Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не умеете - я Вас научу, это просто

От	Иванов
К	Виктор
Дата	10.11.2002 06:26:26
Рубрики	Прочее;

Не умеете - я Вас научу, это просто

>>Ошибаетесь, товарищ "физик". Если уж Вы хотите обобщать, то обязательно должны добавить: элементарная работа и элементарное перемещение, т.е. бесконечно малые приращения. А суммарная работа находится интегрированием этого произведения вдоль траектории.
>
>Ну и поинтегрируйте от Москвы до Жмеринки , а потом обратно по правилам взятия определенного интеграла. Ноль и получите , потому что координаты не изменились.

Смотрите, как правильно решается эта задача. Берем ось Х с началом в т. М (Москва) и направляем ее в точку Ж (Ваша любимая Жмеринка). Работа на пути dx равна dA=F*dx*cos(a). При движении в направлении от М к Ж cos(a)=1 (силы трения и сопротивления направлены против движения, т.е. против оси Х, а сила F, работу которой мы вычисляем – по оси Х). При движении в обратном направлении сила трения опять направлена против движения (теперь уже по оси Х), а наша сила F – против оси Х, т.е. cos(a)= -1. Суммарная работа равна:
интеграл от М до Ж (Fdx) + интеграл от Ж до М (-Fdx) = 2*интеграл от М до Ж (Fdx) = 2*F*L, т.е. работа равна не нулю, а произведению силы F на пройденное расстояние 2L.

По-видимому, Вы считаете, что для вычисления определенного интеграла всегда нужно использовать формулу Ньютона-Лейбница (интеграл равен разности первообразных в начальной и конечной точках промежутка интегрирования). Это в общем случае неверно, поскольку не для всех функций первообразная существует, как, например, в нашем случае. А на языке физики это выражается так: поле силы трения не является потенциальным.

Конечно, плохо, что Вы подзабыли школьный курс физики, но это простительно, "мы все учились понемногу". Просто не забывайте, что Вам нужно не других учить (что Вы с таким энтузиазмом делаете), а самому учиться.

Другие Ваши заявления оставляю без комментариев. Не отвечайте, не надо …

От	константин
К	Иванов (10.11.2002 06:26:26)
Дата	10.11.2002 20:29:50

Не надо учить, сами ведь не знаете

>По-видимому, Вы считаете, что для вычисления определенного интеграла всегда нужно использовать формулу Ньютона-Лейбница (интеграл равен разности первообразных в начальной и конечной точках промежутка интегрирования). Это в общем случае неверно, поскольку не для всех функций первообразная существует, как, например, в нашем случае. А на языке физики это выражается так: поле силы трения не является потенциальным.
Вы что думате, что нельзя вычислить работу сил трения с помощью формулы Ньютона- Лейбница. Запросто, ее применение не связано с потенциальностью сил. Это в общем азы.

От	Иванов
К	константин (10.11.2002 20:29:50)
Дата	11.11.2002 04:37:59

"Это что за бармалей лезет там на мавзолей?"

>Вы что думате, что нельзя вычислить работу сил трения с помощью формулы Ньютона- Лейбница. Запросто, ее применение не связано с потенциальностью сил. Это в общем азы.

А это наглость, товарищ. Пукнул, и в кусты. Что Вы хотели сказать? Разве я не формулу Ньютона-Лейбница применял, интегрируя сначала от М до Ж, а затем от Ж до М? Скажите определенно: Вы, как и Виктор, считаете, что работа сил трения при движении по замкнутому контуру равна нулю, и это является следствием формулы Ньютона- Лейбница? Если да, то я берусь поставить Вам диагноз заочно, если нет, то объясните, зачем было вылазить? Образованность показать? Пока это Вам не удалось.

От	константин
К	Иванов (11.11.2002 04:37:59)
Дата	11.11.2002 12:56:44

Я показываю Вашу безграмотность

>>Вы что думате, что нельзя вычислить работу сил трения с помощью формулы Ньютона- Лейбница. Запросто, ее применение не связано с потенциальностью сил. Это в общем азы.
>
>А это наглость, товарищ. Пукнул, и в кусты. Что Вы хотели сказать?

