От Лом
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.09.2002 22:48:20
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Парадигмы действовать будем мы


Здравствуйте, Сергей Георгиевич

То, что вы написали, за исключением маленьких деталей прозрачно и почти очевидно. Но нового знания из подобных "диалогов с противником" вы, обещаю, не получите.

>Почему их рассуждения кажутся правдоподобными?

Кому кажутся?

>Без такой археологии мы вынуждены с открытым ртом выслушивать утверждения Ниткина о том, что бразильцам выгодно их нынешнее положение.

Сергей Георгиевич, это ВЫ вынудили себя выслушивать, а пол форума просто затыкает уши. Вашей горячей любви к Ниткину я абсолютно не понимаю, вы сделали из него какого-то идола, к которому обращаетесь с проклятиями. Я уже говорил, скрипач не нужен, ну а теперь сами с ним договаривайтесь, мне же он безразличен и спорить и слушать его я не собираюсь.

А теперь одна грань, которую я хотел бы добавить и которая, надеюсь, даст вам еще площадь для размышлений. Вот вы помянули Подолинского и Кузнецова, чем конечно вызвали дух группировки "энергетиков" с четким ответом, который как всегда с удовольствием прочитают сторонники группировки и пропустят мимо ушей болтуны. Для более детального обсуждения поста Сергея Палыча этот форум не приспособлен, слишком велика текучесть и слишком много гуманитариев. Излишне уже и говорить что полностью поддерживаю направление. Теперь же я хотел бы высказать тезисы и дать обоснования.

1. Золотой миллиард неоднороден в своих видах на развитие энергетики, экологии и производства.

2. Декларируемые западом экономические модели, которые вы критикуете - всего лишь камуфляжная раскраска.

3. Экономические модели базирующиеся на прибыли усиленно экспортируются, но к внутреннему использованию не подлежат. Точнее подлежат, но подпираются, шунтируются плановой системой советского типа.

Теперь краткие пояснения, которые многие вероятно смогут дополнить.
За последний год, как минимум в Англии, Германии, Ирландии, Исландии произошли серьезные изменения в направлении формирования общественного мнения. Давление, причем отменного качества и "на результат" идет в сторону энергетического понимания экономики. Еще два года назад такого и быть не могло. Я стараюсь внимательно следить за технологией в энергетике так вот, идет ускоренная разработка офшорных ветрогенераторов с единичной мощностью 1, 2, и 2.5 мгВт (раньше кое как ставили 600к и 1М), причем трехлопастных, с изменяемым углом атаки лопастей, и целые "фермы" таких завязаны в сети да еще с тотальной компьютеризацией. Скорость входного потока при таких размерах довели почти до 90 м/с т.е. хрен сломаешь. Кто знаком, поймет, что это уже не просто домашнее баловство, а крупные высокотехнологичные установки, способные снабжать промышленность и использующие последние технические достижения из авиции. По роду работы, мне частенько приходится сталкиваться с инженерами, и уж конечно поболтать по моей первой специальности. Настроения стали другими, физиономии у них иногда как бы озаряет светом который был когда-то на физиономиях наших энергетиков. Грядет их время и они это чувствуют, разговоров же о "маркетинге" почти нет, что обычно значит уверенность. Идут абсолютно реальные разговоры о полном замещении ТЭС возобновляемыми источниками с небольшим процентом АЭС для оборонки и аварийного резерва. На телевидении же вообще что то небывалое, вместо обыкновенной дешевой словесной перепалки гринписов с шелами, выходит мужик, про каких в союзе говорили "на морде написано что главный энергетик" и с небывалым количеством технических, климатических и физических деталей и уверенно, с воодушевлением рисует "город сад", где какая среднегодовая скорость ветра, в какие красивые места ставить нельзя, как будет работать резервирование и как будет выглядеть вся сеть. Вы можете мне не верить, но я утверждаю, что этот план может иметь ошибку ну процентов на 20, но он верен, вообще это то, о чем я тут почти год назад писал. И они реально могут добиться излишка энергии достаточного для электролиза воды. Про работы в области водородных двигателей я распространяться не буду, только ленивый не читает о hydrogen cell. Еще лучший тип двигателя для малолитражек - на сжатом воздухе высокого давления. Подобные программы идут по телеку постоянно, несколько раз в неделю. Возвращаясь к теме Ольги, замечу, что этот новый драйв покрывает сразу несколько жажд эксклюзивных для социалистического общества.
Последний скандал с "отсутствием средств" на атомную энергетику в Англии быстро показал, что то, что по россиянской логике должно быть тут же закрыто распродано, на самом деле продолжит работу как ни в чем не бывало. Они не пользуются экономизмом в энергетике.
Теперь по вашему примеру о фольксвагене. Я не совсем согласен, что это надо приводить в пример именно в ключе бразильских рабочих. Именно здесь и нужно думать в даваемом Поутом энергетическом подходе. Если объединенная европа захочет, она сможет сама производить любые автомобили и микросхемы, но попробуйте просто вглядеться в то, как распределяются по миру затраты энергии и станет видно, что европе и штатам в первую очередь выгодно просто занять техническую элиту развивающихся стран, сделать все, чтоб только энергия не осталась в стране а ушла в откачиваемый поток. Им не так нужны эти автомобили, через десятилетие, может создаться ситуация, когда европе выгоднее будет кидать бразильцам под ноги их зарплату, а произведенные машины пускать под пресс. Главное не дать им заполучить средства производства и перенаправить в них био и умственную энергию населения. Вот здесь и смыкается Маркс с Кузнецовым. Конечно, если на настоящем этапе им еще и выгодно поиметь их машины, то они(миллиард) отказываться не станут, но это не главное никакой "невидимой смитовской руки" давно нет. Просто для золотого миллиарда есть задача удержания на лопатках третьего мира.



