От miron
К Miguel
Дата 09.11.2002 15:45:38
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Посмотрите аргументы Баювара

>Привет!

>Забыл сказать, что Ваши поправки по выделению Дела науки без приплетания постороних звеньев (играющих роль уже вне сферы собственно науки) очень важны для правильной делократизации. В самом деле, если сказать, что Делом науки (вернее, одним из дел) является создание технологий, то получается, что непосредственным потребителем этого дела является всё общество. Так что пусть оно содержит из налогов всю науку. Если же сказать, что делом науки является помощь технологам в создании технологий, то непосредственными потребителями этого дела будут уже технологи. То есть они должны платить науке за это дело. А откуда у технологов деньги - уже другой вопрос. Главное, что технологи смогут лучше оценить степень удовлетворения своей потребности в помощи науки, чем скопище налогоплательщиков. И воздействовать на науку с призывом лучше удовлетворять потребности технологов им будет в этом случае намного проще. Думаю, что пока что это соображение только говорит в пользу нашей схемы организации изъятия интеллектуальной ренты непосредственно с того, кто ею практически воспользовался данным знанием.<

И все-таки посмотруте Баювара. Он часто очень дельные мысли говорит. Он аргументирует как либерал за прямое финансирование науку государством. Кстати и нам придется это делать. Причина проста. У частников просто не будет денег, если цены на енергоресурсы подравняются с остальным миром.

От Miguel
К miron (09.11.2002 15:45:38)
Дата 10.11.2002 07:51:41

Что-то я совсем перестал понимать

Привет!

>И все-таки посмотруте Баювара. Он часто очень дельные мысли говорит. Он аргументирует как либерал за прямое финансирование науку государством. Кстати и нам придется это делать. Причина проста. У частников просто не будет денег, если цены на енергоресурсы подравняются с остальным миром.

Я смотрел аргументы Баювара. И у него, и у Ниткина действительно иногда появляются дельные мысли по многим частным вопросам - куда больше, чем у некоторых солидаристов. Но вот Вас я понимать уже перестал. Вы поменяли свою точку зрения, или с самого начала не собирались лишать науку как таковую госфинансирования (кроме "целевых проектов")?

Я думаю вот что. Давайте проанализируем ещё глубже Дело науки и посмотрим, у какой части этого Дела непосредственных потребителей выделить можно, а у какой - нет. Тот аспект Дела, который касается технологов, имеет своего непосредтвенного потребителя, который является (в каком-то смысле) отдельной экономической стороной в процессе. Вот за этот аспект пусть потребители технологи и платят. Это нужно не для того, чтобы вреднее им сделать, а для того, чтобы масштабы внутренних цен включали размеры вложенного труда. Бедность частников-технологов - вопрос соотношения внутренних цен. Государство сможет снизить налоги на отрасли с передовыми технологиями, чтобы у этих отраслей была возможность оплатить работу учёных.

После того, как мы выделим из всего Дела науки те аспекты, которые имеют своего потребителя, способного платить, разберёмся с оставшимися аспектами. Возможно, их придётся финансировать непосредственно из госбюджета, но уже более чётко указывая, за что деньги платятся. И контролировать расходование более маленькой суммы уже легче.

С уважением,

М.
От miron
К Miguel (10.11.2002 07:51:41)
Дата 10.11.2002 15:31:30

Диалектика это...

/ Но вот Вас я понимать уже перестал. Вы поменяли свою точку зрения, или с самого начала не собирались лишать науку как таковую госфинансирования (кроме "целевых проектов")?<

Нет, своих принципов я не менял. Я ведь говорил Вам о целевом финансировании ряда уникальных методологий. В Америке много чего правильно делают. Так вот они не боятся переводить деньги на содержание центров высшей методологии. Например. они напрямую финансируют центры электронной микроскопии. Без всякой априорной пользы. Но если эти центры не внедряют методы в исследования (не продают их) они закрываются. Вы понимаете в чем дело у меня лищ один прицип первичен - постоянная конкуренция. Центры же можно постоянно обновлять. Не обязательно все строить на сиюминутной выгоде. Вы пытаетесь мой подход упростить. Нет он очень сложен и исьходит из национальной целесообразности.

С остальным согласен.

ПС. Здесь же отвечу на Ваш вопрос о вреде для науки со стороны лысенковцев. Они властвовали не 3 года а целых 8 лет. За это время экспертиза генетических исследований была утеряна. Накопить опыт вновь удалось не скоро. Мешало то, что ученых не командировали за рубеж: ездили в осноивном научные чиновники. Экспертиза в науке через статьи не передается. Она передается почкованием. Так ведь и не удалось нам догнать Америку в области генетики. А ведь были зобры: Вавилов, Тимофеев-Ресовский, Черенков, Максимов, Колесов...... например, Вавилова надо было не арестовывать, если уж идти по пути Сталина, а в шарашаку - пусть бы работал прямо в тюрьме. Выводил сорта на пользу Родине.

Максиму же скажите, что его залихватость в суждениях на пользу Мухина не идет. Ремень безопасности в автомобиле надо вытягивать медленно, а то заклинит. Как много национальных конфликтов начиналось на почве личной неприязни. Заклиниванием ремня нарушаетсйка возможность диалога. Запомните, нет плохих и хороших людей - есть пегие. Это установил великий Толстой. Даже преступники прежде чем убить жертву находят себе моральное оправдание.
От Miguel
К miron (10.11.2002 15:31:30)
Дата 10.11.2002 22:50:56

Re: Диалектика это...

Привет!

Спасибо за пояснения. Будем надеяться, что наши позиции и практические предложения будут постепенно проясняться в ходе дискуссии.

>Максиму же скажите, что его залихватость в суждениях на пользу Мухина не идет.

Уже сказали.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (10.11.2002 22:50:56)
Дата 11.11.2002 12:59:15

Некоторые предложения

Если Вы думаете продолжать дискуссию, то у меня есть предложения.

Я тут долго думал и понял, что исьходный постинг изначально неверен. Кобзев задал как данное, что так называемая фундаментальная наука существует. Я почитал западное науковедение и тут не все так гладко.

не все согласны, что науку надо делить на прикладную и фундаментальную.

Давайте лучше начнем с азов. Что такое труд. Это целенаправленная деятельност человека, направленная на удовлетворение его потребностей. Делом труда будет создание продукта труда.

Что такое технология. В узком смысле это совокупность приемов и устройств, направленная на увеличение производительности труда. То есть Делом технолога будет создание устройств или методов, увеличиваюших производительность труда.

Наконец, наука - это целенаправленная деятельност человека, направленная на познание законов природы. если так, то провести грань между фундаментальной наукой . Делом науки будут Знания. Вопрос будет стоят в такой плоскости. Все ли знания нам нужны и может ли Россия обеспечит добытие всех знаний вместо всего мира. Самое интересное, что знания бесплатны. Их добыча не сможет быть компенсирована со стороны потребителей.

Если для технологии потребуются новые знания - она даст заказ науке. Другое дело методология. Тут государтво должно само финансировать развитие научной методологии, которая по сути является технологией для отеченственной технологии.

Следовательно саму по себе науку не нужно финансировать вообше. Она будет как инструмент для добычи технологии. Но .. надо думать, что выгоднее, иметь собственную наухцную технологию или ее импортировать. Видимо истина конкретна.
От Miguel
К miron (11.11.2002 12:59:15)
Дата 12.11.2002 01:17:21

Дальнейшие предложения

Привет!

>Если Вы думаете продолжать дискуссию, то у меня есть предложения.

Всегда рады выслушать, хотя насчёт дискуссии я уже слегка подустал. Впрочем, сдаваться пока не намерен.

>Я тут долго думал и понял, что исходный постинг изначально неверен.

Тут разногласий нет, и теперь ясно всему узкому кругу участников, не в обиду будь сказано Кобзеву. Посмотрите в архиве конец обсудения темы АВН (там, где я задал Вам предварительные вопросы по науке). Я и сам схватился за голову, когда увидел, как поставлены вопросы: они совершенно не учитывали особенности собеседников! Ну, это всем урок на следующий раз.

>Кобзев задал как данное, что так называемая фундаментальная наука существует. Я почитал западное науковедение и тут не все так гладко.

>не все согласны, что науку надо делить на прикладную и фундаментальную.

Да мы уже от этого деления в обсуждении почти что отказались. Предложено перейти к обсуждению нужности развития тех или иных научных направлений.

>Давайте лучше начнем с азов. Что такое труд. Это целенаправленная деятельност человека, направленная на удовлетворение его потребностей. Делом труда будет создание продукта труда.

>Что такое технология. В узком смысле это совокупность приемов и устройств, направленная на увеличение производительности труда. То есть Делом технолога будет создание устройств или методов, увеличиваюших производительность труда.

До сих пор всё верно, не считая неопределённости понятия "производительность труда". Как повышается производительность труда хирурга при изобретении новых тонких нейлоновых нитей, которые можно на всю жизнь оставлять в органиизме, а не снимать швы после операции? Короче, Ваше определение не более чем рабочее, только для "технических" технологий.

>Наконец, наука - это целенаправленная деятельность человека, направленная на познание законов природы. если так, то провести грань между фундаментальной наукой. Делом науки будут Знания.

Нет, нет, нет! Дело науки - выдача Знаний о законах природы потребителям. Посмотрите наше обсуждение с Алексом дела спорта. Хорошая учебная задачка.

>Вопрос будет стоят в такой плоскости. Все ли знания нам нужны и может ли Россия обеспечит добытие всех знаний вместо всего мира. Самое интересное, что знания бесплатны. Их добыча не сможет быть компенсирована со стороны потребителей.

Не знаю, почему бы не попробовать?

>Если для технологии потребуются новые знания - она даст заказ науке. Другое дело методология. Тут государство должно само финансировать развитие научной методологии, которая по сути является технологией для отеченственной технологии.

>Следовательно саму по себе науку не нужно финансировать вообше. Она будет как инструмент для добычи технологии.

Извините, но не очень понял.

>Но .. надо думать, что выгоднее, иметь собственную научную технологию или ее импортировать. Видимо истина конкретна.

Вот именно, что надо думать, причём в каждом конкретном случае, в зависимости от научного направления.

