Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Я показываю Вашу безграмотность

От	константин
К	Иванов
Дата	11.11.2002 12:56:44
Рубрики	Прочее;

Я показываю Вашу безграмотность

>>Вы что думате, что нельзя вычислить работу сил трения с помощью формулы Ньютона- Лейбница. Запросто, ее применение не связано с потенциальностью сил. Это в общем азы.
>
>А это наглость, товарищ. Пукнул, и в кусты. Что Вы хотели сказать?

Хамите пока только Вы. Я лишь говорю элементарные вещи.

>
Разве я не формулу Ньютона-Лейбница применял, интегрируя сначала от М до Ж, а затем от Ж до М?
>
Вы вообще никаких формул не применяли. Утверждение было таким :
>
По-видимому, Вы считаете, что для вычисления определенного интеграла всегда нужно использовать формулу Ньютона-Лейбница (интеграл равен разности первообразных в начальной и конечной точках промежутка интегрирования). Это в общем случае неверно, поскольку не для всех функций первообразная существует, как, например, в нашем случае. А на языке физики это выражается так: поле силы трения не является потенциальным.
>
Не связана не нулевая работа силы трения с Ньютоном-Лейбницем. Можно вычислить работу сил трения по замкнутому контуру по Н-Л и первообразная будет, а 0 не будет.
Если Вы не понимаете этого , то зачем лезете практикумы по физике вести. Можно Поута попросить или Сепульку они физфак окончили.

>
Скажите определенно: Вы, как и Виктор, считаете, что работа сил трения при движении по замкнутому контуру равна нулю, и это является следствием формулы Ньютона- Лейбница?
Если да, то я берусь поставить Вам диагноз заочно,
>
Вы не только физик любитель, но еще и врач-дилетант?
Не надо Вам лезть в медицину, обделаетесь.
У нас есть Сысой , он окончил медицинский, Если надо, то к нему обращусь за диагнозом.

>
Образованность показать? Пока это Вам не удалось.
>
Образованность пытаетесь тут показать только Вы. Учите физиков физике, в медицину лезете и т.д.

От	Иванов
К	константин (11.11.2002 12:56:44)
Дата	11.11.2002 14:17:18

Вы ничего не показываете, а только держите кукиш в кармане

>Не связана не нулевая работа силы трения с Ньютоном-Лейбницем. Можно вычислить работу сил трения по замкнутому контуру по Н-Л и первообразная будет, а 0 не будет.

Это все? Так Вы показываете мою "безграмотность"? "Можно вычислить"? Ну, так вычисляйте! И не забудьте подтвердить или опровергнуть утверждение Виктора

>Ну и поинтегрируйте от Москвы до Жмеринки , а потом обратно по правилам взятия определенного интеграла. Ноль и получите , потому что координаты не изменились.

ведь на самом деле мы именно его обсуждали. Вы так и не сказали, согласны ли Вы с ним.

>Если Вы не понимаете этого , то зачем лезете практикумы по физике вести. Можно Поута попросить или Сепульку они физфак окончили.

При чем здесь какой-то (какая-то? какое-то?) Сепулька? Вы обещали мне что-то показать, так показывайте! А еще лучше, угомонитесь, и высказывайтесь по существу.

В этой ветке обсуждалось измерение транспортных расходов и применение для этой цели новой единицы "тран". Были высказаны аргументы в пользу того, что "тран"
- не может служить локальным критерием оптимальности;
- не характеризует экономические результаты работы транспорта;
- не характеризует экономические затраты на транспорте;
- и даже не годится просто для расчетов затрат энергии.

Лучше бы Вы изложили связно свое мнение (если таковое имеется), чем присылать отрывочные выкрики. Если все-таки хотите продолжать перепалку, старайтесь более связно излагать свои мысли и приводить какие-то аргументы.

От	константин
К	Иванов (11.11.2002 14:17:18)
Дата	11.11.2002 15:40:45

Вы начинаете психовать, и перестаете воспринимать текст.

>
>Это все? Так Вы показываете мою "безграмотность"? "Можно вычислить"? Ну, так вычисляйте!