>В спорах с экономистами мы постоянно заходим в тупик. Их понятия неуловимы, и невозможно выяснить, в какой системе координат они делают умозаключения. Это – общее явление, а не только наше. Поэтому и возникло целое направление, которое Фуко назвал «археология знания» – выяснение изначального смысла фундаментальных понятий, на которых стоят идеологические построения вроде политэкономии.
>Без такой археологии мы вынуждены с открытым ртом выслушивать утверждения Ниткина о том, что бразильцам выгодно их нынешнее положение. Из чего следует, что и нам выгодно аналогичное положение. Что без этого бразильцы бы вообще померли с голоду (из чего следует, что и в СССР мы должны были помереть с голоду). Что США легко могли бы увеличить производство продуктов питания в 10 раз – если бы кто-нибудь мог его купить. Что вклад немцев в постройку «фольксвагена» составляет 99% и т.д.
>Почему их рассуждения кажутся правдоподобными?
>Во-первых, потому, что они не формулируют постулаты и допущения. Если бы сформулировали, то многие просто бы отказались на такой базе спорить, потому что принять их для многих невозможно. В истории было несколько случаев прямой попытки диалога с экономистами именно по поводу постулатов – лекция Клаузиуса в связи с вторым началом термодинамики, лекции Ф.Содди «Картезианская экономика» в Лондонской экономической школе в 1921 г., для нас близкий случай – труд Подолинского (продолжил Побиск Кузнецов). Надо отметить, что никаких ответов вообще не было, эти попытки были полностью проигнорированы.
>Откуда убежденность в том, что невозобновляемых ресурсов нет (постулат о полной заменяемости) и о том, что вклад немцев 99%, что бразильская руда и сталь имеют ничтожную ценность («унция серебра из перуанского рудника»)? Из того понятия «производство», которое принято как постулат и которое политэкономия восприняла от алхимии. Производство – это трансмутация, превращение материи. Это – предмет истории экономики, но Ниткин избегает признавать источник этого постулата. А ведь время изменилось, и то, что было приемлемым в 18 веке, сегодня прямо касается каждого жителя Земли, а нас уж точно. У нас изымаются уже источники «энергии для жизни», а не только «энергии для производства». Допущения 18 века уже неприемлемы – так давайте их хотя бы назовем.
>Во-вторых, то ли в процессе образования, то ли под давлением политических интересов, но экономисты произвели подтасовку в своей собственной парадигме. Вот вещь фундаментальная и понятная всякому, кто имеет обычное образование: запас и поток. Капитализм – первый тип производства и потребления, который черпает энергию из запаса, до этого хватало потока. Более того, он черпает энергию именно из запаса, вообще исключив поток из числа экономических категорий – потому отвергли попытки диалога Клаузиуса, Содди и Подолинского. Уже ясно, что этот тип хозяйства может быть всего лишь краткосрочным эпизодом в истории человечества (возможно, последним эпизодом).
