Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Нужно ли...

От	Stellio
К	Дмитрий Кобзев
Дата	29.10.2002 23:43:19
Рубрики	Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Re: Нужно ли...

Привет!

Методологически - фундаментальная наука, как ни странно, ставит задачи перед прикладной наукой, а не наоборот. Прикладная наука не будет развиваться без фундаментальной. Не существует государств с развитой прикладной наукой (что, кстати понимается под прикладной наукой - технлогия?) без фундаментальной, я по крайней мере, примеров придумать не могу.
>2.безответственное удовлетворение любопытства за счет общества..
...
Вы хотите сказать, что Менделеев или Ломоносов безотвественно удовлетворяли свое любопытсво за счет общества и ничего взамен не дали?
>3.Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.
Ньютон как раз и был основоположник фундаментальной науки как м ее сейчас понимаем.
>4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах

...
А кто будет заниматься постановкой задачи?
>5.Если даже существуют редкие случаи, когда результаты фундаментальных исследований (причем, как правило, тех, которые велись без всякого финансирования) впоследствии стали востребованы практикой - не факт, что в момент, когда они были востребованы их бы не удалось получить в нужный срок.
....
А какие Вы можете назвать достижения фундаментальной науки, которые никогда не были востребованы практикой?

От	Дмитрий Кобзев
К	Stellio (29.10.2002 23:43:19)
Дата	30.10.2002 11:20:00

Re: Нужно ли...

От	IGA
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2002 11:20:00)
Дата	05.11.2002 14:59:40

Re: Нужно ли...

"Дмитрий Кобзев" wrote:

> >А какие Вы можете назвать достижения фундаментальной науки, которые никогда не были востребованы практикой?
> Например, масса разделов математики - скажем, банаховы пространства или гиперкомплексные числа.

А почему не "банахоновы" ? ;-)

Касательно же гиперкомплексных чисел имею сообщить следующее. Лично знал математика, разработавшего интересную модель ЭМ-поля в среде, основанную как раз на аппарате гиперкомплексных чисел. Сейчас подробностей уже не помню, но, кажется, рассматривалось там 12-мерное пространство. Так вот, на основе этой модели он (не один, впрочем) создал ПО,
позволяющее практически ("на решетке") обсчитывать, в частности, такое полезное устройство как СВЧ-печь (кстати, это конверсионное применение - изначально предполагался рассчет антенн радиолокации). Более детальной информации дать не могу, ибо потерял с ним контакт.

Но Вы сами можете набрать строку "кватернионы" в Яндексе, чтобы увидеть, например, близкий Вам как программисту (если не ошибаюсь), топик "Кватернионы в программировании игр".

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2002 11:20:00)
Дата	30.10.2002 17:15:21

Re: Нужно ли...

Привет!

>>А какие Вы можете назвать достижения фундаментальной науки, которые никогда не были востребованы практикой?
>Например, масса разделов математики - скажем, банаховы пространства или гиперкомплексные числа.

>Дмитрий Кобзев

Ну, что такое гиперкомплексные числа, я не знаю, а банаховы пространства определённо пригодились академику Понтрягину для построения красивейшей и очень простой теории, дающей исключительно общую методику решения задач управления (спутники состыковать с минимальными энергопотерями, приблизиться ракетой ПВО к объекту противника за минимальное время и т.д.) С помощью этой теории любой инженер (понимающий математику) может почти не думая нарисовать свой функционал, который надо минимизировать, область определения, конусы какие-то и выдать решение. А до Понтрягина для каждай задачи приходилось придумывать свою методу.

Это и есть один из моих примеров. Как львовский алкоголик Банах мог знать о проблемах космической отрасли? И как бы академик Понтрягин смог построить свою теорию, если бы до этого функциональный анализ не развивался в течение 20 лет?

С уважением,

М.

От	Дмитрий Кобзев
К	Miguel (30.10.2002 17:15:21)
Дата	30.10.2002 17:18:36

Отличный пример

Привет!

