От Георгий
К All
Дата 25.10.2002 10:36:34
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Культура; Ссылки;

Требуется отзыв С. Г., Ниткина, а также других форумян (*+)


===================================================
После текста будут мои вопросы, на которые хотелось бы получить ответ, и замечания, которые можно бы прокомментировать.
===================================================

http://www.spbvedomosti.ru/2002/10/25/dwfwf.shtml?print

ПЕТЕРБУРГСКАЯ ИДЕЯ И АМЕРИКАНСКАЯ МЕЧТА
Евгений Лукин


21 — 24 октября в нашем городе проходила IV международная конференция «Феномен Петербурга», посвященная 300-летию северной столицы. В своих выступлениях ученые и писатели из Великобритании, Германии, Италии, Франции и России говорили о таком уникальном явлении, каким является город на Неве. В ходе дискуссии звучали самые разные мнения о прошлом и будущем Петербурга, его романтическом ореоле и интеллектуальном лидерстве. Высказывались спорные точки зрения, о чем, в частности, свидетельствует доклад одного из участников конференции, члена Союза писателей России Евгения ЛУКИНА.

-----------------------------------------------------------------
Сегодня, когда американская мечта («любой сапожник может стать миллионером») властвует над умами, стоит, наверное, поразмышлять над ней. Стоит поразмышлять, какова ее подлинная духовная сущность, как согласуется она с русским мироощущением и как сообразуется с петербургской идеей в частности.
Действительно, в истории России и Америки много схожего. Отсчет исторического времени в той и другой стране начинается с викингов. Викинги, именуемые русью, покоряют славянскую территорию, отчего, согласно летописному преданию, «есть пошла Русская земля». Викинги открывают Новый Свет и нарекают его Vinland — страной винограда. Но не эти внешние проявления сближают Россию и Америку. Их единит тот необычайный дух открытия, первопроходства, покорения, что зиждется в германизме. Викинги являются лишь носителями этого духа, который, сочетаясь с тем или иным миром, преображается и обретает свою особенную сущность: германизм в России это воля одного, германизм в Америке — воля каждого.
В древнем мифологическом сознании главенствует идея судьбы, непосредственно образуя круг духовных ценностей каждого народа. Судьбой в древнеславянском понимании наделяет человека верховное божество Род, оттого каждому «на роду написано». Человек является частицей рода, его судьба неотделима от общей, потому и называется «долей» или «участью». Последующая христианизация Руси лишь освящает эту изначальную традицию, утверждая православную соборность как высшую ценность. Такое понимание судьбы сохраняется и поныне. В одной популярной песне поется: «Если радость на всех одна, то и беда одна».
При этом идее судьбы противостоит идея личной свободы или воли, под которой зачастую подразумевается своеволие: «Своя волюшка доводит до горькой долюшки». Свободная творческая инициатива осуждается как действие на собственное благо и одобряется как действие на благо всеобщее. Человек ощущает себя духовно свободным только тогда, когда творит по велению свыше, затем что воля Божия, как и воля властвующая, отождествляется с волею соборной, образуя царственную симфонию.
Иное понимание судьбы и свободы присуще древнегерманским племенам. У каждого племени, у каждого индивидуума наличествует своя судьба, что утверждается в знаменитом выражении «jedem das seine» (каждому свое). Человек также принадлежит роду, но родовой менталитет не мешает его свободной творческой инициативе. Он стремится осуществить свою судьбу, каковая может быть удачной и неудачной, счастливой и несчастной, но никак не является неким непреодолимым роком. Конечный итог зависит от волевых усилий человека, который мужественно выбирает свою участь. Помимо прочего, судьба или удача имеет вещественные признаки. Она не кажется иллюзорной, но материализуется в неких предметах — золоте, одеждах, оружии. Количество предметов свидетельствует, в какой мере их владелец отмечен божественным знаком.
Христианизация на Западе, как и на Востоке, сопровождается своеобразным сочетанием старых и новых духовных ценностей. В России первенствующую роль играет традиционная идея божественного происхождения власти, которая господствует с призвания скандинавского конунга Рюрика и его викингов, именуемых русью. Единая воля великого русского князя, подчиняясь канонам германского понимания судьбы и свободы, со временем освящается идеей соборности и образует триаду: православие, самодержавие, народность.
На Западе подобное сочетание старых и новых духовных ценностей наблюдается в таком христианском веро-учении, как кальвинизм, созданном в первые годы Реформации. Кальвин, опираясь на доктрину бл. Августина об абсолютном предопределении, сопрягает ее с древнегерманской идеей судьбы, где избранный для вечного блаженства непременно отмечается божественным знаком счастья, удачи, успеха, материализуемым в виде конкретных ценностей. Кальвинизм (английский пуританизм, немецкий протестантизм) становится духовной сущностью нового образа жизни, нового образа хозяйствования, называемого капиталистическим.
Америка, некогда открытая викингами, в ХVII веке заселяется английскими пуританами. Преображенная идея судьбы как успеха культивируется среди колонистов, которые постепенно приходят к осознанию собственных интересов. Эта идея отражается в Декларации независимости США, где провозглашается американская триада: «Все люди сотворены равными, и все они наделены Создателем определенными неотчуждаемыми правами, к которым принадлежат жизнь, свобода, стремление к счастью». Знаменательно: к неотчуждаемым правам не относится собственность, ибо она не является самоцелью, но обретается на пути к успеху. При этом государственная власть служит исключительно священной идее судьбы, которая реализуется через свободную творческую инициативу.
