От Дмитрий Ниткин
К Фриц
Дата 18.09.2002 19:42:26
Рубрики Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: Попытка посредничества.

>>Объяснение того, что происходит в Бразилии или России, экономическими законами эквивалентного обмена – обман. Демистификация этих отношений нам на пользу.
>Да Ниткин и сам не дурак. Понимает это. А не понимает он того, чего мы и сами толком не понимаем, а именно: каково соотношение влияния экономических законов эквивалентного обмена с одной стороны, и внеэкономического принуждения с другой? Может, законы эквивалентного обмена всёже важнее, влияют сильнее? Как это оценить?

Спасибо Фриц, в данном вопросе мою позицию Вы поняли правильно.

Однако, предпочитаю,чтобы данный семинар прошел без меня. Режима диалога со мной С.Г., похоже не выдерживает, предпочитает монологи с разными интересными историями о моих взглядах. Пусть себе тешится, а я почитаю. Тем более, я гляжу, miron кое-что из экономической литературы почитал, слабые точки безошибочно находит.

Но на Ваш вопрос - отвечу.
>Как определить, какова справедливая оплата работы по разгрузке? Ниткин скажет: сколько готовы заплатить, столько и справедливо. Не так ли, Дмитрий? Есть, правда, ограничения рынка рабочей силы: водители не могут привозить грузчиков с собой. Но и в Европу рабочую силу нельзя свободно завозить.

Насколько я понимаю, на том рынке, где подвизались эти грузчики, существует монопольное ограничение на доступ рабочей силы извне, поддерживаемое неэкономическими методами. Соответственно, начальный элемент несправедливости именно там, у дядей. Отсюда и ответ на Ваш вопрос: как определить справедливую цену разгрузки машины? - открыть ворота рынка и пустить к разгрузке всех мужиков, желающих подработать. Как они договорятся с торговцами - то и справедливо. При некоторых оговорках, разумеется. Например, если работа грузчиком на рынке - не единственный возможный источник дохода для мужского населения города.

Впрочем, рыночные отношения не несут с собой справедливости, точнее, олицетворяют справедливость с точки зрения капитала. Так что сама постановка вопроса не вполне корректна. Правильнее: как определить цену разгрузки машины, обеспечивающую минимум затрат для всех участников системы (продавцов, грузчиков и покупателей)? Ответ тот же.

То же самое верно и для Европы.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 19:42:26)
Дата 19.09.2002 16:01:27

Позиции-то близки.

Вы меня не совсем поняли, т. к. я изложил неполно. Они, конечно, не вдвоём на рынок пришли, а всей секцией во главе с Новиковым. Дядь с рынка прогнали, и Новиков стал контролировать ситуацию. А иначе кто бы их пустил.

Это детали, а теперь о деле. Есть предположение, что ситуация на мировом рынке напоминает ситуацию на тульском рынке. Действительно - в Туле разгрузка стОит в 100 раз дороже, чем погрузка тех же арбузов на ту же машину в Волгограде, и в Финляндии молдавская шлюха зарабатывает в 10 раз больше, чем в Молдавии за работу аналогичного качества. В Туле свободная конкуренция рабочей силы затруднена, и в Европе тоже. И вот, в рамках этого правдоподобного предположения, СГ утверждает, что чисто экономический подход, основанный на предположении свободного эквивалентного обмена, необоснован. Оставаясь в рамках предположения с этим трудно не согласиться, да? Экономический подход может быть адекватен в той или иной степени, но явно необоснован: основан на аксиоме, очень далёкой от реальности.
Для Вас я вижу только две возможности возразить:
1. Отрицать наличие существенных нерыночных факторов в современном мире (не думаю, что Вы не видите таких факторов).
2. Утверждать, что экономика, несмотря ни на что, всёже описывает нечто, имеющее отношение к действительности (тут я бы с Вами согласился).

Если Вы согласитесь с главным тезисом о наличии в мире системы регулярного перераспределения доходов в пользу "миллиарда" с использованием ограничений свободы рынка, то останется только техническая задача: как красиво это показать, чтобы врезалось в голову раз и навсегда.

