От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц
Дата 29.10.2002 10:50:06
Рубрики Манипуляция; Идеология; Катастрофа; Война и мир;

Говорить "предрассудок интеллигента об ужасных провокаторах"

- дремучий механицизм. Если бы это был предрассудок, провокаторам не платили бы оклад больше губернатора. Чтобы вооружить начальную банду Дудаева, достаточно было послать из Москвы оружие в нескольких "жигулях". Похоже, наши ученые и инженеры забыли, что такое автокатализ и цепные процессы. Горбачев с Сахаровым нажали кнопку, запускающую эти процессы - почему же не считать их "интеллектуальными авторами"?
То, что "пункты не стыкуются", вещь естественная. На то у людей и голова, чтобы заполнить разрывы стыкующим материалом. Кроме того, типология побед, похоже, у коллег очень узкая.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (29.10.2002 10:50:06)
Дата 31.10.2002 13:32:18

Давайте не будем смешивать Азефа и Чечню.

>- дремучий механицизм. Если бы это был предрассудок, провокаторам не платили бы оклад больше губернатора. Чтобы вооружить начальную банду Дудаева, достаточно было послать из Москвы оружие в нескольких "жигулях". Похоже, наши ученые и инженеры забыли, что такое автокатализ и цепные процессы. Горбачев с Сахаровым нажали кнопку, запускающую эти процессы - почему же не считать их "интеллектуальными авторами"?
Вы же сами упомянули Азефа и охранку. Давайте зададимся вопросом: "провокаторы" "охранки" организовали террор, или они явились как средство борьбы с террористами? Кажется, очевидно второе.
Далее: "провокаторы" (это революционеры нарочно так внедрённых агентов называли, пообиднее) больше пользы принесли террористам, или вреда? Мне кажется, этот вопрос - частный случай общего вопроса: кому больше помогают шпионы: тем, на кого работают "в белую", или тем, на кого "в чёрную".
Думаю, всякие сахаровы, бурбулисы и старовойтовы - это явление совсем другого порядка. Смешивать их с Азефом и "охранкой" - значит затруднять понимание явления.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (31.10.2002 13:32:18)
Дата 31.10.2002 14:34:57

Re: Давайте не...

1. Азефа с Сахаровы смешиваете Вы, у меня они упомянуты в свосем разных контекстах.
2. Считать, что "Азеф боролся с террором" - странно и уж совсем не очевидно. Кому больше помогли провокаторы оказалось невозможно решить даже в тот момент, мнения разделились.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (31.10.2002 13:32:18)
Дата 31.10.2002 14:32:56

Re: Давайте не...

1. Азеф и Сахаров упомянуты в совершенно разных контекстах, и смешиваете их именно Вы.
2. Кому больше помогли провокаторы - эсерам или охранке - не смогли решить даже в тот момент, и мнения разделились. Но сказать, что Азеф "помогал бороться с террором" - как минимум странно. уж во всяком случае неочевидно.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2002 14:32:56)
Дата 04.11.2002 18:21:30

Может, это только я не понял.

Или действительно непонятно написано?
Ведь Вы пишете, что Сахаров и Горбачёв способствовали возникновению чеченского терроризма. С этим я согласен.
А Азеф и другие агенты охранки - они способствовали возникновению терроризма? Несомненно, нет. Они появились как ответ на уже широко распространившуюся практику террора.
Это же совершенно, принципиально разные вещи: порождать террор или засылать в имеющиеся террористические организации агентов для получения информации.
Конечно, есть общее: во втором случае возможна игра с террористами, отдельные уступки им. Чтобы поднять авторитет агента. Или даже использование возможности манипулировать террористами в политических целях. Может быть, это Вы и имели ввиду?
Но в любом случае - разница принципиальная. В первом случае - взаимовыгодный союз, во втором - всётаки борьба. Хоть и специфическая, шпионская.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (04.11.2002 18:21:30)
Дата 05.11.2002 11:49:03

Re: Может, это...

Азеф - не осведомитель, а провокатор, то есть организатор контролируемого террора. Эта новая доктрина была даже организацоинно и финансово оформлена. Создание полицией "контролируемого терроризма" неизбежно приводит к расширенному воспроизводству терроризма - через его использование спецслужбами и через двойную игру провокаторов, как это было и у Азефа, и у многих других групп (видимо, у того же Бен Ладена).
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (05.11.2002 11:49:03)
Дата 06.11.2002 16:43:13

Хоть я и собираюсь писать праграф о политических силах в начале века,

>Азеф - не осведомитель, а провокатор, то есть организатор контролируемого террора. Эта новая доктрина была даже организацоинно и финансово оформлена.
...у меня нет знаний об этой доктрине. Вот о деятельности Зубатова я кое-что знаю.
Я-то по своему невежеству думал, что Азеф такой же агент, как Зорге, Малиновский или какой-нибудь Володя Шарапов. А термин "провокатор" появился по двум причинам: во-первых, из интеллегентской байки, что в революционно настроенную толпу имеют обыкновение внедряться агенты полиции: они стреляют в полицию или солдат и провоцируют ответную стрельбу; во-вторых, надо было морально уничтожить охранку, ну и сочиняли, что она сама способствует террору, приклеили ярлык.
Неужели действительно была какая-то таинственная доктрина, и существуют источники, её описывающие? Если Вам что-то известно, помогите, пожалуйста, Сергей Георгиевич, найти эти источники.
От Фриц
К Фриц (06.11.2002 16:43:13)
Дата 10.11.2002 11:32:47

Хотя... Шарапов - это же провокатор!

Он же спровоцировал налёт "Чёрной кошки" на магазин. Да, опять, наверно, прав Сергей Георгиевич!
Возьмём наш форум. Информатора к нам засылать без толку, и так всё на виду. А провокатора, который спровоцирует какую-нибудь глупую выходку - может, и имеет смысл. Интересно, что по теории это приведёт только к эскалации.