От miron
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.09.2002 15:51:19
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Нужна новая парадигма

Уважаемый Сергей Георгиевич,

>В спорах с экономистами мы постоянно заходим в тупик. Их понятия неуловимы, и невозможно выяснить, в какой системе координат они делают умозаключения. Это – общее явление, а не только наше. Поэтому и возникло целое направление, которое Фуко назвал «археология знания» – выяснение изначального смысла фундаментальных понятий, на которых стоят идеологические построения вроде политэкономии.
>Без такой археологии мы вынуждены с открытым ртом выслушивать утверждения Ниткина о том, что бразильцам выгодно их нынешнее положение. Из чего следует, что и нам выгодно аналогичное положение. Что без этого бразильцы бы вообще померли с голоду (из чего следует, что и в СССР мы должны были помереть с голоду). Что США легко могли бы увеличить производство продуктов питания в 10 раз – если бы кто-нибудь мог его купить. Что вклад немцев в постройку «фольксвагена» составляет 99% и т.д.<

Все дело в системе координат, Если мы изначально считаем, что бразильцев эксплуатируют, то приход Фолксвагена - это плохо. Если же мы посмотрим на результат: что было бы без Фолксвагена и с Фолксвагеном, то окажется, что глобализация полезна, по крайней мере на начальном этапе технологического рывка. Корейцы вот тоже приглашали фолксвагены и т.д. А потом, накопив силы стали сами разрабатывать технологии. Плохо пока получается, но уже есть результаты. Именно они первыми сделали мобильник. Потом Америка загнала цену на микросьхему.

>Почему их рассуждения кажутся правдоподобными?<

Потому, что они оперируют в Марксовой системе координат.

>Во-первых, потому, что они не формулируют постулаты и допущения. Если бы сформулировали, то многие просто бы отказались на такой базе спорить, потому что принять их для многих невозможно. В истории было несколько случаев прямой попытки диалога с экономистами именно по поводу постулатов – лекция Клаузиуса в связи с вторым началом термодинамики, лекции Ф.Содди «Картезианская экономика» в Лондонской экономической школе в 1921 г., для нас близкий случай – труд Подолинского (продолжил Побиск Кузнецов). Надо отметить, что никаких ответов вообще не было, эти попытки были полностью проигнорированы.<

Вот с труда Подолинского и надо начинать выработку новой экономической парадигмы. И это не значит, что она будет такой простой и ясной как Марксова.

>Откуда убежденность в том, что невозобновляемых ресурсов нет (постулат о полной заменяемости) и о том, что вклад немцев 99%, что бразильская руда и сталь имеют ничтожную ценность («унция серебра из перуанского рудника»)? Из того понятия «производство», которое принято как постулат и которое политэкономия восприняла от алхимии. Производство – это трансмутация, превращение материи. Это – предмет истории экономики, но Ниткин избегает признавать источник этого постулата. <

Вы не правильно (раздраженно) трактуете Ниткина. Он же сам сказал, цйто он играет роль критика, а критика очень неприятна, но очень полезна. Далее он прав, что полностью невозобновляемых ресурсов нет (при современном уровне развития технологии). Например, Бразилия добавляет этанол в бензин. Южная Африка делает бензин из угля. Франция отапливает дома электричеством с ядерных станций. невозобновляемость определайется предельной полезностью или той монопольной ценой, после чего другие ресурсы становятсйха выгодными использовать.

А ведь время изменилось, и то, что было приемлемым в 18 веке, сегодня прямо касается каждого жителя Земли, а нас уж точно. У нас изымаются уже источники «энергии для жизни», а не только «энергии для производства». Допущения 18 века уже неприемлемы – так давайте их хотя бы назовем.
>Во-вторых, то ли в процессе образования, то ли под давлением политических интересов, но экономисты произвели подтасовку в своей собственной парадигме. Вот вещь фундаментальная и понятная всякому, кто имеет обычное образование: запас и поток. Капитализм – первый тип производства и потребления, который черпает энергию из запаса, до этого хватало потока. <

Более чем спорно. Использовать каменный уголь начали до капитализма. На поток поставили - да.

Более того, он черпает энергию именно из запаса, вообще исключив поток из числа экономических категорий – потому отвергли попытки диалога Клаузиуса, Содди и Подолинского. Уже ясно, что этот тип хозяйства может быть всего лишь краткосрочным эпизодом в истории человечества (возможно, последним эпизодом).<

Напрасно Вы хороните капитализм. Он сделает термояд и запас будет продлен. Затем он сделает космоческие станции и будет испопльзовать поток. Затем он сделает информационные и нанотехнологии и энергия будет почти не нужна. Не надо хаять капитализм в целом. Надо бороться с капитализмом в России.