>Впрочем, рыночные отношения не несут с собой справедливости, точнее, олицетворяют справедливость с точки зрения капитала. Так что сама постановка вопроса не вполне корректна. Правильнее: как определить цену разгрузки машины, обеспечивающую минимум затрат для всех участников системы (продавцов, грузчиков и покупателей)? Ответ тот же.
Был тут ещё один психологический нюанс, который кажется мне забавным. В те же времена, в 1990-м, можно было подработать на государственной овощебазе, на разгрузке машин. Расценки были - порядка 1% от тех, что на рынке. Но желающие находились. И нам, в то время аспирантам, такая разница казалась естественной. Типа, это преимущество свободного труда на свободном рынке перед трудом на государство. И если всё будет как на рынке, то и оплата будет соответствующей (ну не 100, так в 5 раз выше), и жить будем как в Европе... Весёлое было время. Мы были довольно сильны в науке, а в жизни разбирались на уровне детей.
"Свободный рынок"! :-))
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (19.09.2002 16:01:27)
Дата 19.09.2002 18:08:45

Re: Позиции-то близки.

>Это детали, а теперь о деле. Есть предположение, что ситуация на мировом рынке напоминает ситуацию на тульском рынке.
Что-то общее, несомненно, есть.

>В Туле свободная конкуренция рабочей силы затруднена, и в Европе тоже. И вот, в рамках этого правдоподобного предположения, СГ утверждает, что чисто экономический подход, основанный на предположении свободного эквивалентного обмена, необоснован.
Экономический подход далеко не ограничивается изучением отношений на рынке с абсолютной конкуренцией. Рынки с монополистическими ограничениями также рассматриваются и анализируются. И более того, если модель абсолютной конкуренции применима для построения некоторых теоретических гипотез, то практический анализ экономической деятельности никогда не ведется в предположении, что перед исследователем рынок с абсолютной конкуренцией. Там и исследовать нечего, из моделей все уже и так известно. Предмет исследования - отклонения от модели.

В нашем случае начальная гипотеза: мы имеем дело с рынком. Предмет исследования: насколько этот рынок отклоняется от идеальной модели, чем вызваны отклонения и к чему они приводят. Возможный результат исследования: исследуемый объект отклонился от рынка настолько далеко, что его уже и рынком-то назвать нельзя, одна видимость осталась, форма сохранилась, а содержание трансформировалось.

Все это - экономический подход.

>Для Вас я вижу только две возможности возразить:
>1. Отрицать наличие существенных нерыночных факторов в современном мире
Это было бы нелепо.

>2. Утверждать, что экономика, несмотря ни на что, всёже описывает нечто, имеющее отношение к действительности.
В рамках обсуждения темы "Бразилия-Германия" я именно этим, собственно и занимаюсь.

>Если Вы согласитесь с главным тезисом о наличии в мире системы регулярного перераспределения доходов в пользу "миллиарда" с использованием ограничений свободы рынка, то останется только техническая задача: как красиво это показать, чтобы врезалось в голову раз и навсегда.

Во-первых: в мире существует система регулярного перераспределения доходов в пользу "миллиарда", которая не нуждается в ограничениях свободы рынка, а напротив, активно борется с такими ограничениями, поскольку они препятствуют перераспределению.

Во-вторых, существуют и рычаги, основанные на ограничении свободы рынка, из которых можно назвать ограничения на миграцию рабочей силы, на вывоз технологий, практически вся система охраны "интеллектуальной собственности", субсидирование "своего" производства, традиционные протекционистские барьеры. Однако, нельзя забывать, что все эти меры - палка о двух концах, часто стимулируют отток капитала из развитых стран и замедление их развития.

Для меня очень характерен пример Канады, в которую может эмигрировать практически каждый, обладающий востребованной в стране специальностью. Тем не менее, уровень оплаты труда там существенно выше, чем в "третьем мире". Следовательно, значение ограничений на миграцию рабочей силы не стоит преувеличивать.
От Борис Загреев
К Дмитрий Ниткин (19.09.2002 18:08:45)
Дата 20.09.2002 09:45:30

Re: Позиции-то близки.