Эта инициатива предполагает обязательным рациональное начало, каковым наделяет каждого Господь. В силу этого становится возможным устроение на земле царства Божиего, о котором возвещается в Откровении Иоанна Богослова. Этим царством и мыслится Америка: «Соединенные Штаты — это Новый Иерусалим, определенный Провидением под территорию, где наука, свобода, счастье и слава должны распространяться с миром» (Вашингтон).
В то же время и патриарх Никон мыслит устроение на земле Нового Иерусалима, но наполняет его иным содержанием и преследует очевидную цель сотворения теократического государства. Царь Алексей Михайлович твердо пресекает всяческие попытки поставить «священство превыше царства», а его царственный сын вообще уничтожает патриаршество как институт возможного духовного противостояния. Петровская модернизация зиждется на стремлении разумно преобразовать Россию на западный лад, исключая какую-либо религиозную поддержку. Русская триада приобретает другое содержание: самодержавие, православие, народность.
Петербургская идея как идея целесообразного переустройства страны заключается в создании современного имперского государства, действующего на благо своих подданных. Провозглашая себя императором, Петр Великий дает клятву «стараться о пользе общей, от чего народ получит облегчение». Самодержавная идея Петра отрицает свободу и личный почин, который должен принадлежать только властвующей воле: «Я повелеваю подданными, повинующимися моим указам. Сии указы содержат в себе добро, а не вред государству. Англинская вольность здесь не у места, как к стене горох».
Петровский абсолютизм освящает государство, выдвигая взамен личного интереса некую «общую пользу». Подданный обязан «служить отечеству верою и правдою, имея целью искренно и усердно соединиться с правительством в великом подвиге улучшения государственных постановлений» (Пушкин). Этот менталитет державности остается до сих пор. В другой популярной советской песне поется: «Раньше думай о Родине, а потом о себе».
Однако такому государству для исполнения единой верховной воли все равно требуются трудолюбивые и инициативные работники, поэтому особое значение приобретает профессия. Об острой нехватке специалистов свидетельствует посылка Петром Великим молодых людей учиться на Запад, что осуществляется по указу монаршему, но зачастую против воли частной, а тем более религиозной.
Немецкое слово Beruf, как и английское calling, одновременно означает и профессию, и призвание. Оно имеет явную религиозную окраску и всецело согласуется с кальвинистской идеей судьбы, когда конкретная работа предопределяется божественным промыслом. Такая слиянность свободной творческой инициативы и профессионального труда как задания, полученного от горней силы, позволяет чудесно преобразить человека. Человек самозабвенно трудится на своем поприще во имя будущего спасения души, а всевышним мерилом его деятельности является конечный результат, имеющий вещественные признаки.
Между тем в России между призванием и профессией пролегает пропасть. Ибо профессия обнаруживается как нечто рутинное, земное, а призвание дается как небесная благодать. Ярким образчиком такого противопоставления является небезызвестный суд над «тунеядцем» Иосифом Бродским, когда поэт под профессией понимает свое божественное призвание, а судья требует этому документальное свидетельство, выданное государственным органом. Печальная картина: профессия без призвания, как участь без счастья.
Трехсотлетняя дискредитация тех или иных ценностей закономерно закончилась крахом последней триады, когда бывшее самодержавие, православие, народность обратились в партвласть, коммунизм, интернациональность. Петербургская идея как идея рационального преобразования страны переживает кризис, поскольку отрицает религиозный фактор. Нынешняя попытка переустройства по великому, но чужому образцу объясняется превратным представлением об американской мечте как мечте материалистической.
Для постороннего взгляда американская мечта реализуется как успех, обретая зримые очертания — дом на лужайке, серебристый лимузин, благоразумная жена, здоровый образ жизни. Но по сути она является высокой религиозной ценностью и зиждется на древнегерманской идее судьбы. Американская мечта — это каждодневный труд, свободная творческая инициатива, трезвый расчет, аскетическое отношение к благам, и все перечисленное — лишь во имя Божие. Высказывание Франклина «время — деньги» служит для американцев таким же нравственным императивом, каким для русских традиционным оправданием безделья и нищеты является поговорка: «От трудов праведных не наживешь палат каменных».
Несмотря на кризис, петербургская идея может вновь стать национальной, ибо основывается на рационализме, который, как видно из вышеизложенного, исторически перспективен, если пронизан религиозным духом. Поэтому сегодня так необходима Духовная Реформация, обусловленная пробуждением творческого начала в человеке, созданном по образу и подобию Божиему. Она подразумевает свободную творческую инициативу, а главное — свободную творческую волю, каковой от Бога обладает любой, а не только избранный венценосец. Она предполагает свободный созидательный труд на благо каждого, а не пресловутую «общую пользу», задаром учиненную на ленинском субботнике. Она требует воспитания мужества и стойкости к превратностям судьбы, стремления к открытиям, новизне, первопроходству в любой области жизнедеятельности. И, конечно, она требует вдохновенного призыва, обращенного к человеку: слово, подвигающее к созидательному труду, есть Слово Божие.