Хамите пока только Вы. Я лишь говорю элементарные вещи.

>
Разве я не формулу Ньютона-Лейбница применял, интегрируя сначала от М до Ж, а затем от Ж до М?
>
Вы вообще никаких формул не применяли. Утверждение было таким :
>
По-видимому, Вы считаете, что для вычисления определенного интеграла всегда нужно использовать формулу Ньютона-Лейбница (интеграл равен разности первообразных в начальной и конечной точках промежутка интегрирования). Это в общем случае неверно, поскольку не для всех функций первообразная существует, как, например, в нашем случае. А на языке физики это выражается так: поле силы трения не является потенциальным.
>
Не связана не нулевая работа силы трения с Ньютоном-Лейбницем. Можно вычислить работу сил трения по замкнутому контуру по Н-Л и первообразная будет, а 0 не будет.
Если Вы не понимаете этого , то зачем лезете практикумы по физике вести. Можно Поута попросить или Сепульку они физфак окончили.

>
Скажите определенно: Вы, как и Виктор, считаете, что работа сил трения при движении по замкнутому контуру равна нулю, и это является следствием формулы Ньютона- Лейбница?
Если да, то я берусь поставить Вам диагноз заочно,
>
Вы не только физик любитель, но еще и врач-дилетант?
Не надо Вам лезть в медицину, обделаетесь.
У нас есть Сысой , он окончил медицинский, Если надо, то к нему обращусь за диагнозом.

>
Образованность показать? Пока это Вам не удалось.
>
Образованность пытаетесь тут показать только Вы. Учите физиков физике, в медицину лезете и т.д.

От	Иванов
К	константин (11.11.2002 12:56:44)
Дата	11.11.2002 14:17:18

Вы ничего не показываете, а только держите кукиш в кармане

>Не связана не нулевая работа силы трения с Ньютоном-Лейбницем. Можно вычислить работу сил трения по замкнутому контуру по Н-Л и первообразная будет, а 0 не будет.

Это все? Так Вы показываете мою "безграмотность"? "Можно вычислить"? Ну, так вычисляйте! И не забудьте подтвердить или опровергнуть утверждение Виктора

>Ну и поинтегрируйте от Москвы до Жмеринки , а потом обратно по правилам взятия определенного интеграла. Ноль и получите , потому что координаты не изменились.

ведь на самом деле мы именно его обсуждали. Вы так и не сказали, согласны ли Вы с ним.

>Если Вы не понимаете этого , то зачем лезете практикумы по физике вести. Можно Поута попросить или Сепульку они физфак окончили.

При чем здесь какой-то (какая-то? какое-то?) Сепулька? Вы обещали мне что-то показать, так показывайте! А еще лучше, угомонитесь, и высказывайтесь по существу.

В этой ветке обсуждалось измерение транспортных расходов и применение для этой цели новой единицы "тран". Были высказаны аргументы в пользу того, что "тран"
- не может служить локальным критерием оптимальности;
- не характеризует экономические результаты работы транспорта;
- не характеризует экономические затраты на транспорте;
- и даже не годится просто для расчетов затрат энергии.

Лучше бы Вы изложили связно свое мнение (если таковое имеется), чем присылать отрывочные выкрики. Если все-таки хотите продолжать перепалку, старайтесь более связно излагать свои мысли и приводить какие-то аргументы.

От	константин
К	Иванов (11.11.2002 14:17:18)
Дата	11.11.2002 15:40:45

Вы начинаете психовать, и перестаете воспринимать текст.

>
>Это все? Так Вы показываете мою "безграмотность"? "Можно вычислить"? Ну, так вычисляйте!

Сэр , это Вы взялись вести практикум по физике для побисковедов. Основной знаток работ П. Г. Кузнецова у нас Поут, выпускник физфака МГУ, много лет работавший в ИПМ им. Келдыша. Поэтому гордо называя свой постинг практикумом, вы делали заявку на соответсвующий уровень знаний. Но из процитированного мною отрывка видно, что таким уровнем Вы не обладаете. Путаетесь в довольно простых вещах.