>Однако хотя бы по отношению к минералам категории запаса и потока в политэкономии разделялись и были достаточно обсуждены. Но стоило упомянуть эту проблему, Ниткин заявил, что это «птичий язык». Наши экономисты не желают принять эту проблему даже в механистической трактовке либерализма («поток есть количественное изменение запаса в единицу времени», что неверно, поскольку это почти всегда и качественное изменение, процесс связан с изменением энтропии). У наших экономистов подмена категорий запаса и потока стала нормой.<

Насчет причьего языка Ниткин прав. Вы пишете очень сложно. Я только в этом посте понял, что Вы имели в виду под словами поток и запас (поток солнечной энергии и запасы топлива). Вы прочитайте фразу об энтропии: я ее лично не понял. Действительно какой-то птичий язык. Что Вы хотели сказать?. Моя критика не значит, что я стал сторонником Ниткина, хотя стал его понимать больше.

>Хорошим учебным материалом может служить книга Н.Шмелева и В.Попова «На переломе: перестройка экономики в СССР» (М.: Изд-во Агентства печати Новости. 1989). Авторы - влиятельные экономисты из Института США и Канады АН СССР, профессор Н.П.Шмелев (сейчас академик РАН) к тому же работал в Отделе пропаганды ЦК КПСС. Рецензенты книги - академик С.С.Шаталин и член-корр. АН СССР Н.Я.Петраков. На книге - печать высшего авторитета науки.<

Так они же все из марксистов. Им Подолинский никто. Австрийская школа для них нуль. Выводы Счуппетера - ничто.

>О стали в этой книге говорится в главе «Черные дыры», в которых исчезают ресурсы». Там сказано: «Мы производим и потребляем, например, в 1,5-2 раза больше стали, чем США, но по выпуску изделий [из нее] отстаем в 2 и более раза» (с. 169). Здесь - ложная мысль фундаментального, общего значения - будто потребление стали, скажем, в 1985 г., равно производству стали в этом году (даже если отвлечься от импорта и экспорта). Металл - ресурс исключительно долгоживущий, за год от коррозии теряется 0,5% металлического фонда и 0,4-0,5% от истирания. Отслуживший свой срок в изделиях металл возвращается на переплавку, а оттуда опять в изделия. Поэтому ставить знак равенства между производством стали в таком-то году и ее потреблением - бессмыслица. В 1985 г. мы потребляли сталь, сваренную из всего чугуна, выплавленного в Российской империи и СССР - за вычетом безвозвратных потерь. Чтобы сравнить потребление стали в СССР и США, авторы должны были бы сообщить величину металлического фонда СССР и США - количество стали, «работающей» в зданиях, сооружениях, машинах двух стран.<

А почему мы им поверили, да потому, что были отравлены марксизмом. Дали бы нам почитать австрийцев, Подолинского.... Мы бы не стали им верить.

>Очевидно, даже в рамках здравого смысла, что производство стали - это прирост запаса, часть «потока», а «потребляем» мы весь действующий в хозяйстве металл. Точно так же, как живем мы в домах, построенных за многие десятилетия, а не только за последний год. Может ли экономист не различать две категории – жилищный фонд в 1990 г. и ввод в действие жилья в 1990 г.?

>Ниткин, подобно Г.Попову, переводит в разряд экономических явлений обмена типы отношений, которые самой политэкономией исключались из предмета экономики. Взятка, в том числе арабским шейхам или правителям Бразилии, за изъятие минералов из «запаса» этих стран, не есть экономическая трансакция, это явление внеэкономическое. И изъятие ресурсов из «третьего мира», в том числе рабочей силы, при наличии принуждения – хотя бы посредством лишения этих народов доступа к витальным ресурсам – также есть явление внеэкономическое. Объяснение того, что происходит в Бразилии или России, экономическими законами эквивалентного обмена – обман. Демистификация этих отношений нам на пользу.<

Может быть есть смысл сначала понять систему. Понять политэкономию капитализма и социализма, Понять, почему одни страны могут догонять и перегонять (Япония, Корея, Тайвань), а другим не дано. Если поймем, то и Ниткины будут не страшны. А то наша беда в том, что мы изначально убеждены в наличии эксплуатации. Вы так мне и не ответили, что Вы под этим понимаете.
От Игорь
К miron (18.09.2002 15:51:19)
Дата 18.09.2002 20:28:43

C чего Вы взяли, что капитализм "сделает термояд'

до того, как сам себя похоронит? Зачем капитализму термояд и космические станции - если можно обобрать ближнего? Я уж не говорю о технических препятствиях про кои никто не ведает. Уж очень долго что-то этот термояд делают. Я лично не склонен считать, что природа приготовила для человека даровые источники энергии.

