От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин
Дата 29.10.2002 08:37:19
Рубрики Прочее; Модернизация; Показатели; Хозяйство;

Принимал ли Аллен в расчет структуру ВВП?

Привет!

"Расчетная добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе опять повысилась бы, но только до 224,5 - дополнительная крупица в 12%. Это небольшой выигрыш от коллективизации."

Общеизвестно, что в СССР структура ВВП делилась между услугами и мат. производством в соотношении 1:3, тогда как в развитых кап.странах = соотношение обратное 3:1, сейчас в РФ 1:1.
Иными словами, когда Аллен получает на модели результат - рост ВВП при капиталистическом способе развития (НЭП и т.д.) сопоставимый с ростом при коллективизации+индустриализации - принимает ли он в расчет, что _структура_ роста ВВП могла быть также весьма различной, т.е.
ВВП в общем исчислении, может быть и вырос бы сравнимо, а вот материальная его составляющая (не услуги) - могла расти несопоставимыми темпами.
А материальная составляющая - это как раз и есть танковые и прочие заводы, которые выпуском своей продукции сделали возможным выигрыш в войне.
Анализирует ли Аллен предполагаемые изменения в структуре ВВП при разных траекториях развития СССР в 30-е годы и к каким выводам приходит?

Предположим, что даже не было бы никакого "небольшого выигрыш от коллективизации.", однако, если при коллективизации из 200 единиц добавленной стоимости 150 относилось бы к материальной составляющей (условно - трактора), а при капиталистическом пути развития - только 100 или 50 (а остальное - услуги) - вывод - очевиден.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 08:37:19)
Дата 29.10.2002 10:14:52

Re: Принимал ли...

>Иными словами, когда Аллен получает на модели результат - рост ВВП при капиталистическом способе развития (НЭП и т.д.) сопоставимый с ростом при коллективизации+индустриализации - принимает ли он в расчет, что _структура_ роста ВВП могла быть также весьма различной, т.е.
>ВВП в общем исчислении, может быть и вырос бы сравнимо, а вот материальная его составляющая (не услуги) - могла расти несопоставимыми темпами.
>А материальная составляющая - это как раз и есть танковые и прочие заводы, которые выпуском своей продукции сделали возможным выигрыш в войне.
>Анализирует ли Аллен предполагаемые изменения в структуре ВВП при разных траекториях развития СССР в 30-е годы и к каким выводам приходит?

Отвечу опять цитатой из другой его работы, посященной детальному описанию модели.

Since c-goods (потребительские товары и услуги - Д.Н.) include services and since consumer durables are p-goods (средства производства), consumer goods sold in shops (congoods), i.e. real retail sales, are defined as:
(16) congoods=yc-yhs-ygov-milps+condur
where yhs is housing and private services, ygov is goverment services (education, health, administration, the secret police), milps is military pay and subsistence, and condur is consumer
durables, which are part of p-goods. Yhs, ygov, milps, and condur are all set equal to their actual historical values.

То есть, объем услуг (включая довольно специфические, типа услуг тайной полиции) в модели взят по его фактическому уровню.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (29.10.2002 10:14:52)
Дата 30.10.2002 11:26:24

Так изменяется структура ВВП в его модели или нет?

Привет!
>>Иными словами, когда Аллен получает на модели результат - рост ВВП при капиталистическом способе развития (НЭП и т.д.) сопоставимый с ростом при коллективизации+индустриализации - принимает ли он в расчет, что _структура_ роста ВВП могла быть также весьма различной, т.е.
>>ВВП в общем исчислении, может быть и вырос бы сравнимо, а вот материальная его составляющая (не услуги) - могла расти несопоставимыми темпами.
>>А материальная составляющая - это как раз и есть танковые и прочие заводы, которые выпуском своей продукции сделали возможным выигрыш в войне.
>>Анализирует ли Аллен предполагаемые изменения в структуре ВВП при разных траекториях развития СССР в 30-е годы и к каким выводам приходит?
>
>Отвечу опять цитатой из другой его работы, посященной детальному описанию модели.