>В этой ветке обсуждалось измерение транспортных расходов и применение для этой цели новой единицы "тран". Были высказаны аргументы в пользу того, что "тран"
>- не может служить локальным критерием оптимальности;
>- не характеризует экономические результаты работы транспорта;
>- не характеризует экономические затраты на транспорте;
>- и даже не годится просто для расчетов затрат энергии.

Я ответил Ниткину (кстати Вы не его "портрет Дориана Грея"?). см. выше. Коротко "тран" это единица действия транспорта, которая тесным образом связана с энергозатратами, но мерится по результатам деятельности транспортной системы. Как ее применять экономически это
пока не затрагивалось. Говорилось лишь , что траны лучше тонно-километров схватывают особенности работы транспорта.

>Лучше бы Вы изложили связно свое мнение (если таковое имеется), чем присылать отрывочные выкрики. Если все-таки хотите продолжать перепалку, старайтесь более связно излагать свои мысли и приводить какие-то аргументы.

Перепалку? Не хочу, но приходится. Работаю санитаром леса , так сказать.

От	Иванов
К	константин (11.11.2002 15:40:45)
Дата	12.11.2002 03:47:18

Вы дисквалифицированы, покиньте поле

>... из процитированного мною отрывка видно, что таким уровнем Вы не обладаете. Путаетесь в довольно простых вещах.

Третий раз подряд Вы повторяете одно и то же, не приводя никаких аргументов. Получилась сказка про белого бычка. Пора остановиться. В связи с этим, как и обещал, ставлю окончательный диагноз: Вы не умеете связно излагать свои мысли, знаний по предмету, который мы обсуждаем, у Вас тоже нет. Предполагаю, что Вы - школьник или студент. Если так, то еще не все потеряно. Научитесь, будьте только немножко скромнее. Не выскакивайте, когда нечего сказать.

> ...Работаю санитаром леса , так сказать.

Этого я Вам делать не рекомендую, а то так уработаетесь, что самому санитары понадобятся.

От	константин
К	Иванов (12.11.2002 03:47:18)
Дата	12.11.2002 13:09:17

Ага , пойду читать букварь (-)

От	Виктор
К	Иванов (12.11.2002 03:47:18)
Дата	12.11.2002 11:16:25

Ваше последнее слово в споре с бабой - начало нового спора.

Константин, кончайте спорить с Ивановым. Умнее Вы от этого не будете. Вежливый человек Поут поступил по принятым у нормальных людей правилам спора с бабой и заработал предупреждение за оскорбление участника. Я мягко пытался указать на глупость приведенного физического рассуждения. После этого спор перешел в перпендикулярную основной теме плоскость. Целью спора стало высказаться последним и как следует при этом обгадить оппонента. Как видите , Поут поступил абсолютно правильно , и , не смотря на полученное предупреждение и на то, что его сообщение не самое последнее , его ветка тут самая короткая.

Лучше вернуться к корневому сообщению о недостатках существующих моделей транспортных систем и системы описывающих их параметров. Так как задача была весьма сложная и плохо формализуемая, то для этого подключили ряд НИИ, населенных академическими "толстолобиками". Я давно читал , что при оптимизации транспортной системы по параметру "тонно-километры" получалось, что надо было наездить вокруг забора транспортной базы как можно больше кругов тяжело гружеными чем попало самосвалами и вывалить груз где угодно в конце дня. Поэтому были предложены системы других критериев. Одним из новых параметров оптимизации оказался "тран". Были и другие системы.

Почему Иванов и ниткин так уцепились за "тонно-километры"? Все элементарно. При этом критерии оптимизации барыш транспортника становится максимален. Ты - потребитель "транспортной услуги". Ты должен заплатить как можно больше. Как работала гомоэковая автотранспортная система на практике этой осенью я увидел в деталях. Это еще круче , чем большой завод разорвать на кучу независимых мелких предприятий-цехов.

