От Miguel
К Михаил Едошин
Дата 07.11.2002 23:15:59
Рубрики Образы будущего; Ограничения; Хозяйство;

Закон и право для патриотов

Привет!

Спасибо за выложенный текст закона. В самом деле, из текста не видно, следует ли приравнивать публикации в Интернете к публикации. Хотя совершенно очевидно, что теоретически любой опубликованный в Интернете материал, в отличие от опубликованного на бумаге, имеет потенциально неограниченный тираж. По этой причине приравнивание к частным беседам форумов, чтение которых не требует особой регистрации, было бы неправомерно: эта "частная беседа" намеренно ведётся так, чтобы слышали все желающие. К частной беседе можно приравнять только переписку по электронной почте либо форумы с программно ограниченным составом возможных слушателей.

Следовательно, нельзя согласиться с тезисом, что "толковый адвокат может все это (т.е. приравнивание открытых для чтения форумов к частной беседе - М.) объяснить суду и сейчас". К тому же, решения нашего суда в подобных случаях в наименьшей степени определялось бы убедительностью адвоката (если, конечно, убедительность проявляется в его открытом выступлении в суде); Мухин несколько раз касался этой темы.


Однако, "римскоправно-юридическая" сторона вопроса играет здесь второстепенную роль по следующей причине. Как-то небезызвестная Дина Каминская, выступая то ли по радио "Свобода", то ли по "Голосу Америки" высказалась в том духе, что Ельцин, расстреливая парламент, конечно же, нарушил закон, но не нарушил право. Смысл последующего пояснения сводился к тому, что высшие интересы права требовали расстрела парламента. Думаю, что всякий патриот в общественно значимых вопросах должен следовать примеру Дины Каминской руководствоваться интересами Права, а не буквой закона. То есть, действовать он должен исходя из интересов Дела, в соответствии с велением Совести. Формальное соблюдение _буквы_закона_, когда оно не вытекает из соображений морали и не соответствует правовой системе нашего общества, должно выполняться постольку поскольку оно отвечает совести патриота и интересами его дела.

Может оказаться, что наказание репрессивных органов за несоблюдение буквы закона помешает патриоту выполнять своё дело, и в этом случае он вынужден следовать букве закона. Однако, может оказаться, что выполнению делу патриота помешает следование букве закона, и в этом случае приоритет нужно отдавать делу.

В случае с публикациями газеты "Дуэль" её главный редактор отбирает в газету те материалы, публикации которых отвечают интересам дела "Дуэли" и её главного редактора. Формальное соблюдение буквы закона вторично.

С уважением,

Мигель
От Михаил Едошин
К Miguel (07.11.2002 23:15:59)
Дата 09.11.2002 00:19:19

Re: Закон и...

> По этой причине приравнивание к частным беседам форумов, чтение которых не требует особой регистрации, было бы неправомерно: эта "частная беседа" намеренно ведётся так, чтобы слышали все желающие.

Техническая возможность услышать беседу не означает, что
беседа перестает быть частной. Вообразите себе переписку
участников какой-нибудь вполне общедоступной
fido7.ru.gay.talk; неужели вы думаете, что сможете
безболезненно для себя опубликовать ее без их разрешения?
:-) Тут дело не в том, что слышно или не слышно, а в том,
что участники форумов ведут себя, как в частной беседе; во
всяком случае, более частной, чем статья в газете. Поэтому
публикация без разрешения и воспринимается как вторжение в
личную жизнь.

На мой взгляд дело тут даже не в соответствии букве или духу
писаного закона, а в неписаных традициях вежливости. Само
собой, можно и их не соблюдать, но в таком случае нечего
рассчитывать, что они будут соблюдены по отношению к вам.