>Однако хотя бы по отношению к минералам категории запаса и потока в политэкономии разделялись и были достаточно обсуждены. Но стоило упомянуть эту проблему, Ниткин заявил, что это «птичий язык». Наши экономисты не желают принять эту проблему даже в механистической трактовке либерализма («поток есть количественное изменение запаса в единицу времени», что неверно, поскольку это почти всегда и качественное изменение, процесс связан с изменением энтропии). У наших экономистов подмена категорий запаса и потока стала нормой.
>Хорошим учебным материалом может служить книга Н.Шмелева и В.Попова «На переломе: перестройка экономики в СССР» (М.: Изд-во Агентства печати Новости. 1989). Авторы - влиятельные экономисты из Института США и Канады АН СССР, профессор Н.П.Шмелев (сейчас академик РАН) к тому же работал в Отделе пропаганды ЦК КПСС. Рецензенты книги - академик С.С.Шаталин и член-корр. АН СССР Н.Я.Петраков. На книге - печать высшего авторитета науки.
>О стали в этой книге говорится в главе «Черные дыры», в которых исчезают ресурсы». Там сказано: «Мы производим и потребляем, например, в 1,5-2 раза больше стали, чем США, но по выпуску изделий [из нее] отстаем в 2 и более раза» (с. 169). Здесь - ложная мысль фундаментального, общего значения - будто потребление стали, скажем, в 1985 г., равно производству стали в этом году (даже если отвлечься от импорта и экспорта). Металл - ресурс исключительно долгоживущий, за год от коррозии теряется 0,5% металлического фонда и 0,4-0,5% от истирания. Отслуживший свой срок в изделиях металл возвращается на переплавку, а оттуда опять в изделия. Поэтому ставить знак равенства между производством стали в таком-то году и ее потреблением - бессмыслица. В 1985 г. мы потребляли сталь, сваренную из всего чугуна, выплавленного в Российской империи и СССР - за вычетом безвозвратных потерь. Чтобы сравнить потребление стали в СССР и США, авторы должны были бы сообщить величину металлического фонда СССР и США - количество стали, «работающей» в зданиях, сооружениях, машинах двух стран.
>Очевидно, даже в рамках здравого смысла, что производство стали - это прирост запаса, часть «потока», а «потребляем» мы весь действующий в хозяйстве металл. Точно так же, как живем мы в домах, построенных за многие десятилетия, а не только за последний год. Может ли экономист не различать две категории – жилищный фонд в 1990 г. и ввод в действие жилья в 1990 г.?
>Ниткин, подобно Г.Попову, переводит в разряд экономических явлений обмена типы отношений, которые самой политэкономией исключались из предмета экономики. Взятка, в том числе арабским шейхам или правителям Бразилии, за изъятие минералов из «запаса» этих стран, не есть экономическая трансакция, это явление внеэкономическое. И изъятие ресурсов из «третьего мира», в том числе рабочей силы, при наличии принуждения – хотя бы посредством лишения этих народов доступа к витальным ресурсам – также есть явление внеэкономическое. Объяснение того, что происходит в Бразилии или России, экономическими законами эквивалентного обмена – обман. Демистификация этих отношений нам на пользу.
Как тут неоднократно отмечалось, идет борьба за средства производства в первую очередь
От Temnik-2
К Лом (18.09.2002 22:48:20)
Дата 27.09.2002 23:13:12