============================================
1. Е. Лукин вполне обоснованно считает Запад духовной, а не "бездуховной" цивилизацией (о чем вполне справедливо говорил и С. Г. в своих книгах). Он призывает Россию к Духовной Реформации, причем даже пишет оба слова с большой буквы.
Полагаю, что Лукин знает о том, какими жертвами (вполне "реальными", так сказать) сопровождалась та, западная Реформация. Интересно, почему он ни слова об этом не сказал? Или "Запад нам поможет"?

2. Лукин призывает к Духовной Реформации, т. е. в какой-то мере к повторению опыта 400-500-летней давности. Тогдашняя Реформация проводилась в религиозном обществе. Но может ли Духовная Реформация проводиться не просто в нерелигиозном, но в УСТАЛОМ обществе?
Есть ли вообще примеры подобной реформации в "новейшее время"?
(Тем более, что СОВРЕМЕННЫЙ Запад уже вовсе не может считаться образцом аскетического отношения к благам, творческой инициативы и всего такого. Об этом, кстати, тоже писал С. Г. - мол, "слишком поздно".)

К этому же.

Я уже не раз читал и слышал разговоры о нынешних подростках (и молодых людях вообще) наподобие этого: "Мы в их возрасте не такие были. Знали, что нам нужно думать не о себе, а светлое будущее строить (что до меня, кстати, то я этого уже как раз "не знал", а собирался просто "жить" %-))) - Г.) Теперь же старшеклассники всерьез задумываются над тем, как построить свою жизнь. Другое время - другие дети". (Петербургская газета "Вести", о школьниках Гатчины.)
Так что прагматизм-то у "племени младого, незнакомого" как будто бы налицо (по крайней мере, у тех, кто живет в центрах вроде Петербурга и близко к ним, вроде Гатчины). Но ему, прагматизму-рационализму, видать, РЕЛИГИОЗНОЙ компоненты не хватает. А откуда ее взять-то? Ввести Закон Божий, причем не в виде "ознакомления с религией", а "без дураков"?

