От Miguel
К Miguel
Дата 06.11.2002 08:31:40
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Предварительные выводы

Привет!

Хотелось бы сформулировать предварительные выводы обсуждения предложения в узком кругу мухинистов и полумухиниста:

1. Для начальной стадии обсуждения сложных продвинутых тем малое число участников - не помеха, а позитивный фактор. Другое дело, что для оценки на глупости и отшлифовки предложений надо выносить уже подготовленную в популярной форме статью как можно более широкому кругу.

2. На настоящий момент в рамках концепции мухинизма внятных возражений по предложеню не представлено. Возражения могут последовать только от людей с другим типом мышления. Однако, предлагать их вниманию схему, сформулированную в терминах мухинизма, без разъяснения этих терминов было бы безрассудством.

3. Более того, на данном этапе рано выносить предложение на широкое обсуждение (скажем, готовить статью для "Дуэли"), поскольку публика к этому не готова. Прежде всего встречается оппозиция тех, кто считает, что советскую схему нужно оставить, не трогая. Для разрушения этого представления надо разобраться с недостатками советской схемы (её недостатки пока плохо сформулированы и находятся в запасах "неявного знания", сложившегося на основе статей "Дуэли" и проч.). На мой взгляд, самый простой путь для этого - до конца разобраться с фактологией биологического конфликта, особенно с периодом свержения Лысенко (после августа 1953 г.). Судя по слухам и другим непроверенным данным, раскрытие истории событий опровергнет столько сложившихся представлений о самоконтроле учёной среды (типа высказываний alex'a-1), что мало не покажется. Нужно провести расследование вроде "Убийства Сталина и Берии".

4. Пока что надо медленно и постепенно подводить остальную местную публику к пониманию проблематики.

Дальнейшие выводы - собственно по проекту:

5. Предложенная схема, судя по всему, не хуже других, в том числе и существующей.

6. Пока что она слабо учитывает ту пользу науки, которую трудно измерить в денежном исчислении. Для этого нужно вводить дополнительные механизмы (безденежное поощрение, например - регалии, награды и т.п.). По крайней мере, схема не препятствует реализации тех аспектов Дела науки, которые отмечены до сих пор, включая повышение культурного уровня общества (если не забыть придумать для учёных или науки в целом соответствующее вознаграждение за повышение культурного уровня общества - не обязательно денежное).

7. В то время как подчинение высшего образования Академии наук - вопрос более или менее ясный, со средним и среднеспециальным образованием не всё так просто. Вопросы правильной взаимосвязи АН с системой среднего образования надо решать дополнительно.


В общем, теперь стоит выбор, на что тратить силы: продолжать ли углублять обсуждение модели в узком кругу или поднимать прочую публику до уже достигутого уровня. "Что делать?" (Чернышевский, Ленин и мн.др.)

>С уважением,

>Мигель
От miron
К Miguel (06.11.2002 08:31:40)
Дата 08.11.2002 13:53:33

От полумухиниста, полумурзиста, полупаршевиста, полунайтшулиста....

/>1. Для начальной стадии обсуждения сложных продвинутых тем малое число участников - не помеха, а позитивный фактор. Другое дело, что для оценки на глупости и отшлифовки предложений надо выносить уже подготовленную в популярной форме статью как можно более широкому кругу.<

Есть вопросы, которые не надо обсужгадть на широкой публике. Политика России в науке не должна обсуждаться - она будет введена явочным порядком.

>2. На настоящий момент в рамках концепции мухинизма внятных возражений по предложеню не представлено. Возражения могут последовать только от людей с другим типом мышления. Однако, предлагать их вниманию схему, сформулированную в терминах мухинизма, без разъяснения этих терминов было бы безрассудством.<

Согласен.

>3. Более того, на данном этапе рано выносить предложение на широкое обсуждение (скажем, готовить статью для "Дуэли"), поскольку публика к этому не готова. Прежде всего встречается оппозиция тех, кто считает, что советскую схему нужно оставить, не трогая. Для разрушения этого представления надо разобраться с недостатками советской схемы (её недостатки пока плохо сформулированы и находятся в запасах "неявного знания", сложившегося на основе статей "Дуэли" и проч.). На мой взгляд, самый простой путь для этого - до конца разобраться с фактологией биологического конфликта, особенно с периодом свержения Лысенко (после августа 1953 г.). Судя по слухам и другим непроверенным данным, раскрытие истории событий опровергнет столько сложившихся представлений о самоконтроле учёной среды (типа высказываний алеxьа-1), что мало не покажется. Нужно провести расследование вроде "Убийства Сталина и Берии".<

Тут и расследованоя не надо проводить. Все ясно как день. Я уже писал, что формально формулировка Лысенко оказалась правильной. Моргиносты ошиблись. Но вред нанесенный администрированием науке со стороны приспешников Лысенко не перечесть. Сам то он играл роль чистенького. Ответственность несет Сталин. Обвинять же его нельзя, так как он уверовал тогда в администрирование. То есть советская биологическая наука была убита непредумышленно.