>Напрасно Вы хороните капитализм. Он сделает термояд и запас будет продлен. Затем он сделает космоческие станции и будет испопльзовать поток. Затем он сделает информационные и нанотехнологии и энергия будет почти не нужна. Не надо хаять капитализм в целом. Надо бороться с капитализмом в России.

Интересно, почему с информационными и нанотехнологиями энергия будет почти не нужна? Насмотрелись " Газонокосильщик -2"? Там проповедуется принципиальная возможность переселить всех людей в виртуальный мир, причем именно тогда, когда в реальном мире все горит и разрушается. И у телезрителя действительно возникает ощущение, что для виртуального мира совсем не нужен реальный с его энергией, продуктами питания для людей и энергостанциями.
От miron
К Игорь (18.09.2002 20:28:43)
Дата 18.09.2002 20:48:59

Не упрошайте.

>до того, как сам себя похоронит? Зачем капитализму термояд и космические станции - если можно обобрать ближнего? Я уж не говорю о технических препятствиях про кои никто не ведает. Уж очень долго что-то этот термояд делают. Я лично не склонен считать, что природа приготовила для человека даровые источники энергии.<

Если он будет себя хоронить, то это будет очень долгий процесс. В Косово угля навалом. Они продержатся еше как минимум 50 лет. Я уже не узнаю.

>>Напрасно Вы хороните капитализм. Он сделает термояд и запас будет продлен. Затем он сделает космоческие станции и будет испопльзовать поток. Затем он сделает информационные и нанотехнологии и энергия будет почти не нужна. Не надо хаять капитализм в целом. Надо бороться с капитализмом в России.
>
> Интересно, почему с информационными и нанотехнологиями энергия будет почти не нужна? Насмотрелись " Газонокосильщик -2"? Там проповедуется принципиальная возможность переселить всех людей в виртуальный мир, причем именно тогда, когда в реальном мире все горит и разрушается. И у телезрителя действительно возникает ощущение, что для виртуального мира совсем не нужен реальный с его энергией, продуктами питания для людей и энергостанциями.<

Филм не смотрел, а вот на конгрессе по электронной микроскопии в Южной Африке был.
От Игорь
К miron (18.09.2002 20:48:59)
Дата 18.09.2002 20:57:26

И какие тайны Вам открыл конгресс?

Что все социальные проблемы общества будут разрешены в скором времени ( относительно конечно) техническими средствами? Что типа прогресс восторжествует и принесет человечеству одни приобретения без горьких утрат?
От miron
К Игорь (18.09.2002 20:57:26)
Дата 19.09.2002 09:25:57

Что технологический потенциал капитализма очень высок. (-)
От Игорь
К miron (19.09.2002 09:25:57)
Дата 19.09.2002 15:36:20

Достаточно ли он высок, чтобы вылечить рак, спид или гепатит?

Или запускать экспедиции к планетам солнечной системы?
От miron
К Игорь (19.09.2002 15:36:20)
Дата 19.09.2002 22:24:18

Что значит достаточно высок?

> Или запускать экспедиции к планетам солнечной системы?<

Спид уже лечится, гепатит тоже, запускать экспедиции в принципе можно, Для всего есть лиш одна проблема - деньги. Проблема излечениоя рака сродни новой еволюции. Когда биологи поймут еволюцию биологической информации, тогда рак будет вылечен. Опять же проблема денег. Самое интересное, я не понимаю зачем надо лечить рак. Рак - это отбраковка плохой информации после рождения. До этого первый барьер на пути плохой генной информации - эмбриогенез.

Если же Вы хотите думать, что потенциал капитализма не высок, то так и думайте. Им будет проше с нами разделаться. Врага надо знать.

Самое интересное, что в моей отрасли знаний социализм-то как раз сильно проигрывал: ведь ни один технологический прорыв в области микроскопии не был сделан в СССР. Сразу скажу, что агитировать меня за советскую власть не надо. Я ее убежденный сторонник.