3. Отсюда логически вытекает, что Духовная Реформация должна начаться с реформации Русской Православной церкви. Чтобы снова не "напартачили", как вссегда.
Часть паствы можно отдать на окормление пасторам-протестантам, но самое лучшее и надежное - подготовить новое поколение "батюшек". Т. е. посылать за границу (либо на открытые в России "курсы переподготовки") на стажировку не "специалистов", а "духовных пастырей" прежде всего, которые вольют свежие идеи в общество и т. п.
Не к этому ли призывает автор?

4. Автор пишет: "Такая слиянность свободной творческой инициативы и профессионального труда как задания, полученного от горней силы, позволяет чудесно преобразить человека. Человек самозабвенно трудится на своем поприще во имя будущего спасения души, а всевышним мерилом его деятельности является конечный результат, имеющий вещественные признаки".
Хотелось бы напомнить, что "самозабвенно" означает "забывая себя" или "о себе". Как-то это плохо стыкуется с...


--------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Igor Ignatov
К Георгий (25.10.2002 10:36:34)
Дата 26.10.2002 06:15:25

Ре: Все курналюг-гишторическими заметками балуетесь? Ну-ну... (-)
От Кудинов Игорь
К Георгий (25.10.2002 10:36:34)
Дата 26.10.2002 00:44:18

Re: ....а также других форумян

Георгий, вы верны своему амплуа притаскивать на форум всякое.... :))
Да бред это, сплошной, цельнокусковый, монолитный бред. С характерными отсылками к пословцам\поговоркам и прочими цитатами. Суконноязычное тугоумное сочинение на тему -" чем мы хуже больших дяденек". С пожеланием раскрыть в разрезах а.) христианства б.) питерской интеллектуальной эксклюзивности.

Георгий, неужели не жалко времени на всякую хрень, почитайте Зиновьева - новая книжка вышла, сам читаю, как очень хороший коньяк - понемногу, со вкусом... Может, вам переправить книжек, если они еще не дошли до Питера ?

пара цитат -
-----------------------------------------------
Из окна моей комнаты открывается панорама города. Она сверкает бесчисленными позолоченными куполами церквей. Ко-гда начиналась советская эпоха, первым делом строили школы, больницы, заводы. Постсоветская эпоха началась с буйства цер-ковников. Десятки миллионов обманутых и отчаявшихся людей устремились в церкви, ища там утешения. А на самом деле уст-ремились в бездну мракобесия, деградации, отказа от какой бы то ни было социальной активности ? в бездну рабской покорно-сти. Наряду с церквями, повсюду высятся здания банков и част-ных фирм самой модерновой западнообразной архитектуры,? храмы нового божества российского общества и нового его вла-стителя, имя которому Деньги. Советское общество затратило огромные усилия на то, чтобы оградить нас, россиян, от этого
идола западного мира. Все пошло прахом. Новый Бог потеснил не только идеалы коммунизма, но и реанимируемого Христа.
--------------------------------------------------------------------

Все средства массовой информации заполонены православ-ной религией. Попы лезут во все сферы жизни. Без них не обхо-дится ни одно общественное мероприятие. Они заполонили те-левидение. Попы, несущие средневековое мракобесие по теле-видению,? можно ли назвать больший анахронизм, чем этот?! Такого насилия религиозной идеологии, как сейчас, не было да-же в прошлом России. Раньше я не одобрял действия советской власти в отношении религии и церкви. Теперь я считаю одним из самых великих достижений советского периода именно эти действия и их результат ? превращение России в атеистическое общество.
? Жаль, что попов в советское время не добили,? сказал я Защитнику, когда мы проходили мимо церкви во время какого-то богослужения.
? Если бы и добили, их сейчас изобрели бы заново,? сказал он.? Страшно видеть это и ощущать свое бессилие. Наши ре-форматоры не отдают отчета себе в том, что именно православ-ная церковь является важнейшей гарантией исторической гибе-ли России как феномена русского.
? А может быть, они поощряют православие именно потому, что понимают это?
? Возможно, так. Но от этого еще хуже становится на душе.
? Сейчас, оглядываясь назад, в прошлое, я начинаю пони-мать, что все ограничительные меры тех лет были правильными. LЖелезный занавес¦, ограничения на поездки на Запад, глуше-ние западных радиостанций, преследования попов, преследова-ния тунеядцев, гомосексуалистов. И все такое прочее. Знаете, что меня сейчас удивляет? Почему-то все такие меры не дово-дились до конца, оставались половинчатыми. Почему?
------------------------------------------------------