__________________________________________


Теперь выскажу свои предложения по дальнейшему ведению дискуссии. На мой взгляд, главное - следовать принципу "Ямщик, не гони лошадей!" Можно попробовать "разноскоростное" обсуждение: сначала определить, в каком направлении движемся, потом отточить аргументы, например, на Алексе, который хоть пытается понять, и попытаться сформулировать предварительную позицию в терминах, понятных за пределами узкого круга мухинистов, и только потом делать очередной шаг дискуссии - выносить на обсуждение сформулированные тезисы.


Каким, на мой взгляд, должен быть следующий шаг. Всё-таки, в первую очередь надо сформулировать Дело науки. Однако, пока нас, мухинистов, не понимают, когда мы употребляем термин "Дело", и поделом. Поэтому посмотрим, как нас поймут Алекс и Ольга, с которыми можно довести до ума обсуждение Дела спорта. По-моему, Алекс начал понимать.

После этого, с учётом опыта обсуждения Дела спорта, надо попытаться сформулировать Дело науки в разных его аспектах. Пока мне кажется, что, всё-таки, можно взять за основу мои предложения с учётом Ваших замечаний по выделению конкретных потребителей того или иного аспекта Дела науки (а это далеко не только технологи).

Однако, перед попыткой формулировки Дела науки должно следовать пояснение, что же такое Дело. С этого надо начинать текст. Для этого, по моему, можно процитировать Мухина (привести ту цитату, которую привёл Кобзев в обсуждение Дела спорта) и раскрыть понятие Дела общественного института на примере Дела спорта - скомпилировать наши ответы из этого обсуждения, включая мой сегодняшний постинг "О внутренних и внешних потребителях общественных институтов".

После этого стоит повторить Ваши тезисы, зачем нужен труд и технологии (и что это такое). И только после этого уже раскрыть Дело науки, перечисляя аспекты её Дела - как для внутренних, та и для внешних потребителей и называя этих конкретных потребителей. Кто бы из четырёх участников ни подготовил предполагаемый текст о Деле науки, надо вынести его на предварительное обсуждение в этой подветке, не привлекая широкого внимания.


Меняю свою точку зрения: считаю, что те три вопроса, которые я предложил задать одновременно с формулировкой Дела науки, задавать пока рано. Надо вынести на обсуждение только формулировку Дела науки, а если будет понимание, то начать задавать дальнейшие вопросы.

На эту подготовительную работу может уйти что-то около недели. После этого надо создать новое корневое сообщение "О Деле, внутренних и внешних потребителях науки" и продолжать обсуждение в новом ключе и в новой ветке, потому что эта слишком загрязнена "конструктивом" и личными обидами. Вместе с тем, в течение подготовительной недели не стоит пока отправлять её в архив. Во-первых, подготовительную работу лучше всего провести в нижней части ветки в узком кругу, а во-вторых, в течение этой недели можно спокойно разобраться до конца с личными отношениями и продвинуться с философскими основаниями генетики.


Короче, обращаюсь к узкому кругу читателей этой подветки: какие будут мнения по высказанным предложениям?

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К Miguel (12.11.2002 01:17:21)
Дата 12.11.2002 08:04:18

Ветка очень большая и скоро пойдет в архив

Привет!
>Привет!

>>Если Вы думаете продолжать дискуссию, то у меня есть предложения.
>
>Всегда рады выслушать, хотя насчёт дискуссии я уже слегка подустал. Впрочем, сдаваться пока не намерен.
Важные итоги дискуссии -
-отказ от надуманного разделения науки на фундаментальную и прикладную
-понимание необходимости формулировать Дело науки

>>Давайте лучше начнем с азов. Что такое труд. Это целенаправленная деятельност человека, направленная на удовлетворение его потребностей. Делом труда будет создание продукта труда.
Тут важно меру соблюсти с углублением в абстракции. Не начнем рассматривать разницу между трудом абстрактным и конкретным?
Или к основному вопросу философии не скатимся?
На таком уровне я обсуждать не готов.

>>Наконец, наука - это целенаправленная деятельность человека, направленная на познание законов природы. если так, то провести грань между фундаментальной наукой. Делом науки будут Знания.
Я бы поостерегся математические исследования считать направленными на познание законов природы.
Это, скорее, исследование абстракций, придуманных человеком.

>Нет, нет, нет! Дело науки - выдача Знаний о законах природы потребителям. Посмотрите наше обсуждение с Алексом дела спорта. Хорошая учебная задачка.
Может быть, сбор, систематизация?

>>Если для технологии потребуются новые знания - она даст заказ науке. Другое дело методология. Тут государство должно само финансировать развитие научной методологии, которая по сути является технологией для отеченственной технологии.
>>Следовательно саму по себе науку не нужно финансировать вообше. Она будет как инструмент для добычи технологии.
Это следствие вашего, Мигель, тезиса, о том, что есть условно, хозрасчетная Академия, которая уже распределяет внутри себя средства на финансирование академических, прикладных и прочих исследований.

>>Но .. надо думать, что выгоднее, иметь собственную научную технологию или ее импортировать. Видимо истина конкретна.
Надо просто поручить ее выдать на гора Академии.
А Академия, если потребуется, у себя центр научно-технического шпионажа откроет. Тем более что-то такое и было в реальности. Академики указывали разведчикам Берии - что украсть, какие вопросы задавать источникам и с удовольствием и пользой знакомились с разведсводками, скажем по ракетам и по атомным делам.
Но тут возникает та же проблема, что и с ГРУ.
Казалось бы, зачем отдельное ГРУ Генштабу? Обращайся с запросами в КГБ - тебе шпионы все узнают.
Однако, в случае неудачи Генштаб всегда может сказать - мало давали информации, не ту и не тогда.
Поэтому потребовалось в подчинении Генштаба сделать соотв. структуру - и ответственность - на самом Генштабе сосредоточилась. Не выдал технологию - не важно - не смог украсть, не смог купить, не смог вырастить своего Оппенгеймера - отвечай. И кивать не на кого.

>Вот именно, что надо думать, причём в каждом конкретном случае, в зависимости от научного направления.
>__________________________________________


>Теперь выскажу свои предложения по дальнейшему ведению дискуссии. На мой взгляд, главное - следовать принципу "Ямщик, не гони лошадей!" Можно попробовать "разноскоростное" обсуждение: сначала определить, в каком направлении движемся, потом отточить аргументы, например, на Алексе, который хоть пытается понять, и попытаться сформулировать предварительную позицию в терминах, понятных за пределами узкого круга мухинистов, и только потом делать очередной шаг дискуссии - выносить на обсуждение сформулированные тезисы.


>Каким, на мой взгляд, должен быть следующий шаг. Всё-таки, в первую очередь надо сформулировать Дело науки. Однако, пока нас, мухинистов, не понимают, когда мы употребляем термин "Дело", и поделом. Поэтому посмотрим, как нас поймут Алекс и Ольга, с которыми можно довести до ума обсуждение Дела спорта. По-моему, Алекс начал понимать.

>После этого, с учётом опыта обсуждения Дела спорта, надо попытаться сформулировать Дело науки в разных его аспектах. Пока мне кажется, что, всё-таки, можно взять за основу мои предложения с учётом Ваших замечаний по выделению конкретных потребителей того или иного аспекта Дела науки (а это далеко не только технологи).

>Однако, перед попыткой формулировки Дела науки должно следовать пояснение, что же такое Дело. С этого надо начинать текст. Для этого, по моему, можно процитировать Мухина (привести ту цитату, которую привёл Кобзев в обсуждение Дела спорта) и раскрыть понятие Дела общественного института на примере Дела спорта - скомпилировать наши ответы из этого обсуждения, включая мой сегодняшний постинг "О внутренних и внешних потребителях общественных институтов".

>После этого стоит повторить Ваши тезисы, зачем нужен труд и технологии (и что это такое). И только после этого уже раскрыть Дело науки, перечисляя аспекты её Дела - как для внутренних, та и для внешних потребителей и называя этих конкретных потребителей. Кто бы из четырёх участников ни подготовил предполагаемый текст о Деле науки, надо вынести его на предварительное обсуждение в этой подветке, не привлекая широкого внимания.


>Меняю свою точку зрения: считаю, что те три вопроса, которые я предложил задать одновременно с формулировкой Дела науки, задавать пока рано. Надо вынести на обсуждение только формулировку Дела науки, а если будет понимание, то начать задавать дальнейшие вопросы.

>На эту подготовительную работу может уйти что-то около недели. После этого надо создать новое корневое сообщение "О Деле, внутренних и внешних потребителях науки" и продолжать обсуждение в новом ключе и в новой ветке, потому что эта слишком загрязнена "конструктивом" и личными обидами. Вместе с тем, в течение подготовительной недели не стоит пока отправлять её в архив. Во-первых, подготовительную работу лучше всего провести в нижней части ветки в узком кругу, а во-вторых, в течение этой недели можно спокойно разобраться до конца с личными отношениями и продвинуться с философскими основаниями генетики.


>Короче, обращаюсь к узкому кругу читателей этой подветки: какие будут мнения по высказанным предложениям?
Полагаю, в ближайшие дни ветка пойдет в архив. Через несколько дней после этого вы, Мигель, сможете открыть новую ветку чтобы продолжить обсуждение в более конструктивном русле.
Первый пар уже все выпустили, получили свои предупреждения и наказания - новое обсуждение должно, по-моему, пойти более конструктивно
Может и С.Г. выскажется - в каком направлении копать, чтобы повысить уровень дискуссии.
>С уважением,

>Мигель
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (12.11.2002 08:04:18)
Дата 15.11.2002 07:05:26

В поддержку либералов и гомоэков

>Привет!

>Важные итоги дискуссии -
>-отказ от надуманного разделения науки на фундаментальную и прикладную

Разделение науки на фундаментальную и прикладную имеет эвристическое значение, довольно условно и нужно для предварительного анализа и выдачи общих рекомендаций, как и всякая классификация в сфере общественных отношений. Зная, что часть знаний добывается исходя из практической сиюминутной потребности в технологии, а часть - просто из любопытства об устройстве мира, мы сможем направить оба вида деятельности в наиболее конструктивное и полезное русло. Однако, первым делом нужно выяснить, для чего всё это нужно. Не было смысла стоить марксову классификацию, не отметив, что деятельность человека направлена, в конечном итоге, на удовлетворение его потребностей. Нет смысла делить науку на фундаментальную и прикладную, пока не выяснено, зачем она (наука) нужна вообще. Заставим всю науку выполнять своё Дело, а потом будем сорганизовывать науку внутри, выделяя Дело внутренних подразделений науки...