Ведь их не так уж и сложно соблюсти. Для Мухина --- спросить
разрешения у автора, перепечатать статью, как "текущую" (или
даже "учебную" в смысле разбора полетов :-) или, на худой
конец, ограничится отрывками. Понимаю, что это не стыкуется
с концепцией газеты, но иначе получается какая-то заочная
дуэль, о которой оппонент не ведает ни сном, ни духом. Для
вас --- спросить Сысоя или не цитировать его один к одному,
упоминая ник, а изложить его мысли своими словами и
приписать их "одному участнику".
От Miguel
К Михаил Едошин (09.11.2002 00:19:19)
Дата 09.11.2002 00:57:22

Re: Закон и...

Привет!

Спасибо за разъяснения. Однако:

> Тут дело не в том, что слышно или не слышно, а в том, что участники форумов ведут себя, как в частной беседе; во всяком случае, более частной, чем статья в газете.

Главное не намерения в ходе поведения, а результат. Результат в том, что измышления людей типа Сысоя становятся слишком рлрулярными далеко за пределами круга частных беседователей. В данном случае меньшее зло - пресечь их аморальную деятельность серьёзным наказанием, например, вынесением их полемических методов на всеобщее обозрение. И на опубликование частных писем, скажем, по электронной почте, это никак не тянет.

>На мой взгляд дело тут даже не в соответствии букве или духу писаного закона, а в неписаных традициях вежливости. Само собой, можно и их не соблюдать, но в таком случае нечего рассчитывать, что они будут соблюдены по отношению к вам.

А они что, были соблюдены по отношению ко мне с самого начала? Собственно, мне нечего было терять.

> Для вас --- спросить Сысоя или не цитировать его один к одному, упоминая ник, а изложить его мысли своими словами и приписать их "одному участнику".

Тогда бы претензий было ещё больше.

С уважением,

Мигель
От Михаил Едошин
К Miguel (09.11.2002 00:57:22)
Дата 09.11.2002 22:05:31

Re: Закон и...

> Главное не намерения в ходе поведения, а результат.

Отошлю вас к вашему же собственному рассуждению о осужденном
на три года зэке.

> Результат в том, что измышления людей типа Сысоя становятся слишком рлрулярными далеко за пределами круга частных беседователей.

Кто ж вам не давал воспользоваться тем же каналом, сиречь
ответить Сысою в форуме? Пусть и ваша правда станет
популярной за пределами этого круга. Впрочем, ситуация уже
ухудшилась и на серьезную вашу с Сысоем дискуссию
рассчитывать не стоит.

> В данном случае меньшее зло - пресечь их аморальную деятельность серьёзным наказанием, например, вынесением их полемических методов на всеобщее обозрение.

Угу. Только это "меньшее зло" множит вашу репутацию на ноль.

>>На мой взгляд дело тут даже не в соответствии букве или
духу писаного закона, а в неписаных традициях вежливости.
Само собой, можно и их не соблюдать, но в таком случае
нечего рассчитывать, что они будут соблюдены по отношению к вам.

>А они что, были соблюдены по отношению ко мне с самого
начала? Собственно, мне нечего было терять.

Да, соблюдены, потому что разговаривали не с вами. Я же
объясняю --- это частные беседы. У вас есть право объявиться
и потребовать сатисфакции. У вас есть право ответить в этой
или другой частной беседе. Но брать эту реплику и разбирать
ее в газетной статье... :-(
От Miguel
К Михаил Едошин (09.11.2002 22:05:31)
Дата 10.11.2002 09:14:19

"Врагов Советской власти заставим слушать "Страсти...""

Привет!

>> Главное не намерения в ходе поведения, а результат.
>
>Отошлю вас к вашему же собственному рассуждению о осужденном на три года зэке.

Никакой аналогии. Большинство осуждённых в то время спокойно возвращались домой после отсидки, т.е. у суда не было возможности предвидеть неадекватное поведение зека; в противном случае они бы назначили ему заключение в колонии более строгого режима. В данном же случае у выступающего публично человека была возможность предвидеть распространение своих измышлений за пределы непосредственной аудитории - нескольких конкретных собеседников.