В центр Москвы я выбираюсь редко. Выбираюсь как будто в лагерь врагов. Новые непривычные названия улиц, напоминаю-щие о гнусном прошлом России, о царизме, религиозном мра-кобесии, купцах, крепостниках, жандармах. Позолоченные купола церквей. Вывески и рекламы частных фирм. Здания банков. По заграничному одетые и наглые Lновые русские¦. Бесчисленные иностранцы и представители Lюжных национальностей¦ (азер-байджанцы, чеченцы, осетины, азиаты). Бесконечные потоки ав-томашин мировых марок. Мне становится тошно от всего этого. Москва превратилась в махровое церковно-самодержавное рус-ское захолустье и одновременно в международный центр типа Гонконга, глубоко враждебный всему национально-русскому. Антирусское содержание в подчеркнуто русском (вернее, псев-дорусском) облачении. Москвичи к этому привыкли и не заме-чают тут никакого противоречия, как не видят нелепости в па-мятнике полководцу войны самолетов и танков Жукову верхом
на игрушечной лошаденке с задранным хвостиком. И подобную противоречивость и нелепость я вижу во всем ? в политике, в экономике, в идеологии, в культуре. Все какое-то ублюдочное, неполноценное, чужое.
От Георгий
К Георгий (25.10.2002 10:36:34)
Дата 26.10.2002 00:30:33

Можно отправить некоторые из ответов в "СПбВедомости"? (-)
От Добрыня
К Георгий (25.10.2002 10:36:34)
Дата 25.10.2002 19:41:32

А... Очередной поиск сермяжной правды и великого искупления. Лоханковщина.

Вековое желание русского интеллигента сочетать - чтоб как в Европе, и чтоб носителем духовности быть, и чтоб Бог с тобой за компанию был.

Духа протестантизма хватило ненадолго - пока прогресс не дал в руки невообразимую массу мещанских удовольствий и искушений, которые очень быстро притушили всё религиозное рвение. Я бы посмотрел на средневекового святошу после просмотра пары боевиков, новостей вроде сегодняшних, порнушки, после хорошего шашлыка и поездки на хорошем автомобильчике на пляж :-))))) Он что, думает что и поныне на западе дух протестантизма витает? Зря так думает - религия и духовные материи на западе удел горстки оригиналов-сектантов и интеллигентов, увлекшихся верой в поисках сермяжной истины. Впрочем, у нас то же самое, как ни обидно за веру.
От Максим
К Добрыня (25.10.2002 19:41:32)
Дата 26.10.2002 00:28:16

По поводу "Мухина"

Что, товарищ Добрыня, сложно было посмотреть автора статьи и посмотреть на корневые ссылки статей и постингов? В первой статье по поводу приземления на струе - автор В.М.Грибов - это прямо в том же постинге написано. Надо чуть меньше увлекаться "разоблачительством" и внимательнее смотреть на авторов.

Автором же компиляции был я - Вы всё это могли увидеть сами.


Успехов в дальнейшем разоблачительстве "нехорошего человека Ю.И.Мухина" =)
От novichok
К Добрыня (25.10.2002 19:41:32)
Дата 25.10.2002 21:40:07

Re: А... Очередной...

...религия и духовные материи на западе удел горстки оригиналов-сектантов и интеллигентов, увлекшихся верой в поисках сермяжной истины. Впрочем, у нас то же самое, как ни обидно за веру.

Абсолютно верно. Тысячи храмов и почти все пустуют.
Монастыри и религиозные школы в упадке.
Зато мечети множатся, как грибы после дождя, и всегда переполнены.Кол-во мечетей в иных европейских городах доходит до трех-четырех десятков. Идет тотальная исламизация Запада.Поэтому привязывать Запад к протестанству или католицизму уже неверно. Ислам является там единственной живой и влиятельной религией.
Сейчас например западные либералы проводят кампанию за обязательное введение в КАТОЛИЧЕСКИХ школах уроков ислама.
Несколько менее драматична ситуация в Испании и Португалии, но эти же процессы идут и там.
Наиболее последовательной католической страной является Польша. Это последний оплот католицизма в Европе.
От Георгий
К novichok (25.10.2002 21:40:07)
Дата 25.10.2002 23:39:45

Совковая была Польша, вот и оплот.


