяют им. Меня больше интересуют особенности, которые не позволяют НАМ. Жить по-человечески.

>И я не сторонник той точки зрения , что рядовые русские должны громить чеченцов по всей России . Такое поведение противоречит одному из базовых этнических стереотипов самих русских .

Безусловно, я полностью согласен.

> Утрата этого стереотипа приведет к распаду государства.

Не уверен, хотя допускаю негативное влияние на устойчивость.

>Заниматься чеченцами должно именно государство. При нормальной власти - это не проблема , вариантов масса. И их нет смысла обсуждать.

Не уверен, что нет смысла. При любом раскладе (и при нынешнем гос.устройстве, и при квазисоветском) национальные проблемы стоит обсуждать. Хотя бы уже в том случае, что ни то ни другое гос устройство не подразумевает в правовом отношении учёта специфики национального фактора в преступлениях. Сов. власть не справилась - согласен, возможно не хватило времени, но и не хватило сил и желания изменить законодательство, чтобы оно отвечало нормальной логике и практики. Можно написать самую лучшую конституцию и законы, но они будут оторваны от реальности. Морковка должна висеть перед носом, тогда она будет манком.

>А вот как нам заполучить эту самую "нормальную" власть ? Вот это проблема !

не надо перескакивать с темы на тему, не надо прикрываться другими проблемами. Если бы, да кабы... Мы имет то, что имеем. Изменение власти - процесс непредсказуемый - общества и законов его развития мы не знаем. А потому приходиться вытирать юшку под носом дратвой и охаркиваясь думать.
От self
К Silver1 (01.11.2002 10:12:58)
Дата 01.11.2002 14:45:26

Покровский прав...

...с одной стороны.
Такие слова были, помню. Не прав Покровский с другой стороны (как и СГ) -
возлагать надежду на перерождение на сов.власть. Может Сталин и хорошо знал
горцев, а Берия (если правда то, что ему приписыват предложение о решении
проблемы в Каспийском море) был практик. Только вот Виссарионыч надеялся,
что дом из деревянного будет перестроен в каменный, которому не страшны
пожары от окурка, а Берия исходил из соблюдения ТБ в настоящий момент -
нельзя хранить горючие материалы в деревянном сарае, где "курильщиков" ещё
не всех перевели - живучи гады оказались)

Silver1 пишет в сообщении:75843@kmf...
> Официально платить чеченцам жирную дань . Правда прийдется еще рабов для
работы на огородах и наложниц в гаремы поставлять . Но это можно делать по
комсомольским путевкам и вахтовым методом .
> Тогда гордость горцев будет удовлетворена и все будет спокойно .
>
> С уважением !
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 12:06:01)
Дата 30.10.2002 13:12:22

Re: О частном...

Сергей Георгиевич !

Криминальное квази-государство у нас уже создано . В масштабе всей страны . Ибо финансовые "черные" потоки "откатов" текущие от нижних ступеней пирамиды к верхним , как мне кажется , уже превысили "белые" потоки налоговых сборов . Чеченцы , в силу своего менталитета , отлично вписались в эту систему . Начиная еще с фальшивых авизовок .

>Как этнос, чечены вовсе не заинтересованы в этом проекте – например, тип советского общежития они приняли вполне определенно. Потому-то там пришлось предпринять исключительно радикальные меры, чтобы загнать их в криминальный проект.

Сомнительный тезис . Очень даже заинтересованы . В такой ситуации , они , как рыба в воде . Я понимаю , жить в горах было трудно . Вот и приходилось улучшать свое благосостояние набегами на равнину , получением выкупа за заложников и т.п. . Со временем , это стало этническим стереотипом поведения . Если теперь вместо коня джип , а в набеги надо ездить в Москву , то что это меняет ?
Смех , смехом , но им их бабы не дадут покончить с этим . В советское время эти бабы работали за двоих , а "джигиты" своих рук работой не пачкали . Это ведь недостойно воина . Представляете , с каким ужасом чеченские женщины ожидают , что в России наведут порядок , нельзя будет ходить в набеги и все "джигиты" вернуться домой и опять повиснут на их шеях ? Лучше сразу пояс шахидки надеть .
Правда , пока им не о чем беспокоиться . Чеченцы отлично вписались в криминальную пирамиду и бороться с этим никто не собирается . Вот , свежий пример . Оружие и взрывчатка были доставлены в Норд-Ост заранее и складированы в помещении гей-клуба , принадлежащего зятю Аллы Пугачевой . Чеченцу , разумеется . Управляющий клубом - тоже чеченец . Чеченцы проводили в клубе ремонт . Но , милиция , как сообщается , претензий к зятьку не имеет . Он , как сказано , мог ведь и не знать , что у него в клубе деется .

С уважением !
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2002 12:06:01)
Дата 30.10.2002 13:06:50

Согласен по всем пунктам (-)