>Для меня очень характерен пример Канады, в которую может эмигрировать практически каждый, обладающий востребованной в стране специальностью. Тем не менее, уровень оплаты труда там существенно выше, чем в "третьем мире". Следовательно, значение ограничений на миграцию рабочей силы не стоит преувеличивать.

А кто решает "востребована" специальность или нет? Правительство "по заявкам фирм"? Ну так значит миграция все-таки контролируется. А как насчет специальности "рэкетир", "сутенер" и т.п.? Почему это правительство Канады таких не принимает, мы бы охотно "поделились". Пусть не правительство, а "свободный канадский рынок" сам решит востребованы-ли эти специальности, или нет. Даешь полностью открытые границы! А то почему-то бремя борьбы с "отбросами" человечества Первый мир перекладывает на Третий. Причем сам Первый мир эти отбросы в Третьем мире и породил, разрушив их традиционный экономический уклад.
От Товарищ Рю
К Борис Загреев (20.09.2002 09:45:30)
Дата 20.09.2002 11:17:21

Вы совершенно зря смеетесь

>А кто решает "востребована" специальность или нет? Правительство "по заявкам фирм"? Ну так значит миграция все-таки контролируется.

Более того, там контролируется не только миграция, но и даже чисто внутренняя хозяйственная деятельность, вплоть до выпечки блинов - хотя бы путем налогообложения, санитарно-гигиенического контроля и т.п. Это большое упрощение, по непонятной причине приписываемое т.н. либералам солидаристами (что либералы так считают). Поэтому понятие "свободный рынок" пребывает только в моделях и в учебных примерах.

>А как насчет специальности "рэкетир", "сутенер" и т.п.? Почему это правительство Канады таких не принимает, мы бы охотно "поделились". Пусть не правительство, а "свободный канадский рынок" сам решит востребованы-ли эти специальности, или нет. Даешь полностью открытые границы!

Все верно. Именно эти специалисты были в числе самых первых, проникнувших через открытые границы. Рынок канадский решил - они и проникли. А то, что любой желающий не может этого проделать "здесь и сейчас" - ну, так хирургом тоже человека с улицы не ставят, даже в российской глубинке. Для начала надо хотя бы диплом предъявить. "Рекетиры" предъявили. Что вас не утраивает?

>А то почему-то бремя борьбы с "отбросами" человечества Первый мир перекладывает на Третий. Причем сам Первый мир эти отбросы в Третьем мире и породил, разрушив их традиционный экономический уклад.

Стало быть, вы считаете, что "богатый" в принципе несет ответственность за все-все и еще что-то? И до появления индустриализации преступность - хотя бы в "третьем мире" - не существовала по определению?

Примите и проч.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис Загреев (20.09.2002 09:45:30)
Дата 20.09.2002 10:31:54

Красноречив эпизод с Кубой

Когда крики о нарушении прав человека и запрете на свободу выезда достигли апогея, Кастро вдруг предложил США забрать всех желающих. Заявления на выезд принимались даже у заключенных. Это было зрелище. был открыт порт Мариэль, куда прибыли флотилии катеров из США с цветами и музыкой. Уехало около 100 тыс. человек, что сразу резко снизило уровень преступности на Кубе. А в США их пришлось отлавливать и размещать по концлагерям в Лат.Америке. Из тех, кто попал в лагерь на Гуантанамо, сколько-то (по-моему 1800 человек) пошли "обратно" прямо через минные поля.
От Товарищ Рю
К Фриц (19.09.2002 16:01:27)
Дата 19.09.2002 17:53:10

Да неужели кто-то это отрицал? Дайте ссылку!

>СГ утверждает, что чисто экономический подход, основанный на предположении свободного эквивалентного обмена, необоснован. Оставаясь в рамках предположения с этим трудно не согласиться, да? Экономический подход может быть адекватен в той или иной степени, но явно необоснован: основан на аксиоме, очень далёкой от реальности.