> Сейчас например западные либералы проводят кампанию за обязательное
введение в КАТОЛИЧЕСКИХ школах уроков ислама.
> Несколько менее драматична ситуация в Испании и Португалии, но эти же
процессы идут и там.
> Наиболее последовательной католической страной является Польша. Это
последний оплот католицизма в Европе.

По той же причине, по которой в ГДР национализм и т. наз. "неофашизм" куда
"более", чем в ФРГ.
От Игорь С.
К Георгий (25.10.2002 10:36:34)
Дата 25.10.2002 13:29:14

По поводу "Петербургского пути" -

Я приводил в ветке по учебнику высказывание Ключевского о латинянах-западниках-интеллигентах. Все таки мне кажется важным, что пути этому как минимум 400 лет, а результаты как-то не убеждают в его правильности. Лучше Ключевского о бездумно идущих по этому пути пожалуй и не скажешь.
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (25.10.2002 10:36:34)
Дата 25.10.2002 12:19:39

Re: Требуется отзыв...


>Действительно, в истории России и Америки много схожего. Отсчет исторического времени в той и другой стране начинается с викингов. Викинги, именуемые русью, покоряют славянскую территорию, отчего, согласно летописному преданию, «есть пошла Русская земля». Викинги открывают Новый Свет и нарекают его Vinland — страной винограда.
Дурацкая параллель. Викинги открыли Америку – и забыли на несколько сот лет. И отношения варягов (а не викингов) со славянами тоже не всеми в таком ключе интерпретируются. Со времен Миллера знаний все-таки прибавилось.

>Но не эти внешние проявления сближают Россию и Америку. Их единит тот необычайный дух открытия, первопроходства, покорения, что зиждется в германизме. Викинги являются лишь носителями этого духа, который, сочетаясь с тем или иным миром, преображается и обретает свою особенную сущность: германизм в России это воля одного, германизм в Америке — воля каждого.
«Истинный ариец, характер нордический». Полагаю, что «германизм» – продукт более-менее современного мифотворчества, причем с известным душком.

>В древнем мифологическом сознании главенствует идея судьбы, непосредственно образуя круг духовных ценностей каждого народа.
Обобщение. Как и любое обобщение – чрезмерное. Идея судьбы для древнего сознания, наблюдавшего лишь повторяющееся движение «по кругу» – естественна. Но придавать ей исключительное значение? Попробуйте найти «идею судьбы» в Ветхом завете, например. Или греческий культ героев, противостоящих судьбе – зачастую не без успеха?

>Человек является частицей рода, его судьба неотделима от общей, потому и называется «долей» или «участью». Последующая христианизация Руси лишь освящает эту изначальную традицию, утверждая православную соборность как высшую ценность.
«Соборность» как философская категория – сравнительно позднее понятие. Христианизация не утверждает православную соборность «как высшую ценность» – она утверждает идею Бога Христа. Распятого, кстати, по требованию всего собора …то есть кагала. И лишь имея Христа своим главой, соборная Церковь становится частью символа веры.

>Христианизация на Западе, как и на Востоке, сопровождается своеобразным сочетанием старых и новых духовных ценностей. В России первенствующую роль играет традиционная идея божественного происхождения власти, которая господствует с призвания скандинавского конунга Рюрика и его викингов, именуемых русью.
А что, есть хоть какие-то намеки на божественное происхождение конунга Рюрика? Божественное происхождение власти – это уже гораздо более поздняя идея, падение Константинополя, «Москва – третий Рим».

>Единая воля великого русского князя, подчиняясь канонам германского понимания судьбы и свободы, со временем освящается идеей соборности и образует триаду: православие, самодержавие, народность.
Ну и откуда видно, что воля великого русского князя подчинялась «канонам германского понимания судьбы и свободы»? Да еще в рамках своеобразной политической системы, установившейся на Руси, когда великий князь был не самодержцем, а частью правящего дома, «старшим братом»?

