От Miguel
К Miguel
Дата 31.10.2002 03:33:55
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Всё-таки, отвечу подробнее

Привет!

Насчёт Понтрягина. Согласно ещё одной легенде, его вызвали на заседание Политбюро и сказали, что надо решить такой-то круг задач. Так что тут действительно шло от практической постановки к построению теории. Однако, теория не была бы построена, если бы до этого 30 с лишним лет в стране не развивался функциональный анализ. В Советском Союзе школа его была и в 20-30-х гг., писались учебники, по мере роста науки её основы вводились в программы университетов. Я не знаю, как финансировались эти исследования и как учёные получали зарплату - как преподаватели, прикладники или фундаментальщики. (Кстати, финансирование фундаментальной науки - это не только зарплата, но и соответствующие научные издания для публикаций, конференции и т.д.) Причём внутри группы советских учёных по функциональному анализу шла та же непригляднейшая грызня с использованием обвинений в некоммунистичности, что и в других областях. (В отличие от биологии, не шло речи о том, что одни были более правы, чем другие, а просто о том, что все сволочи.)

И ещё. Для того, чтобы Политбюро вызвало к себе именно Понтрягина, а не кого-то ещё, нужна определённая научная структура, распределяющая задачи. То есть на подхвате у Политбюро должен был быть специалист наверху Академии Наук, который смог бы понять, что задача относится к такому-то направлению исследования дифференциальных уравнений, что надо привлекать функциональный анализ и что надо звать именно Понтрягина.

А вообще одним-двумя примерами здесь не обойдёшься. Тут нужно исследовать тысячи случаев. Учёные молчат, как партизаны, когда у них прямо спрашиваешь, как получилось, что их фундаментальное исследование пригодилось на практике несколько лет спустя. (То есть даже когда пригодилось, они ссылаются на эстетическую красоту теории с самого начала.) Подозреваю, что для полного исследования вопроса нужен властный ресурс. Или специалист, занимавшийся этим много лет ещё в советское время.

С уважением,

М.
От miron
К Miguel (31.10.2002 03:33:55)
Дата 31.10.2002 10:01:47

Прорывы в науке - это омертвение капиталла

Мигель,

Приведу Вам взгляд американских ученых на фундаментальнуй науку. Я беседовал пару раз. Они считают, что открытие генов Менделем сделанное за 40 лет до его признания - это пустой расьход срадтсв. Фундаментальные исследования должны давать результат вовремя, а не опережать науку. Иначе они бесполезны. Так что когда вы сслылаетесь на Понтерягина и 30 летние разработки, то это пример нерадивого использования денег. Те же уравнения могли бы быть разработаны в течение нескольких лет, по мере потребности - если в нужный момент дать ученым денег.

Впервые такой подход был научно обоснован российским ученым Виктором Хассеном (ссылку я давал). Его имя поэтому я нашел среди выдаюшихся ученых России в книге о науке в России напидсанной американцем.

Так что разумная трата денег на науку - это очень больной вопрос и даватаь его полностью на откуп ученым я бы не стал, хотя сам из их среды. Особенно если учесть, что денег в новой России будет не так уж и много. А вот стимулирование изобретательства - причем без патентов - это хороший удар по всей системе Западного мира. основанной на сборе интеллектуальной ренты через патентование, авторские права, торговые знаки .... Вы вспомните как вопят американцы о нарушении авторских прав. Но они молчат о том, что Израель ме подписал соглашение об авторских парвах и не платит интеллектуальной ренты Америке за программы.
От Miguel
К miron (31.10.2002 10:01:47)
Дата 01.11.2002 01:31:09

Прорывы в науке - это мировоззренческие заделы на будущее

Привет!

>Приведу Вам взгляд американских ученых на фундаментальнуй науку. Я беседовал пару раз. Они считают, что открытие генов Менделем сделанное за 40 лет до его признания - это пустой расьход срадтсв. Фундаментальные исследования должны давать результат вовремя, а не опережать науку. Иначе они бесполезны. Так что когда вы сслылаетесь на Понтерягина и 30 летние разработки, то это пример нерадивого использования денег. Те же уравнения могли бы быть разработаны в течение нескольких лет, по мере потребности - если в нужный момент дать ученым денег.

Аналогия с Менделем никуда не катит. Открытия Менделя оставались безвестными, а функциональный анализ широко шагал по математическому миру примерно с 20-х годов, привлекая выдающихся математиков исключительно своей эстетической красотой, а не практическими приложениями. Потребовались десятки лет, чтобы преподавание функционального анализа изменило "одномерное" до того мировоззрение математиков. Если бы у Понтрягина уже не было нового мировоззрения функционального анализа, то не получил бы он и теорию конусов в банаховом пространстве (или как там её). Так и не сбили бы Пауэрса.

