От Дмитрий Кобзев
К Сепулька
Дата 30.10.2002 16:10:45
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Дайте определение фундаментальной науки

Привет!
>>1.Фундаментальная наука не несет ответственности за результат работы
>
>Это не так. В итоге все равно фундаментальная наука оказывается в поле зрения практики, и тогда происходит проверка на истинность.
или покритикуйте мое.

Т.е., вы денежки давайте, а всю глубину моих идей вы сможете только через 100 лет оценить? :)
А почему не через 1000? Срок какой установим?

>>2.Т.е. нет того, кто бы оценивал успех или неуспех ученых кроме самих ученых
>Конечно, но, тут действуют два фактора отбора правильных теорий:
>1. эксперимент (т.е. практика), который тоже может быть вполне фундаментальным, но все-таки проявляющим истинную природу вещей;
Ну и что такое дает эксперимент? Его можно просто не профинансировать - зачем академику давать денег на эксперимент, который, предположительно, докажет, что он заблуждался и зря получал академпаек?
Способов не дать провести соотв. эксперимент - сколько угодно.
Почитайте, к примеру, Белые одежды - там про "никелевого бога" хорошо написано


>2. конкуренция между учеными огромна, и именно она способствует отбору правильных теорий.
Здесь категорически не согласен. Конкуренция идет не между учеными, а между паразитами от науки. Настоящие ученые - солидаристы, поскольку чего стоят человеческие амбиции по сравнению с разгадкой тайн мироздания?


>Да, конечно, есть очень и очень мерзкие, прямо скажем, факты - типа воровства идей, зажимания настоящих ученых и т.п. Но! Результаты в виде истинных теорий в итоге получаются. А разве это не самое главное в науке?
А нет ощущения, что, если паразитов убрать - результатов будет куда больше?

>>3.Следовательно, для недобросовестных людей возникает огромный соблазн пробраться в науку и используя разного рода средства поделить пирог в свою пользу
>
>Есть и такой момент. Но, честно говоря, финансирование фундаментальной науки даже на Западе не слишком уж большое. З/п не идут в сравнение с тем, что получают люди на производствах.
Я и указывал, что воровство денен - не самый большой вред.

>>4.Дело даже не в величине пирога- не так уж он велик, а в том, что для пресечения возможности сравнения своих результатов с результатами труда истинных ученых эти недобросовестные люди ученых всячески изничтожают - разными путями

>Почему-то Вы думаете, что этого не существует в прикладной науке.
Так вот, существует, и еще как! Более того, могу Вас заверить, что именно в практической науке (которая не сидит на производстве чего-либо, но занимается все-таки прикладными исследованиями) вот эти самые вещи и процветают в наибольшей мере.
В данном случае, от практической науки - есть практическая польза.
А что украли денежку у прикладного ученого и отдали "соавтору" - это не такая уж беда. Подастся в фундаментальную науку, если грустно станет.
Общество получило результат и обратная связ включилась - функционер, обкрадывающий своих ученых скоро не получит заказов - поскольку результатов у него не будет.
А в фундаментальной науке обратной связи нет - к примеру, чего такого придумал Ландау? Кроме сомнительного учебника теорфизики и "теорминимума Ландау", имеющих значение для образования - что?
Участвовал в прикладной работе над бомбой...

>Почему? Хотя бы даже потому, что практическая наука - это вещь намного более простая, чем фундаментальная.
Категорически не согласен. Это все равно, что сказать, что быть военным теоретиком гораздо сложнее, чем полководцем, одержавшим победу.
Почему-то в первых недостатка нет - а вот вторых - дефицит.
Дмитрий Кобзев
От константин
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:10:45)
Дата 04.11.2002 15:38:36

Вы бы поинтересовались историей науки



>>2. конкуренция между учеными огромна, и именно она способствует отбору правильных теорий.
>Здесь категорически не согласен. Конкуренция идет не между учеными, а между паразитами от науки. Настоящие ученые - солидаристы, поскольку чего стоят человеческие амбиции по сравнению с разгадкой тайн мироздания?

Чувствуется, что об ученых у Вас представление очень приблизительное.
Человеческие амбиции один из мощнейших двигателей науки. Как раз именно истинным ученым, часто важнее не материальное вознаграждение, а приоритет . Тут глотку перегрызут . Вы бы хоть ЖЗЛовскую книжку про
Ньютона почитали. Как он бился с европеской школой математиков (фактически с Лейбницем) за приоритет в открытии интегрального и дифференциального исчисления.
Или как Ньютон с Гуком из-за законы всемирного тяготения конфликтовали. (Гук считал он его открыл)


От Дмитрий Кобзев
К константин (04.11.2002 15:38:36)
Дата 05.11.2002 11:00:54

Само открытие и битвы за приоритет после - это разные вещи

Привет!