>Ну, что такое гиперкомплексные числа,
Я тоже весьма смутно представляю :)
> я не знаю, а банаховы пространства определённо пригодились академику Понтрягину для построения красивейшей и очень простой теории, дающей исключительно общую методику решения задач управления (спутники состыковать с минимальными энергопотерями, приблизиться ракетой ПВО к объекту противника за минимальное время и т.д.) С помощью этой теории любой инженер (понимающий математику) может почти не думая нарисовать свой функционал, который надо минимизировать, область определения, конусы какие-то и выдать решение. А до Понтрягина для каждай задачи приходилось придумывать свою методу.

>Это и есть один из моих примеров. Как львовский алкоголик Банах мог знать о проблемах космической отрасли? И как бы академик Понтрягин смог построить свою теорию, если бы до этого функциональный анализ не развивался в течение 20 лет?

Расскажите нам, как государство участвовало в финансировании львовского алкоголика Банаха :)? Оно, условно говоря, денежки отдало трезвому академику Колмогорову

>С уважением,

>М.
Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2002 17:18:36)
Дата	30.10.2002 18:38:48

Я не а курсе

Привет!

>> я не знаю, а банаховы пространства определённо пригодились академику Понтрягину для построения красивейшей и очень простой теории, дающей исключительно общую методику решения задач управления (спутники состыковать с минимальными энергопотерями, приблизиться ракетой ПВО к объекту противника за минимальное время и т.д.) С помощью этой теории любой инженер (понимающий математику) может почти не думая нарисовать свой функционал, который надо минимизировать, область определения, конусы какие-то и выдать решение. А до Понтрягина для каждай задачи приходилось придумывать свою методу.
>
>>Это и есть один из моих примеров. Как львовский алкоголик Банах мог знать о проблемах космической отрасли? И как бы академик Понтрягин смог построить свою теорию, если бы до этого функциональный анализ не развивался в течение 20 лет?
>
>Расскажите нам, как государство участвовало в финансировании львовского алкоголика Банаха :)?

Не знаю, дело было в панской Польше. По одной из интельских баек значительную часть своих результатов Банах получал вечерами в кабаке, обсуждая с другими математиками проблемы мироздания, но наутро всё забывал. Тогда жена Банаха стала по утрам забирать из кабака исписанные салфетки, и днём они разбирались, о чём же шла речь накануне.

Судя, однако, по тому, что дело было в Польше, а Польша - козявка поганая, вряд ли фундаментальная наука финансировалась как таковая. Скорее всего, Банах работал в университете, но имел много свободного времени на пьянки и их утренний разбор. Но это предположение.

>Оно, условно говоря, денежки отдало трезвому академику Колмогорову

Не Колмогорову, а Понтрягину. Кстати, Колмогоров, при всём к нему уважении и т.п., тоже руку к свержению Лысенко приложил. И чего он туда полез?

>С уважением,
>
>>М.

От	Miguel
К	Miguel (30.10.2002 18:38:48)
Дата	31.10.2002 03:33:55

Всё-таки, отвечу подробнее

Привет!

Насчёт Понтрягина. Согласно ещё одной легенде, его вызвали на заседание Политбюро и сказали, что надо решить такой-то круг задач. Так что тут действительно шло от практической постановки к построению теории. Однако, теория не была бы построена, если бы до этого 30 с лишним лет в стране не развивался функциональный анализ. В Советском Союзе школа его была и в 20-30-х гг., писались учебники, по мере роста науки её основы вводились в программы университетов. Я не знаю, как финансировались эти исследования и как учёные получали зарплату - как преподаватели, прикладники или фундаментальщики. (Кстати, финансирование фундаментальной науки - это не только зарплата, но и соответствующие научные издания для публикаций, конференции и т.д.) Причём внутри группы советских учёных по функциональному анализу шла та же непригляднейшая грызня с использованием обвинений в некоммунистичности, что и в других областях. (В отличие от биологии, не шло речи о том, что одни были более правы, чем другие, а просто о том, что все сволочи.)