>Впервые такой подход был научно обоснован российским ученым Виктором Хассеном (ссылку я давал). Его имя поэтому я нашел среди выдаюшихся ученых России в книге о науке в России написанной американцем.

Если тебя хвалят американцы - ещё вопрос, сделал ли ты что хорошее.

>Так что разумная трата денег на науку - это очень больной вопрос и даватаь его полностью на откуп ученым я бы не стал, хотя сам из их среды. Особенно если учесть, что денег в новой России будет не так уж и много. А вот стимулирование изобретательства - причем без патентов - это хороший удар по всей системе Западного мира. основанной на сборе интеллектуальной ренты через патентование, авторские права, торговые знаки .... Вы вспомните как вопят американцы о нарушении авторских прав. Но они молчат о том, что Израель ме подписал соглашение об авторских правах и не платит интеллектуальной ренты Америке за программы.

Этот тут ни при чём. Впрочем, в моей схеме информация распространяется бесплатно, а "трофические потоки" (оплата за неё) включаются после её практического использования. Можно делать это с помощью авторских свидетельств - кто мешает?

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (01.11.2002 01:31:09)
Дата 01.11.2002 18:12:06

НУ да, только бедной России будушее и финансировать

Мигель,

Чем больше я с вамо беседую, тем более убеждаюсь, что мухинизм токсичен. Он блокирует умение самостоятельно мыслить. Я не против Вас лично. Вы просто жертва. Кое/что Александр при всей его категоричности замечает правильно.

<Аналогия с Менделем никуда не катит. Открытия Менделя оставались безвестными, а функциональный анализ широко шагал по математическому миру примерно с 20-х годов, привлекая выдающихся математиков исключительно своей эстетической красотой, а не практическими приложениями. Потребовались десятки лет, чтобы преподавание функционального анализа изменило "одномерное" до того мировоззрение математиков. Если бы у Понтрягина уже не было нового мировоззрения функционального анализа, то не получил бы он и теорию конусов в банаховом пространстве (или как там её). Так и не сбили бы Пауэрса.<

Сбили не сбили. Алтернативная история. Может насчет Понтерягина Вы и правы. Я не о том говорил. Я говорил в Вашу поддержку, что специальное финансирование фундаментальной науку не подходит именно для России после прихода к власти патриотов.

>>Впервые такой подход был научно обоснован российским ученым Виктором Хассеном (ссылку я давал). Его имя поэтому я нашел среди выдаюшихся ученых России в книге о науке в России написанной американцем.
>
>Если тебя хвалят американцы - ещё вопрос, сделал ли ты что хорошее.<

Да, мой диагноз верен. Вы не можете видеть новое из-за идеологической зашоренности. Да наплевать мне на америкацев. Есть дельная мысль у них беру, есть у нас - тоже давай.

>>Так что разумная трата денег на науку - это очень больной вопрос и даватаь его полностью на откуп ученым я бы не стал, хотя сам из их среды. Особенно если учесть, что денег в новой России будет не так уж и много. А вот стимулирование изобретательства - причем без патентов - это хороший удар по всей системе Западного мира. основанной на сборе интеллектуальной ренты через патентование, авторские права, торговые знаки .... Вы вспомните как вопят американцы о нарушении авторских прав. Но они молчат о том, что Израель ме подписал соглашение об авторских правах и не платит интеллектуальной ренты Америке за программы.
>
>Этот тут ни при чём. Впрочем, в моей схеме информация распространяется бесплатно, а "трофические потоки" (оплата за неё) включаются после её практического использования. Можно делать это с помощью авторских свидетельств - кто мешает?<

Ваша сьхема может и будет работать, но только в первое время - потом надо будет думать. Проблема же в том что опьяненные первыми успехами мухинисты не поймут, что система развивается. Она становится сложнее и надо ее адаптировать. И будет вновь перестройка.

С приветом.
От Miguel
К miron (01.11.2002 18:12:06)
Дата 05.11.2002 02:20:05

И будущее тоже - в рамках возможного

Привет!

Что-то Вы снова на пустом месте перешли на обсуждение личных качеств мухинистов:

>Чем больше я с вамо беседую, тем более убеждаюсь, что мухинизм токсичен. Он блокирует умение самостоятельно мыслить...
>>
>>Если тебя хвалят американцы - ещё вопрос, сделал ли ты что хорошее.<
>
>Да, мой диагноз верен. Вы не можете видеть новое из-за идеологической зашоренности.