>> Результат в том, что измышления людей типа Сысоя становятся слишком популярными далеко за пределами круга частных беседователей.
>
>Кто ж вам не давал воспользоваться тем же каналом, сиречь ответить Сысою в форуме? Пусть и ваша правда станет популярной за пределами этого круга.

Нет, потому что участник X-55 с форума Паршева всё равно бы распространял по миру измышления Сысоя в своих дискуссиях с оппонентами, но не приводил бы мои ответы. И вообще я считаю, что наиболее эффективным способом борьбы с общественно важными клеветническими измышлениями является их опровержение в более широкой аудитории, по возможности заведомо перекрывающей ту аудиторию, в которой они могут распространиться со временем.

>Впрочем, ситуация уже ухудшилась и на серьезную вашу с Сысоем дискуссию рассчитывать не стоит.

А какая, по-Вашему, была бы практическая польза от этой дискуссии? Я посылал в "Дуэль" свой материал не для дискуссии, а с целью опровергнуть измышления Сысоя. Так же как он писал свои измышления не для дискуссии со мной, а с целью опорочить мою обществоведческую работу и "Дуэль" вообще.

>> В данном случае меньшее зло - пресечь их аморальную деятельность серьёзным наказанием, например, вынесением их полемических методов на всеобщее обозрение.
>
>Угу. Только это "меньшее зло" множит вашу репутацию на ноль.

Я беспокоюсь не о своей "репутации", а о своей Чести. Чувствуете разницу?


Теперь о Вашем примере с курилкой, в которой люди ведут себя, как будто на частной беседе. Приведу другую аналогию. Если Сахаров безответственно клеветал на советских учёных и Советскую армию на сессии Академии наук или на Съезде народных депутатов, как будто бы вёл частную беседу, то ему место было в тюрьме или в психушке. Как можно было не понимать, что он не в курилке? Если он считал, что находится в курилке, то при нормально реагирующих правоохранительных и медицинских органах это не спасло бы его от тюрьмы или психушки. Если же, например, вся Академия или весь парламент ведут себя на своих сессиях, как на частных беседах в курилке, то им в полном составе место в тюрьме или в психушке. Интернет - не курилка.

Выводы:

1. В вопросах Права "главное - не форма, а содержание". Высказанная публично клевета должна разоблачаться независимо от того, в каком формате она была высказана, поскольку борьба с клеветанием как таковым важнее соблюдения равенства форматов клеветы и её разоблачения.

2. Поскольку в некоторых местах Интернета принято подло (публично, но трусливо и "за углом") клеветать на некоторых людей, то имеет смысл применять все меры для пресечения этой клеветы, когда есть угроза её распространения. Пока не созданный прецедент разоблачения подобной клеветы в прессе надо использовать и в дальнейшем. Это будет способствовать очищению Интернета от клеветы.

3. Те люди, которые пока что намерены и дальше клеветать в Интернете, в собственных интересах должны принимать во внимание предыдущий вывод.

С уважением,

Мигель
От Максим
К Miguel (07.11.2002 23:15:59)
Дата 08.11.2002 02:01:17

Согласен. Ещё, добавка. Это - *форум* - только электронный.

Пэтому никакой разницы нет между электр. форумом и "классическим". Поэтому и Сысой мимо стрелял, когда обвинял Вас в "неспрашивании разрешения". На сессии Васхнил ("форуме") Лысенко и Ко "беседовали" с оппонентами"? - Да. Их речи можно читать и обсуждать? - Да. ТОЖЕ САМОЕ ОТНОСИТСЯ И К ЭТОМУ ФОРУМУ И ИНТЕРНЕТУ (частной беседой может быть только мэйл и т.п. - то, что не выставляется публично всем на обозрение), ГОСПОДА-ТОВАРИЩИ НЕДОВОЛЬНЫЕ СТРАННЫЕ ПАТРИОТЫ.
От Михаил Едошин
К Максим (08.11.2002 02:01:17)
Дата 09.11.2002 00:19:21