И ещё. Для того, чтобы Политбюро вызвало к себе именно Понтрягина, а не кого-то ещё, нужна определённая научная структура, распределяющая задачи. То есть на подхвате у Политбюро должен был быть специалист наверху Академии Наук, который смог бы понять, что задача относится к такому-то направлению исследования дифференциальных уравнений, что надо привлекать функциональный анализ и что надо звать именно Понтрягина.

А вообще одним-двумя примерами здесь не обойдёшься. Тут нужно исследовать тысячи случаев. Учёные молчат, как партизаны, когда у них прямо спрашиваешь, как получилось, что их фундаментальное исследование пригодилось на практике несколько лет спустя. (То есть даже когда пригодилось, они ссылаются на эстетическую красоту теории с самого начала.) Подозреваю, что для полного исследования вопроса нужен властный ресурс. Или специалист, занимавшийся этим много лет ещё в советское время.

С уважением,

М.

От	miron
К	Miguel (31.10.2002 03:33:55)
Дата	31.10.2002 10:01:47

Прорывы в науке - это омертвение капиталла

Мигель,

Приведу Вам взгляд американских ученых на фундаментальнуй науку. Я беседовал пару раз. Они считают, что открытие генов Менделем сделанное за 40 лет до его признания - это пустой расьход срадтсв. Фундаментальные исследования должны давать результат вовремя, а не опережать науку. Иначе они бесполезны. Так что когда вы сслылаетесь на Понтерягина и 30 летние разработки, то это пример нерадивого использования денег. Те же уравнения могли бы быть разработаны в течение нескольких лет, по мере потребности - если в нужный момент дать ученым денег.

Впервые такой подход был научно обоснован российским ученым Виктором Хассеном (ссылку я давал). Его имя поэтому я нашел среди выдаюшихся ученых России в книге о науке в России напидсанной американцем.

Так что разумная трата денег на науку - это очень больной вопрос и даватаь его полностью на откуп ученым я бы не стал, хотя сам из их среды. Особенно если учесть, что денег в новой России будет не так уж и много. А вот стимулирование изобретательства - причем без патентов - это хороший удар по всей системе Западного мира. основанной на сборе интеллектуальной ренты через патентование, авторские права, торговые знаки .... Вы вспомните как вопят американцы о нарушении авторских прав. Но они молчат о том, что Израель ме подписал соглашение об авторских парвах и не платит интеллектуальной ренты Америке за программы.

От	Miguel
К	miron (31.10.2002 10:01:47)
Дата	01.11.2002 01:31:09

Прорывы в науке - это мировоззренческие заделы на будущее

Привет!

>Приведу Вам взгляд американских ученых на фундаментальнуй науку. Я беседовал пару раз. Они считают, что открытие генов Менделем сделанное за 40 лет до его признания - это пустой расьход срадтсв. Фундаментальные исследования должны давать результат вовремя, а не опережать науку. Иначе они бесполезны. Так что когда вы сслылаетесь на Понтерягина и 30 летние разработки, то это пример нерадивого использования денег. Те же уравнения могли бы быть разработаны в течение нескольких лет, по мере потребности - если в нужный момент дать ученым денег.

Аналогия с Менделем никуда не катит. Открытия Менделя оставались безвестными, а функциональный анализ широко шагал по математическому миру примерно с 20-х годов, привлекая выдающихся математиков исключительно своей эстетической красотой, а не практическими приложениями. Потребовались десятки лет, чтобы преподавание функционального анализа изменило "одномерное" до того мировоззрение математиков. Если бы у Понтрягина уже не было нового мировоззрения функционального анализа, то не получил бы он и теорию конусов в банаховом пространстве (или как там её). Так и не сбили бы Пауэрса.

>Впервые такой подход был научно обоснован российским ученым Виктором Хассеном (ссылку я давал). Его имя поэтому я нашел среди выдаюшихся ученых России в книге о науке в России написанной американцем.

Если тебя хвалят американцы - ещё вопрос, сделал ли ты что хорошее.