>Чувствуется, что об ученых у Вас представление очень приблизительное.
У вас чувствуется знание дела.
>Человеческие амбиции один из мощнейших двигателей науки. Как раз именно истинным ученым, часто важнее не материальное вознаграждение, а приоритет . Тут глотку перегрызут . Вы бы хоть ЖЗЛовскую книжку про
>Ньютона почитали. Как он бился с европеской школой математиков (фактически с Лейбницем) за приоритет в открытии интегрального и дифференциального исчисления.
>Или как Ньютон с Гуком из-за законы всемирного тяготения конфликтовали. (Гук считал он его открыл)

Некрасивое поведение со стороны ученых их не красит.

Так может и стоит подумать, как истинных ученых оградить от необходимости зубами вырывать приоритет из рук коллег?


Дмитрий Кобзев
От self
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:10:45)
Дата 30.10.2002 19:32:08

перепутали сами


Дмитрий Кобзев пишет в сообщении:75625@kmf...

> >Почему? Хотя бы даже потому, что практическая наука - это вещь намного
более простая, чем фундаментальная.
> Категорически не согласен. Это все равно, что сказать, что быть военным
теоретиком гораздо сложнее, чем полководцем, одержавшим победу.
> Почему-то в первых недостатка нет - а вот вторых - дефицит.

Военным теоретиком быть гораздо сложнее, чем практиком, тактиком и
полководцем. Последние пользуют достижения первых и потому одерживают
победы, либо сами теоретики на практике подтверждают свои построения. Вы
просто смешали в кучу лже-теоретиков, против которых и пытаетесь найти
способы противодействия, и настоящих военных теоретиков.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:10:45)
Дата 30.10.2002 18:03:15

Re: Дайте определение...

Привет

>>2. конкуренция между учеными огромна, и именно она способствует отбору правильных теорий.
>Здесь категорически не согласен. Конкуренция идет не между учеными, а между паразитами от науки. Настоящие ученые - солидаристы, поскольку чего стоят человеческие амбиции по сравнению с разгадкой тайн мироздания?

Неверно. Ученые - индивидуалисты, инженеры - солидаристы. И человеческие амбиции вы тоже недооцениваете.

>>Есть и такой момент. Но, честно говоря, финансирование фундаментальной науки даже на Западе не слишком уж большое. З/п не идут в сравнение с тем, что получают люди на производствах.

Дмитрий проблема советской и постсоветской науки - в уничтожении Инженеров, сведении большинства инженеров в ИТР. Я в свое время был поражен, что мой тесть, крупный инженер, производивший реальные высокотехнологичные вещи, руководивший отделом в 90 чел, получал в два раза меньше моего отца - профессора института или зав.сектора в АН - 7 чел подчинненых, плюс удовлетворение собственного любопытства за гос.счет.

Вот это не нормальная ситуация, которой быть не должно. Другое дело, что для этого надо было из 90 человек подчиненных тестя разогнать 60-70 чел, оставить 5 чел реальных инженеров и 10-20 копировщиков и технических работников. Что и произошло, когда они стали делать по заказу промышленности промышленное оборудование (92-97).

>В данном случае, от практической науки - есть практическая польза.
>А что украли денежку у прикладного ученого и отдали "соавтору" - это не такая уж беда. Подастся в фундаментальную науку, если грустно станет.
>Общество получило результат и обратная связ включилась - функционер, обкрадывающий своих ученых скоро не получит заказов - поскольку результатов у него не будет.

Скоро - это лет через 15-20.

>А в фундаментальной науке обратной связи нет - к примеру, чего такого придумал Ландау? Кроме сомнительного учебника теорфизики и "теорминимума Ландау", имеющих значение для образования - что?
>Участвовал в прикладной работе над бомбой...

Без относительно к лично Ландау ( считаю, что он раздут), но без фундаментальной науки у вас будет падение уровня высшего образования.

Владимир
От Сепулька
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:10:45)
Дата 30.10.2002 17:35:35

Re: Дайте определение...

Определение фундаментальной науки:
фундаментальная наука - это наука, которая теоретически описывает основные законы, действующие во Вселенной (т.е. дает основную модель, адекватно описывающую существующую реальность). Например, уравнения Максвелла - это фундаментальная наука, действие законов Максвелла в кристалле кварца - это уже прикладная наука (т.е. поправки к основной модели-теории).