Нет

> На сессии Васхнил ("форуме") Лысенко и Ко "беседовали" с оппонентами"? - Да. Их речи можно читать и обсуждать? - Да. ТОЖЕ САМОЕ ОТНОСИТСЯ И К ЭТОМУ ФОРУМУ И ИНТЕРНЕТУ (частной беседой может быть только мэйл и т.п. - то, что не выставляется публично всем на обозрение).

Сессия ВАСХНИЛ была официальным заседанием, участники
которого занимались своей работой, а стенограмма была
опубликована либо самой ВАСХНИЛ, либо с ее разрешения. Форум
же больше напоминает посиделки в кафе в нерабочее (личное)
время. В этом и разница. Если я иду в кафе и танцую там с
девушкой, это не значит, что я не буду возражать против
того, что меня с ней сфотографируют и напечатают в газете.
От Максим
К Михаил Едошин (09.11.2002 00:19:21)
Дата 09.11.2002 01:14:44

Дат. Частная беседа с тысячами ушей - не частная.

Ещё, в качестве добавки к ранее сказанному:

1. За частные беседы, пропагандирующие наркотики, не наказывают.

2. Цель патриота - победа над демократами. Могу Вам подыграть и сказать, что Кошкин прав - почва для возмущения есть, но Кошкин должен понимать, что есть вещи важнее - победа над режимом, а публикации к этому ведут так или иначе (понравилась статья - запомнил газету, и т.п.)

3. Сысой, мягко говоря, повёл себя бесчестно - обгадил и оклеветал человека, а когда тот захотел опубликовать его ответ с клеветой, который опубликован не был, то он назвал его негодяем и вором и т.п.! - Когда на тебя клевещут, то ссылаться на некую тактичность и некие правила поведения может только дурак - уже не до этого - нужно отмываться.

4. Сысой оклеветал этого человека в "частной", б**ть (уже не могу писать "культурно" - не позволяет сложившаяся ситуация), беседе, что прочитали сотни/тысячи людей, уже не только на этому форуме - оклеветанный имеет ПОЛНОЕ право ответить ему там и так, ГДЕ И КАК ПОСЧИТАЕТ НУЖНЫМ , так как хуже клеветы уже ничего быть не может. - Вы не в детском саду и должны понимать последствия от клеветы. И поэтому Сысой НАХАЛ, так как пользуется возможностями и функциями псевдо-частной беседы с множеством слушателей и читателей, но отвечать на клевету не позволяет, да и не желает отвечать на разбор его собственной клеветы, посылая в игнор.


Одно то, что на форуме считают нужным соблюдать УК, рушит все Ваши построения, не считая сказанного выше и ранее, так как заставление соблюдать УК со стороны администрации, да и режима, приравнивает этот форум к обычным СМИ.
От Михаил Едошин
К Максим (09.11.2002 01:14:44)
Дата 09.11.2002 22:05:29

Re: Дат. Частная беседа с тысячами ушей- не частная.

Вы и впрямь не воспринимаете аргументов. Почти все в
Интернете доступно потенциально неограниченной аудитории.
Однако на форумах и ньюс группах люди себя ведут точно так
же, как и в частных беседах с мало- и полузнакомыми
собеседниками с незначительной поправкой на виртуальность.
Этот стиль общения сложился довольно давно; возможно, он
изменится, но с течением времени и никак не в результате
появления одного "умника".