От	Баювар
К	Виктор (12.11.2002 11:16:25)
Дата	12.11.2002 13:52:33

лассефер такой

>Почему Иванов и ниткин так уцепились за "тонно-километры"? Все элементарно. При этом критерии оптимизации барыш транспортника становится максимален. Ты - потребитель "транспортной услуги". Ты должен заплатить как можно больше. Как работала гомоэковая автотранспортная система на практике этой осенью я увидел в деталях. Это еще круче , чем большой завод разорвать на кучу независимых мелких предприятий-цехов.

Извиняюсь, какого лешего? Первичным, базовым понятием является согласие сторон -- я заплатил, Вы довезли. Нет -- пойду другого "поставщика" искать, а Вы -- другого клиента. На том и стоим -- начинаем с ОТСУТСТВИЯ объективных критериев, лассефер такой. Если какой мудрец поперед нас, продавца и покупателя, полезет выступать со своей объективной мудростью, он пойдет лесом.

Другое дело, что аргументами в торге могут быть критерии, признаваемые (а не навязанные сверху) объективными обеими сторонами. Надо мне глушитель сменить -- механик сообщает, сколько новый стоит и сколько нормо-часов ему нужно, да почем у него час. Я могу тут же перезвонить приятелю, который через это уже прошел, в ТЕХ ЖЕ терминах сравнить и принять решение.

От	Дмитрий Кобзев
К	Виктор (12.11.2002 11:16:25)
Дата	12.11.2002 12:31:53

Кстати

Привет!

> Я давно читал , что при оптимизации транспортной системы по параметру "тонно-километры" получалось, что надо было наездить вокруг забора транспортной базы как можно больше кругов тяжело гружеными чем попало самосвалами и вывалить груз где угодно в конце дня. Поэтому были предложены системы других критериев. Одним из новых параметров оптимизации оказался "тран".
Как тран мешает поступить точно также?
Только надо быстро кататься вокруг базы :)

Иванову, если он прочитает этот постинг:
Надеюсь, вас не оскорбляет сравнение с женщиной, вмешательства администрации не требуется? :)

Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (12.11.2002 12:31:53)
Дата	12.11.2002 14:30:13

Сравнение с женщиной

>Надеюсь, вас не оскорбляет сравнение с женщиной, вмешательства администрации не требуется? :)

Сравнение с женщиной безусловно является оскорблением в ранговых обществах: стаях обезьян и деградировавших туда от либерализма: тюрьме, армии и угадайте среди кого еще.

От	константин
К	Дмитрий Кобзев (12.11.2002 12:31:53)
Дата	12.11.2002 13:19:51

Пока мерят, а не оптимизируют

>Привет!

>> Я давно читал , что при оптимизации транспортной системы по параметру "тонно-километры" получалось, что надо было наездить вокруг забора транспортной базы как можно больше кругов тяжело гружеными чем попало самосвалами и вывалить груз где угодно в конце дня. Поэтому были предложены системы других критериев. Одним из новых параметров оптимизации оказался "тран".
>Как тран мешает поступить точно также?
>Только надо быстро кататься вокруг базы :)

Вы перепрыгиваете через несколько этапов.
Решаете конечную задачу, какой параметр оптимизировать.

Вопрос пока стоит проще, в чем лучше считать. Тонно-км не очень хороши тем, что в них ни как не учитана скорость доставки груза и они слабо связаны с энергозатратами. Сила трана в том, что для многих видов транспорта объем работы транспорта в транах связан с затратами энергии примерно линейно.

От	Дмитрий Ниткин
К	константин (12.11.2002 13:19:51)
Дата	12.11.2002 14:07:56

Именно оптимизируют!

>Вы перепрыгиваете через несколько этапов.
>Решаете конечную задачу, какой параметр оптимизировать.

>Вопрос пока стоит проще, в чем лучше считать. Тонно-км не очень хороши тем, что в них ни как не учитана скорость доставки груза и они слабо связаны с энергозатратами. Сила трана в том, что для многих видов транспорта объем работы транспорта в транах связан с затратами энергии примерно линейно.

Константин, "тран" был заявлен именно как кардинальное решение вопроса.

И если уж на то пошло, еще проще измерять "объем работы транспорта" в тоннах сожженого горючего. Связь с затратами энергии будет совсем линейная, с поправкой на воровство топлива :).

