От константин
К Дмитрий Ниткин
Дата 10.11.2002 22:59:14
Рубрики Прочее;

У П. Г. Кузнецова написано верно...

>Но если все дело только в аэрогидродинамическом сопротивлении - тогда, конечно, весь смысл теряется, поскольку разные виды транспорта (и даже разные марки транспортных средств)становятся несопоставимыми.
>
Как раз сила выдвигаемого подхода, что он потенциально позволяет сравнить эффективность различных транспортных средств. См. далее.

>
Между тем, в книге, взятой с "побисковского" сайта, утверждается: "В рамках категориального рассмотрения ВСЕ ТРАНСПОРТНЫЕ СИСТЕМЫ сравнимы по экономичности затрат на «тран». Это означает, что автомобильный, железнодорожный, водный, трубопроводный и авиационный — все они принадлежат к одному и тому же классу."
>

В книге написаны разумные вещи. Все перечисленные виды транспортировки характерны тем, что в них преодолеваемая сила пропорциональна квадрату скорости. Поэтому физической единицей действия транспорта надо брать ту, которая отражает этот факт. Существуют некоторые другие виды транспорта , для которых деятельность, вероятно, надо, считать в других единицах. Например, подъемники.

Далее как раз естетвенно вводиться эффективность транспортировки. Эффективность - это расход чего-либо (топлива, денег и т.д.) на единицу действия , в данном случае на "тран". Что буквально и написано в приведенном выше тексте П.Г. Кузнецова.
Полученныей коэффициент эффективности (например тран на кг топлива или руб. на тран) будет зависеть от аэродинамики движущегося средства, типа двигателя и т.д. И вот эти коэффициенты для разных средств транспорта можно сравнивать между собой.



От Дмитрий Ниткин
К константин (10.11.2002 22:59:14)
Дата 10.11.2002 23:49:31

Re: У П.

>>Между тем, в книге, взятой с "побисковского" сайта, утверждается: "В рамках категориального рассмотрения ВСЕ ТРАНСПОРТНЫЕ СИСТЕМЫ сравнимы по экономичности затрат на «тран». Это означает, что автомобильный, железнодорожный, водный, трубопроводный и авиационный — все они принадлежат к одному и тому же классу."
>В книге написаны разумные вещи. Все перечисленные виды транспортировки характерны тем, что в них преодолеваемая сила пропорциональна квадрату скорости. Поэтому физической единицей действия транспорта надо брать ту, которая отражает этот факт. Существуют некоторые другие виды транспорта, для которых деятельность, вероятно, надо, считать в других единицах. Например, подъемники.

Уточнил бы. Во-первых, «каждый из перечисленных видов транспортировки характерен тем, что в нем преодолеваемая сила пропорциональна квадрату скорости.» У разных видов транспорта – разный коэффициент пропорциональности. См. сравнение Иванова для перевозки пассажира во Владивосток ж/д и авиатранспортом.

Во-вторых, автомобильный транспорт я бы исключил – исходя хотя бы из собственного опыта. Подозреваю, что и на железной дороге ситуация аналогичная. Что означает утверждение авторов о «сравнимости по экономичности затрат» - еще предстоит понять. Мне, например, непонятно, что такое «экономичность затрат», и как ее сравнивать. Это, обратите внимание, не статья в газете – это книга.

>Далее как раз естественно вводится эффективность транспортировки. Эффективность - это расход чего-либо (топлива, денег и т.д.) на единицу действия, в данном случае на "тран". Что буквально и написано в приведенном выше тексте П.Г. Кузнецова.
С точностью до наоборот. Вы описали не эффективность, а ресурсоемкость, ну да неважно. Вопрос в том, является ли «тран» для транспортного предприятия мерой результата, или мерой затрат. Мне представляется, что это явно «затратный» показатель.

>Полученный коэффициент эффективности (например тран на кг топлива или руб. на тран) будет зависеть от аэродинамики движущегося средства, типа двигателя и т.д. И вот эти коэффициенты для разных средств транспорта можно сравнивать между собой.
А вот тут уже виден конструктив. Разрабатываемая модель транспортного самолета оценивается по расходу топлива на тран. Вполне разумно. Деятельность авиапредприятия оценивается по сумме выручки в рублях на один тран работы. Тоже неплохой показатель. Но не универсальный, а один из целого комплекса. Если с этим показателем все хорошо, но штат предприятия раздут, керосин воруют, а выручка тратится на отделку офисов – ни о чем тогда этот показатель не говорит. Вот прибыль на тран – это еще можно понять.
Но из-за чего тогда копья ломали, если у нас снова прибыль вылезла?
От константин
К Дмитрий Ниткин (10.11.2002 23:49:31)
Дата 12.11.2002 01:51:00

А зачем тогда нужны килобайты, тонно-километры и кг ?

>
>Уточнил бы. Во-первых, «каждый из перечисленных видов транспортировки характерен тем, что в нем преодолеваемая сила пропорциональна квадрату скорости.» У разных видов транспорта – разный коэффициент пропорциональности.

Так опять же, тран не является точным количеством энергии затраченной на транспортировку. Это величина, которая мерится по внешним результатам транспортировки, для всех видов транспорта одинаково. Но как раз из-за разницы коэфф. сопротивления затраты энергии на тран будут разные.