Сэр , это Вы взялись вести практикум по физике для побисковедов. Основной знаток работ П. Г. Кузнецова у нас Поут, выпускник физфака МГУ, много лет работавший в ИПМ им. Келдыша. Поэтому гордо называя свой постинг практикумом, вы делали заявку на соответсвующий уровень знаний. Но из процитированного мною отрывка видно, что таким уровнем Вы не обладаете. Путаетесь в довольно простых вещах.

>В этой ветке обсуждалось измерение транспортных расходов и применение для этой цели новой единицы "тран". Были высказаны аргументы в пользу того, что "тран"
>- не может служить локальным критерием оптимальности;
>- не характеризует экономические результаты работы транспорта;
>- не характеризует экономические затраты на транспорте;
>- и даже не годится просто для расчетов затрат энергии.

Я ответил Ниткину (кстати Вы не его "портрет Дориана Грея"?). см. выше. Коротко "тран" это единица действия транспорта, которая тесным образом связана с энергозатратами, но мерится по результатам деятельности транспортной системы. Как ее применять экономически это
пока не затрагивалось. Говорилось лишь , что траны лучше тонно-километров схватывают особенности работы транспорта.

>Лучше бы Вы изложили связно свое мнение (если таковое имеется), чем присылать отрывочные выкрики. Если все-таки хотите продолжать перепалку, старайтесь более связно излагать свои мысли и приводить какие-то аргументы.

Перепалку? Не хочу, но приходится. Работаю санитаром леса , так сказать.

От	Иванов
К	константин (11.11.2002 15:40:45)
Дата	12.11.2002 03:47:18

Вы дисквалифицированы, покиньте поле

>... из процитированного мною отрывка видно, что таким уровнем Вы не обладаете. Путаетесь в довольно простых вещах.

Третий раз подряд Вы повторяете одно и то же, не приводя никаких аргументов. Получилась сказка про белого бычка. Пора остановиться. В связи с этим, как и обещал, ставлю окончательный диагноз: Вы не умеете связно излагать свои мысли, знаний по предмету, который мы обсуждаем, у Вас тоже нет. Предполагаю, что Вы - школьник или студент. Если так, то еще не все потеряно. Научитесь, будьте только немножко скромнее. Не выскакивайте, когда нечего сказать.

> ...Работаю санитаром леса , так сказать.

Этого я Вам делать не рекомендую, а то так уработаетесь, что самому санитары понадобятся.

От	константин
К	Иванов (12.11.2002 03:47:18)
Дата	12.11.2002 13:09:17

Ага , пойду читать букварь (-)

От	Виктор
К	Иванов (12.11.2002 03:47:18)
Дата	12.11.2002 11:16:25

Ваше последнее слово в споре с бабой - начало нового спора.

Константин, кончайте спорить с Ивановым. Умнее Вы от этого не будете. Вежливый человек Поут поступил по принятым у нормальных людей правилам спора с бабой и заработал предупреждение за оскорбление участника. Я мягко пытался указать на глупость приведенного физического рассуждения. После этого спор перешел в перпендикулярную основной теме плоскость. Целью спора стало высказаться последним и как следует при этом обгадить оппонента. Как видите , Поут поступил абсолютно правильно , и , не смотря на полученное предупреждение и на то, что его сообщение не самое последнее , его ветка тут самая короткая.

Лучше вернуться к корневому сообщению о недостатках существующих моделей транспортных систем и системы описывающих их параметров. Так как задача была весьма сложная и плохо формализуемая, то для этого подключили ряд НИИ, населенных академическими "толстолобиками". Я давно читал , что при оптимизации транспортной системы по параметру "тонно-километры" получалось, что надо было наездить вокруг забора транспортной базы как можно больше кругов тяжело гружеными чем попало самосвалами и вывалить груз где угодно в конце дня. Поэтому были предложены системы других критериев. Одним из новых параметров оптимизации оказался "тран". Были и другие системы.

Почему Иванов и ниткин так уцепились за "тонно-километры"? Все элементарно. При этом критерии оптимизации барыш транспортника становится максимален. Ты - потребитель "транспортной услуги". Ты должен заплатить как можно больше. Как работала гомоэковая автотранспортная система на практике этой осенью я увидел в деталях. Это еще круче , чем большой завод разорвать на кучу независимых мелких предприятий-цехов.