>Если Вы согласитесь с главным тезисом о наличии в мире системы регулярного перераспределения доходов в пользу "миллиарда" с использованием ограничений свободы рынка, то останется только техническая задача: как красиво это показать, чтобы врезалось в голову раз и навсегда.

Ведь все модели, начиная не то, что со Смита, а прямо с Платона - суть всего-навсего модели, которые могут иметь (и часто имеют) очень мало конкретных общих деталей с реальностью. А ваш конкретный пример - да, "золотой миллиард" обеспечивает систему перераспределения в свою пользу - но почему вы считаете, что такая система неизбежно основана на насилии, а не на праве, вкл. традиционное?

Иллюстрация: условно говоря, торговое место в ГУМе напротив главного входа - очень хорошее, занимающий его, скорее всего, имеет значительную ренту, никак не связанную напрямую ни с его трудом, ни со спецификой товара. Вопрос: на каком основании ИМЕННО он его занимает? И почему не обеспечена ротация всех желающих его занимать или хотя бы регулярный тендер на тот же предмет? Можно ли назвать подобное положение вещей несправедливым? Специально для alex'a замечу: что бы ни говорил СГКМ и его адепты более или менее убедительно, разговор всегда в конце концов крутится вокруг одного и того же - справедливо ли, что даже безработный а Америке получает больше, чем шахтер в Бразилии? - и ничего другого вы из них, оппонентов, вы не выжмете.

Я уже давал Максиму на днях примеры такой "псевдонесправедливости", но они его почему-то не впечатлили. Могу задать вопрос и вам. Не зная вашей профессии и должности (предположим, завлаб в Институте по отработке ориентации ракет в безвоздушном пространстве), на каком основании вы уверены, что занимаемое вами место принадлежит вам по праву? Вы что, умнее и толковее всех остальных потенциальных претендентов на него? Скорее всего, вы просто удачно в определенный момент (!) заполнили вакансию - и не более того.

>Был тут ещё один психологический нюанс, который кажется мне забавным. В те же времена, в 1990-м, можно было подработать на государственной овощебазе, на разгрузке машин. Расценки были - порядка 1% от тех, что на рынке. Но желающие находились. И нам, в то время аспирантам, такая разница казалась естественной. Типа, это преимущество свободного труда на свободном рынке перед трудом на государство. И если всё будет как на рынке, то и оплата будет соответствующей (ну не 100, так в 5 раз выше), и жить будем как в Европе... Весёлое было время. Мы были довольно сильны в науке, а в жизни разбирались на уровне детей.
>"Свободный рынок"! :-))

Укажите на механизм, который противостоит "свободному рынку" в вашем случае с тульскими грузчиками. И каков, на ваш взгляд, может или должен быть контрмеханизм, если встать на ту точку зрения, что это положение "несправедливо".

В заключение: можно ли считать, что любой не чисто экономический подход к проблеме (например, признание частично неэквивалентного обмена, ограничений конкуренции на отдельных рынках и т.д., с чем никто не спорит) неминуемо подразумевает насилие?

Примите и проч.
От Фриц
К Товарищ Рю (19.09.2002 17:53:10)
Дата 19.09.2002 19:28:51

Насилие -редко, сила - всегда.

>А ваш конкретный пример - да, "золотой миллиард" обеспечивает систему перераспределения в свою пользу - но почему вы считаете, что такая система неизбежно основана на насилии, а не на праве, вкл. традиционное?
:-) Сразу видно, Вы не юрист. А право-то на чём основано?
В общем, что на тульском рынке, что на мировом: насилие происходит редко, в основном тогда, когда кто-то пытается нарушить сложившийся порядок. А вот сила за тем, кто контролирует рынок, стоит обязательно.

>Иллюстрация: условно говоря, торговое место в ГУМе напротив главного входа - очень хорошее, занимающий его, скорее всего, имеет значительную ренту, никак не связанную напрямую ни с его трудом, ни со спецификой товара.
Фирма, в которой я работаю, действительно имеет отдел в ГУМе, на первом этаже близко от входа. :-) Арендная плата там - будь здоров! Но всё равно выгодно - там хороший оборот и для престижа хорошо.