Ну а мнение Баювара, что у фундаментальной науки нельзя выделить конкретного потребителя, кроме всего общества в целом, скорее всего, глубоко ошибочно.

С уважением,

Мигель
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (12.11.2002 08:04:18)
Дата 14.11.2002 11:51:22

либералы и гомоэки категорически возражают

>Важные итоги дискуссии -
>-отказ от надуманного разделения науки на фундаментальную и прикладную

Вот здесь либералы и гомоэки в моем лице категорически возражают. У прикладной науки есть конкретный потребитель, что упрощает дело "оценки" ее функционирования. Заказал, оплатил -- соотнес плату и результат, сделал выводы на будущее. Это его, потребителя, дело, и мы стоим на том, что он справится.

Если замешать все в одну кучу, получается ненавистный мне сюжет. Чисто прикладное исследование "несправедливо" оплачивается из общего котла. Вот и выходит беда: "результат" не нужен ни "всем сразу", ни "потребителю," которого отлучили от принятия решений по вопросам оплаты и заказывания. Вот вам и обливание "исследователей" помоями в качестве людишек (а так и есть!) бесполезных, картошка-коммуналки-120РР.
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (12.11.2002 08:04:18)
Дата 13.11.2002 05:47:34

Черновой проект вводной части будущего сообщения

Привет!

Составил черновой вариант для введения в терминологию - пока что ни слова о науке. Проект пока компилятивный, в основном, на основе обсуждения понятия Дела с Алексом. В следующем, четвёртом пункте, пойдут попытки сформулировать Дело науки. Какие будут замечания? Не слишком ли длинно? (Правда, всё равно не знаю, как сделать короче). По моим подсчётам, попытка детальной формулировки Дела науки займёт чуть меньше уже выложенного объёма. Итого, на чтение всего корневого сообщения у будущих обсуждателей уйдёт минут 30-40. Устраивает ли такой вариант?

С уважением,

М.


О ДЕЛЕ, О ВНУТРЕННИХ И ВНЕШНИХ ПОТРЕБИТЕЛЯХ НАУКИ


1. Зачем человеку и обществу Дело?

Нормальному человеку трудно жить, если он не приносит пользы остальным. Старые люди, прикованные к постели и целиком зависящие от своих родных, так порой и говорят: помирать пора. Но это - на уровне семьи. Как проблема нужности разрешается на уровне общества?

В первобытном племени, занимающемся охотой и собирательством, проблемы нужности не стоит. Всем видно, кто чем занимается, и каждый видит, для кого он делает ту или иную вещь. Эта вещь всегда делалась для удовлетворения той или иной потребности - себя и других членов племени. В конечном итоге Труд нужен для удовлетворения потребностей человека.

Однако, по мере усложнения общества видеть нужность людей потребностям друг друга становится всё труднее. В итоге получается, что многие люди, имея даже специальность, не понимают, кому нужно то, что они делают. Даже когда им платят зарплату и говорят, что они нужны - это только умножает вопросы совести. С другой стороны, непонимание в народе общественной функции какой-нибудь профессиональной группы возбуждает неприязнь по адресу этой группы со стороны большинства народа с ответной неприязнью группы к народу. То же - с отдельными людьми.

По этой причине более устойчивой организацией общества будет та, при которой каждый человек и каждая общественная группа будет знать, для кого ещё нужно то, что она делает - просто чтобы совесть не загрызла. А все остальные будут знать, зачем нужен данный человек или общественная группа - на сей раз чтобы не возникало подозрения в паразитизме с последующими социальными катаклизмами.

Следовательно, имеет смысл определить каждому человеку и каждой профессиональной группе Дело, пояснить, зачем оно нужно для удовлетворения потребностей кого-нибудь другого потребителя и привязать труд людей к их конкретным потребителям. Тем самым не возникнут проблемы ни с больной совестью, ни с обвинениями в паразитизме.

Целью данного материала является попытка сформулировать, в чём состоит Дело науки и кто является её непосредственным потребителем, т.е. кто в народе пользуется её результатами так, что в конечном итоге становится лучше всему народу. Решив проблему, зачем наука нужна народу, мы сможем понять, что она должна делать. А решив проблему о Деле и непосредственных потребителях науки, мы сможем понять, как привязать учёных к такой деятельности, которая удовлетворит их потребителей и, по цепочке, всё общество. Понять, как организовать науку, чтобы она приносила народу как можно больше пользы.

2. Дело и потребители в материальной сфере

Объяснить, что такое Дело, проще всего на примере материальной производственной сферы, удовлетвоящей самые насущные человеческие потребности. С этой целью процитируем Ю.И.Мухина:

"Вернемся к примеру с автомобилем. В технологическом процессе этого Дела сотни тысяч человек передают друг другу детали и услуги, и в конце процесса все вместе они принимают форму автомобиля. Скажем, токарь точит втулки, его потребитель – слесарь-сборщик, он впрессовывает втулки в корпус двигателя и передает его следующему слесарю для дальнейшей сборки. В этой части технологической цепочки производства автомобиля все потребители находятся только по ходу процесса. Но может быть и такая ситуация: токарь наделал бракованных втулок и просит сборщика: “Ты их впрессуй, а я тебе бутылку поставлю”. Оплата труда (добровольная оплата) в этом случае тоже есть. Но отсутствует Дело, так как нет истинного потребителя труда у слесаря: ему платит человек, находящийся по отношению к нему против хода технологического процесса.

То же самое можно сказать и об отношениях по вертикали. Если рабочих разместить внизу пирамиды управления, то все ее инстанции, естественно, будут над ними. И по отношению к любой инстанции управления Дело находится у нижестоящих. Только.

Скажем, из-за бракованных втулок срывается выполнение плана, за который отвечает мастер участка. И он может попросить слесаря впрессовать эти втулки и пообещать за это премию. Опять налицо оплата, но нет Дела. Мастер вверху, он не потребитель. Он обязан обеспечивать Дело подчиненных, а не они его.

Поэтому определение Дела должно звучать так:

Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить"

Ю.Мухин, Наука управлять людьми

Тем самым, мы увидели, что в сфере материального производства определить Дело и потребителей большинства работников не так уж и сложно. И если каждый работник старается делать своё Дело так, как это нужно его истинному потребителю, то и брака на выходе получается меньше, а пользы для всего общества - больше.

2. Дело, внутренние и внешние потребители общественных институтов

Однако, в тех случаях, когда мы изучаем необходимость общественных институтов, не занятых непосредственным производством материальных благ, определить Дело и потребителя этих институтов гораздо сложнее, чем для автомобилестроения. Раскроем тему на более простом примере, чем наука - на примере спорта. Назовём физкультурой то, чем люди занимаются сами по себе для улучшения своего здоровья, без внешних зрителей и только для себя. Назовём спортом то, что делается не просто для укрепления здоровья, а для достижения спортивного результата: дальше, выше, быстрее. В том числе, отнесём к спорту зрелищные его виды, проводимые больше для зрителей, чем для достижения результата. Для чего нужны эти два общественных института?

Начнём с физкультуры. Физкультура нужна, во-первых, для улучшения здоровья конкретного физкультурника, во-вторых - для страны, потому что "в здоровом теле здоровый дух" и потому что здоровый человек принесёт больше пользы своему народу. То есть даже у физкультуры есть конечный внешний потребитель - страна, готовая платить за укрепление здоровья своего населения (хотя степень удовлетворения потребности страны в здоровых гражданах не измеряется деньгами).

Теперь разберёмся со спортом. Сначала ответим, зачем вообще спорт нужен всей стране. Спорт нужен для популяризации здорового образа жизни и физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для страны и народа. Но самим спортсменам спорт нужен не для того чтобы популяризовать спорт в стране, а для того чтобы достичь определённого спортивного результата или получить денег. Значит, задача правительства - развить спорт так, чтобы, используя стремление спортсменов добиться результата или заработать деньги, популяризовать в народе здоровый образ жизни.

Получается, что государство финансирует спорт ради внешнего по отношению к спортсменам истинного конечного потребителя. С точки зрения государства спорт как целое, как общественный институт (не в части отдельных соревнований и видов спорта, а как явление) нужен только для пропаганды здорового образа жизни населения. Как частное (отдельные соревнования и виды спорта) нужен самим спортсменам - для достижения результатов и заработков, а также рекламодателям и т.п., которые за это платят.

Итак, теперь мы можем разобраться, что же является Делом спорта и кто его истинный потребитель.

У спорта как института в целом есть два потребителя: внутренний и внешний. Внутренним потребителем спорта являются сами спортсмены. Они получают от спорта моральное удовлетворение от достижения новых результатов, а также (далеко не всегда) укрепление своего здоровья. Они платят спорту за удовлетворение своих потребностей потерей времени на тренировках.

Но если бы спорт не приносил никакой пользы внешним потребителям, то никто бы не стал его организовывать, кроме самих спортсменов, которые сами бы и платили за организацию своего удовольствия. Внешние потребители платят спортсменам не за то, что они (спортсмены) получают удовольствие, а за то, чтобы они приносят какую-то дополнительную пользу ещё кому-то, кроме самих себя.

_Непосредственным_ внешним потребителем спорта являются те, кто его организуют, в промежуточном итоге, для зрителей, т.е. спортивные функционеры. Для чего они это делают - второй вопрос. Главное, что они платят за организацию и получают от спорта возможность показывать его зрителям. Если организатором и плательщиком выступают какие-то рекламодатели или рекламные фирмы, то они получают от спорта возможность что-то рекламировать. Если организатором и плательщиком является государство, то оно получает возможность пропагандировать физкультуру и спорт среди граждан, поднимать авторитет страны, воспитывать в детях стойкость и т.д.