От Игорь
К miron (19.09.2002 22:24:18)
Дата 20.09.2002 17:15:58

А я не думаю, что потенциал капитализма невысок

только я не склонен его переоценивать, и сводить все к деньгам, как Вы. Даже если сейчас на лечение рака будет брошено в 10 раз больше средств, это не значит, что при теперешнем уровне знаний все это не уйдет в песок. Тоже касается спида и гепатита С, которые лечатся так же как и рак - т.е. вероятность леталки больше, чем выздоровления.Проблема не в деньгах, а именно в современном уровне знаний и технологий, который недостаточен для преодоления многих проблем стоящих перед человечеством даже в чисто техническом плане.
>> Или запускать экспедиции к планетам солнечной системы?<
>
>Спид уже лечится, гепатит тоже, запускать экспедиции в принципе можно, Для всего есть лиш одна проблема - деньги. Проблема излечениоя рака сродни новой еволюции. Когда биологи поймут еволюцию биологической информации, тогда рак будет вылечен. Опять же проблема денег. Самое интересное, я не понимаю зачем надо лечить рак. Рак - это отбраковка плохой информации после рождения. До этого первый барьер на пути плохой генной информации - эмбриогенез.

>Если же Вы хотите думать, что потенциал капитализма не высок, то так и думайте. Им будет проше с нами разделаться. Врага надо знать.

>Самое интересное, что в моей отрасли знаний социализм-то как раз сильно проигрывал: ведь ни один технологический прорыв в области микроскопии не был сделан в СССР. Сразу скажу, что агитировать меня за советскую власть не надо. Я ее убежденный сторонник.

Проигрывал не социализм, а конкретная страна СССР, в которой в 1917 году большинство людей еще жили в деревне ( 85 процентов).
От miron
К Игорь (20.09.2002 17:15:58)
Дата 20.09.2002 21:27:05

Ну и ладненько

>только я не склонен его переоценивать, и сводить все к деньгам, как Вы. <

Как же Вы любите приписывать собеседнику свои антимысли. Вы девь говорите о техническом потенциале, а я говорил о лечение. Я не свожу технический потенциал к деньгам, особенно науку. Но вот лечение четко зависит от денег. Если вы каждый житель сдавал еженедельно анализа на рак, или бы если бы всем жителям Земли были доступны лекарства против СПИДа, то проблем бы почти не было. Но не хватит денег, чтобы всех всем обеспечить.

Даже если сейчас на лечение рака будет брошено в 10 раз больше средств, это не значит, что при теперешнем уровне знаний все это не уйдет в песок.<

в 10 нет. А вот если в 1000 то егффект может быть ьчень сушественным.

Тоже касается спида и гепатита С, которые лечатся так же как и рак - т.е. вероятность леталки больше, чем выздоровления.Проблема не в деньгах, а именно в современном уровне знаний и технологий, который недостаточен для преодоления многих проблем стоящих перед человечеством даже в чисто техническом плане.<

Так дайте деньги на науку, а лучше заразите Европу или Америку как следует, сразу найдут выход. Обшественные потребности стимулируют развитие технологии в десятки раз эффективнее, чем любопытство ученых. Этот закон был открыт в СССР, автора забыл, но могу посмотреть книгу.

Проигрывал не социализм, а конкретная страна СССР, в которой в 1917 году большинство людей еще жили в деревне ( 85 процентов).

Агитатор из Вас хороший, дискутировать же с Вами сложно. Давайте останемся при своих.


От miron
К miron (20.09.2002 21:27:05)
Дата 20.09.2002 23:36:15

Пусть будет Энгельс, я же в Западной книжке читал о советском ученом (-)
От Михаил Едошин
К miron (20.09.2002 23:36:15)
Дата 21.09.2002 00:27:12

Альтшуллер? (-)
От miron
К Михаил Едошин (21.09.2002 00:27:12)
Дата 21.09.2002 16:37:43

Виктор Хессен (-)
От Товарищ Рю
К miron (20.09.2002 21:27:05)
Дата 20.09.2002 22:19:41

Это вообще-то Энгельс - про потребность и десяток университетов (-)

>Обшественные потребности стимулируют развитие технологии в десятки раз эффективнее, чем любопытство ученых. Этот закон был открыт в СССР, автора забыл, но могу посмотреть книгу.

Примите и проч.
От Товарищ Рю
К Игорь (20.09.2002 17:15:58)
Дата 20.09.2002 18:29:15

Наверное, что-то именно в этом роде...

> Проигрывал не социализм, а конкретная страна СССР, в которой в 1917 году большинство людей еще жили в деревне ( 85 процентов).