Re: Парадигмы действовать...

Допустим, что Вы правы, но это всё равно ничего не меняет.

Пока остаётся неэффективной и затратной система потребления в западном "рыночном" обществе.

Знаете, куда они будут энергию девать? Вот нефть закончится, и они будут электролизом разлагать воду на водород для автомобильных двигателей, чтобы сжечь его в автомобильных пробках. А подземка у них как была - так и будет дорогущая и дерьмовая.

Ибо они не понимают, что её назначение - людей возить, а не прибыль получать. Т.к. ничтожная прибыль от подземки несоизмерима с общими затратами ресурсов на две "прибыльные" транспортные системы: принудительно используемые автомобили и "прибыльную" подземку. (Это пример).
От Виктор
К Лом (18.09.2002 22:48:20)
Дата 19.09.2002 12:07:55

Я бы на месте европейцев запасал бы дрова и печки-буржуйки.

Компьютер в энергетике - от беса. Электронное зажигание в автомобиле - подпиленный под собой сучок.

Как насчет высотного ядерного взрыва? В какое дерьмо превратится "бытовая и конторская электронная радость" после действия сверхмощного электромагнитного импульса?

Не водородное топливо , а газогенераторные двигатели на дровах. Не электрочайник "Тефаль" , а жестяная банка на очаге. Не дезодорант от пота , а мыло от вшей. Не прозрачные колготки и миниюбки , а рубища наподобие первобытных. Вот ближайшее европейское будущее.
От Лом
К Виктор (19.09.2002 12:07:55)
Дата 19.09.2002 15:51:43

;-) Страшный суд это конечно хорошо, но пока...


>Компьютер в энергетике - от беса. Электронное зажигание в автомобиле - подпиленный под собой сучок.

>Как насчет высотного ядерного взрыва? В какое дерьмо превратится "бытовая и конторская электронная радость" после действия сверхмощного электромагнитного импульса?

Техника несколько ушла вперед, специализированный компьютер представляет из себя небольшой экранированный и заземленный моноблок. Коммуникации идут по оптике которая импульсу не подвержена, затухнет примерно на секунду, а то и меньше в момент прохождения излучения.
Да и вообще, человек - существо в терминах физики и химии. После "высотного ядерного взрыва" он будет представлять из себя ничуть не меньшее "дерьмо".

>Не водородное топливо , а газогенераторные двигатели на дровах. Не электрочайник "Тефаль" , а жестяная банка на очаге. Не дезодорант от пота , а мыло от вшей. Не прозрачные колготки и миниюбки , а рубища наподобие первобытных. Вот ближайшее европейское будущее.

Если пойдут за штатами, то так и будет...
От alex~1
К Виктор (19.09.2002 12:07:55)
Дата 19.09.2002 12:22:57

Re: Я бы...

Виктор, ну зачем такие крайности. Дрова столько (до исчерпания запасов нефти, угля и газа) не хранятся. Да и озученном Вами подходе и дров-то не хватит - чем буржуйки топить?

И еще. Такая печальная перспектива ожидает только европейцев? Или все там будем? :)

С уважением
От Виктор
К alex~1 (19.09.2002 12:22:57)
Дата 19.09.2002 14:25:59

Всех нас скоро ждет Страшный Суд. И ответ за содеянное. (-)
От Товарищ Рю
К Виктор (19.09.2002 14:25:59)
Дата 19.09.2002 15:00:49

Так этому радоваться надо, а не размахивать как жупелом (-)
От константин
К Лом (18.09.2002 22:48:20)
Дата 19.09.2002 11:45:51

Цифры на стол

Что-то у меня эти радужные картинки всеобщей "Ветризации" смущают. Недавно был спец выпуск ФизиксТудей про энергетику. У них (американцев) прогнозы другие,ничего серьезного кроме ископаемого топлива не предвидется.

От Лом
К константин (19.09.2002 11:45:51)
Дата 19.09.2002 22:34:55

Вот ссылки, какие нашел, но размах, размах оцените!


Да, обратите внимание, что никто не дает цифры в комплексе, боятся обидеть рехнувшегося дядюшку Сэма, везде верер отдельно, течения отдельно, приливы отдельно и годы достижения цели пишут отдаленные 2010, 2020... Но идут очень плотно и по всем уровням от работяги до инженера.