>5. Предложенная схема, судя по всему, не хуже других, в том числе и существующей.<

Гораздо хуже.

>6. Пока что она слабо учитывает ту пользу науки, которую трудно измерить в денежном исчислении. Для этого нужно вводить дополнительные механизмы (безденежное поощрение, например - регалии, награды и т.п.). По крайней мере, схема не препятствует реализации тех аспектов Дела науки, которые отмечены до сих пор, включая повышение культурного уровня общества (если не забыть придумать для учёных или науки в целом соответствующее вознаграждение за повышение культурного уровня общества - не обязательно денежное).<

Дело российской науки сформулировано неверно.

>7. В то время как подчинение высшего образования Академии наук - вопрос более или менее ясный, со средним и среднеспециальным образованием не всё так просто. Вопросы правильной взаимосвязи АН с системой среднего образования надо решать дополнительно.<

Как же вы любите уходить от анализа. Непринципиальный вопрос, который потом угробит науку. Принцип науки - свобода мнений. Даже на Западе - этого нет. Там кланы борются друг с другом затыкая друг груду рот через учет импакт фактора журнала.


>В общем, теперь стоит выбор, на что тратить силы: продолжать ли углублять обсуждение модели в узком кругу или поднимать прочую публику до уже достигутого уровня. "Что делать?" (Чернышевский, Ленин и мн.др.)

Ветку закрывать надо. Вы только эше больше дикредитируете Мухина. Его и так здешние чистоплюи не любят. Я его просто боюсь (во власти). Они же за равенство. А вот свои деньги, получаедмые в Москве крестьянам не роздають.
От Miguel
К miron (08.11.2002 13:53:33)
Дата 11.11.2002 06:04:46

Кстати, о демократии

Привет!

Отвечу на ещё один момент Вашего письма, по которому не согласен принципиально:

>/>1. Для начальной стадии обсуждения сложных продвинутых тем малое число участников - не помеха, а позитивный фактор. Другое дело, что для оценки на глупости и отшлифовки предложений надо выносить уже подготовленную в популярной форме статью как можно более широкому кругу.<

>Есть вопросы, которые не надо обсужгадть на широкой публике. Политика России в науке не должна обсуждаться - она будет введена явочным порядком.

Я за демократию. Думаю, что намного проще проводить ту или иную серьёзную реформу, когда уже удалось убедить подавляющее большинство населения в её необходимости. Или Вам мало издержек коллективизации? В-общем, нужно будет политику России в науке проводить не "явочным порядком", а ясно декларируя свои цели. На обсуждение предложения надо будет вынести, чтобы услышать действительно конструктивную критику, неучёт которой может обернуться катастрофой. Мы должны довести понимание необходимости реформы в научной политике до такой степени, чтобы с ней не соглашались только откровенные учёные чижи, не заинтересованные в изменении научной политики из-за сопутствующего изменению ущемления их классовых интересов. А подавляющее большинство населения будет реформу поддерживать и помогать в проведении её в жизнь. Такова программа: мухинисты, по природе своей, глубоко демократичны.

С уважением,

М.
От miron
К Miguel (11.11.2002 06:04:46)
Дата 11.11.2002 10:39:26

Демократия и внешняя угроза

Да я тоже за демократию. Но вот внешний враг не дремлет. не забывайте, Вам еше к власти прийти надо.
От Miguel
К miron (11.11.2002 10:39:26)
Дата 12.11.2002 00:27:51

Re: Демократия и...

Привет

>Да я тоже за демократию. Но вот внешний враг не дремлет, не забывайте,

Всё правильно. Кстати, этот же аргумент мы применяем к объяснению причин ограничения некоторых демократических свобод в Советском Союзе в сталинскую эпоху, а также административного регулирования науки.

>Вам еше к власти прийти надо.

Всё верно, но в данном случае не виду причин для беспокойства. Враг в любом случае постарается не допустить принятия Закона АВН и последующего восстановления независимости России. Поэтому от такой "мелкой дразнилки", как обсуждение будущего устройства российской науки, вряд ли что изменится в смысле восприятия нас врагом. Поэтому надо смотреть с точки зрения влияния нашего обсуждения на развитие общественной сознания в России. Именно поэтому я решительно против подробного публичного обсуждения, например, неординарных мер по решению чеченской проблемы - может привести к непредсказуемым последствиям, если эти меры начнёи принимать действующая власть.
Устройство науки - другой случай. Здесь, на мой взгляд, лучше всего не обманывать учёных, а поговорить с ними начистоту, чтобы поняли свою вину в случившемся и неоправданность некоторых своих претензий. Надеюсь, что после откровенного разговора совесть заставит часть из них помогать в возрождении России.