Ладно, переиначу теперь своё рассуждение "о локальной правоте ниткина" к случаю науки. Я не читал те источники, на которые вы ссылаетесь, и до зимы времени не будет (кстати, есть ли они в Интернете?). Поэтому моё мнение о них складывается по Вашим репликам и ссылкам, а не на основе прочтения. Так вот, по тому, что Вы недооцениваете (как мне кажется) необходимость хоть какой-то централизованной структуры в науке для накопления знаний и концентрации усилий, я делаю вывод, что и в этих книгах тоже упущена из виду важная функция фундаментальной науки. В совокупности со многими другими признаками, я делаю из этого вывод, что роль фундаментальной науки (т.е. _зачем_ она нужна и _как_ она оказывается полезной должным образом не понимает _никто_. Из этого, в частности, следует, что торопливые действия по ликвидации довольно работоспособной структуры советской науки (включая АН), без намного лучшего заменителя, принесут только вред. Надо плясать от советской системы. Вот в моём проекте и предлагается перевести науку в целом на самофинансирование. А по мере успеха проекта, когда станут видны и ясны все информационные потоки внутри науки и их нужность для страны (и только после этого!) можно будет двигаться дальше. Если правильно делократизировать Академию, то она внутри себя будет очищаться от паразитов. Что же касается финансирования науки, то, как я уже говорил, тут разногласий с Вами нет: "нижний трофический уровень" финансирования науки - это плата за конкретную пользу, приносимая наукой вне науки: целевые проекты, изобретения, подготовка специалистов и т.д. Но наука - это единый организм, поэтому рубить по-живому не следует: нельзя рубить у человека руки, ноги, голову только потому, что на переваривание пищи нужен только желудочно-кишечный тракт. Если Вы разрушите АН и перейдёте на отдельное финансирование "нижнего звена" науки, то результат будет тот же самый.

>Ваша схема может и будет работать, но только в первое время - потом надо будет думать.

Вот и подумаем.

>Проблема же в том что опьяненные первыми успехами мухинисты не поймут, что система развивается. Она становится сложнее и надо ее адаптировать. И будет вновь перестройка.

Поживём-увидим. А сейчас, пока даже функции науки как следует не уяснены, более радикальные действия вредны. Поучаствуйте, пожалуйста, в моей подветке в обсуждении вопроса об установлении информационных потоков мировоззрения и "неявного знания" (собираюсь сейчас написать).

С уважением,

М.
От Михаил Едошин
К miron (31.10.2002 10:01:47)
Дата 31.10.2002 18:08:35

Re: Прорывы в науке -это омертвение капиталла

> Впервые такой подход был научно обоснован российским ученым Виктором Хассеном (ссылку я давал). Его имя поэтому я нашел среди выдаюшихся ученых России в книге о науке в России напидсанной американцем.

Называйте тогда уж и автора.
От Сепулька
К miron (31.10.2002 10:01:47)
Дата 31.10.2002 17:30:30

Re: Прорывы в...

>Приведу Вам взгляд американских ученых на фундаментальнуй науку. Я беседовал пару раз. Они считают, что открытие генов Менделем сделанное за 40 лет до его признания - это пустой расьход срадтсв. Фундаментальные исследования должны давать результат вовремя, а не опережать науку.

Вопрос такой: а вовремя (через 40 лет) родится другой Мендель?
И еще один вопрос: не отодвинется ли признание нового открытия еще на 40 лет? Что там будет с готовностью научного мира?
От miron
К Сепулька (31.10.2002 17:30:30)
Дата 31.10.2002 18:37:17

Не переоценивайте роль личности...

/Вопрос такой: а вовремя (через 40 лет) родится другой Мендель?
>И еще один вопрос: не отодвинется ли признание нового открытия еще на 40 лет? Что там будет с готовностью научного мира?<

Ответ такой. Он родится ровно через два года после осознания потребности в генетике. Я уже 8 лет пытаюсь воевать с западной наукой. Так вот какие бы оригинальные идеи не были они повторяюстя другими методами обычно через 2 года. если есть деньги на это дело, конечно.
От Максим
К miron (31.10.2002 18:37:17)
Дата 31.10.2002 18:54:43

Чтобы что-то повторить, нужно что-то уже иметь

Но это не говорит, что это что-то могло появится когда угодно - когда рак на горе свистнет. Не было бы конретного результата и знания - не было бы и дубляжа через 2 года. Это так тяжело увидеть?