... и имел в виду Маркс, когда определял, какие страны должны первыми перейти к социализму. Так что все верно у классика, по крайней мере, в этом вопросе.

Примите и проч.
От Ольга В.
К miron (19.09.2002 22:24:18)
Дата 20.09.2002 13:18:09

Зачем лечить рак?

>Самое интересное, я не понимаю зачем надо лечить рак. Рак - это отбраковка плохой информации после рождения.

Заболеешь - поймешь.
От miron
К Ольга В. (20.09.2002 13:18:09)
Дата 20.09.2002 15:12:38

Ре: Зачем лечить...

>>Самое интересное, я не понимаю зачем надо лечить рак. Рак - это отбраковка плохой информации после рождения.
>
>Заболеешь - поймешь.<

Так я же говорю сейчас (пока может быть не заболел). С точки зрения первобытного солидаризма заболевание раком даже хорошо, так как освобождает жизненное пространство для нового ребенка. Легенду о Нараяма смотрели?
От Товарищ Рю
К Игорь (19.09.2002 15:36:20)
Дата 19.09.2002 15:41:47

Так вопрос не стоит и стоять не может

> Или запускать экспедиции к планетам солнечной системы?

Хотя бы потому, что эти проблемы - исключая эпидемии - сугубо индивидуальны. Вы еще предложите обеспечить бессмертие и воскрешение всех мертвых.
Насчет звездных вояжей уже обсуждали. Помимо зуда непоседства, других оснований пока не видно.

Примите и проч.
От Игорь
К Товарищ Рю (19.09.2002 15:41:47)
Дата 19.09.2002 16:47:26

Сугубо индивидуальны проблемы у тов. Рю

И состоят они в том, что тов.Рю постоянно пользуется клише западных идеологов, придуманных специально для незападных дураков. Я тоже иногда ими пользуюсь, но в них не верю, чего не скажешь о Вас.

Если бы правительства зап. стран считали перечисленные мной проблемы сугубо индивидуальными, они не тратили бы гигантские бюджетные средства на здравооохранение.
От Yuriy
К Игорь (19.09.2002 16:47:26)
Дата 19.09.2002 17:14:54

Ре: Сугубо индивидуальны...


> И состоят они в том, что тов.Рю постоянно пользуется клише западных идеологов, придуманных специально для незападных дураков. Я тоже иногда ими пользуюсь, но в них не верю, чего не скажешь о Вас.

> Если бы правительства зап. стран считали перечисленные мной проблемы сугубо индивидуальными, они не тратили бы гигантские бюджетные средства на здравооохранение.

Ну какое отношение это имеет к поставленному Вами же самим (!) вопросу?! Вечно Вы передёргиваете тему, мечетесь от одного предмета к другому.

Ответ Вам. Пока ещё не вылечели, но и на месте не стоят. По сравнению даже с 3 годами назад, продвинулись далеко. Так что надежда есть. Не понятно лишь, к чему Вы это припрели? В Союзе рака не было?
От Игорь
К Yuriy (19.09.2002 17:14:54)
Дата 19.09.2002 17:46:16

Я не мечусь от одной темы к другой

Первый мой тезис - прогресс приносит не только приобретения, но и утраты, причем, как правило, равноценные приобретениям. Если "капитализм" научится лечить рак, спид и гепатит С, это не значит, что не появится других страшных и неизлечимых болезней.

Второй мой тезис - социальные болезни общества не лечатся просто техническими средствами.

Третий мой тезис - наши доморощенные капиталисты, не знают, что такое современная реальность западных стран, и пользуются терминами пропаганды, специально расчитанной на менталитет аборигенов.

Причем этот мой тезис я направил не мирону, как первые два, а Рю, который вмешался, и потому смотрится как бы в разрыве с первыми двумя.
От Товарищ Рю
К Игорь (19.09.2002 17:46:16)
Дата 19.09.2002 18:01:23

Вот и не мечитесь

> Первый мой тезис - прогресс приносит не только приобретения, но и утраты, причем, как правило, равноценные приобретениям. Если "капитализм" научится лечить рак, спид и гепатит С, это не значит, что не появится других страшных и неизлечимых болезней.

Вывод: существует прогресс "правильный" и прогресс "неправильный". Даже не сопоставляя какой-либо из них с определенной формацией (капитализм-социализм) вы полагаете себя способным давать оценку каждому из них? Вариант - вы отрицаете прогресс как таковой именно на основании опасности непредсказуемости, "на всякий случай".