Другое дело - а почему надо мерять именно затраты энергии, а расход всего остального - не надо?

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (12.11.2002 14:07:56)
Дата	12.11.2002 17:39:14

Читайте внимательно

От	Дмитрий Ниткин
К	константин (12.11.2002 17:39:14)
Дата	12.11.2002 22:39:16

Если мне советуют читать внимательнее…

….значит дискуссию пора подводить к концу.

>Задача транспорта в том, что бы возить грузы, на заданное растояние с заданной скоростью (временем доставки), а не в том чтобы жечь топливо. Нужна единица с помощью которой можно мерить полезный результат работы транспорта.
Ага, и я ее знаю. Это деньги, которые потребитель готов заплатить за перевозки. :)

>Траны как и тонно-км это именно мера результата.
Абсолютно не из чего не следует. Ни в отношении транов, ни в отношении тонно-километров. Кобзев удачно пошутил насчет грузовика, который очень быстро ездит вокруг автохозяйства.

>Другое дело - а почему надо мерять именно затраты энергии, а расход всего остального - не надо?
>После того как Вы определили результат в транах , можно посчитать затраты всего на тран , и ГСМ, и человеко-часов обслуживающего персонала .
Да, и это будут показатели технологической эффективности процесса транспортировки. Что не вполне эквивалентно экономической эффективности. То есть, увеличивая технологическую эффективность, можно повысить экономическую. А можно и не суметь это сделать, если, например, рынок сбыта услуг изначально был выбран неверно. Например, подрядились возить песок самолетами.
Кстати, очень любопытный пример. Утверждать, что перевезти самолетом тонну цветов и тонну песка - значит совершить одинаковую работу, верно с точки зрения физики и нелепость с точки зрения экономики. С точки зрения потребителя (если хотите, с народнохозяйственной точки зрения) перевозка тонны песка – гораздо меньшая работа. Да, работа авиаторами осуществлена, но бОльшая ее часть – бесполезна, все равно что не имела места. Имеют значение не издержки авиации, а издержки в альтернативных видах транспорта (автомобильном, железнодорожном, речном). Если этого обстоятельства не замечать, получится «мартышкин труд». Похоже, Pout предпочитает не замечать. Ему и так ха-ра-шо.

Да, к слову. Сей показатель совершенно не учитывает собственный вес транспортного средства. А он бывает ой какой немаленький. Да еще и меняется в дороге, к пущей сложности расчетов (самолет расходует топливо).

>Может так будет понятней. Работу сети мерят по количеству переданных байтов, а не по тепловыделению в кабеле. А потом уже можно считать затраты чего угодно на 1 Мб . Но с начала надо знать , что мерить информацию надо в байтах.
Константин, не в том дело, что мне что-то непонятно. Я неоднократно показывал, где у нас точки соприкосновения. Да, наверное, в транспортных отраслях, где на перемещение груза сильно воздействует аэрогидродинамическое сопротивление, «тран» может быть адекватной мерой работы транспорта. Точнее, более адекватной, чем тонно-километры. Дальше мы расходимся. Вы считаете, что тран может быть мерой результатов – я полагаю, что это затратный показатель. И наконец, П.Г.Кузнецов и вслед за ним Паут стремятся придать этому показателю универсальное значение – а я вижу в нем только основу для локальных технологических характеристик.

Благодарю за обсуждение.

От	константин
К	Дмитрий Ниткин (12.11.2002 22:39:16)
Дата	13.11.2002 14:47:03

Согласен с первым предложением Вашего постинга (-)

От	Pout
К	константин (12.11.2002 17:39:14)
Дата	12.11.2002 19:01:57

надо б всю ту переписку опубликовать.