Вот Ирландский проект. Обратите внимание на имеющуюся выработку с ветра (маленькая табличка) Германя 8 гигов, штаты всего 4.1! и Испания 3.3.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1755413.stm

Германский релиз, но тоже, только по ветру

http://www.bmu.de/english/fset1024.php

Крутые Германские Гринписы от инженеров(не американские ковбои-идиоты)

http://www.greenpeace.de/GP_DOK_3P/BRENNPUN/F0103.HTM

Германские поклонники идеи

http://www.offshore-wind.de/en/facts/

Правительственный план по Англии

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/1261759.stm

Две очень красивые фотки, даже смотрятся по советски (это уже не игрушки)

http://ens.lycos.com/ens/jan2002/2002L-01-14-01.html

AMEC и Corus пришли первыми и берут

http://www.amec.com/news/media_releases_2ndlevel.asp?Pageid=34&MediaID=357


Но главное даже не это, именно чувство достижимой цели, все цифры будут намного выше, произойдет (уже происходит) автокатализ как в микропроцессорной технике, люди "чают"...
От Лом
К константин (19.09.2002 11:45:51)
Дата 19.09.2002 15:37:43

Именно константин, правда не только о "ветризации" речь


>Что-то у меня эти радужные картинки всеобщей "Ветризации" смущают. Недавно был спец выпуск ФизиксТудей про энергетику. У них (американцев) прогнозы другие,ничего серьезного кроме ископаемого топлива не предвидется.

Абсолютно верно, и даже добавлю, что во всем информационном накате именно США мальчик для битья. И это покрывает жажду "быть хорошими", обыкновенный "представитель народа" может спокойно ткнуть пальцем на бяку и сказать какие мы, а они... То что штаты сделали ставку на fossile fuel, стало очевидно после Киото, сейчас они тянут лапки к Ираку. Кстати, градус ненависти к штатам в Англии растет, и растет по самой банальной причине - изменение климата, уже третий год бьются столетние рекорды осадков и температур.

По цифрам.. гляну что можно найти в сети, но самые основные по Англии были примерно такими - на самой современной технике (2М, трехлопастные, с изменяемым направлением и углом атаки) наземных генераторов хватит чтобы полностью покрыть сегодняшний уровень потребления (транспорт не считался) (без захламления ландшафта и национальных парков). Офшорные ресурсы включая отличные условия в северном море (там уже много платформ) в 3 раза превышают нужды. Но ветер это конечно не все, следующим идет энергия течений, последний проект вообще класс - комбинированный офшорный генератор на одной свае подводный и надводный. Дальше идут приливные плотины, самое перспективное, но нужны большие ресурсы на строительство, Англия Днепрогэсов не строила, для них это вновинку. В Исландии конечно геотермальные источники.

Кстати, о спецвыпусках, не кинете ссылку, а то у меня есть жестокие подозрения что это в некоторой степени политзаказ и часть борьбы.

Есть ли у кого то данные о ядреных французах? Желательно не из прессы.
От константин
К Лом (19.09.2002 15:37:43)
Дата 22.09.2002 16:29:17

А что слышно про утилизацию CO2?

Вот нашел тут интересное сообщение , во вполне серьезном месте - электронная библиотека РАН.
--------------------------------------

Великобритания: найден новый способ утилизации двуокиси углерода
Углекислый газ (двуокись углерода) является основным веществом, вызывающим эффект глобального потепления. И если раньше легкие нашей планеты – леса и городские насаждения успевали справляться с тем потоком углекислого газа, который производил человек, то сейчас выбросы СО2 достигли тех объемов, которые переработать в кислород просто-напросто невозможно. Некоторые страны видят решение вышеописанной проблемы в ратификации так называемого Киотского протокола, предусматривающего сокращение выбросов двуокиси углерода в атмосферу. В Британии же пошли по другому пути. Дело в том, что с 1996 года здесь проходит очень необычный эксперимент: а именно, огромные количества углекислого газа закачиваются в подводную полость, образовавшуюся после выработки нефти и природного газа. Уже сейчас на глубине свыше тысячи метров захоронены около пяти миллионов тонн углекислого газа, однако это – далеко не предел: так, по словам ученых, выбранный участок сможет вместить в себя около шестисот миллиардов кубометров двуокиси углерода. Как отметил Эндрю Чедвик (Andrew Chadwick) из Британского геологоразведочного общества (British Geological Survey), такой способ захоронения достаточно безопасен и технологичен и, по всей видимости, получит широкое распространение в ближайшие пятьдесят лет.
News.Battery.Ru - Аккумулятор Новостей, 21.09.2002
Источник: xterra
От Лом
К константин (22.09.2002 16:29:17)
Дата 23.09.2002 23:00:54

;-) О том, что сказал Александр Македонский одному "изобретателю"

.. отрубая ему голову...