Стиль общения предполагает определенные рамки, выход за
которые считается неприемлемым. Конкретно в данной ситуации
реплика Сысоя была, возможно, резка, но уместна, учитывая,
что он писал не Мигелю, а Георгию, и не принимал в расчет,
что Мигель это может прочесть. А вот попытка Мигеля взять
эту реплику и устроить "дуэль" из-за спины совершенно
неверна. Все равно, если бы он услышал касающийся его лично
разговор в курилке (причем разговаривавшие не знали о том,
что он их слышит) и напечатал его стенограмму в газете с
издевательскими комментариями. Правильной реакцией было бы
написать лично Сысою или же ответить в форуме; использовать
реплику Сысоя в перефразированном виде (хотя, на мой взгляд,
это почти невозможно, так как это именно *реплика*);
попросить Сысоя подготовить статью для "Дуэли" и биться уже
с нею и т. п. Меня, по правде говоря, удивляет, что это до
вас так с трудом доходит.

> 4. Сысой оклеветал этого человека в "частной", б**ть (уже не могу писать "культурно" - не позволяет сложившаяся ситуация), беседе, что прочитали сотни/тысячи людей, уже не только на этому форуме - оклеветанный имеет ПОЛНОЕ право ответить ему там и так, ГДЕ И КАК ПОСЧИТАЕТ НУЖНЫМ , так как хуже клеветы уже ничего быть не может.

Кирпичом из-за угла тоже? Если уж вы такие д'Артаньяны, то
извольте соблюдать дуэльный кодекс: вызов, выбор оружия и т.
п. Когда полезете в энциклопедию, посмотрите заодно значение
слова "клевета".

Засим прощаюсь и в этой ветке больше не участвую, бо
чувствую себя как-то неловко в роли воспитателя.
От Максим
К Михаил Едошин (09.11.2002 22:05:29)
Дата 10.11.2002 01:15:19

Узко берёте. Это не спор Сысоя с Мигелем, а продолжение оклеветания Лысенко

Поэтому Ваши аргументы о недопустимости выносить реплику Сысоя в газету, в том числе и с целью показать, что оклеветание Лысенко с возвеличиванием генетиков и реабилитацией Вавилова (получившего по заслугам вовсе не из-за генетики) не закончилось, вторичны - Вы не дошли до корня темы. Также было и у меня в недавнем прошлом здесь на форуме - был один постинг и такое же возмущение "ну очень воспитанного человека" за то, что опубликовал его частное письмо - у меня целью было не выставить его хамом, а в очередной раз обозначить существующую проблему - нежелание признавать своей неправоты и неумения думать ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/76418.htm - здесь уже целый архив перлов набирается), что в моём конретном случае вообще закончилось простым отсылом на ***. Сысой, однако, не далеко ушёл от соратника патриота - послал не на ***, а в игнор, не желая разбираться по существу, а прикинувшись жестоко обиженным желанием опубликовать его клевету и ответить на неё и таким лёгким способом уйдти от ответа.


А говорят ещё о подлости "учёных" - да вот же она! Далеко ходить не надо, к сожалению!
От Кудинов Игорь
К Максим (10.11.2002 01:15:19)
Дата 10.11.2002 02:39:39

А не завести ли кнопку"Мухобойка"? (-)
От Максим
К Кудинов Игорь (10.11.2002 02:39:39)
Дата 10.11.2002 16:57:06

Лучше завести рубрику "Помойка", куда помещать все перлы и наглости (-)
От Кудинов Игорь
К Miguel (07.11.2002 23:15:59)
Дата 08.11.2002 01:04:09

А вот здесь поподробнее,пожалуйста

> Однако, "римскоправно-юридическая" сторона вопроса играет здесь второстепенную роль по следующей причине. Как-то небезызвестная Дина Каминская, выступая то ли по радио "Свобода", то ли по "Голосу Америки" высказалась в том духе, что Ельцин, расстреливая парламент, конечно же, нарушил закон, но не нарушил право. Смысл последующего пояснения сводился к тому, что высшие интересы права требовали расстрела парламента. Думаю, что всякий патриот в общественно значимых вопросах должен следовать примеру Дины Каминской руководствоваться интересами Права, а не буквой закона. То есть, действовать он должен исходя из интересов Дела, в соответствии с велением Совести. Формальное соблюдение _буквы_закона_, когда оно не вытекает из соображений морали и не соответствует правовой системе нашего общества, должно выполняться постольку поскольку оно отвечает совести патриота и интересами его дела.