От	Баювар
К	Виктор (12.11.2002 11:16:25)
Дата	12.11.2002 13:52:33

лассефер такой

>Почему Иванов и ниткин так уцепились за "тонно-километры"? Все элементарно. При этом критерии оптимизации барыш транспортника становится максимален. Ты - потребитель "транспортной услуги". Ты должен заплатить как можно больше. Как работала гомоэковая автотранспортная система на практике этой осенью я увидел в деталях. Это еще круче , чем большой завод разорвать на кучу независимых мелких предприятий-цехов.

Извиняюсь, какого лешего? Первичным, базовым понятием является согласие сторон -- я заплатил, Вы довезли. Нет -- пойду другого "поставщика" искать, а Вы -- другого клиента. На том и стоим -- начинаем с ОТСУТСТВИЯ объективных критериев, лассефер такой. Если какой мудрец поперед нас, продавца и покупателя, полезет выступать со своей объективной мудростью, он пойдет лесом.

Другое дело, что аргументами в торге могут быть критерии, признаваемые (а не навязанные сверху) объективными обеими сторонами. Надо мне глушитель сменить -- механик сообщает, сколько новый стоит и сколько нормо-часов ему нужно, да почем у него час. Я могу тут же перезвонить приятелю, который через это уже прошел, в ТЕХ ЖЕ терминах сравнить и принять решение.

От	Дмитрий Кобзев
К	Виктор (12.11.2002 11:16:25)
Дата	12.11.2002 12:31:53

Кстати

Привет!

> Я давно читал , что при оптимизации транспортной системы по параметру "тонно-километры" получалось, что надо было наездить вокруг забора транспортной базы как можно больше кругов тяжело гружеными чем попало самосвалами и вывалить груз где угодно в конце дня. Поэтому были предложены системы других критериев. Одним из новых параметров оптимизации оказался "тран".
Как тран мешает поступить точно также?
Только надо быстро кататься вокруг базы :)

Иванову, если он прочитает этот постинг:
Надеюсь, вас не оскорбляет сравнение с женщиной, вмешательства администрации не требуется? :)

Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (12.11.2002 12:31:53)
Дата	12.11.2002 14:30:13

Сравнение с женщиной

>Надеюсь, вас не оскорбляет сравнение с женщиной, вмешательства администрации не требуется? :)

Сравнение с женщиной безусловно является оскорблением в ранговых обществах: стаях обезьян и деградировавших туда от либерализма: тюрьме, армии и угадайте среди кого еще.

От	константин
К	Дмитрий Кобзев (12.11.2002 12:31:53)
Дата	12.11.2002 13:19:51

Пока мерят, а не оптимизируют

>Привет!

>> Я давно читал , что при оптимизации транспортной системы по параметру "тонно-километры" получалось, что надо было наездить вокруг забора транспортной базы как можно больше кругов тяжело гружеными чем попало самосвалами и вывалить груз где угодно в конце дня. Поэтому были предложены системы других критериев. Одним из новых параметров оптимизации оказался "тран".
>Как тран мешает поступить точно также?
>Только надо быстро кататься вокруг базы :)

Вы перепрыгиваете через несколько этапов.
Решаете конечную задачу, какой параметр оптимизировать.

Вопрос пока стоит проще, в чем лучше считать. Тонно-км не очень хороши тем, что в них ни как не учитана скорость доставки груза и они слабо связаны с энергозатратами. Сила трана в том, что для многих видов транспорта объем работы транспорта в транах связан с затратами энергии примерно линейно.

От	Дмитрий Ниткин
К	константин (12.11.2002 13:19:51)
Дата	12.11.2002 14:07:56

Именно оптимизируют!

>Вы перепрыгиваете через несколько этапов.
>Решаете конечную задачу, какой параметр оптимизировать.

>Вопрос пока стоит проще, в чем лучше считать. Тонно-км не очень хороши тем, что в них ни как не учитана скорость доставки груза и они слабо связаны с энергозатратами. Сила трана в том, что для многих видов транспорта объем работы транспорта в транах связан с затратами энергии примерно линейно.

Константин, "тран" был заявлен именно как кардинальное решение вопроса.