Делом спорта как института в целом (точнее, внешним аспектом его Дела) является удовлетворение потребностей _непосредственного_ внешнего потребителя, за которое _непосредственный_ потребитель готов платить тем или иным способом.

Поэтому государство, если оно хочет пропагандировать здоровый образ жизни среди своего народа, должно воздействовать не на сам по себе спорт, а на его непосредственных потребителей - спортивных функционеров (тех, кто организует спорт и платит спортсменам). Только тогда они его организуют так, чтобы и спортсменов не обидеть, и выполнить требования государства.


Напоследок спортивного примера необходимо сделать следующую оговорку. У Дела спорта могут быть как "общественно полезные", так и "общественно вредные" аспекты. Например, у наркоторговли есть "Дело" и потребители, которые платят за удовлетворение их "потребностей", но это "Дело" не является общественно полезным. Далее, тот аспект Дела футбола, который влечёт деградацию футбольных фанатов, тоже не является общественно полезным, хотя и у этого аспекта есть потребители. Определение общественной полезности тех или иных аспектов Дела какого-нибудь общественного института задаётся "высшими ценностями", основанными на моральных ценностях общества и выходящими за рамки теории делократии.
От Miguel
К Miguel (13.11.2002 05:47:34)
Дата 15.11.2002 08:16:46

Второе приближение оного

Привет!

Предлагаю подправленный вариант. Исправлена вводная часть и спортивная, в которой главной ошибкой вчера было вынесение спортивных фунционеров за пределы спорта как общественного института. Кроме того, поскольку в социалистическом обществе роль рекламы снижается, этот аспект Дела и соответствующий потребитель опущен из рассмотрения, равно как и повышение авторитета страны и т.п. мелочи. Даётся попытка определения понятия истинного потребителя не через отношение к ходу технологического процесса, а через выходную полезность потребления для всего общества, для потребителей данного потребителя.

Если ветка уйдёт в архив до того, как будет готов ответ, то просьба прислать замечания по почте. До науки надеюсь добраться завтра утром (для меня). Соответствующий пункт пойдёт непосредственно после предложенного текста.

О ДЕЛЕ, О ВНУТРЕННИХ И ВНЕШНИХ ПОТРЕБИТЕЛЯХ НАУКИ

1. Постановка вопроса

Поскольку вера в необходимость общественных институтов основательно подорвана, имеет смысл обосновать необходимость этих институтов для общества и выстраивать их деятельность так, чтобы они максимально удовлетворяли те потребности общества, для которых создавались.

Целью данного материала является попытка сформулировать, в чём состоит Дело науки и кто является её потребителями, т.е. кто в народе пользуется её результатами так, что в конечном итоге становится лучше всему народу. Решив проблему, зачем наука нужна народу, мы сможем понять, что она должна делать. А решив проблему о Деле и непосредственных потребителях науки, мы сможем понять, как привязать учёных к такой деятельности, которая удовлетворит их потребителей и, по цепочке, всё общество. Понять, как организовать науку, чтобы она приносила народу как можно больше пользы.

2. Дело и потребители в материальной сфере

Объяснить, что такое Дело, проще всего на примере материальной производственной сферы, удовлетвоящей самые насущные человеческие потребности. С этой целью процитируем Ю.И.Мухина:

"Вернемся к примеру с автомобилем. В технологическом процессе этого Дела сотни тысяч человек передают друг другу детали и услуги, и в конце процесса все вместе они принимают форму автомобиля. Скажем, токарь точит втулки, его потребитель – слесарь-сборщик, он впрессовывает втулки в корпус двигателя и передает его следующему слесарю для дальнейшей сборки. В этой части технологической цепочки производства автомобиля все потребители находятся только по ходу процесса. Но может быть и такая ситуация: токарь наделал бракованных втулок и просит сборщика: “Ты их впрессуй, а я тебе бутылку поставлю”. Оплата труда (добровольная оплата) в этом случае тоже есть. Но отсутствует Дело, так как нет истинного потребителя труда у слесаря: ему платит человек, находящийся по отношению к нему против хода технологического процесса.

То же самое можно сказать и об отношениях по вертикали. Если рабочих разместить внизу пирамиды управления, то все ее инстанции, естественно, будут над ними. И по отношению к любой инстанции управления Дело находится у нижестоящих. Только.

Скажем, из-за бракованных втулок срывается выполнение плана, за который отвечает мастер участка. И он может попросить слесаря впрессовать эти втулки и пообещать за это премию. Опять налицо оплата, но нет Дела. Мастер вверху, он не потребитель. Он обязан обеспечивать Дело подчиненных, а не они его.

Поэтому определение Дела должно звучать так:

Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить"

Ю.Мухин, Наука управлять людьми

Тем самым, мы увидели, что в сфере материального производства определить Дело и потребителей большинства работников не так уж и сложно. И если каждый работник старается делать своё Дело так, как это нужно его истинному потребителю, то и брака на выходе получается меньше, а пользы для всего общества - больше.

Задачей государства является организовать материальное производство так, чтобы оно было направлено на удовлетворение интересов истинного потребителя.

3. Дело, внутренние и внешние потребители общественных институтов

Однако, в тех случаях, когда мы изучаем необходимость общественных институтов, не занятых непосредственным производством материальных благ, определить Дело и потребителя этих институтов гораздо сложнее, чем для автомобилестроения. Раскроем тему на более простом примере, чем наука - на примере спорта. Назовём физкультурой то, чем люди занимаются сами по себе для улучшения своего здоровья, без внешних зрителей и только для себя. Назовём спортом то, что делается не просто для укрепления здоровья, а для достижения спортивного результата - дальше, выше, быстрее - и для зрелищ. Для чего нужны эти два общественных института?

Начнём с физкультуры. Физкультура нужна, во-первых, для улучшения здоровья конкретного физкультурника, во-вторых - для общества, потому что здоровый человек принесёт больше пользы своему народу. То есть даже у физкультуры есть, как минимум, два потребителя - сам физкультурник, платящий за укрепление здоровья потерей времени на тренировки, и государство (представитель всего общества), готовое платить за укрепление здоровья своего населения (хотя степень удовлетворения потребности общества в здоровых гражданах не измеряется деньгами).

Теперь разберёмся со спортом. Сначала ответим, зачем вообще спорт нужен всему обществу. Спорт нужен для популяризации здорового образа жизни и физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для народа. Кроме того, спорт нужен всем как элемент культуры для удовлетворения потребности в красивых эстетических зрелищах. Но самим спортсменам спорт нужен не для того чтобы популяризовать спорт в стране, а для того чтобы достичь определённого спортивного результата, добиться славы или получить денег. Значит, задача правительства - развить спорт так, чтобы, используя "эгоистические" устремления спортсменов популяризовать в народе здоровый образ жизни и обеспечить упомянутую культурную потребность.

Итак, теперь мы можем разобраться, что же является Делом спорта и кто его истинный потребитель. Каждый раз различные аспекты Дела спорта будем выделять одновременно c cоответствующими потребителями.

1. Потребителями спорта являются сами спортсмены. Они получают от спорта моральное удовлетворение от достижения новых результатов, а также (далеко не всегда) укрепление своего здоровья, зарабатывают на спорте деньги и славу. Они платят спорту за удовлетворение своих потребностей потерей времени на тренировках.

2. Вторым потребителем спорта являются зрители. Они платят организаторам спортивного зрелища за просмотр и платят спортсменам славой.

3. Третьим потребителем является всё общество (уже сказано, как).


Далее. Если государство, как представитель всего общества, хочет организовать спорт в интересах всего общества, как ему это сделать? Вернёмся к примеру с автомобильным заводом. Цитируем по памяти основателя теории делократии: если вам нужен красный автомобиль, вы не полезете в цех окраски всучивать краску соответствующему работчему, а обратитесь со своей просььбой в отдел сбыта, который и организует покраску одного из выпускаемых автомобилей в красный цвет. Аналогично, государство, если оно хочет пропагандировать здоровый образ жизни среди своего населения, должно воздействовать не на сам по себе спорт, а на его непосредственных потребителей - спортивных функционеров (тех, кто организует спорт и платит спортсменам). Только тогда они его организуют так, чтобы и спортсменов не обидеть, и выполнить требования государства.


Напоследок спортивного примера необходимо сделать следующую оговорку. У Дела спорта могут быть как "общественно полезные", так и "общественно вредные" аспекты, то есть нужные истинным потребителям и неистинным. Как отличить одно от другого?

Рассмотрим такой пример. У наркоторговли есть псевдодело и потребители, которые платят за удовлетворение их "потребностей", но это псевдодело не является общественно полезным, потому что дальше наркомана никому не служит. Удовлетворение же всякой нормальной потребности служит не только непосредственному потребителю, а кому-то ещё. Например, удовлетворив потребность человека в еде, мы вкладываем в улучшение человека, улучшаем "качество человеческого материала". "Жить становится лучше, жить становится веселей", и люди ещё интенсивнее трудятся на благо своей Родины. То есть, истинное Дело никогда не замыкается на одном конечном потребителе, а всегда служит по цепочке кому-то ещё, дальше данного потребителя. А удовлетворив потебность наркомана в наркотиках, мы только разрушаем его и общество. Так что псевдодело наркоторговцев никому дальше не служит.

Аналогично, воспитание подростков футбольными фанатами (это псевдодело спорта, где платящими, но неистинными потребителями являются фанаты), не является истинным Делом, поскольку только приводит к деградации подростков и никому дальше в обществе не служит.
От Miguel
К Miguel (15.11.2002 08:16:46)
Дата 15.11.2002 23:11:43

Черновой проект. Окончание

Привет!

Выкладываю четвёртую и пятую части своего планируемого постинга. Сначала - вводная часть ко всему тексту:

Важным итогом предыдущего обсуждения проблем науки стал временный отказ от разделения фундаментальной и прикладной науки как разделения весьма приблизительного и отвечающего классификации исследований по мотивам конкретного исследования, т.е. сугубо внутринаучного различения. Нет смысла классифицировать научные исследования до того как выявлены цели всех научных исследований. По этой причине предлагается обсудить, что же является Делом науки.