>Since c-goods (потребительские товары и услуги - Д.Н.) include services and since consumer durables are p-goods (средства производства), consumer goods sold in shops (congoods), i.e. real retail sales, are defined as:
>(16) congoods=yc-yhs-ygov-milps+condur
>where yhs is housing and private services, ygov is goverment services (education, health, administration, the secret police), milps is military pay and subsistence, and condur is consumer
>durables, which are part of p-goods. Yhs, ygov, milps, and condur are all set equal to their actual historical values.

>То есть, объем услуг (включая довольно специфические, типа услуг тайной полиции) в модели взят по его фактическому уровню.
Это хорошо. Так как изменяется в процессе развития его модели структура ВВП?
Хорошо, взял он фактический уровень 1928 года - скажем, соотношение услуги:товары было 1:1.
На траектории индустриализации+коллективизации к 1938 году, скажем, ВВП вырос до 200 единиц, а структура услуги:товары преобразовалась до 3:1
На траектории НЭП по модели Аллена ВВП вырос до 180 единиц (10% - добавка коллективизации), а структура ВВП стала следующей - какой ответ дает Аллен?

Если он рассматривает модель НЭП, считая, что структура ВВП в развитии не претерпит изменений = это, очевидно, неверно (если, как вы говорите, он и в 1938 и в 1928 году подгонял свою модель под фактический уровень).


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 11:26:24)
Дата 30.10.2002 13:54:43

Не понял, что вызывает недоумение.

>Если он рассматривает модель НЭП, считая, что структура ВВП в развитии не претерпит изменений = это, очевидно, неверно (если, как вы говорите, он и в 1938 и в 1928 году подгонял свою модель под фактический уровень).

Структура ВВП, разумеется, меняется (рост несельскохозяйственного сектора идет быстрее, чем сельскохозяйственного). Но для любого варианта в модель включается объем услуг, равный фактическому для соответствующего года (как экзогенный параметр). Общий объем производства по отраслям "А" и "Б" промышленности берется как производственная функция от труда и капитала. Объем производства товаров - как разница между общим объемом производства и производством услуг.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.10.2002 13:54:43)
Дата 30.10.2002 14:50:33

Хватит ли мощности тракторных заводов для производства танков?

Привет!

>>Если он рассматривает модель НЭП, считая, что структура ВВП в развитии не претерпит изменений = это, очевидно, неверно (если, как вы говорите, он и в 1938 и в 1928 году подгонял свою модель под фактический уровень).
>
>Структура ВВП, разумеется, меняется (рост несельскохозяйственного сектора идет быстрее, чем сельскохозяйственного). Но для любого варианта в модель включается объем услуг, равный фактическому для соответствующего года (как экзогенный параметр).
Так фактический обьем услуг за каждый год известен только для модели "коллективизация+индустриализация".
Какие основания полагать, что в модели "НЭП" такой обьем услуг будет сохранятся?


>Общий объем производства по отраслям "А" и "Б" промышленности берется как производственная функция от труда и капитала. Объем производства товаров - как разница между общим объемом производства и производством услуг.
Ну вот и интересует ответ на вопрос - изменяется ли в модели "НЭП" соотношение между "А" и "Б" и насколько?
Если весь ВВП в модели НЭП к началу войны предположительно на 10-15% меньше, чем в модели "коллективизация" (добавка от коллективизации), то насколько меньше выпускается продукции "А"?

Иными словами, хватит ли мощности построенных тракторных заводов в модели "НЭП" для производства танков во время войны?
Ведь модель "НЭП" _неизбежно_ должна сопровождаться изменением структуры ВВП.

Если Аллен задает как экзогенный фактор структуру ВВП по
состоянию на каждый год (как вы сказали, обьем услуг берется из факта) - смысл его моделирования "НЭП" - весьма туманен, если не сказать больше.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 14:50:33)
Дата 30.10.2002 16:19:27

Re: Хватит ли...

>Так фактический обьем услуг за каждый год известен только для модели "коллективизация+индустриализация".
>Какие основания полагать, что в модели "НЭП" такой обьем услуг будет сохранятся?

Он берется как ограничение, условие, миниальный уровень, экзогенная переменная. Просто входит в систему уравнений межотраслевого баланса - на уровне фактических значений. Но не из модели "коллективизация+индустриализация", как Вы говорите, а из фактических данных.