т.е. Дина Каминская в своей апологетике ельцинского расстрела Белого Дома подарила вам ноу-хау игнорировать любые законы, ссылаясь на эзотерическое Высшее Право? (Дело, Совесть, Общественно Значимые Вопросы)
От Miguel
К Кудинов Игорь (08.11.2002 01:04:09)
Дата 08.11.2002 07:21:20

Как-нибудь позже

Привет!

Спасибо за внимание. Судя по всему, Вы меня правильно поняли, но утрируя ту или иную мысль (как Вы это сделали), можно довести её до абсурда. Например, не шло речи о том, чтобы "игнорировать любые законы", а о том, чтобы творчески относиться к той части законов, которая не вытекает из принятых в обществе моральных норм. Вообще, правовые вопросы - большая и очень сложная философская тема, и у меня нет возможности полностью раскрыть сейчас то, что высказано тезисно в заинтересовавшем Вас тексте. Если Вас интересует моя точка зрения по родственой тематике, можете посмотреть
http://www.duel.ru/200125/?25_5_1 . Если потом найду где-нибудь чьё-нибудь сходное объяснение, то напишу Вам ссылку.

С уважением,

М.
От Кудинов Игорь
К Miguel (08.11.2002 07:21:20)
Дата 08.11.2002 21:40:02

Re: Как-нибудь позже

Тогда проще сразу отказаться от писаных законов вообще. Ну а далее, поскольку истолковывать ВЫСШИЕ (право, законы и т.п.) законы всяк будет в меру собственного розумения, и, скорее всего, к своей личной выгоде .... - понятно, в-общем, что будет. Или вы предполагаете некий "орден посвященных", кто только и может толковать Право?
От Miguel
К Кудинов Игорь (08.11.2002 21:40:02)
Дата 08.11.2002 22:25:41

Всё-таки, ничего Вы не поняли

Привет!

Теперь я вижу, что мысль мою Вы истолковали неверно, но на данный момент у меня нет сил пояснять её подробно. Посмотрите статью, на которую я ссылался в предудыщем ответе - может поймёте, зачем, например, с точки зрения морали нужны писаные законы.

С уважением,

М.
От Кудинов Игорь
К Miguel (08.11.2002 22:25:41)
Дата 09.11.2002 01:22:07

Re: Всё-таки,ничего Вы не поняли

Да понятно, понятно... Прочитал я вашу статью, хоть и влом мне что Дуэль, что МК читать... только надо учитывать в ваших построениях , что любые дырки в праве в виде ссылок на эзотеричное Высшее Право будут заполнены совсем не тем, для чего их
закладывали авторы-идеалисты. Есть параллель - налоговые льготы, приводившие буквально к обандичиванию целых общественных организаций, вроде ВОГ - общества глухих и так далее, все эти спортсмены, скандалы с РПЦ...
От Кудинов Игорь
К Кудинов Игорь (08.11.2002 21:40:02)
Дата 08.11.2002 21:48:06

Еще вот

Представьте, что Максиму нашему дали волю толковать высшее Право, как, например,заслуженному ветерану мухинистского движения - мне вот страшно и подумать, сколько голов такой товарищ влёгкую снесёт. А вам как?
От Miguel
К Кудинов Игорь (08.11.2002 21:48:06)
Дата 08.11.2002 22:27:15

Да ладно Вам

>Представьте, что Максиму нашему дали волю толковать высшее Право, как, например,заслуженному ветерану мухинистского движения - мне вот страшно и подумать, сколько голов такой товарищ влёгкую снесёт. А вам как?

Может перестанете уже?

М.