Тран предлагается как замена (или дополнение) тонно-километрам, а не литрам бензина.

>Во-вторых, автомобильный транспорт я бы исключил – исходя хотя бы из собственного опыта. Подозреваю, что и на железной дороге ситуация аналогичная.

Но ведь авто зачем-то продувают в трубах. Возможно, что это важно только для дальних перевозок, а не городского транспорта. Тут надо уточнить по книгам (пока их у меня нет на руках).

>
 Что означает утверждение авторов о «сравнимости по экономичности затрат» - еще предстоит понять. Мне, например, непонятно, что такое «экономичность затрат», и как ее сравнивать.
>
Насколько я понимаю так считаем. На тран идет (затрачено) столько-то кг топлива или рублей (на топливо, обслуживание транспорта и т.д.)
И для разных видов транспорта можно сравнивать между собой.

>Вот прибыль на тран – это еще можно понять.
>Но из-за чего тогда копья ломали, если у нас снова прибыль вылезла?

А зачем вообще нужны другие единицы измерения кроме денежных? Тран нужен что бы можно было посчитать объем работы транспорта. Вместо другой единицы - тонно-километров.

Есть например байты и траффик в них считают (при том, что есть , например, траффик внутренний, а есть международный, т.е. как бы разные байты) . Можно казалось бы их отменить и только прибыль провайдера оставить.

От Дмитрий Ниткин
К константин (12.11.2002 01:51:00)
Дата 12.11.2002 11:04:12

Здесь мерой работы считают усталость?

>Так опять же, тран не является точным количеством энергии затраченной на транспортировку. Это величина, которая мерится по внешним результатам транспортировки, для всех видов транспорта одинаково. Но как раз из-за разницы коэфф. сопротивления затраты энергии на тран будут разные.

Отлично. Фиксируем согласие.

>Насколько я понимаю так считаем. На тран идет (затрачено) столько-то кг топлива или рублей (на топливо, обслуживание транспорта и т.д.)
>И для разных видов транспорта можно сравнивать между собой.

А какой смысл сравнивать для разных видов транспорта, если "из-за разницы коэфф. сопротивления затраты энергии на тран будут разные"?

>>Вот прибыль на тран – это еще можно понять.
>>Но из-за чего тогда копья ломали, если у нас снова прибыль вылезла?
>
>А зачем вообще нужны другие единицы измерения кроме денежных? Тран нужен что бы можно было посчитать объем работы транспорта. Вместо другой единицы - тонно-километров.

Хорошо. Допустим, для авиатранспорта это пригодный показатель "объема работы". Для остальных видов транспорта - сомнительно. Но нам-то было другое обещано:

>"Известно, как важно
найти объективный критерий для оценки эффективности работы транспорта."

Кстати, удручающая некорректность в терминологии. Когда сравнивают эффективность двух альтернативных инвестиционных проектов по критерию минимума приведенных затрат - я могу это понять. Как сравнить эффективность двух транспортных средств (или предприятий) по критерию минимума (или максимума!?) "транспортной услуги в транах" - непонятно абсолютно.

Теперь самое время вернуться к рекомендованной Паутом статье:
>Хочется надеяться, что ведомства, заинтересованные в разрешении трудного
>вопроса, не оставят без внимания новую разработку отечественной науки,
>что в транспортники, в заказчики, и прежде всего плановые органы примут
>на вооружение "траны" - универсальный показатель усилий, затрат и
>результатов работы транспортных систем.

Ну и в чем эта "универсальность"? Особенно в части результатов?

>Есть например байты и траффик в них считают (при том, что есть , например, траффик внутренний, а есть международный, т.е. как бы разные байты) . Можно казалось бы их отменить и только прибыль провайдера оставить.

А Вы посмотрите опубликованный годовой отчет провайдера. Там будут и байты, и прибыль. И это правильно.

Но насколько я помню весь пафос выступлений Паута - он доказывает, что прибыль и вообще денежные показатели не нужны. Хватит транов, киловатт-часов и пр. И вот этот вариант не проходит. Даже на элементарном примере.
От константин
К Дмитрий Ниткин (12.11.2002 11:04:12)
Дата 12.11.2002 18:03:43

Здесь слушают Н-П

>>И для разных видов транспорта можно сравнивать между собой.
>
>А какой смысл сравнивать для разных видов транспорта, если "из-за разницы коэфф. сопротивления затраты энергии на тран будут разные"?
Потому что тран мера результата деятельности. Например раньше мерили в тонно-км, и можно сравнить затраты топлива на тонно км у самолета и поезда. Ну а теперь предлагается сравнивать затраты топлива на тран.

>
>Хорошо. Допустим, для авиатранспорта это пригодный показатель "объема работы". Для остальных видов транспорта - сомнительно.
У них заложено общее положение сила сопротивления примерно пропорциональна квадрату скорости. Надо смотреть насколько это так , для конкретных видов транспорта.

Например для саней это не так, там сухое трение. Но гужевой транспорт это экзотика (пока).

>Но насколько я помню весь пафос выступлений Паута - он доказывает, что прибыль и вообще денежные показатели не нужны. Хватит транов, киловатт-часов и пр.

Чужой пафос разъяснить и комментировать не берусь.