>Так что разумная трата денег на науку - это очень больной вопрос и даватаь его полностью на откуп ученым я бы не стал, хотя сам из их среды. Особенно если учесть, что денег в новой России будет не так уж и много. А вот стимулирование изобретательства - причем без патентов - это хороший удар по всей системе Западного мира. основанной на сборе интеллектуальной ренты через патентование, авторские права, торговые знаки .... Вы вспомните как вопят американцы о нарушении авторских прав. Но они молчат о том, что Израель ме подписал соглашение об авторских правах и не платит интеллектуальной ренты Америке за программы.

Этот тут ни при чём. Впрочем, в моей схеме информация распространяется бесплатно, а "трофические потоки" (оплата за неё) включаются после её практического использования. Можно делать это с помощью авторских свидетельств - кто мешает?

С уважением,

Мигель

От	miron
К	Miguel (01.11.2002 01:31:09)
Дата	01.11.2002 18:12:06

НУ да, только бедной России будушее и финансировать

Мигель,

Чем больше я с вамо беседую, тем более убеждаюсь, что мухинизм токсичен. Он блокирует умение самостоятельно мыслить. Я не против Вас лично. Вы просто жертва. Кое/что Александр при всей его категоричности замечает правильно.

<Аналогия с Менделем никуда не катит. Открытия Менделя оставались безвестными, а функциональный анализ широко шагал по математическому миру примерно с 20-х годов, привлекая выдающихся математиков исключительно своей эстетической красотой, а не практическими приложениями. Потребовались десятки лет, чтобы преподавание функционального анализа изменило "одномерное" до того мировоззрение математиков. Если бы у Понтрягина уже не было нового мировоззрения функционального анализа, то не получил бы он и теорию конусов в банаховом пространстве (или как там её). Так и не сбили бы Пауэрса.<

Сбили не сбили. Алтернативная история. Может насчет Понтерягина Вы и правы. Я не о том говорил. Я говорил в Вашу поддержку, что специальное финансирование фундаментальной науку не подходит именно для России после прихода к власти патриотов.

>>Впервые такой подход был научно обоснован российским ученым Виктором Хассеном (ссылку я давал). Его имя поэтому я нашел среди выдаюшихся ученых России в книге о науке в России написанной американцем.
>
>Если тебя хвалят американцы - ещё вопрос, сделал ли ты что хорошее.<

Да, мой диагноз верен. Вы не можете видеть новое из-за идеологической зашоренности. Да наплевать мне на америкацев. Есть дельная мысль у них беру, есть у нас - тоже давай.

>>Так что разумная трата денег на науку - это очень больной вопрос и даватаь его полностью на откуп ученым я бы не стал, хотя сам из их среды. Особенно если учесть, что денег в новой России будет не так уж и много. А вот стимулирование изобретательства - причем без патентов - это хороший удар по всей системе Западного мира. основанной на сборе интеллектуальной ренты через патентование, авторские права, торговые знаки .... Вы вспомните как вопят американцы о нарушении авторских прав. Но они молчат о том, что Израель ме подписал соглашение об авторских правах и не платит интеллектуальной ренты Америке за программы.
>
>Этот тут ни при чём. Впрочем, в моей схеме информация распространяется бесплатно, а "трофические потоки" (оплата за неё) включаются после её практического использования. Можно делать это с помощью авторских свидетельств - кто мешает?<

Ваша сьхема может и будет работать, но только в первое время - потом надо будет думать. Проблема же в том что опьяненные первыми успехами мухинисты не поймут, что система развивается. Она становится сложнее и надо ее адаптировать. И будет вновь перестройка.

С приветом.

От	Miguel
К	miron (01.11.2002 18:12:06)
Дата	05.11.2002 02:20:05

И будущее тоже - в рамках возможного

Привет!

Что-то Вы снова на пустом месте перешли на обсуждение личных качеств мухинистов:

>Чем больше я с вамо беседую, тем более убеждаюсь, что мухинизм токсичен. Он блокирует умение самостоятельно мыслить...