Но всё равно спасибо за предостережение.

Мигель
От miron
К Miguel (12.11.2002 00:27:51)
Дата 12.11.2002 09:58:17

Админострирование...

/этот же аргумент мы применяем к объяснению причин ограничения некоторых демократических свобод в Советском Союзе в сталинскую эпоху, а также административного регулирования науки.<

не могу пройти мимо. Если администрирование в науке, то это уже не наука.

>>Вам еше к власти прийти надо.
>
>Всё верно, но в данном случае не виду причин для беспокойства. Враг в любом случае постарается не допустить принятия Закона АВН и последующего восстановления независимости России. Поэтому от такой "мелкой дразнилки", как обсуждение будущего устройства российской науки, вряд ли что изменится в смысле восприятия нас врагом. Поэтому надо смотреть с точки зрения влияния нашего обсуждения на развитие общественной сознания в России. Именно поэтому я решительно против подробного публичного обсуждения, например, неординарных мер по решению чеченской проблемы - может привести к непредсказуемым последствиям, если эти меры начнёи принимать действующая власть.
>Устройство науки - другой случай. Здесь, на мой взгляд, лучше всего не обманывать учёных, а поговорить с ними начистоту, чтобы поняли свою вину в случившемся и неоправданность некоторых своих претензий. Надеюсь, что после откровенного разговора совесть заставит часть из них помогать в возрождении России.<

Вина ученых не больше вины всего народа. Не надо себя выгораживать. Виноваты все. И интеллигенция, которая хотела побольше и народ, который хотел дать ей поменьше. Но они неподсудны. Таков мой принцип. Чтобы не было преступлений - надо бороться с предпосылками. Не хочещ взяток - убери администрирование. Не хочещ слома СССР - сделай процедуры передачи власти ригидной и всем понятной. Но это уже другая тема.
От Miguel
К miron (08.11.2002 13:53:33)
Дата 10.11.2002 08:25:58

Re: От полумухиниста,...

Привет!

Извините за запоздалый ответ. Только сейчас заметил этот Ваш непрочитанный message.

> Но вред нанесенный администрированием науке со стороны приспешников Лысенко не перечесть.

Извините, может я не совсем понимаю и вы меня просветите... Как можно за пять лет относительного всевластия нанести столь неперечеслимый вред, какой приписывается сторонникам Лысенко? Я это серьёзно спрашиваю, а не в рамках полемики. Думаю, если, всё-таки, перечесть по пунктам вред, принесённый науке со стороны лысенковцев (с точным указанием авторства вреда), то продвинемся в познании намного.

>Ответственность несет Сталин. Обвинять же его нельзя, так как он уверовал тогда в администрирование. То есть советская биологическая наука была убита непредумышленно.

А была ли она действительно убита, или в ней просто развился кризис, парализовавший её на много лет, причём никакой другой из известных на тот момент методов лечения не мог бы спасти от паралича? Думаю, болезнь в биологии зашла слишком далеко и была связана с философско-гносеологическими установками части нашей интеллигенции. Тут простой делократизации тоже было бы мало.

>>5. Предложенная схема, судя по всему, не хуже других, в том числе и существующей.<
>
>Гораздо хуже.

Пока что внятных аргументов я не слышал. Впрочем, возможно, что Вы нас не понимаете, но не можете сформулировать вопросы. Кара-Мурза прав, что мы слегка утеряли язык (впрочем, я не уверен, что, начни мы обсуждать этот вопрос до перестройки, понимали бы друг друга больше).

>Дело российской науки сформулировано неверно.

Помогайте сформулировать. Проблемы действительно есть.

>>В общем, теперь стоит выбор, на что тратить силы: продолжать ли углублять обсуждение модели в узком кругу или поднимать прочую публику до уже достигутого уровня. "Что делать?" (Чернышевский, Ленин и мн.др.)
>
>Ветку закрывать надо.

Это пусть решает Кобзев или главный администратор. Я уже не могу предлагать ни тот, ни другой вариант сколь-нибудь настойчиво, хотя сам думаю, что можно попытаться наработать язык, которым потом будем разговаривать с обществом на тему науки, наработать аргументы. Возможно, в сложившейся ситуации это невозможно на настоящий момент, потому что мы с самого начала вырубили из разговора очень серьёзную прослойку. С другой стороны, возможно, потом вернуть эту прослойку к разговору тоже не удастся, поэтому не стоит из-за неё прекращать разговор сейчас. Словом, я уже сам не знаю.

С уважением,

Мигель