И если уж на то пошло, еще проще измерять "объем работы транспорта" в тоннах сожженого горючего. Связь с затратами энергии будет совсем линейная, с поправкой на воровство топлива :).

Другое дело - а почему надо мерять именно затраты энергии, а расход всего остального - не надо?

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (12.11.2002 14:07:56)
Дата	12.11.2002 17:39:14

Читайте внимательно

От	Дмитрий Ниткин
К	константин (12.11.2002 17:39:14)
Дата	12.11.2002 22:39:16

Если мне советуют читать внимательнее…

….значит дискуссию пора подводить к концу.

>Задача транспорта в том, что бы возить грузы, на заданное растояние с заданной скоростью (временем доставки), а не в том чтобы жечь топливо. Нужна единица с помощью которой можно мерить полезный результат работы транспорта.
Ага, и я ее знаю. Это деньги, которые потребитель готов заплатить за перевозки. :)

>Траны как и тонно-км это именно мера результата.
Абсолютно не из чего не следует. Ни в отношении транов, ни в отношении тонно-километров. Кобзев удачно пошутил насчет грузовика, который очень быстро ездит вокруг автохозяйства.

>Другое дело - а почему надо мерять именно затраты энергии, а расход всего остального - не надо?
>После того как Вы определили результат в транах , можно посчитать затраты всего на тран , и ГСМ, и человеко-часов обслуживающего персонала .
Да, и это будут показатели технологической эффективности процесса транспортировки. Что не вполне эквивалентно экономической эффективности. То есть, увеличивая технологическую эффективность, можно повысить экономическую. А можно и не суметь это сделать, если, например, рынок сбыта услуг изначально был выбран неверно. Например, подрядились возить песок самолетами.
Кстати, очень любопытный пример. Утверждать, что перевезти самолетом тонну цветов и тонну песка - значит совершить одинаковую работу, верно с точки зрения физики и нелепость с точки зрения экономики. С точки зрения потребителя (если хотите, с народнохозяйственной точки зрения) перевозка тонны песка – гораздо меньшая работа. Да, работа авиаторами осуществлена, но бОльшая ее часть – бесполезна, все равно что не имела места. Имеют значение не издержки авиации, а издержки в альтернативных видах транспорта (автомобильном, железнодорожном, речном). Если этого обстоятельства не замечать, получится «мартышкин труд». Похоже, Pout предпочитает не замечать. Ему и так ха-ра-шо.

Да, к слову. Сей показатель совершенно не учитывает собственный вес транспортного средства. А он бывает ой какой немаленький. Да еще и меняется в дороге, к пущей сложности расчетов (самолет расходует топливо).

>Может так будет понятней. Работу сети мерят по количеству переданных байтов, а не по тепловыделению в кабеле. А потом уже можно считать затраты чего угодно на 1 Мб . Но с начала надо знать , что мерить информацию надо в байтах.
Константин, не в том дело, что мне что-то непонятно. Я неоднократно показывал, где у нас точки соприкосновения. Да, наверное, в транспортных отраслях, где на перемещение груза сильно воздействует аэрогидродинамическое сопротивление, «тран» может быть адекватной мерой работы транспорта. Точнее, более адекватной, чем тонно-километры. Дальше мы расходимся. Вы считаете, что тран может быть мерой результатов – я полагаю, что это затратный показатель. И наконец, П.Г.Кузнецов и вслед за ним Паут стремятся придать этому показателю универсальное значение – а я вижу в нем только основу для локальных технологических характеристик.

Благодарю за обсуждение.

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (12.11.2002 22:39:16)
Дата	13.11.2002 14:47:03

Согласен с первым предложением Вашего постинга (-)

От	Pout
К	константин (12.11.2002 17:39:14)
Дата	12.11.2002 19:01:57

надо б всю ту переписку опубликовать.