Планируемое название постинга: "Дело науки. Второе слушание"

Эпиграф к тексту: "Права на социализм в продаже нет!" (В.Новодворская)


4. Дело науки

В первую очередь, обобщим высказанные замечания о том, зачем нужна наука. В-общем, она нужна (мы не пытаемся выстроить пункты в порядке важности, потому что перечисленные явления несоизмеримы):

1. Для доставления учёным удовольствия от удовлетворения любопытства.

2. Для получения знаний, необходимых для дальнейшего развития собственно науки.

3. Научные знания используются технологами для создания технологий (включая принципиально новые, о возможности которых никто бы не додумался без предварительного фундаментального исследования) и помогают в дальнейшем развитии технологий. Речь идёт не только о новых разработках науки: инженер не может обойтись без книги или справочника, составленного учёным. При этом, говоря от технологиях, мы должны иметь в виду не только "технику", но и медицину и прочие "непроизводственные области", в которых использование технологии улучшает жизнь человека, но результат не поддаётся денежному исчислению.

4. Учёные (особенно прикладники) могут использоваться в качестве экспертов.

5. Наличие науки повышает эффективность высшего образования и, по дальнейшей цепочке, среднего и среднеспециального образования. Однако, непосредственное благотворное влияние в этом плане наука оказывает на преподавателей университетов. (Далее приводится объяснение Мирона.) Последние не должны быть просто попками, перечитываюшими аудитории текст из учебника. Они должны понимать неопределенность научных исследований и, главное, понимать язык науки. Если наука несет культурологическую функцию, то главным образом для преподавателей университетов. Они будут также выступать местными экспертами, способными понять, что написано в научной статье. Если ты все, что делается в статье сам не проделал, то ты не способен ее правильно понять (и тем более объяснить).

6. Наука нужна для повышения культуры мышления всего народа путём популяризации науки и научного мышления через газеты, книги, журналы, учебники и т.д. При этом важно отметить, что наука как таковая не создаёт научно-популярных статей для журналов и не пишет учебников. Этим занимаются популяризаторы и учёные в свободное от познания истины время. То есть роль науки здесь - в том, чтобы создать учёных, способных написать хороший учебник или научно-популярную статью, а не непосредственно в написании оных.

7. Наука (по идее) повышает устойчивость общества и культуру его мышления через молекулярное воздействие учёных на окружающих их простых людей - простыми разговорами и т.д., строя свои рассуждения иначе, чем окружающие, видя другие стороны явлений. Тем же свойством обладает, например, сельское хозяйство, потому что средний таксист или крестьянин в некоторых вопросах мыслит правильнее среднего учёного. Поскольку этот пункт нужности науки выполняется автоматически при условии наличия науки, а крестьянам никто не доплачивает за то, что они молекулярно воздействуют на учёных, то последний пункт мы в будущем выкинем из рассмотрения.

Таково перечисление наиболее важного вклада науки в жизнь общества. Именно для перечисленных семи пунктов (возможно, что-то всё ещё упущено) наука и нужна обществу. Следовательно, наша задача обеспечить удовлетворение перечисленных потребностей 1-7 общества.


Итак, теперь мы можем перечислить разные аспекты Дела науки и соответствующих потребителей.

1. Наука доставляет удовольствие учёным, приносит им известность, деньги и т.д. Они платят ей за это тяжёлым трудом и бессонными ночами при познании Истины.

2. Наука доставляет отдельным учёным знания, необходимые им для дальнейших исследований. Пока что учёные не платят за это ничем, кроме затрат времени на ознакомление с чужими результатами.

3. Делом науки для технологов является поставка технологам знания, нужных им для развития технологий. Подчеркнём, что Делом науки в данном случае не является добыча этих знаний внутри науки или внутри голов отдельных учёных. Добывать знание, познавать мир - это не Дело науки, а занятие учёных.

4. Дело науки - создать достаточно учёных, которые могли бы использоваться в качестве экспертов. Потребителями в данном случае служат те, кто привлекает учёных к экспертизе в исследовании конкретного вопроса.

5. Делом науки является создание высококвалифицированных преподавателей высшей школы - путём привлечения их самих к научно-исследовательской работе. При этом потребителем данного Дела науки являются ВУЗы. Следующий по цепочке потребитель - тот, кто покупает специалиста с высшим образованием и пользуется им.

6. Делом науки является подготовить учёных, которые смогли бы написать хороший учебник и написать популярную статью. При этом потребителем является тот, кто издаёт учебник или статью, а далее по цепочке - тот, кто покупает учебник или читает статью (во втором случае это всё общество).

Таково перечисление наиболее очевидных аспектов Дела науки и соответствующих этим аспектам потребителей. Большая просьба сделать необходимые дополнения, поскольку, если мы забудем указать науке какой-то из аспектов её дела, не привяжем к соответствующему потребителю или не проконтролируем выполнение - не будет она его делать.

Практический вывод таков: науку надо организовать так, чтобы обеспечить выполнение ею всех аспектов её Дела.


5. Выносятся на обсуждение следующие тезисы:

1) "Для того чтобы наука выполняла своё Дело наиболее эффективно, надо связать науку с обществом так, чтобы потребители Дела науки могли поощрять её в зависимости от того, насколько наука выполняет соответствующий аспект своего Дела. В частности, выдачу наукой знаний технологам должны оценивать сами технологи, а не Верховный Совет. И только по тем аспектам Дела науки, где потребителем является всё общество (или где непосредственный потребитель не заинтересован в качестве товара), оценку выполнения наукой своего Дела должны осуществлять представители всего общества в целом."

2) "По возможности, соотношение цен внутри страны должно примерно отражать количество труда, вложенного в производство товаров. В частности, с целью избежать нового построения "экономики кривых зеркал" имеет смысл включить в стоимость, например, высокотехнологической продукции затраты труда учёных, пошедшего на её создание. По этой причине предлагается возложить на технологов оплату использованного ими научного знания - согласно потраченным на его добычу ресурсам. Аналогичным образом, по всем аспектам Дела науки, где можно выделить конкретного заинтересованного потребителя, не растворённого во всём обществе, оплату соответствующего труда учёных нужно возложить на данного потребителя, который тем самым сможет поощрять науку в зависимости от того, насколько она выполняет указанный аспект своего Дела. Можно дополнительно решить вопрос финансовой поддержки потебителей, если они окажутся слишком бедны. И только оплату тех аспектов Дела науки, потребителем которых является всё общество, надо возложить на всё общество (т.е. на госбюджет). Но и в этом случае представитель общества (государство, например), должен строго контролировать выполнение наукой указанных аспектов своего Дела, за которое ей платят из госбюджета."

__________________________________________

Буду рад любым замечаниям, если таковые появятся.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (15.11.2002 23:11:43)
Дата 16.11.2002 10:06:59

Цель непонятна

Мигель,

Вы пытаетсь свести обшество к игре в синенькие и красненькие кружочки. Тут Вы идете против Мухина. Он же писла, что никаких оценок промежуточного результата, никаких сложных законов и особенно оценок деятельности людей на осноУве сложных систем оценок. Все должно быть понятно любому обывателю. Ка вы заставите платить технологов, если они не будут иметь прибыли. не проше ли взять просто сталинскую систему и заставить каждого писать рапортички, в лекции использовал учебник такой-то. Автору учебника будет набегать денежка. Это сверх того, что ему заплатят при написании. Система проверена, работала, ни у кого не вызывала возражений.

Вся остальная препаровка Дела науки не имеет смысла. Дело то только одно - чтобы страна жила и развивалась. Остальное оставьте императору. Главное также пресечь попытки плохого императора начать манипулировать народом. Любые вопросы свободно обсуждаются, а принимает решение ответственный человек, который обьясняет народу, почему он так сделал. Тут прибодился пример такого демократическо-авторитарного процесса при модерировании какого-то форума.
От Miguel
К miron (16.11.2002 10:06:59)
Дата 17.11.2002 22:33:46

Цель прояснится в ходе её достижения

Привет!

Спасибо за ответ, хотя я пока так и не понимаю, что в моей "игре в кружочки" неправильно. Ведь, по большому счёту, "сталинскую" систему отчислений за использование интеллектуальной продукции я и предлагал (не зная, кстати, о прецеденте).

Что же касается обсуждения, то "попытка не пытка". В самом деле, чтобы снизить вероятность ошибки будущего Императора, неплохо бы продумать разные мелочи. Командир, например, должен стараться просчитать возможные варианты развития событий до боя, потому что в стрессовой обстановке боя уже будет не до этого. То, что мы здесь пытаемся сделать - это и есть попытка проработки "проблем переходного периода", на необхожимости которой Вы так настаивали.

>Любые вопросы свободно обсуждаются, а принимает решение ответственный человек, который обьясняет народу, почему он так сделал.

Вот мы и обсуждаем свободно. Посмотрим, к чему приведёт обсуждение в таком ключе. Честно предупреждаю, что не уверен в результате. Ведь в конце концов одну из сторон обсуждения может посетить соображение: какой смысл старательно излагать свою позицию, если за тебя её и изложат, и разгромят, и вскроют тайные мотивы и найдут реального автора? На предстоящей неделе сделаем ещё одну попытку на основе предложенного черновика, а там видно будет. "Ввяжемся в бой, а там посмотрим" (Наполеон). Вы вернётесь и посмотрите на результат. "О, поле, поле, кто тебя усеял мёртвыми костями..." (А.С.Пушкин - М.И.Глинка).

С уважением,

Мигель
От miron
К miron (16.11.2002 10:06:59)
Дата 16.11.2002 15:22:10

О генетике и генетиках

Мигель,
Меня тут не будет с недельку. Напоследок хочу дать Вам материал для продолжения спора с генетиками. Генетика сейчас находится не перепутье. весь геном человека (последовательность нуклеотидов) расшифрована. Большинство белков определено И вот тут встает задача, а чем заниматься генетикам. Определять функцию белков они не умеют. Этим занимается клеточная биология и биология развития. С дрогой стороны стало ясно, что фенотипические признаки и последовательности нуклеотидов никак не связаны. Наверное единственные признаки, попадаюшие под закон Менделя и были найдены самим Менделем.