>Ну вот и интересует ответ на вопрос - изменяется ли в модели "НЭП" соотношение между "А" и "Б" и насколько?
>Если весь ВВП в модели НЭП к началу войны предположительно на 10-15% меньше, чем в модели "коллективизация" (добавка от коллективизации), то насколько меньше выпускается продукции "А"?

Соотношение между "А" и "Б" определяется коэффициентом "е" (средства производства для производства средств производства). Он в модели "НЭП" предполагается задаваемым административно ("Командные высоты в руках государства"), и на том же уровне 0,16.

>Иными словами, хватит ли мощности построенных тракторных заводов в модели "НЭП" для производства танков во время войны?
>Ведь модель "НЭП" _неизбежно_ должна сопровождаться изменением структуры ВВП.

Опять цитата:
The output of the p-goods industry includes agricultural equipment (iag), consumer durables (condur), hospital equipment (healtheq), and military equipment (milequip). All of these deductions are set to equal their historical values.

То есть, в модели опять-таки экзогенно участвуют и необходимые танки, и необходимые трактора.

>Если Аллен задает как экзогенный фактор структуру ВВП по
>состоянию на каждый год (как вы сказали, обьем услуг берется из факта) - смысл его моделирования "НЭП" - весьма туманен, если не сказать больше.

Он задает не структуру. Он задает ограничения.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.10.2002 16:19:27)
Дата 30.10.2002 16:38:23

Тогда возникают серьезные сомнения в реальности модели

Привет!

>>Так фактический обьем услуг за каждый год известен только для модели "коллективизация+индустриализация".
>>Какие основания полагать, что в модели "НЭП" такой обьем услуг будет сохранятся?
>
>Он берется как ограничение, условие, миниальный уровень, экзогенная переменная. Просто входит в систему уравнений межотраслевого баланса - на уровне фактических значений. Но не из модели "коллективизация+индустриализация", как Вы говорите, а из фактических данных.
Ну а фактические данные как раз и отражают модель коллективизации.

>>Ну вот и интересует ответ на вопрос - изменяется ли в модели "НЭП" соотношение между "А" и "Б" и насколько?
>>Если весь ВВП в модели НЭП к началу войны предположительно на 10-15% меньше, чем в модели "коллективизация" (добавка от коллективизации), то насколько меньше выпускается продукции "А"?
>
>Соотношение между "А" и "Б" определяется коэффициентом "е" (средства производства для производства средств производства). Он в модели "НЭП" предполагается задаваемым административно ("Командные высоты в руках государства"), и на том же уровне 0,16.
Не понял. А в чем тогда отличие моделей? Разве не

>>Иными словами, хватит ли мощности построенных тракторных заводов в модели "НЭП" для производства танков во время войны?
>>Ведь модель "НЭП" _неизбежно_ должна сопровождаться изменением структуры ВВП.
>
>Опять цитата:
>The output of the p-goods industry includes agricultural equipment (iag), consumer durables (condur), hospital equipment (healtheq), and military equipment (milequip). All of these deductions are set to equal their historical values.

>То есть, в модели опять-таки экзогенно участвуют и необходимые танки, и необходимые трактора.

>>Если Аллен задает как экзогенный фактор структуру ВВП по
>>состоянию на каждый год (как вы сказали, обьем услуг берется из факта) - смысл его моделирования "НЭП" - весьма туманен, если не сказать больше.
>
>Он задает не структуру. Он задает ограничения.

Но какой смысл имеет модель, которая очевидно никогда не могла реализоваться в действительности?

Никогда модель НЭП не могла бы привести к опережающему росту средств производства над услугами - поскольку рыночная экономика ориентирована на удовлетворение платежеспособного спроса, а этому спросу танки - не были бы нужны.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 16:38:23)
Дата 30.10.2002 17:29:33

Re: Тогда возникают...

>Никогда модель НЭП не могла бы привести к опережающему росту средств производства над услугами - поскольку рыночная экономика ориентирована на удовлетворение платежеспособного спроса, а этому спросу танки - не были бы нужны.

А Вы считаете модель НЭПа сильно рыночной? Когда 80% промышленности - в руках государства?