Здравствуйте, Константин

Сходил я по ссылкам (Апрельский номер) - мое мнение - это наглая политизированная ложь, но доказать это очень трудно, потому, что это возможный сценарий, худший сценарий, но в то же время желаемый США.
Кстати, данных о возможностях альтернатив и обосновании решения они просто предпочитают не открывать заявляя - Roughly half of the electricity used in the US comes from coal, with its attendant environmental impacts. Sulfur dioxide emissions have been reduced, but clean-coal and gasification technologies can take us much further. We focus here on oil and gas exploration.

http://www.physicstoday.org/vol-55/iss-4/p38.html


Идея в следующем - энергия это кровь экономики, электроэнергия это достижение позволяющее мнгновенно передрасывать огромные объемы энергии по сетям. Использование возобновляемых источников дает странам энергетическую независимость, это нож к горлу штатов, им выгодно, чтобы энергоносителем была не луна-вода-ветер-солнце-земля а именно ископаемые ресурсы - их пересылку можно контролировать и блокировать если захочется. А если их удастся захватить, то можно просто контролировать развитие экономик. Помните какой визг поднялся с Асуанской плотиной, когда весь запад буквально воспылал к культурному наследию древнего Египта? Но как это выдернуло Египет из уровня других стран Африки. У них это мышление даже в "научном" журнале ключом бьет. Цитата:

Despite the diversification of oil-producing regions in the past 20 years, global dependence on the Persian Gulf--which holds two-thirds of the world's proven oil reserves--will increase over the next two decades. The oil wealth of the Persian Gulf gives the region substantial geopolitical influence and constrains the ability of the US to fully exercise its strategic interests.

Ат ведь негодяи! Как смеют они constrains the ability стратегических интересов США. Вот они и делают чтоб не ограничивали.

Вот еще характерный момент - они хотят (под предлогом эффективных технологий) остановить прирост производства энергии, и регионы с положительным баллансом заставить продавать ее, тут уж всем понятно кто будет покупателем, а чья экономика останется без крови.

For example, efficiency technologies applied in Eastern Europe, the former Soviet Union, and the developing world can, in the near term, substantially slow demand growth, ease competition for scarce resources, decrease carbon emissions, and increase energy export opportunities for energy-producing regions such as Russia.

Альтернатива же этому решению, как вы уже наверно видите, в постоянном наращивании производства электроэнергии чистыми методами вплоть до запуска промышленного термояда.


А вот очередной перл (явно на экспорт), нет, вы только вчитайтесь!
http://www.llnl.gov/tid/lof/documents/pdf/239193.pdf

Figure 1 shows five countries with relatively low values of HDI, given that their per-capita consumption of electricity is close to or slightly above 4,000 kWh: Kazakhstan, Ukraine, South Africa, Saudi Arabia, and Russia. Perhaps the economies of these countries do not make an efficient conversion of electricity and energy to GDP. Energy intensity is a measure of how well energy is converted to income. As defined, low values are preferable. Here we define energy intensity as thousands of Btu per purchasing parity dollar (MBtu/PPP$). Similarly, electricity intensity is defined as kilowatt-hours per purchasing parity dollar (kWh/PPP$).

У меня от вида такого морального уродства спазмы начинаются. Выработана живая Энергия, но уроды находят любую лазейку чтобы ввести "доллар" в систему СИ. Скоро начнут писать E($)=mc2 или отвесте мне два доллара говядины или отсыпьте мне на пять долларов удовольствий... Вообще универсальная единица.


По поводу СО2:


Этого Эндрю лет двадцать назад в Союзе тут же окрестили Эндрю - Туранчокс. Но должен признать, да, золотой миллиард вынашивает и такие планы, и этот один из самых уродских, воспринятых на западе (А теперь и в РАН) всерьез. То что он предлагает, в терминологии Вернадского называется - вывод химических элементов из биосферы в литосферу. Над проблемой размышлял так же и Ефремов, кто не помнит, он был еще и сильным ученым именно в геологии и ученый вовсе не кабинетный. В "Часе быка" он упоминает о выводе кальция и фосфора из оборота Ян-ях. В Андромеде упоминает об атмосферных заводах. Таракан в голове у него в следующем - он собирается действовать на изменение климата выводя из оборота газ, в масштабах достаточных для изменения климата. При этом он пытается не вспоминать, что это дыхание для зелени и кислород на втором круге. Выводя СО2 в подобных объемах он вполне может накликать гораздо большие проблемы, не говоря уже о конечной точке куда ведет подобная стратегия.
Решение только по Ефремовски - планете можно "помочь" расщепляя СО2 до тех пор пока подрастут деревья.