между последовательностями нуклеотидов и признаками стоят два информационных уровня. 1. клеточная биология, другими словами - наука о том как работают белки в клетке. 2. биология развития, наука о том, как реализуется наследственная программа через различные уровни синтеза белков, их транспорта, их сигналинга и т.д. В настояшее вреня никто не знает как работают оба уровня. не ясно также, что такое мутации. как я понимаю генетиков, они не могут поймать мутацию, если происьходит замена нуклеотида таким образом, что вместо одной аминокислоты встает другая, очень гомологичная, но другая. При этом функция белка почти не меняется, но....

Его транспорт, его сигналинг, ... его экспрессия могут чуть чуть измениться. Это за пределами разрешения методов генетики. С другой стороны, генетики могут (то есть обычно так делают) заметить мутацию с основном с тех зонах белков, которые выполняют главную функцию. Мутации невидимы, если они находятся, например, б+в стороне от участка, выполняющего каталитическую функцию. Поэтому надо быть очень осторожным в тех оценках частоты мутаций, которые даются генетиками. На самном же деле, даже очень незначительная мутация одной и той же аминокислоты может дать последствия для самых разных признаков. Самое главное, что сейчас никто не знает как все это осуществляется.

Поэтому, когда человек, сделавший пару раз мыщ с нокаутом одного из генов начинает всех учить генетике, я рассматриваю это как снобизм.

С приветом
От Miguel
К miron (16.11.2002 15:22:10)
Дата 17.11.2002 22:15:55

Спасибо за соображения

Привет!

Спасибо за соображения. Вторая часть написанного для меня довольно новая (о замене одной маленькой аминокислоты на другую маленькую). Кое о чём из написанного я уже догадывался. Например, о том, что слабо связаны нуклеотидные последовательности с признаками или о необходимости привлечения клеточной биологии и биологии развития для объяснения наследственности. Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали. Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало. В июне разговорился с одним мексиканским студентом-генетиком (уже после отсылки материалов Мухину). Тот мне тоже честно сказал, что генетика на перепутье. Насчёт негров сказал, что объяснение разницы пигментации различием в нескольких генах - не более чем первое приближение, потому что действие этих нескольких генов контролируется другими генами, действие тех, других,- очередным набором генов, и т.д., так что в итоге выделить конечный набор генов, отвечающих за какой-то признак - задача в большинстве случаев нереальная. Потом, правда, сказал довольно уверенно, что для почернения или побеления методом "случайных (неадаптивных) мутаций" , времени бы, скорее всего не хватило, так что по большому счёту изменение пигментации шло примерно так же, как и приспособительная изменчивость у лейшмании, причём тут особенно примешалась угроза рака и стрессовое состояние всей популяции. Ну и заключил напоследок, что, на самом деле, сводить всю эволюцию к одному-единственному объяснению "или-или" (случайные мутации или адаптивная изменчивость) просто наивно. Так что заявления типа "наша ветвь генетики, она же и единственная" просто странно выглядят. Не говоря уже о заявлениях, что генотип - это совокупность генов, а ген - то, что генетик понимает под этим словом.

К чему я всё это говорю? К тому, что я пока не вижу перспектив для продолжения обсуждения на основе имеющихся материалов, даже Ваши материалы привносят слишком мало новых элементов. Если у меня будут какие-то принципиально новые данные, можно будет попробовать снова, а пока я отступлюсь на какое-то время, пусть Кобзев старается. В конце концов, на данном этапе никакого решения по финансированию биологических исседований "мухиноиды" не принимают, им это обсуждение нужно для общего развития. А вот для биологов обсуждение могло бы оказаться более полезным - просто чтобы не остаться в стороне от событий, когда мексиканская генетика начнёт опережать американскую и голладнскую. Если им это неинтересно - вольному воля.

С уважением,

Мигель
От Александр
К Miguel (17.11.2002 22:15:55)
Дата 18.11.2002 01:32:27

Соображения там близко не лежало.

>Спасибо за соображения. Вторая часть написанного для меня довольно новая (о замене одной маленькой аминокислоты на другую маленькую).

Любимая мутация всякого кто занимается эффектами фосфорелирования белков - поменять какой-нибудь серин на аланин. Различие - Н вместо ОН. Эффектом может быть смертельная мутация.

> Кое о чём из написанного я уже догадывался. Например, о том, что слабо связаны нуклеотидные последовательности с признаками или о необходимости привлечения клеточной биологии и биологии развития для объяснения наследственности.

А о необходимости привлечения генетики к исследованию клеточной биологии или биологии развития не догадывалить? Полюбопытствуйте
http://gos.sbc.edu/n/nv/nv.html

О том как последовательность нуклеотидов "мало связана" уже говорил. Замена одного нуклеотида может сделать жизнеспособное нежизнеспособным.

> Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали.

Разбирать все Ваши глупости - жизни не хватит. Ваше требования живой клетки можно было бы воспринимать всерьез если бы биологи изучали биологию на шариках от подшипника. А так, лучшее что можно с ним сделать - пропустить мимо ушей как очевидную демагогию.

> Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало.

Ограничивающий фактор - Ваши способности.

>К чему я всё это говорю? К тому, что я пока не вижу перспектив для продолжения обсуждения на основе имеющихся материалов, даже Ваши материалы привносят слишком мало новых элементов.

И правильно. Зачем Вам еще и чужие глупости? Как раз для изучения функций генов генетика и нужна. Отбирая мутации нарушающие определенную функцию в клетке или организме, генетик находит гены ответственные за данную функцию, а вводя мутации в неохарактеризованный ген определяет футкцию данного гена. И то и другое ведет к установлению связи между геном и функцией, то есть к получению как раз той информации которая отсутствует в сиквенсе генома.

От Miguel
К Александр (18.11.2002 01:32:27)
Дата 18.11.2002 22:57:21

Скорее, попытки их понять


>> Но вот написал я, скажем, что, если пересадить животному менделевский ген красного цветка гороха, то горохового красного цветка у животного не вырастет, изложил пример со словом tenir, имеющим разные значения в разных языках, попытался объяснить, что для развития заданного геном признака нужна уже действующая система - живая клетка, но спорщики предпочли выискивать другие подвохи, а эти моменты проигнорировали.
>
>Разбирать все Ваши глупости - жизни не хватит. Ваше требования живой клетки можно было бы воспринимать всерьез если бы биологи изучали биологию на шариках от подшипника. А так, лучшее что можно с ним сделать - пропустить мимо ушей как очевидную демагогию.

>> Я им, конечно, благодарен за вскрытие ошибки с несколькими генами, определяющими большую черноту (я-то из какого-то источника так понял, что речь шла о количестве примерно одинаковых нуклеотидных последовательностей), но как итог длительного спора это совершенно мало.
>
>Ограничивающий фактор - Ваши способности.

Знаете, Александр, когда в России появится ответственное руководство и Вы попытаетесь вернуться ко вновь наполнившейся кормушке, Ваша задача будет убедить новое правительство в своей, а не оппонентов, научной правоте. Потому что ответственное правительство будет само определять, на что расходовать скудные средства госбюджета, потому что потом будет отвечать перед народом за наиболее эффективное их использование, и для этого новое правительство будет само вникать в суть своего Дела, при необходимости опускаясь до мельчайших подробностей. Если Вы и тогда станете пропускать мимо ушей вопросы ответственного правительства как "очевидную демагогию", ссылаясь на его небогатые способности, то правительство пропустит мимо ушей демагогические требования о финансировании со стороны "учёных" с малыми способностями.

Мигель
От Александр
К Miguel (18.11.2002 22:57:21)
Дата 19.11.2002 00:54:14

Re: Скорее, попытки...

>>Ограничивающий фактор - Ваши способности.
>
>Знаете, Александр, когда в России появится ответственное руководство и Вы попытаетесь вернуться ко вновь наполнившейся кормушке, Ваша задача будет убедить новое правительство в своей, а не оппонентов, научной правоте.

Я думаю, способности "ответственного правительства" будут значительно превосходить Ваши. Поэтому, проблем не возникнет. А вот болтунов, воображающих себя то ответственным правительством, то научным оппонениом, то прокурором, ответственному правительству придется отправлять на излечение.
От Miguel
К Александр (19.11.2002 00:54:14)
Дата 19.11.2002 01:20:57

Я же говорил, что Вы с Ниткиным истинные "демократы"... (-)
От miron
К Miguel (13.11.2002 05:47:34)
Дата 13.11.2002 10:11:23

плохо

Вы начали с азов. А азы неверны.
У Мучина про спорт гораздо луцчсче. Нет у него в будушем спорта совсем.
От Miguel
К miron (13.11.2002 10:11:23)
Дата 14.11.2002 07:23:55

Нужно привести хотя бы один действующий пример Дела общественного института

Привет!

Обоим спасибо за замечания. Собирался дать исправленный вариант сегодня, но откладываю на завтра.

>У Мухина про спорт гораздо лучше. Нет у него в будушем спорта совсем.

Я об этом думал и хотел привести пример уже действующего механизма с Делом общественного института - только так он будет понятен. Вопрос о том, надо ли сохранять спорт в далёком будущем, решим как-нибудь в следующий раз: кто знает, может, можно выполнять Дело спорта без самого спорта.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (14.11.2002 07:23:55)
Дата 14.11.2002 10:24:03

У Мухина все есть

Общественные институты будут заниматься только теми делами, которые инидивид сам профинансировать не в сосотоянии. Например, армия. Она нужна для зашиты от вмешней угризы. Армоя - это именно производтсвенные расьходы - они определяутся риском быть завоеванными.

Милиция, ополчение. Пропагандистская защита Конституции. Но не через запреты, а через постоянные дискуссии. Все остальное на уровень общин. Нет более общественных дел. Наука - это подсобное ремесло, нужное для развитиай технологии. Технология в России массово развивается по госзаказам, поскольку частник не будет иметь денег на это. Далее считается эффективность. Что выгоднее - содержать какую то активность (область труда) через обшественнеы фонды или пусть она сама выживает. Сейчас мы просто не можем рассчитать это. Модель неполная.

Если спорт важен для пропагандистскогой защиты Конституции - дадим денег, но пусть будет дискуссия, чтобы женщины высказались - нужен ли спорт. Все остальное - лафа. Высокие результаты! Кому они нужны? Если же он нужен только для удовлетворения похотей в сопереживании только для узкой части населения - пусть она спорт и финансирует.