>>>1.Фундаментальная наука не несет ответственности за результат работы
>>
>>Это не так. В итоге все равно фундаментальная наука оказывается в поле зрения практики, и тогда происходит проверка на истинность.
>или покритикуйте мое.

>Т.е., вы денежки давайте, а всю глубину моих идей вы сможете только через 100 лет оценить? :)
>А почему не через 1000? Срок какой установим?

Я же писала уже в другом месте: денежки даем (специально, а не в обычном порядке) только тогда, когда видим, что эффект развития науки по данному направлению лавинообразный.

>>>2.Т.е. нет того, кто бы оценивал успех или неуспех ученых кроме самих ученых
>>Конечно, но, тут действуют два фактора отбора правильных теорий:
>>1. эксперимент (т.е. практика), который тоже может быть вполне фундаментальным, но все-таки проявляющим истинную природу вещей;
>Ну и что такое дает эксперимент? Его можно просто не профинансировать - зачем академику давать денег на эксперимент, который, предположительно, докажет, что он заблуждался и зря получал академпаек?

Про то, кто будет распределять, какие эксперименты ставить, речи у меня не шло. Можно нанять независимых экспертов (т.е. тех, кто не академик, и своей собственной теории не имеет, как было в случае с Курчатовым, например).

>Способов не дать провести соотв. эксперимент - сколько угодно.

Как раз не столько. Есть независимые группы, например, за границей, которые тоже способны провести этот эксперимент. В том-то и дело, что научное сообщество неоднородно, (т.е. действует п.2), это и дает возможность проверять разные теории.

>>2. конкуренция между учеными огромна, и именно она способствует отбору правильных теорий.
>Здесь категорически не согласен. Конкуренция идет не между учеными, а между паразитами от науки. Настоящие ученые - солидаристы, поскольку чего стоят человеческие амбиции по сравнению с разгадкой тайн мироздания?

Это в Вас идеализм говорит. Уж поверьте, есть ученые, которые сочетают в себе и то, и другое. Просто можно считать, что ты прав в разгадке тайн мироздания, а не твой оппонент.

>>Да, конечно, есть очень и очень мерзкие, прямо скажем, факты - типа воровства идей, зажимания настоящих ученых и т.п. Но! Результаты в виде истинных теорий в итоге получаются. А разве это не самое главное в науке?
>А нет ощущения, что, если паразитов убрать - результатов будет куда больше?

Не знаю. Может быть, и нет. Должен быть определенный "фундамент", на котором будут иногда появляться гении. И гении появляются только в том случае, если они работают в русле развивающейся науки (т.е. до гения должен быть определенный задел в науке).

>>>4.Дело даже не в величине пирога- не так уж он велик, а в том, что для пресечения возможности сравнения своих результатов с результатами труда истинных ученых эти недобросовестные люди ученых всячески изничтожают - разными путями
>
>>Почему-то Вы думаете, что этого не существует в прикладной науке.
>Так вот, существует, и еще как! Более того, могу Вас заверить, что именно в практической науке (которая не сидит на производстве чего-либо, но занимается все-таки прикладными исследованиями) вот эти самые вещи и процветают в наибольшей мере.

>В данном случае, от практической науки - есть практическая польза.

Если она есть вообще (см. мое определение фундаментальной и прикладной науки). Если зачем-то надо знать об уравнениях Максвелла в кристалле кварца - то да. Если же это совсем не надо, но этим занимаются, то никакой особой пользы от этого не будет.

>А в фундаментальной науке обратной связи нет - к примеру, чего такого придумал Ландау? Кроме сомнительного учебника теорфизики и "теорминимума Ландау", имеющих значение для образования - что?
>Участвовал в прикладной работе над бомбой...

Не только. Ввел, например, матрицу плотности квантовых состояний. Очень нужная вещь для квантовых расчетов. Объяснил сверхтекучесть гелия, что очень помогло потом в объяснении эффектов сверхпроводимости.
См, например, http://www.alhimik.ru/great/landau.html

>>Почему? Хотя бы даже потому, что практическая наука - это вещь намного более простая, чем фундаментальная.

>Категорически не согласен. Это все равно, что сказать, что быть военным теоретиком гораздо сложнее, чем полководцем, одержавшим победу.
>Почему-то в первых недостатка нет - а вот вторых - дефицит.

Описание основных законов Вселенной - это предельно трудная задача. Поэтому настоящих фундаментальщиков раз-два и обчелся. В основном, как раз "прикладники".
От константин
К Сепулька (30.10.2002 17:35:35)
Дата 30.10.2002 18:10:41

Еще есть теория фазовых переходов Ландау. (-)