>>
>>Если тебя хвалят американцы - ещё вопрос, сделал ли ты что хорошее.<
>
>Да, мой диагноз верен. Вы не можете видеть новое из-за идеологической зашоренности.

Ладно, переиначу теперь своё рассуждение "о локальной правоте ниткина" к случаю науки. Я не читал те источники, на которые вы ссылаетесь, и до зимы времени не будет (кстати, есть ли они в Интернете?). Поэтому моё мнение о них складывается по Вашим репликам и ссылкам, а не на основе прочтения. Так вот, по тому, что Вы недооцениваете (как мне кажется) необходимость хоть какой-то централизованной структуры в науке для накопления знаний и концентрации усилий, я делаю вывод, что и в этих книгах тоже упущена из виду важная функция фундаментальной науки. В совокупности со многими другими признаками, я делаю из этого вывод, что роль фундаментальной науки (т.е. _зачем_ она нужна и _как_ она оказывается полезной должным образом не понимает _никто_. Из этого, в частности, следует, что торопливые действия по ликвидации довольно работоспособной структуры советской науки (включая АН), без намного лучшего заменителя, принесут только вред. Надо плясать от советской системы. Вот в моём проекте и предлагается перевести науку в целом на самофинансирование. А по мере успеха проекта, когда станут видны и ясны все информационные потоки внутри науки и их нужность для страны (и только после этого!) можно будет двигаться дальше. Если правильно делократизировать Академию, то она внутри себя будет очищаться от паразитов. Что же касается финансирования науки, то, как я уже говорил, тут разногласий с Вами нет: "нижний трофический уровень" финансирования науки - это плата за конкретную пользу, приносимая наукой вне науки: целевые проекты, изобретения, подготовка специалистов и т.д. Но наука - это единый организм, поэтому рубить по-живому не следует: нельзя рубить у человека руки, ноги, голову только потому, что на переваривание пищи нужен только желудочно-кишечный тракт. Если Вы разрушите АН и перейдёте на отдельное финансирование "нижнего звена" науки, то результат будет тот же самый.

>Ваша схема может и будет работать, но только в первое время - потом надо будет думать.

Вот и подумаем.

>Проблема же в том что опьяненные первыми успехами мухинисты не поймут, что система развивается. Она становится сложнее и надо ее адаптировать. И будет вновь перестройка.

Поживём-увидим. А сейчас, пока даже функции науки как следует не уяснены, более радикальные действия вредны. Поучаствуйте, пожалуйста, в моей подветке в обсуждении вопроса об установлении информационных потоков мировоззрения и "неявного знания" (собираюсь сейчас написать).

С уважением,

М.

От	Михаил Едошин
К	miron (31.10.2002 10:01:47)
Дата	31.10.2002 18:08:35

Re: Прорывы в науке -это омертвение капиталла

> Впервые такой подход был научно обоснован российским ученым Виктором Хассеном (ссылку я давал). Его имя поэтому я нашел среди выдаюшихся ученых России в книге о науке в России напидсанной американцем.

Называйте тогда уж и автора.

От	Сепулька
К	miron (31.10.2002 10:01:47)
Дата	31.10.2002 17:30:30

Re: Прорывы в...

>Приведу Вам взгляд американских ученых на фундаментальнуй науку. Я беседовал пару раз. Они считают, что открытие генов Менделем сделанное за 40 лет до его признания - это пустой расьход срадтсв. Фундаментальные исследования должны давать результат вовремя, а не опережать науку.

Вопрос такой: а вовремя (через 40 лет) родится другой Мендель?
И еще один вопрос: не отодвинется ли признание нового открытия еще на 40 лет? Что там будет с готовностью научного мира?

От	miron
К	Сепулька (31.10.2002 17:30:30)
Дата	31.10.2002 18:37:17

Не переоценивайте роль личности...