У Мухина, чем хорошо? Все естественно. Понятно для каждого. Если будет всем понятно и если каждый согласиться удовлетворить любопытство Александра по поводу генотипа африканского страуса - дадим денег.
От Miguel
К miron (14.11.2002 10:24:03)
Дата 14.11.2002 20:19:38

Вам не угодишь

Привет!

> Наука - это подсобное ремесло, нужное для развития технологии.

В том-то и дело, что не только. "Культурную" роль науки тоже стоит учитывать, но сформулировать и оценить её надо точно.

>Технология в России массово развивается по госзаказам, поскольку частник не будет иметь денег на это.

То что частник не будет иметь денег, верно. Но стоимость технологической продукции должна включать вложенный в неё труд по всей цепочке общественного производства, включая научное исследование, пригодившееся в создании данной технологии. Чтобы не было снова "экономики кривых зеркал".

>Далее считается эффективность. Что выгоднее - содержать какую то активность (область труда) через обшественнеы фонды или пусть она сама выживает. Сейчас мы просто не можем рассчитать это. Модель неполная.

Помините ленинскую концепцию истины? О том, что приближаемся к абсолютной истине в виде относительных истин? Так вот, предлашается сформулировать Дело науки. Чтобы получить относительно истинный ответ, я попытаюсь проиллюстрировать на теме спорта, что такое Дело. Это Дело будет изложено всё ещё с ошибками, но приблизит нас к истине в отношении науки.

>Если спорт важен для пропагандистскогой защиты Конституции - дадим денег, но пусть будет дискуссия, чтобы женщины высказались - нужен ли спорт. Все остальное - лафа. Высокие результаты! Кому они нужны? Если же он нужен только для удовлетворения похотей в сопереживании только для узкой части населения - пусть она спорт и финансирует.

Если Вы говорите о более отдалённом будущем, то согласен.

>У Мухина, чем хорошо? Все естественно. Понятно для каждого. Если будет всем понятно и если каждый согласиться удовлетворить любопытство Александра по поводу генотипа африканского страуса - дадим денег.

Также если технологам или конкретному потребителю (не всему обществу) потребуются знания Александра по генотипу африканского страуса, то никто не лишит потребителя его права оплатить работу Александра. Впрочем, Александр не по страучам специалист, а по мультипликации мышиных уродств. Как будто бы тех мышей, что есть, недостаточно. У меня один знакомый, медик (был доктором в армии сапатистов), так тот в своё время по 30-40 лабораторных крыс убивал ежедневно. Что он только с ними не делал... Приглашает полакомиться.

С уважением,

М.
От miron
К Miguel (14.11.2002 20:19:38)
Дата 14.11.2002 22:35:31

Пробуйте, дерзайте...

>Привет!

>> Наука - это подсобное ремесло, нужное для развития технологии.
>
>В том-то и дело, что не только. "Культурную" роль науки тоже стоит учитывать, но сформулировать и оценить её надо точно.<

Культурное влияние вторично. не все ли равна на чем иллюстрировать культурную составляюшую: на страусах или на мышах.

>>Технология в России массово развивается по госзаказам, поскольку частник не будет иметь денег на это.
>
>То что частник не будет иметь денег, верно. Но стоимость технологической продукции должна включать вложенный в неё труд по всей цепочке общественного производства, включая научное исследование, пригодившееся в создании данной технологии. Чтобы не было снова "экономики кривых зеркал".<

Экономика кривых зеркал должна блокироваться установлением цен на енергоресурсы на уровне мировых. А дальше все само выстроится. Если Вы дадите задание Берия сделать термояд, то он быстро сообразит, что надо делать и кого финансировать. Отслеживание технологической цепочки неизбежно приведет к формалистике в оценке резултата. Вместо диссертация будут делать синенькие кружки (как у Вас).

>>Далее считается эффективность. Что выгоднее - содержать какую то активность (область труда) через обшественнеы фонды или пусть она сама выживает. Сейчас мы просто не можем рассчитать это. Модель неполная.
>
>Помините ленинскую концепцию истины? О том, что приближаемся к абсолютной истине в виде относительных истин? Так вот, предлашается сформулировать Дело науки. Чтобы получить относительно истинный ответ, я попытаюсь проиллюстрировать на теме спорта, что такое Дело. Это Дело будет изложено всё ещё с ошибками, но приблизит нас к истине в отношении науки.<

Поскольку наука вторична, то дело ее определят первичные заказчики. Захцем Вам то это надо делать. Вы дайте задание Берия - сделать темояд. Если не сделает, то в тюрьму. Он сам все решит.

>>Если спорт важен для пропагандистскогой защиты Конституции - дадим денег, но пусть будет дискуссия, чтобы женщины высказались - нужен ли спорт. Все остальное - лафа. Высокие результаты! Кому они нужны? Если же он нужен только для удовлетворения похотей в сопереживании только для узкой части населения - пусть она спорт и финансирует.
>
>Если Вы говорите о более отдалённом будущем, то согласен.<

Я не знаю, какова перспектива. Может это нужно будет завтра. Надо обшество измерять, следить как оно будет реагировать.

>>У Мухина, чем хорошо? Все естественно. Понятно для каждого. Если будет всем понятно и если каждый согласиться удовлетворить любопытство Александра по поводу генотипа африканского страуса - дадим денег.
>
>Также если технологам или конкретному потребителю (не всему обществу) потребуются знания Александра по генотипу африканского страуса, то никто не лишит потребителя его права оплатить работу Александра. Впрочем, Александр не по страучам специалист, а по мультипликации мышиных уродств. Как будто бы тех мышей, что есть, недостаточно. У меня один знакомый, медик (был доктором в армии сапатистов), так тот в своё время по 30-40 лабораторных крыс убивал ежедневно. Что он только с ними не делал... Приглашает полакомиться.<

Я Александра читаю и знаю, чем он занимается. Это я в виде юмора (может и неудачного). Не надо регулировать науку. Пусть он отвечает за первичное дело. Пусть создаст две конкурируюшие лаборатории, если одна сделает, то другая нет. Вторую в шарашку. Если сачковали, конечно. Чем больше регуляций, тем зУхуже для дела. Это же не мои слова - Мухина.

С приветом
От Miguel
К miron (14.11.2002 22:35:31)
Дата 15.11.2002 08:24:00

Re: Пробуйте, дерзайте...

>Культурное влияние вторично. Не все ли равно на чем развивать культурную составляюшую - на страусах или на мышах?

Очень глубокая мысль и сформулирована в мухинском стиле. Надеюсь, что мы ещё до этого дойдём.

>С приветом
От self
К Miguel (14.11.2002 20:19:38)
Дата 14.11.2002 21:07:49

культурная роль


Miguel пишет в сообщении:77102@kmf...

> В том-то и дело, что не только. "Культурную" роль науки тоже стоит учитывать, но сформулировать и
оценить её надо точно.

тут две вещи. Первая - рекогносцировка на местности перед боем (заказом технологов, прикладников),
ощупование сопредельной терра инкогнито, иначе - палить по площадям - так никаких запасов
"снрядов"-ресурсов не хватит. Тем более в постоянном враждебном окружении надо иметь хоть
представление о "крае света", который перетекает в тьму невежества. Чтобы с тылу не зашли враги :-)
потому без "фундаментальной науки" "ни о чём" не обойтись. Какая разница кого мучает Александр -
мышей или устриц. Другое дело, чтобы александров было 1:10 к "прикладникам" (или там другое
соотношение в зависимости от дыры в кармане). Но хоть одного, но иметь обязательно надо.

Вторая, иррациональная составляющая. Любопытство, любознательность. Пусть в меру, но она необходима.
В природе все любознательные, другие просто не выживают. Общество мало чем отличается от живого в
этом плане. Может общество, как одно из составляющих системы мира, способно существовать только в
динамике, а в статике, как велосипедист - просто "падает". Неважно в какую сторону развиваться (в
общем смысле) - в технологическую, рациональную или ирациональную (возможно требуется развитие в обе
стороны), главное - движение. Для сохранения самоё себя.
От miron
К self (14.11.2002 21:07:49)
Дата 14.11.2002 22:27:18

Культурная роль вторична

/Чтобы с тылу не зашли враги :-)
>потому без "фундаментальной науки" "ни о чём" не обойтись. Какая разница кого мучает Александр -
>мышей или устриц. Другое дело, чтобы александров было 1:10 к "прикладникам" (или там другое
>соотношение в зависимости от дыры в кармане). Но хоть одного, но иметь обязательно надо.<

Вы в плену здешних дискуссантов. Любое знание фундаментально. Любая тема интедресна. Надо Александров направить на изучение того. что полезно. если он ученый, то он немедленно найдет интерес. Ешге раз повтопряю. Нет неонтересных тем - есть идиоты исследователи.

>Вторая, иррациональная составляющая. Любопытство, любознательность. Пусть в меру, но она необходима.
>В природе все любознательные, другие просто не выживают. Общество мало чем отличается от живого в
>этом плане. Может общество, как одно из составляющих системы мира, способно существовать только в
>динамике, а в статике, как велосипедист - просто "падает". Неважно в какую сторону развиваться (в
>общем смысле) - в технологическую, рациональную или ирациональную (возможно требуется развитие в обе
>стороны), главное - движение. Для сохранения самоё себя.<

Любопытство тоже можно направлять. Вон как Берия здорово направлял. Так развил фундаментальную науку как не снилось никому. особенно хорошо фундаментальная наука делается в шарашках.
От Дмитрий Кобзев
К Miguel (13.11.2002 05:47:34)
Дата 13.11.2002 09:37:39

Re: Черновой проект...

Привет!
> Итого, на чтение всего корневого сообщения у будущих обсуждателей уйдёт минут 30-40. Устраивает ли такой вариант?
Ничего страшного

>А все остальные будут знать, зачем нужен данный человек или общественная группа - на сей раз чтобы не возникало подозрения в паразитизме с последующими социальными катаклизмами.

Каждый человек нужен сам по себе просто в силу того, что он человек. _Зачем_-то нужен (или бесполезен) может быть его труд.