> Второй мой тезис - социальные болезни общества не лечатся просто техническими средствами.

Полностью - нет. Однако последние могут способствовать лечению.

> Третий мой тезис - наши доморощенные капиталисты, не знают, что такое современная реальность западных стран, и пользуются терминами пропаганды, специально расчитанной на менталитет аборигенов.

> Причем этот мой тезис я направил не мирону, как первые два, а Рю, который вмешался, и потому смотрится как бы в разрыве с первыми двумя.

Что вы хотите сказать этим? Что мне неведомы реалии жизни "там" и "тут"? У вас есть веские основания так утверждать? (Подозрения в моей манипулятивности я рассеиваю тем, что и не скрываю их на том основании, который указал Ниткин: изменение статуса-кво я считаю "несправедливым").

Примите и проч.
От Наблюдатель
К miron (18.09.2002 15:51:19)
Дата 18.09.2002 19:49:11

Критика не может ьыть "просто критикой" - она исходит с конкретных позиций.

Приходит Ваша жена домой, а Вы её критикуете тем, что на голове у неё "плохая причёска". Это Вы делаете с конкртеной позиции "вот такая причёска - нормальная". по улицам ходят много симпатичных козочек - посмотрев на них можно сказать, что "у этой - неправильная походка". А какая правильная? - А такая, как у козочек на подиуме.

Я, надеюсь, ясно показал, что НЕДОПУСТИМО позволять "критиковать" не показывая карты? Без объявления позиций и объяснения "своего взгляда/плана/и т.п." критика становится критиканством. Думаю, что пора бы уже закрепить это и требовать от ниткиных раскрывать свои карты, а не лазать по его ответам с лупой "в поисках его парадигмы" (которая если и есть, но он её скрывает своим "мракобесничаньем").
От Igor Ignatov
К miron (18.09.2002 15:51:19)
Дата 18.09.2002 18:56:02

Ре: Подступаясь к новой парадигме

Добрый день

>Все дело в системе координат, Если мы изначально считаем, что бразильцев эксплуатируют, то приход Фолксвагена - это плохо. Если же мы посмотрим на результат: что было бы без Фолксвагена и с Фолксвагеном, то окажется, что глобализация полезна, по крайней мере на начальном этапе технологического рывка. Корейцы вот тоже приглашали фолксвагены и т.д. А потом, накопив силы стали сами разрабатывать технологии. Плохо пока получается, но уже есть результаты. Именно они первыми сделали мобильник. Потом Америка загнала цену на микросьхему.

Саша, тут Вы, на мой взгляд, путаете "поток" и "момент". Зависимость Бразилии и др. стран Третьего Мира можно рассматривать только в историческом контексте, в "потоке" то биш. Зависимая роль Бразилии начала формироваться в 16 столетии, когда она стала монокультурной колонией Португалии (монокультурой был саxарный тростник, ну еще дерево "бразил" из атлантическиx дождевыx лесов). Португалия действовала в соответствии с принципами меркантилизма, навязывая Бразилии монокультурную економику через внеекономическое принуждение. В 19 и начале 20 столетия етим же занялась Британия. А с 50-x-60-x годов 20 века, США начали навязывать Бразилии военныx горилл, чтобы не прошли левые, а те, естественно, делали все от ниx зависящее, чтобы Бразилиа оставалась тем, чем она есть. Самым жестоким внеекономическим насилием. А в 1970-е-80-е с "помощю" теx же и МВФ гориллы и негориллы, занимались тем же самым, чем занимались россиянские "реформаторы" в 1990x - усиленно сажали страну на валютную иглу.

Так вот, если мы рассмотрим етот пример с "Фольксвагеном" в такой исторической перспективе, то становится очевидно, что Бразилию просто загнали в угол. У нее внеекономическим путем отняли возможность самостоятельного развития. Не то, чтобы другиx обстоятельств не могло быть. Просто Запад коллективными усилиями "заботливо" создал в ней условия, что "Фольксваген" становился единственным шансом.

>>Почему их рассуждения кажутся правдоподобными?<
>
>Потому, что они оперируют в Марксовой системе координат.

Я бы выразился шире - в системе координат "економизма".

>Вы не правильно (раздраженно) трактуете Ниткина. Он же сам сказал, цйто он играет роль критика, а критика очень неприятна, но очень полезна. Далее он прав, что полностью невозобновляемых ресурсов нет (при современном уровне развития технологии). Например, Бразилия добавляет этанол в бензин. Южная Африка делает бензин из угля. Франция отапливает дома электричеством с ядерных станций. невозобновляемость определайется предельной полезностью или той монопольной ценой, после чего другие ресурсы становятсйха выгодными использовать.