Странный народ эти люди(с)ирландское. Странные , мягко выражаясь, люди
эти ивановы-гуревичи. Была определенная ситуация эпохи,борьба,вон СГ
гворит даже академиков не печатали - так тут то дже саое. Борьба идей и
людей. На поверхности остались позывные этой борьбы - это сигналы -
статьи в органе ЦК(а не в науч-поп журнале). Первый раз услыхали про эти
заморочки (про "ситуаццию"и вовсе не в дугу) и бросились с пылкостью
неофитов копаться в "неучтенной ду-ра-ка-ми физике процесса",ловить
чего-то там. Исполать. бог с ими.
Статья Богатко была одна из. Серия была (другие пожиже,но тоже
ничего -"Киловатт работающий" - все это есть в архиве). Среди прочего
нам, а не гуревичам, гораздо важней чем возня по перышкиным -
восстановить канву процесса. Там был расклад такой, что пробили и прошла
серия статей про энергетику , а отзывы шли в редакцию к Богатко и
обрабатывались. И вот на эту обработку Побиск написал отклики, в том
числе развернутую"СПРАВКУ о физике транспортного процесса". Побиска
трудно было заставить писать на целевую аудиторию, чтоб слово в слово и
поэлементарней, его надо было ситуационно и физически дожимать. Так вот
тогда ввиду очередного момента - дожали. Папка с перепиской и "справка"
в моем архиве. В письмахпорой один в один повторы вопросов,только четче.
Свернутые фигуры и формат обсуждения не позволяет это все сюда
распушить, но мэто наверно потом. Мне и и так - ха-ра-шо.

От	А.Б.
К	константин (12.11.2002 17:39:14)
Дата	12.11.2002 17:49:44

Re: Вопрос обоим дискутантам :)

Ремарка: транспортировка - чтука специфическая, помимо собственных "затрат" она еще подвязана к "затратам" владельца груза, которые зависят от груза, сезона и т.п.
Чтобы пояснить - завоз топлива к отопительному сезону на север. Не завез вовремя - мерзни!

Теперь сам вопрос - отчего это вы так хотите "завязать" воедино несколько параметров оценки? Они ж по природе своей не "увязываются" в одну единицу мерки? 2-3 мя никак не можете оперировать-оптимизировать? :)

От	константин
К	А.Б. (12.11.2002 17:49:44)
Дата	12.11.2002 17:54:11

Re: Вопрос обоим...

>Теперь сам вопрос - отчего это вы так хотите "завязать" воедино несколько параметров оценки? Они ж по природе своей не "увязываются" в одну единицу мерки? 2-3 мя никак не можете оперировать-оптимизировать? :)
Но вроде разговора не было , что в итоге надо пользоваться только 1 критерием. Просто утверждалось , что физику транспортировки лучше отражает тран. Но , скажем потребительские свойства транспорта возможно лучше отражает единица Винченко.
Тонно-км на среднюю скорость. Она тем больше, чем меньше время доставки.

От	IGA
К	Виктор (12.11.2002 11:16:25)
Дата	12.11.2002 11:51:18

транспорт

"Виктор" wrote:

> Как работала гомоэковая автотранспортная система на практике этой осенью я увидел в деталях. Это еще круче , чем большой завод разорвать на кучу независимых мелких предприятий-цехов.

Не могли бы Вы б-м развернуто изложить свои наблюдения и впечатления ?

От	Виктор
К	IGA (12.11.2002 11:51:18)
Дата	13.11.2002 11:53:11

Пока не могу. Мало фактов и наблюдений.

Но кончится , похоже , это очень печально.
- Нет системы снабжения запчастями. Ищите по магазинам.
- Нет системы снабжения топливом и смазкой. В одной питерской крупной компании закупили несколько цистерн бензина. Потом заставили водил этим бензином заправляться. Машину от него не завести. Двигатели летят. А гомоэк ходит довольный - сэкономил деньги при закупки горючего.
- Уничтожение системы ремонта автомобилей. Разгон старых опытных кадров. Уничтожение станочного парка. Переориентация автосервиса на зарабатывание легких денег.
- Переход на неремонтопригодные узлы автомобиля.
- Повсеместное внедрение электронного зажигания.
- Четкая ориентация на импорт технологий и запчастей в автотранспорте.

------------------

По речному флоту можно много наговорить. Но не хочу - он в основном работает на заграницу и тамошний бардак неочевиден.

По железке и авиаперевозкам ничего не могу сказать. На железку , правда , в руководство по Питеру идет наплыв крупнокалиберных идиотов. Скоро мы услышим об их подвигах.