Посмотрите внимательно, как Аллен описывает отличия модели НЭП: равномерное налогообложение города и деревни, цены рыночного равновесия, менее интенсивная урбанизация населения, отсутствие голодомора (избыточной смертности).
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.10.2002 17:29:33)
Дата 30.10.2002 17:40:20

Так эта модель с неизбежностью ведет

Привет!


к изменению структуры ВВП _отличному_ от фактически имевшего место быть.
Вот это мне непонятно. Как этот фактор удалось игнорировать?

>>Никогда модель НЭП не могла бы привести к опережающему росту средств производства над услугами - поскольку рыночная экономика ориентирована на удовлетворение платежеспособного спроса, а этому спросу танки - не были бы нужны.

>А Вы считаете модель НЭПа сильно рыночной? Когда 80% промышленности - в руках государства?
Тогда какая может идти речь о "ценах рыночного равновесия"?
Кто будет покупать продукцию промышленности? Государство?

>Посмотрите внимательно, как Аллен описывает отличия модели НЭП: равномерное налогообложение города и деревни, цены рыночного равновесия, менее интенсивная урбанизация населения, отсутствие голодомора (избыточной смертности).

Интересно, и сколько жертв Аллен отнес на голодомор?
Как я понял, он эти сколько-то миллионов человек посчитал за работников? Сколько?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 17:40:20)
Дата 30.10.2002 18:09:02

Re: Так эта...

>к изменению структуры ВВП _отличному_ от фактически имевшего место быть.
>Вот это мне непонятно. Как этот фактор удалось игнорировать?

Не понял вопрос. Уточните.

>>А Вы считаете модель НЭПа сильно рыночной? Когда 80% промышленности - в руках государства?
>Тогда какая может идти речь о "ценах рыночного равновесия"?
>Кто будет покупать продукцию промышленности? Государство?

А почему нет? Модель у Аллена межотраслевая, финансовые потоки между отраслями сбалансированы. Танки купит государство, трактора - крестьянские кооперативы и фермеры. А одежду и обувь - рабочие и крестьяне.

>Интересно, и сколько жертв Аллен отнес на голодомор?
The demographic model developed here is based on Lorimer's (1946, pp. 112-144) reconstruction of Soviet population history. This was an early effort. I have based my work on it (rather than later work) since Lorimer's estimate (5.5 million) of the number of "excess deaths" has been substantially vindicated by Wheatcroft (1990b). Moreover, Lorimer's calculations are well documented, so they can be readily extended.

>Как я понял, он эти сколько-то миллионов человек посчитал за работников? Сколько?

Дмитрий, честно говоря, лень смотреть. Есть же статья с детальным описанием модели - посмотрите сами, если Вам не трудно.

A Multi-Sector Simulation Model of Soviet Economic Development
http://www.econ.ubc.ca/dp9719.pdf
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.10.2002 18:09:02)
Дата 31.10.2002 08:08:43

возможно, я не понимаю, как считалась модель

Привет!
>>к изменению структуры ВВП _отличному_ от фактически имевшего место быть.
>>Вот это мне непонятно. Как этот фактор удалось игнорировать?
>
>Не понял вопрос. Уточните.

Нельзя ли проиллюстрировать, как вы поняли принцип обсчета модели?
Я полагал, имело место быть следующее:

Составляется матрица межотраслевого баланса для модели 'коллективизация' с таким расчетом, чтобы каждый год выходить на фактические показатели. Обсчитывается итерационно - коэффициенты уточняются, чтобы весь срок обсчета укладывался в модель.

Далее делаем согласованное изменение показателей (налогообложение, численность людей и ит.д.) с таким расчетом, чтобы получилась модель "НЭП" - и опять же добиваемся выхода на фактические показатели по всем годам обсчета.

Правильно ли я понял метод Аллена?

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (31.10.2002 08:08:43)
Дата 31.10.2002 13:26:21

Re: возможно, я...

>Нельзя ли проиллюстрировать, как вы поняли принцип обсчета модели?
>Я полагал, имело место быть следующее:

>Составляется матрица межотраслевого баланса для модели 'коллективизация' с таким расчетом, чтобы каждый год выходить на фактические показатели.