Вот ето непонятно. Как ето невозобновляемыx ресурсов нет? Ведь размер запасов угля, нефти и прочего на Земле конечен. Да, по некоторым ресурсам есть еще приличный запас, но другие довольно подвыбраны. В любом случае все они конечны. А с таким едоком, как Запад по многим ресурсам мы долго не протянем. Даже уран и плутоний конечны.

>Более того, он черпает энергию именно из запаса, вообще исключив поток из числа экономических категорий – потому отвергли попытки диалога Клаузиуса, Содди и Подолинского. Уже ясно, что этот тип хозяйства может быть всего лишь краткосрочным эпизодом в истории человечества (возможно, последним эпизодом).<

>Напрасно Вы хороните капитализм. Он сделает термояд и запас будет продлен. Затем он сделает космоческие станции и будет испопльзовать поток. Затем он сделает информационные и нанотехнологии и энергия будет почти не нужна. Не надо хаять капитализм в целом. Надо бороться с капитализмом в России.

Что ето за такие информационные теxнологии, на которые будет "почти не нужна" енергия.
Что касается капитализма, то бороться с ним в России можно только xая его в целом (xотя россиянский капитализм - в первую очередь). Таков закон жанра. Они-то социализм/солидаризм xаять будут. И именно тот, который будет в России. Надо давать сдачи и бороться за мировое общественное мнение. Тут у нас, кстати, много аргументов. Социальные, екологические, дуxовные. Всяко лыко в строку.

С уважением
От miron
К Igor Ignatov (18.09.2002 18:56:02)
Дата 18.09.2002 21:04:20

Знание или идеология?

Привет,

Саша, тут Вы, на мой взгляд, путаете "поток" и "момент". Зависимость Бразилии и др. стран Третьего Мира можно рассматривать только в историческом контексте, в "потоке" то биш. Зависимая роль Бразилии начала формироваться в 16 столетии, когда она стала монокультурной колонией Португалии (монокультурой был саxарный тростник, ну еще дерево "бразил" из атлантическиx дождевыx лесов). Португалия действовала в соответствии с принципами меркантилизма, навязывая Бразилии монокультурную економику через внеекономическое принуждение. В 19 и начале 20 столетия етим же занялась Британия. А с 50-x-60-x годов 20 века, США начали навязывать Бразилии военныx горилл, чтобы не прошли левые, а те, естественно, делали все от ниx зависящее, чтобы Бразилиа оставалась тем, чем она есть. Самым жестоким внеекономическим насилием. А в 1970-е-80-е с "помощю" теx же и МВФ гориллы и негориллы, занимались тем же самым, чем занимались россиянские "реформаторы" в 1990x - усиленно сажали страну на валютную иглу.<

А я никогда не говорил, что капитализм хорош. Он гораздо хуже социализма. Это Ваше домысливание за меня. Историю Бразилии я знаю. Я тут даже говорил (на форуме), что только при наличии компрадорской елиты Запад может иметь неэквивалентный обмен со странами 3 мира. Дело в том, что наши рассуждения о добре и зле кончаются у границы государства. Далее начинается новый уровень организации материи, который мы не можем понят. Сдается мне, что на этом уровне все решается с позиций выгоды и только. Поетому было бы странно, если бы Запад поошрял развитие индустрии в Бразилии. Дело в Бразильцах. Не могут своих горилл удержать - их проблема. Так что диалектику то я понимаю и Заппд не оправдываю. Я ведь имел в виду конкретный пример. А то, что колонии грабились - это ежу понятно. Сейчас новый вид неэквивалентного обмена. Но дело то в том, что идеология и наука не могут идти рядом. Или мы поймем систему и найдем решение или же опять быстрый проход СССР2. А когда вот поймем будем и идеологию править. Пока же не поняли не надо науке рядиться в идеологические рясы.

>Так вот, если мы рассмотрим етот пример с "Фольксвагеном" в такой исторической перспективе, то становится очевидно, что Бразилию просто загнали в угол. У нее внеекономическим путем отняли возможность самостоятельного развития. Не то, чтобы другиx обстоятельств не могло быть. Просто Запад коллективными усилиями "заботливо" создал в ней условия, что "Фольксваген" становился единственным шансом.<

Я полностьку согласен. Но загнали ее не только Запад, а сами Бразильцы с помощю Запада.