>Вот нашел тут интересное сообщение , во вполне серьезном месте - электронная библиотека РАН.
>--------------------------------------

>Великобритания: найден новый способ утилизации двуокиси углерода
>Углекислый газ (двуокись углерода) является основным веществом, вызывающим эффект глобального потепления. И если раньше легкие нашей планеты – леса и городские насаждения успевали справляться с тем потоком углекислого газа, который производил человек, то сейчас выбросы СО2 достигли тех объемов, которые переработать в кислород просто-напросто невозможно. Некоторые страны видят решение вышеописанной проблемы в ратификации так называемого Киотского протокола, предусматривающего сокращение выбросов двуокиси углерода в атмосферу. В Британии же пошли по другому пути. Дело в том, что с 1996 года здесь проходит очень необычный эксперимент: а именно, огромные количества углекислого газа закачиваются в подводную полость, образовавшуюся после выработки нефти и природного газа. Уже сейчас на глубине свыше тысячи метров захоронены около пяти миллионов тонн углекислого газа, однако это – далеко не предел: так, по словам ученых, выбранный участок сможет вместить в себя около шестисот миллиардов кубометров двуокиси углерода. Как отметил Эндрю Чедвик (Andrew Chadwick) из Британского геологоразведочного общества (British Geological Survey), такой способ захоронения достаточно безопасен и технологичен и, по всей видимости, получит широкое распространение в ближайшие пятьдесят лет.
>News.Battery.Ru - Аккумулятор Новостей, 21.09.2002
>Источник: xterra

От Владимир К.
К Лом (23.09.2002 23:00:54)
Дата 25.09.2002 08:36:42

"Их" проверенные в деле методы

>Помните какой визг поднялся с Асуанской плотиной, когда весь запад буквально воспылал к культурному наследию древнего Египта? Но как это выдернуло Египет из уровня других стран Африки. У них это мышление даже в "научном" журнале ключом бьет.

Примерно полгода назад на канале "Дискавери-Россия" 5 (пять!!!) раз показали один и тот же документальный фильм о планах и ходе строительства самой крупной китайской ГЭС "Три ущелья", которая должна избавить Китай от потребления большей части каменного угля, и дать гигантский прирост энерговооружённости.

Главные сюжеты фильма - погибающее культурное наследие, заливаемые малые города с маленькими трагедиями маленьких людей (которых, между прочим, отселяют в благоустроенные квартиры), и всякие прогнозы (с "движущимися картинками") западных учёных о том, что такие жертвы будут напрасными из за последующего заиливания водохранилища. Это было подано очень красочно и психологически выверенно. Один из лучших образцов "боеприпасов" холодной войны.

Вывод - и эта ГЭС очень не нравится Западу.
От константин
К Лом (23.09.2002 23:00:54)
Дата 24.09.2002 20:53:20

Коротко

Спасибо за разъяснения.
По ветроэнергетики посмотрел ссылки. Честно говоря мне оценить их трудно, хотя интересно уже то, что есть мнение альтернативное американскому.Большой немецкий отчет в пдф посмотрю как смогу.

Но я не совсем уловил, что ,тут страшного в идеях Чедвика. Он ведь предлагает не весь углекислый газ загнать в литосферу, а только ту избыточную часть , которая уже и была в литосфере (уголь, нефть). На фотосинтез растениям останется.
От А.Б.
К константин (24.09.2002 20:53:20)
Дата 25.09.2002 08:46:53

Re: При чем тут елки-палки?

>Но я не совсем уловил, что ,тут страшного в идеях Чедвика. Он ведь предлагает не весь углекислый газ загнать в литосферу, а только ту избыточную часть , которая уже и была в литосфере (уголь, нефть). На фотосинтез растениям останется.

Вы полагаете, что растения берут углекислоту из атмосферы, в основном? Ну - так это заблуждение :)
От константин
К А.Б. (25.09.2002 08:46:53)
Дата 25.09.2002 12:04:20

Re: При чем...