>Следовательно, имеет смысл определить каждому человеку и каждой профессиональной группе Дело
Вот интересный вопрос - а могут быть у кого-то _несколько_ дел?
С одной стороны - нарушается принцип единоначалия Дела, а с другой стороны - примеров вроде бы много можно привести.

>автомобилестроения. Раскроем тему на более простом примере, чем наука - на примере спорта. Назовём физкультурой то, чем люди занимаются сами по себе для улучшения своего здоровья, без внешних зрителей и только для себя. Назовём спортом то, что делается не просто для укрепления здоровья, а для достижения спортивного результата:
или для зрелища
>дальше, выше, быстрее. В том числе, отнесём к спорту зрелищные его виды, проводимые больше для зрителей, чем для достижения результата. Для чего нужны эти два общественных института?

>Начнём с физкультуры. Физкультура нужна, во-первых, для улучшения здоровья конкретного физкультурника, во-вторых - для страны, потому что "в здоровом теле здоровый дух" и потому что здоровый человек принесёт больше пользы своему народу. То есть даже у физкультуры есть конечный внешний потребитель - страна,

не страна (это географическое понятие), а общество или, может, государство?
Если потребитель - народ, его интересы (способность платить) будет выражать государство в виде Законодателя и Исполнителя.
> готовая платить за укрепление здоровья своего населения (хотя степень удовлетворения потребности страны в здоровых гражданах не измеряется деньгами).

>Теперь разберёмся со спортом. Сначала ответим, зачем вообще спорт нужен всей стране.
обществу, народу или государству
>Спорт нужен для популяризации здорового образа жизни и физкультуры среди граждан и, по цепочке,- для страны и народа.
Спорт также может быть нужен всем как элемент культуры - для удовлетворения потребности в красивых эстетических зрелищах

>Но самим спортсменам спорт нужен не для того чтобы популяризовать спорт в стране, а для того чтобы достичь определённого спортивного результата или получить денег.

>Значит, задача правительства - развить спорт так, чтобы, используя стремление спортсменов добиться результата или заработать деньги, популяризовать в народе здоровый образ жизни.
А также дать народу возможность видеть красивые эстетические зрелища.

>Получается, что государство финансирует спорт ради внешнего по отношению к спортсменам истинного конечного потребителя.
истинный конечный потребитель - новое определение, следует обосновать необходимость или убрать - просто истинный потребитель.
Опять же непонятен смысл классификации на внешнего и внутреннего потребителя - цель этой классификации?

>С точки зрения государства спорт как целое, как общественный институт (не в части отдельных соревнований и видов спорта, а как явление) нужен только для пропаганды здорового образа жизни населения.
См. выше. Еще для повышения культуры населения.

>Как частное (отдельные соревнования и виды спорта) нужен самим спортсменам - для достижения результатов и заработков, а также рекламодателям и т.п., которые за это платят.
>Итак, теперь мы можем разобраться, что же является Делом спорта и кто его истинный потребитель.

>У спорта как института в целом есть два потребителя: внутренний и внешний.
Непонятна необходимость введения этих делений. Всегда ли бывают внутренние и внешние потребители?
По-моему, стоит остановится на истинных и не истинных потребителях.

>Внутренним потребителем спорта являются сами спортсмены. Они получают от спорта моральное удовлетворение от достижения новых результатов, а также (далеко не всегда) укрепление своего здоровья. Они платят спорту за удовлетворение своих потребностей потерей времени на тренировках.
Делом спортсменов является достижение высших результатов - победы, рекорды и т.д. Именно за это им платят менеджеры. Даже не важно, как они достигают - подкупом или еще как - это скажется потом на менеджерах.
Может, в этом есть и проблема?

>Но если бы спорт не приносил никакой пользы внешним потребителям, то никто бы не стал его организовывать, кроме самих спортсменов, которые сами бы и платили за организацию своего удовольствия. Внешние потребители платят спортсменам не за то, что они (спортсмены) получают удовольствие, а за то, чтобы они приносят какую-то дополнительную пользу ещё кому-то, кроме самих себя.
Внешние потребители (где определение?) - платят не спортсменам, а менеджерам. Спортсменам платят славой.
Кстати, не обязательно за результат - иногда за мужество, за поведение как Человека на арене, стойкость, умение поддержать команду и т.д.

>_Непосредственным_ внешним потребителем спорта являются те, кто его организуют, в промежуточном итоге, для зрителей, т.е. спортивные функционеры.
Еще одно определение :( Непосредственный и не непосредственный потребитель.
Перебор однозначно. Рубить.

> Для чего они это делают - второй вопрос. Главное, что они платят за организацию и получают от спорта возможность показывать его зрителям. Если организатором и плательщиком выступают какие-то рекламодатели или рекламные фирмы, то они получают от спорта возможность что-то рекламировать. Если организатором и плательщиком является государство, то оно получает возможность пропагандировать физкультуру и спорт среди граждан, поднимать авторитет страны, воспитывать в детях стойкость и т.д.

>Делом спорта как института в целом (точнее, внешним аспектом его Дела) является удовлетворение потребностей _непосредственного_ внешнего потребителя, за которое _непосредственный_ потребитель готов платить тем или иным способом.
КАк можно подчинить Делу _институт_?
Если назначаем Дело институту - как дальше быть?

>Поэтому государство, если оно хочет пропагандировать здоровый образ жизни среди своего народа, должно воздействовать не на сам по себе спорт, а на его непосредственных потребителей - спортивных функционеров (тех, кто организует спорт и платит спортсменам). Только тогда они его организуют так, чтобы и спортсменов не обидеть, и выполнить требования государства.
Аналогия их автозавода. Потребители должны воздействовать на работников отдела сбыта, чтобы те воздействовали на сборщиков и конструкторов - заказывали им нужные модели.

>Напоследок спортивного примера необходимо сделать следующую оговорку. У Дела спорта могут быть как "общественно полезные", так и "общественно вредные" аспекты. Например, у наркоторговли есть "Дело" и потребители, которые платят за удовлетворение их "потребностей", но это "Дело" не является общественно полезным.
Различием тут будет требование, чтобы за Дело согласились заплатить _все_ люди, а не какая-то группа - наркоторговцы, скажем.

>Далее, тот аспект Дела футбола, который влечёт деградацию футбольных фанатов, тоже не является общественно полезным, хотя и у этого аспекта есть потребители. Определение общественной полезности тех или иных аспектов Дела какого-нибудь общественного института задаётся "высшими ценностями", основанными на моральных ценностях общества и выходящими за рамки теории делократии.

PS.Надо еще пошлифовать - как можно меньше новых сущностей.
Уже введены
Непосредственный и не непосредственный потребитель
Внешний и внутренний потребитель
Конечный и не конечный потребитель
Общественно полезное и общественно вредное Дело

Надо подсократить и давать четкие определения.

Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (12.11.2002 08:04:18)
Дата 12.11.2002 09:52:34

Да, надо подумать...


>Важные итоги дискуссии -
>-отказ от надуманного разделения науки на фундаментальную и прикладную
>-понимание необходимости формулировать Дело науки<

Согласен, но не надо забывать, что это следствие бедности России. Если бы денег было вволю, то можно все изучать.

>>>Давайте лучше начнем с азов. Что такое труд. Это целенаправленная деятельност человека, направленная на удовлетворение его потребностей. Делом труда будет создание продукта труда.
>Тут важно меру соблюсти с углублением в абстракции. Не начнем рассматривать разницу между трудом абстрактным и конкретным?<

Если Вы введете в понятие продукта труда также и информацию, то проблем не будет.

>>>Наконец, наука - это целенаправленная деятельность человека, направленная на познание законов природы. если так, то провести грань между фундаментальной наукой. Делом науки будут Знания.
>Я бы поостерегся математические исследования считать направленными на познание законов природы.
>Это, скорее, исследование абстракций, придуманных человеком.<

Тут уже идет семантика. Сама по себе абстракция - тоже закон природы. Она уже идет не внутри материального мира, а внутри информационного поля. Хотя может быть придется начатаь и с философии.

>>Нет, нет, нет! Дело науки - выдача Знаний о законах природы потребителям. Посмотрите наше обсуждение с Алексом дела спорта. Хорошая учебная задачка.
>Может быть, сбор, систематизация?<

Опять семантика: сбор - неплохо, производтсво - тоже, систематизация - не учитывает направленных экспериментов.

>>>Если для технологии потребуются новые знания - она даст заказ науке. Другое дело методология. Тут государство должно само финансировать развитие научной методологии, которая по сути является технологией для отеченственной технологии.
>>>Следовательно саму по себе науку не нужно финансировать вообше. Она будет как инструмент для добычи технологии.
>Это следствие вашего, Мигель, тезиса, о том, что есть условно, хозрасчетная Академия, которая уже распределяет внутри себя средства на финансирование академических, прикладных и прочих исследований.

>>>Но .. надо думать, что выгоднее, иметь собственную научную технологию или ее импортировать. Видимо истина конкретна.
>Надо просто поручить ее выдать на гора Академии.
>А Академия, если потребуется, у себя центр научно-технического шпионажа откроет. Тем более что-то такое и было в реальности. Академики указывали разведчикам Берии - что украсть, какие вопросы задавать источникам и с удовольствием и пользой знакомились с разведсводками, скажем по ракетам и по атомным делам.<

Что-то в этом есть. Но нужно думать как обойти закон об авторских правах. У меня предложение - ввести оплату за авторские права. И резко повысить пошлины на патенты.

>Но тут возникает та же проблема, что и с ГРУ.
>Казалось бы, зачем отдельное ГРУ Генштабу? Обращайся с запросами в КГБ - тебе шпионы все узнают.
>Однако, в случае неудачи Генштаб всегда может сказать - мало давали информации, не ту и не тогда.
>Поэтому потребовалось в подчинении Генштаба сделать соотв. структуру - и ответственность - на самом Генштабе сосредоточилась. Не выдал технологию - не важно - не смог украсть, не смог купить, не смог вырастить своего Оппенгеймера - отвечай. И кивать не на кого.<

Ну что ж, проверка, дублирование информации еще никогда не мешала. Хотя конечно склоки будут.

>>Вот именно, что надо думать, причём в каждом конкретном случае, в зависимости от научного направления.<

Верно.

С приветом