>В заключение: можно ли считать, что любой не чисто экономический подход к проблеме (например, признание частично неэквивалентного обмена, ограничений конкуренции на отдельных рынках и т.д., с чем никто не спорит) неминуемо подразумевает насилие?
Далось Вам это насилие! Нету его, как правило. Если всё хорошо организовано.
От Товарищ Рю
К Фриц (19.09.2002 19:28:51)
Дата 19.09.2002 22:49:10

А на нет - и суда нет, и туда нет

>:-) Сразу видно, Вы не юрист. А право-то на чём основано?
>В общем, что на тульском рынке, что на мировом: насилие происходит редко, в основном тогда, когда кто-то пытается нарушить сложившийся порядок. А вот сила за тем, кто контролирует рынок, стоит обязательно.

И это правильно. По-моему.

>Фирма, в которой я работаю, действительно имеет отдел в ГУМе, на первом этаже близко от входа. :-) Арендная плата там - будь здоров! Но всё равно выгодно - там хороший оборот и для престижа хорошо.

Вот видите. (В свободное от основной работы время пойду бабой Вандой подрабатывать :-)

>>В заключение: можно ли считать, что любой не чисто экономический подход к проблеме (например, признание частично неэквивалентного обмена, ограничений конкуренции на отдельных рынках и т.д., с чем никто не спорит) неминуемо подразумевает насилие?
>Далось Вам это насилие! Нету его, как правило. Если всё хорошо организовано.

А между тем очень многие тут - из числа противников Ниткина и меня, скромного, - так не считают. Слово "канонерки" тут столько раз упоминалось - столько и шлюпок нет в составе ВМФ США.

Примите и проч.
От serge
К Дмитрий Ниткин (18.09.2002 19:42:26)
Дата 18.09.2002 23:07:06

Re: Попытка посредничества.


>Насколько я понимаю, на том рынке, где подвизались эти грузчики, существует монопольное ограничение на доступ рабочей силы извне, поддерживаемое неэкономическими методами. Соответственно, начальный элемент несправедливости именно там, у дядей. Отсюда и ответ на Ваш вопрос: как определить справедливую цену разгрузки машины? - открыть ворота рынка и пустить к разгрузке всех мужиков, желающих подработать. Как они договорятся с торговцами - то и справедливо.
>То же самое верно и для Европы.

Чудесно. Т.е. Ваш лозунг: открыть рынок труда Первого мира для рабочих из Третьего.

Вопрос первый: Как Вы думаете, какие после этого установятся зарплаты в Первом мире?

Вопрос второй: Почему этого не происходит?

Вопрос третий: Считаете ли Вы, что рынок труда должен быть открыт?
От Дмитрий Ниткин
К serge (18.09.2002 23:07:06)
Дата 19.09.2002 10:19:32

Открытый рынок труда

>>Отсюда и ответ на Ваш вопрос: как определить справедливую цену разгрузки машины? - открыть ворота рынка и пустить к разгрузке всех мужиков, желающих подработать. Как они договорятся с торговцами - то и справедливо.
>>То же самое верно и для Европы.
>
>Чудесно. Т.е. Ваш лозунг: открыть рынок труда Первого мира для рабочих из Третьего.
Не совсем. Рассуждение выше - одностороннее рассмотрение вопроса с точки зрения "справедливого" и эффективного распределения экономических благ. Есть и иные аспекты проблемы.

>Вопрос первый: Как Вы думаете, какие после этого установятся зарплаты в Первом мире?
Разумеется, снизятся. Но не так уж сильно. Канада принимает по востребованным специальностям практически всех - и ничего, не бедно живут. Да и нелегальная миграция/наем тоже хорошо давят на рынок уже сейчас.

>Вопрос второй: Почему этого не происходит?
Из-за желания "местных" сохранить монополию на рынке продажи рабочей силы - это раз. Из-за возникающих при массовой миграции этническо-социальных проблем - это два.