Вот ето непонятно. Как ето невозобновляемыx ресурсов нет? Ведь размер запасов угля, нефти и прочего на Земле конечен. Да, по некоторым ресурсам есть еще приличный запас, но другие довольно подвыбраны. В любом случае все они конечны. А с таким едоком, как Запад по многим ресурсам мы долго не протянем. Даже уран и плутоний конечны.<

Я имел в виду не тысячелетную перспективу, а так лет сто. В этом пределе угля хватит. Затем я верю в термояд и солнечные батареи. Но это рассуждения, они не проверяемы. Кроме того. ны ме знаем, что внутри Зенли есть. Ме не знаем можно ли использовать космос. Если затраты сравняются - тогда будут использовать. Но это все лирика. Я оперирую пределами моей жизни. На этом отрезке "невозобновляемых" запасов хватит.

Что ето за такие информационные теxнологии, на которые будет "почти не нужна" енергия.<

Был в Южной Африке на конгрессе електронной микроскопии. Видимо скоро многие крупные производства будут не нужны. Настгупает эра нанотехнологий. По крайней мере миккросьхемы вовсю делаются внутри микроскопа на атомарном уровне.

Что касается капитализма, то бороться с ним в России можно только xая его в целом (xотя россиянский капитализм - в первую очередь). Таков закон жанра. Они-то социализм/солидаризм xаять будут. И именно тот, который будет в России. Надо давать сдачи и бороться за мировое общественное мнение. Тут у нас, кстати, много аргументов. Социальные, екологические, дуxовные. Всяко лыко в строку.<

Давайте отделим идеологию от науку. Мы здесь долШжны четко представлять противника. А когда надо будет делать плакаты - майдем что сказать.

С уважением / взаимно.
От C.КАРА-МУРЗА
К miron (18.09.2002 21:04:20)
Дата 19.09.2002 10:26:00

Ошибка фундаментальная: идеология, в отличие от религии...

от научного знания неотделима. Идеология сама - сфера знания. Поэтому мы не можем вырабатывать идеологию, не выходя на новый уровень знания. Но и знание это будет иметь идеологический эффект. Поэтому многие виды знания тщательно охраняются (например, полное знание о потоках ресурсов в ТНК).
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (19.09.2002 10:26:00)
Дата 25.09.2002 17:34:41

Но нельзя сначала создавать идеологию, а потом к ней пристегивать.. (-)
От Игорь
К miron (18.09.2002 21:04:20)
Дата 18.09.2002 21:31:53

Чем Вас не устраивает "быстрый проход СССР 2"?

Вы разве не понимаете, что нам сейчас не до жиру - быть бы живу? Тем более, что верных идей и положений насчет российского пути развития в последние годы высказывалось ну просто в десятки, если не в сотни раз больше, чем в предыдущие 70 лет.
От miron
К Игорь (18.09.2002 21:31:53)
Дата 18.09.2002 21:57:05

Да нет, я не против.

>Вы разве не понимаете, что нам сейчас не до жиру - быть бы живу? Тем более, что верных идей и положений насчет российского пути развития в последние годы высказывалось ну просто в десятки, если не в сотни раз больше, чем в предыдущие 70 лет.<

Однако, это не меняет моего подхода к науке. Идеологию вне форума. А на форуме анализ. Если нужен СССР 2, то ради бога, только вот бы без Максимов. Но как раз они и придут к власти.
От Юдихин
К Игорь (18.09.2002 21:31:53)
Дата 18.09.2002 21:51:54

Какой СССР?!

Товарищ! Вы, похоже, в виртуальной реальности. Ибо реальность настоящая такова, что хуже трудно придумать. Россия - страна, в которой, слой настоящей элиты не больше "одной молекулы". В ней нет почти субъектности политической. Она - колония, как бы прискрбно не звучало это для патриотического слуха. Одна надежда - на чудо. Какой СССР?! Сохранить бы Россию хотя бы такой, какой она была до Куликовской битвы.
От Игорь
К Юдихин (18.09.2002 21:51:54)
Дата 19.09.2002 15:46:19

Я не в том смысле писал.

По моему вполне понятно, что я не верю ни в какой СССР2, однако я утверждал, что если бы выбор стоял, что избежать "ошибок" CCCР нельзя, то пусть уж тогда будет СССР с его "ошибками", чем понимание его "ошибок" без СССР и без России.

Вообще же речь идет о восстановлении утраченного хотя бы в минимальном наборе базовых направлений и ценностей. Россия без индустриальной цивилизации уже не будет Россией.