Не совсем так. Для трех отраслей "матрица" - звучит слишком гордо. Описываются межотраслевые потоки и принимаются некоторые предположения о характере производственных функций для отраслей. И нет ежегодного выхода на фактические показатели, модель отражает действительность не на 100%. Но однако, оказывается близка к реальности, проходит тестирование фактическими данными. Тут у автора главная проблема: для некоторых отраслей он не может построить функции производства и потребления. Например, он берет объем с/х производства как экзогенный параметр, поскольку считает, что основные влияния на этот сектор были внеэкономическими. Или такие отрасли, как производство/потребление вооружений. Поэтому для некоторых отраслей вместо функций используются фактические временнЫе ряды значений выпуска или потребления.

>Далее делаем согласованное изменение показателей (налогообложение, численность людей и ит.д.) с таким расчетом, чтобы получилась модель "НЭП" - и опять же добиваемся выхода на фактические показатели по всем годам обсчета.
Не только показателей, но и функций. Например, изменяются характеристики функции миграции из деревни в город. Но главное, выход на фактические показатели становится уже в принципе недостижим. Модель работает как модель, то есть показывает поведение системы в условиях, ненаблюдаемых на практике.

Аллен сравнивает, во-первых, результаты расчетов по базовой модели с фактом, во-вторых, результаты имитационных расчетов по модификациям модели - друг с другом. И потом делает выводы.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (31.10.2002 13:26:21)
Дата 31.10.2002 13:53:29

Спасибо за разьяснения

Привет!

>>Далее делаем согласованное изменение показателей (налогообложение, численность людей и ит.д.) с таким расчетом, чтобы получилась модель "НЭП" - и опять же добиваемся выхода на фактические показатели по всем годам обсчета.
>Не только показателей, но и функций. Например, изменяются характеристики функции миграции из деревни в город. Но главное, выход на фактические показатели становится уже в принципе недостижим. Модель работает как модель, то есть показывает поведение системы в условиях, ненаблюдаемых на практике.

То есть, структура ВВП в модели меняется - раз вместо фактических показателей мы имеем какие-то прогнозные.

Тем не менее, сказано, что для этих прогнозных показателей заданы ограничение - тракторов - не меньше стольки-то.

Иными словами, модель "НЭП" сведена к тому, что мы умудрились получить примерно то же количество тракторов и услуг, что и при коллективизации.
Что, на мой взгляд, является нонсенсом.

Описывая матрицу межотраслевого баланса специально учитывают ограничение, что ни один из коэфф. не может быть меньше нуля.
В данном случае попытки обсчитать матрицу(модель) НЭП без учета того, что структура ВВП в такой модели _заведомо_ изменяется - примерно то же самое, что обсчитывать матрицу межотраслевого баланса с отрицательными коэффициентами.

>Аллен сравнивает, во-первых, результаты расчетов по базовой модели с фактом, во-вторых, результаты имитационных расчетов по модификациям модели - друг с другом. И потом делает выводы.

Я бы не торопился с выводами :)

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (30.10.2002 11:26:24)
Дата 30.10.2002 11:29:02

Поправка

Привет!
>>То есть, объем услуг (включая довольно специфические, типа услуг тайной полиции) в модели взят по его фактическому уровню.
>Это хорошо. Так как изменяется в процессе развития его модели структура ВВП?
>Хорошо, взял он фактический уровень 1928 года - скажем, соотношение услуги:товары было 1:1.
>На траектории индустриализации+коллективизации к 1938 году, скажем, ВВП вырос до 200 единиц, а структура услуги:товары преобразовалась до 3:1
Соотношение Услуги:товары 1:3, разумеется

>На траектории НЭП по модели Аллена ВВП вырос до 180 единиц (10% - добавка коллективизации), а структура ВВП стала следующей - какой ответ дает Аллен?

>Если он рассматривает модель НЭП, считая, что структура ВВП в развитии не претерпит изменений = это, очевидно, неверно (если, как вы говорите, он и в 1938 и в 1928 году подгонял свою модель под фактический уровень).

>Дмитрий Кобзев
Дмитрий Кобзев