/Вопрос такой: а вовремя (через 40 лет) родится другой Мендель?
>И еще один вопрос: не отодвинется ли признание нового открытия еще на 40 лет? Что там будет с готовностью научного мира?<

Ответ такой. Он родится ровно через два года после осознания потребности в генетике. Я уже 8 лет пытаюсь воевать с западной наукой. Так вот какие бы оригинальные идеи не были они повторяюстя другими методами обычно через 2 года. если есть деньги на это дело, конечно.

От	Максим
К	miron (31.10.2002 18:37:17)
Дата	31.10.2002 18:54:43

Чтобы что-то повторить, нужно что-то уже иметь

Но это не говорит, что это что-то могло появится когда угодно - когда рак на горе свистнет. Не было бы конретного результата и знания - не было бы и дубляжа через 2 года. Это так тяжело увидеть?

От	Stellio
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2002 11:20:00)
Дата	30.10.2002 13:56:20

Даешь фундаментальную науку!

День добрый!
>Только прикладная деятельность ставит задачи перед фундаментальной наукой.
... Прикладная наука способна сформулировать вопрос для фундаментальной науки, только потому, что она сама уже на чем то основана (причем вопрос будет такого рода "объясните, а почему ничего у нас не получается?").
Давайте тогда говрить предметно. Вот например появилась некоторая новая болезнь. Способ лечения может разработать только фундаментальная наука, поскольку именно она будет заниматься длинными рутинными исследованиями. позволяющими изучить возбудителя этой болезни и рекомендовать способы его, возбудителя, уничтожения. Задача прикладной науки разработать методику лечения уже на той стадии, когда о возбудителе будет многое известно.
>Полагаю, вопрос в определении понятия фундаментальная наука - это наука, достижения которой совершенно невозможно применить в реальной жизни на уровне сегодняшних представлений.
... А что значит "применить"? На мой взгляд те знания, которые "совершенно невозможно применить" вообще к науке отношения не имют.

>Почему? И Менделеев и Ломоносов - ученые-практики.
... Периодический закон Вы считаете достижением прикладной или фундаментальной науки?

>Тем не менее, эти его (Ньютона) работы никто не финансировал.
...Вы точно уверены в том, что его работы никто не финансировал? Может он и так был достаточно богат и не нуждался в дополнительном финансировании?

>...в конкретных терминах
:) Разработка терминов и понятийного научного аппарата и языка - задачи исключительно фундаментальной науки, в противном случае мы рискуем продолжать называть железную дорогу "чугункой":)

>Например, масса разделов математики - скажем, банаховы пространства или гиперкомплексные числа.
... То есть из фундаментальных наук Вы предлагаете оставить только математику, поскольку она не нуждается в финансировании? Или наоборот прикрыть? А зарплату кто будет платить математикам, учителям и тд?
....
Простите, личный вопрос. Не являетесь ли Вы случайно представителем ранее могучей, а теперь разоренной советской науки, пытающимся таким образом оправдать смену рода деятельности на более высокооплачиваемую?

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Кобзев (30.10.2002 11:20:00)
Дата	30.10.2002 13:08:17

Re: Нужно ли...

> >Методологически - фундаментальная наука, как ни странно, ставит задачи перед прикладной наукой, а не наоборот. Прикладная наука не будет развиваться без фундаментальной. Не существует государств с развитой прикладной наукой (что, кстати понимается под прикладной наукой - технлогия?) без фундаментальной, я по крайней мере, примеров придумать не могу.
> Я придерживаюсь прямо противоположного мнения. Только прикладная деятельность ставит задачи перед фундаментальной наукой.

В общем вы правы, хотя, как мне кажется, забываете сказать,
что а) прикладная деятельность ставит эти задачи порой
весьма нечетко и б) одной из главных задач является
понимание явления. Само по себе достижение понимания может и
не принести немедленных практических результатов, но,
несомненно, оказывает огромное влияние в долгосрочной
перспективе.

> Полагаю, вопрос в определении понятия фундаментальная наука - это наука, достижения которой совершенно невозможно применить в реальной жизни на уровне сегодняшних представлений.

Предлагаю другое определение: задачей фундаментальной науки
является понимание явления.