>
>Вы полагаете, что растения берут углекислоту из атмосферы, в основном? Ну - так это заблуждение :)
А откуда?
Но в целом если не из атмосферы, то даже для плана Чедвика даже лучше
От А.Б.
К константин (25.09.2002 12:04:20)
Дата 25.09.2002 21:45:00

Re: Ну как же?

Вспомните, сколко % СО2 в воздухе... А потом, вспомнив про дифффузию, и прочее - задумайтесь, как это, растения умудряются нужное количество углекислоты слопать, коли ее в воздухе.... кот наплакал.

А ответ - из почвы. Там масса живого сосредоточена, в слое 10-15 см, которая дышит, а углекислоте из почвы удрать сложнее.... Так вот....
От Лом
К Лом (23.09.2002 23:00:54)
Дата 24.09.2002 01:25:31

Таракан в голове разумеется у Эндрю - Туранчокса, а не Ефремова... (-)
От Кудинов Игорь
К константин (19.09.2002 11:45:51)
Дата 19.09.2002 12:15:09

Re: Цифры на...

И голландцы (голландцы!) где-то год назад свернули все программы по ветроэнергетике.
От Лом
К Кудинов Игорь (19.09.2002 12:15:09)
Дата 19.09.2002 16:07:43

Не совсем так...


>И голландцы (голландцы!) где-то год назад свернули все программы по ветроэнергетике.

У них нет и десятой части ветро-ресурсов что имеют Англия и Швеция, ближайшие соседи. Слишком большие кап вложения. У них есть кое что другое.
От Gera
К константин (19.09.2002 11:45:51)
Дата 19.09.2002 11:53:52

Естественно,

на чём будут летать авиа? А синтетику из чего полимеризовать? Тем более что термояд пока в жопе, и есть вероятность, что - в фундаментальной.
Хотя для деревенской жизни ветряк и водяная турбинка - само-то.
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (18.09.2002 22:48:20)
Дата 19.09.2002 10:45:46

Re: Парадигмы действовать...

>То, что вы написали, за исключением маленьких деталей прозрачно и почти очевидно. Но нового знания из подобных "диалогов с противником" вы, обещаю, не получите.

Это важный тезис, и для меня он неочевиден. Сам Ниткин мне мало что дает, я мысленно сразу могу ответить на все его ужимки. Но он - "реактив" для анализа мыслительного аппарата нашей части Форума. Разговор о "фольксвагене", потянувший за собой многие общие вещи, был для меня очень продуктивен. Из него вытекает и тематика, которую надо усилить, и оценка пригодности средств объяснения.
Что касается применения в "золотом миллиарде" "советских" методов, то это и понятно. Внутри себя это уже почти не капитализм, это "интернационал-социализм" как развитие доктрины "национал-социализма". Это - глобализация с отказом от универсализма. Тупиковая попытка, потому что могильщики при этом вырастают и вне, и внутри системы.
Что до ветряков, то я возил украинцев, которые хотят закупить эту технику для Крыма, на испытательный полигон ЕЭС на Канарских островах. Интересно было и посмотреть, и поговорить.
От Лев Вишня
К C.КАРА-МУРЗА (19.09.2002 10:45:46)
Дата 19.09.2002 17:57:47

Re: Парадигмы действовать...

В чем суть любой "парадигмы"? Обман. Обман обывателя. Сие лукавые господа, в том числе и "демократы" с их маразмом любят лукавить. Они хотят нас убедить в неправдоподобном (сие перечисленно). Как боротся с ними? Надо говорить правду. Правда заключается в том, что при Путине мы используем те стимулы, что были получены еще в правительство Примакова - Маслюкова. Нанешнее правительство не сделало ни чего. Все знают это, но ни кто не хочет об этом думать. Обыватель ласкается сказкой о 3,5% приросте и о трудностях связаных с падением цен на нефть. Все это чушь. Все знают, что сие чушь, но никто не хочет идти на барикады из за этого. Обыватель спит. Спит и верит в сказки о 3,5% приросте. Скоро начнется "вторая Иракская". Обыватель будет и дальше спать, хотя цены на нефть поднимутся, пусть не на долго.

С ув. Лев Вишня.