Странный народ эти люди(с)ирландское. Странные , мягко выражаясь, люди
эти ивановы-гуревичи. Была определенная ситуация эпохи,борьба,вон СГ
гворит даже академиков не печатали - так тут то дже саое. Борьба идей и
людей. На поверхности остались позывные этой борьбы - это сигналы -
статьи в органе ЦК(а не в науч-поп журнале). Первый раз услыхали про эти
заморочки (про "ситуаццию"и вовсе не в дугу) и бросились с пылкостью
неофитов копаться в "неучтенной ду-ра-ка-ми физике процесса",ловить
чего-то там. Исполать. бог с ими.
Статья Богатко была одна из. Серия была (другие пожиже,но тоже
ничего -"Киловатт работающий" - все это есть в архиве). Среди прочего
нам, а не гуревичам, гораздо важней чем возня по перышкиным -
восстановить канву процесса. Там был расклад такой, что пробили и прошла
серия статей про энергетику , а отзывы шли в редакцию к Богатко и
обрабатывались. И вот на эту обработку Побиск написал отклики, в том
числе развернутую"СПРАВКУ о физике транспортного процесса". Побиска
трудно было заставить писать на целевую аудиторию, чтоб слово в слово и
поэлементарней, его надо было ситуационно и физически дожимать. Так вот
тогда ввиду очередного момента - дожали. Папка с перепиской и "справка"
в моем архиве. В письмахпорой один в один повторы вопросов,только четче.
Свернутые фигуры и формат обсуждения не позволяет это все сюда
распушить, но мэто наверно потом. Мне и и так - ха-ра-шо.

От	А.Б.
К	константин (12.11.2002 17:39:14)
Дата	12.11.2002 17:49:44

Re: Вопрос обоим дискутантам :)

Ремарка: транспортировка - чтука специфическая, помимо собственных "затрат" она еще подвязана к "затратам" владельца груза, которые зависят от груза, сезона и т.п.
Чтобы пояснить - завоз топлива к отопительному сезону на север. Не завез вовремя - мерзни!

Теперь сам вопрос - отчего это вы так хотите "завязать" воедино несколько параметров оценки? Они ж по природе своей не "увязываются" в одну единицу мерки? 2-3 мя никак не можете оперировать-оптимизировать? :)

От	константин
К	А.Б. (12.11.2002 17:49:44)
Дата	12.11.2002 17:54:11

Re: Вопрос обоим...

>Теперь сам вопрос - отчего это вы так хотите "завязать" воедино несколько параметров оценки? Они ж по природе своей не "увязываются" в одну единицу мерки? 2-3 мя никак не можете оперировать-оптимизировать? :)
Но вроде разговора не было , что в итоге надо пользоваться только 1 критерием. Просто утверждалось , что физику транспортировки лучше отражает тран. Но , скажем потребительские свойства транспорта возможно лучше отражает единица Винченко.
Тонно-км на среднюю скорость. Она тем больше, чем меньше время доставки.

От	IGA
К	Виктор (12.11.2002 11:16:25)
Дата	12.11.2002 11:51:18

транспорт

"Виктор" wrote:

> Как работала гомоэковая автотранспортная система на практике этой осенью я увидел в деталях. Это еще круче , чем большой завод разорвать на кучу независимых мелких предприятий-цехов.

Не могли бы Вы б-м развернуто изложить свои наблюдения и впечатления ?

От	Виктор
К	IGA (12.11.2002 11:51:18)
Дата	13.11.2002 11:53:11

Пока не могу. Мало фактов и наблюдений.

Но кончится , похоже , это очень печально.
- Нет системы снабжения запчастями. Ищите по магазинам.
- Нет системы снабжения топливом и смазкой. В одной питерской крупной компании закупили несколько цистерн бензина. Потом заставили водил этим бензином заправляться. Машину от него не завести. Двигатели летят. А гомоэк ходит довольный - сэкономил деньги при закупки горючего.
- Уничтожение системы ремонта автомобилей. Разгон старых опытных кадров. Уничтожение станочного парка. Переориентация автосервиса на зарабатывание легких денег.
- Переход на неремонтопригодные узлы автомобиля.
- Повсеместное внедрение электронного зажигания.
- Четкая ориентация на импорт технологий и запчастей в автотранспорте.

------------------

По речному флоту можно много наговорить. Но не хочу - он в основном работает на заграницу и тамошний бардак неочевиден.

По железке и авиаперевозкам ничего не могу сказать. На железку , правда , в руководство по Питеру идет наплыв крупнокалиберных идиотов. Скоро мы услышим об их подвигах.