>Вопрос третий: Считаете ли Вы, что рынок труда должен быть открыт?
Это последовательно-либеральная точка зрения, весьма абстрактная. Конкретно, для России сегодня открытый рынок труда - как минимум, потеря Дальнего Востока. Поскольку такая перспектива мне не нравится, то я против. И соответственно, другим тоже не отказываю в похожих мотивациях :)
От serge
К Дмитрий Ниткин (19.09.2002 10:19:32)
Дата 20.09.2002 21:15:30

Re: Спасибо за ответы


>>Вопрос первый: Как Вы думаете, какие после этого установятся зарплаты в Первом мире?
>Разумеется, снизятся. Но не так уж сильно. Канада принимает по востребованным специальностям практически всех - и ничего, не бедно живут. Да и нелегальная миграция/наем тоже хорошо давят на рынок уже сейчас.

А почему не до уровня "Бразилии"? Ведь предложение третьего мира будет в разы больше, чем существующее предложение в рамках первого. При в разы меньшей "привередливости".
Пример с Канадой не работает. Там берут именно тех, кого не хватает и пока не хватает. Открытие же рынка труда создаст многократный избыток.

>>Вопрос второй: Почему этого не происходит?
>Из-за желания "местных" сохранить монополию на рынке продажи рабочей силы - это раз. Из-за возникающих при массовой миграции этническо-социальных проблем - это два.

И только? Эти же "местные" трудяги безусловно не желают ухода производств в третий мир. Но остановить этого не могут. У "местных" корпораций другие желания. Так что должны быть у "местных" корпораций свои причины соглашаться в этом с "местной" рабочей силой. Какие?

>>Вопрос третий: Считаете ли Вы, что рынок труда должен быть открыт?
>Это последовательно-либеральная точка зрения, весьма абстрактная. Конкретно, для России сегодня открытый рынок труда - как минимум, потеря Дальнего Востока. Поскольку такая перспектива мне не нравится, то я против. И соответственно, другим тоже не отказываю в похожих мотивациях :)

Еще три вопроса по поводу.
Почему Вам не нравится эта перспектива?
Расстроила ли Вас в свое время потеря Украины, Средней Азии и т.д.?
Означает ли это, что Вы готовы пожертвовать правом русских попасть на рынок труда первого мира (а шансы тут пока весьма хороши) ради того, чтобы оказать китайцам в праве попасть на рынок российский?
От Дмитрий Ниткин
К serge (20.09.2002 21:15:30)
Дата 23.09.2002 10:26:13

Re: Спасибо за...

>>Из-за желания "местных" сохранить монополию на рынке продажи рабочей силы - это раз. Из-за возникающих при массовой миграции этническо-социальных проблем - это два.
>
>И только? Эти же "местные" трудяги безусловно не желают ухода производств в третий мир. Но остановить этого не могут. У "местных" корпораций другие желания. Так что должны быть у "местных" корпораций свои причины соглашаться в этом с "местной" рабочей силой. Какие?
Например, неизбежные расходы на решение социальных проблем, связанных с массовой миграцией. Налоги-то платить буржуи будут. А вообще-то миграционная политика, например, в Европе, не столь уж и жесткая - не в последнюю очередь в интересах "местных" корпораций.

>>Это последовательно-либеральная точка зрения, весьма абстрактная. Конкретно, для России сегодня открытый рынок труда - как минимум, потеря Дальнего Востока. Поскольку такая перспектива мне не нравится, то я против. И соответственно, другим тоже не отказываю в похожих мотивациях :)
>
>Еще три вопроса по поводу.
>Почему Вам не нравится эта перспектива?
Ущемляет мои имперские амбиции.

>Расстроила ли Вас в свое время потеря Украины, Средней Азии и т.д.?
Пожалуй, только Казахстана. Отношения со славянскими народами - это не "потеря", это поиск новых форм содружества родственников, разошедшихся по своим домам. Остальные - скатертью дорога.

>Означает ли это, что Вы готовы пожертвовать правом русских попасть на рынок труда первого мира (а шансы тут пока весьма хороши) ради того, чтобы оказать китайцам в праве попасть на рынок российский?
Отличный вопрос! :). Похоже, что ответ положительный. Хотя в реальности эти вопросы мало связаны.