>Петербургская идея как идея рационального преобразования страны переживает кризис, поскольку отрицает религиозный фактор.
Правильная мысль. Но не исчерпывающая.

>Несмотря на кризис, петербургская идея может вновь стать национальной, ибо основывается на рационализме, который, как видно из вышеизложенного, исторически перспективен, если пронизан религиозным духом. Поэтому сегодня так необходима Духовная Реформация, обусловленная пробуждением творческого начала в человеке, созданном по образу и подобию Божиему.
Не очень понятно, что чем обусловлено? Необходимость реформации – пробуждением творческого начала? Или наоборот, для пробуждения творческого начала нужна реформация?

>Она подразумевает свободную творческую инициативу, а главное — свободную творческую волю, каковой от Бога обладает любой, а не только избранный венценосец. Она предполагает свободный созидательный труд на благо каждого, а не пресловутую «общую пользу», задаром учиненную на ленинском субботнике. Она требует воспитания мужества и стойкости к превратностям судьбы, стремления к открытиям, новизне, первопроходству в любой области жизнедеятельности. И, конечно, она требует вдохновенного призыва, обращенного к человеку: слово, подвигающее к созидательному труду, есть Слово Божие.

>============================================
>1. Полагаю, что Лукин знает о том, какими жертвами (вполне "реальными", так сказать) сопровождалась та, западная Реформация. Интересно, почему он ни слова об этом не сказал? Или "Запад нам поможет"?
Почему автор что-то сказал или не сказал – лучше всего спросить у него самого. Но сама идея – бредовая. Автор ломится в открытую дверь. Фактически он отождествляет православное и общинное сознание – и в этом-то и состоит его главная ошибка. Не реформация нужна, а утверждение православных норм, восстановление творческой личности, связанной и поныне общинно-коммунистической круговой порукой.

>2. Лукин призывает к Духовной Реформации, т. е. в какой-то мере к повторению опыта 400-500-летней давности. Тогдашняя Реформация проводилась в религиозном обществе. Но может ли Духовная Реформация проводиться не просто в нерелигиозном, но в УСТАЛОМ обществе?
Вот именно. Нужна не Реформация, а Возрождение.

>Так что прагматизм-то у "племени младого, незнакомого" как будто бы налицо (по крайней мере, у тех, кто живет в центрах вроде Петербурга и близко к ним, вроде Гатчины). Но ему, прагматизму-рационализму, видать, РЕЛИГИОЗНОЙ компоненты не хватает. А откуда ее взять-то? Ввести Закон Божий, причем не в виде "ознакомления с религией", а "без дураков"?
Вот уж чего ни в коем случае не надо делать! Откуда взять? А откуда вообще все дается? Там и просить.

>3. Отсюда логически вытекает, что Духовная Реформация должна начаться с реформации Русской Православной церкви. Чтобы снова не "напартачили", как вссегда.
А это уж не Ваше дело.

>Часть паствы можно отдать на окормление пасторам-протестантам, но самое лучшее и надежное - подготовить новое поколение "батюшек". Т. е. посылать за границу (либо на открытые в России "курсы переподготовки") на стажировку не "специалистов", а "духовных пастырей" прежде всего, которые вольют свежие идеи в общество и т. п.
>Не к этому ли призывает автор?
Мне так не показалось.

>4. Автор пишет: "Такая слиянность свободной творческой инициативы и профессионального труда как задания, полученного от горней силы, позволяет чудесно преобразить человека. Человек самозабвенно трудится на своем поприще во имя будущего спасения души, а всевышним мерилом его деятельности является конечный результат, имеющий вещественные признаки".
>Хотелось бы напомнить, что "самозабвенно" означает "забывая себя" или "о себе". Как-то это плохо стыкуется с...
Для любого человека «конечным результатом деятельности, имеющим вещественные признаки» является могила. «Всевышнее мерило» – явно не в пышности памятника на ней.

>--------------------
>"Десакрализаторам" - бой!

Я тут стараюсь, отзыв пишу… Хотя статья для меня не такая уж и интересная, но если попросили…. А меня же в конце и по сусалам. :(

Чтобы было яснее, посмотрите «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви»
http://www.russian-orthodox-church.org.ru/sd06r.htm

«VI.4. С христианской точки зрения труд сам по себе не является безусловной ценностью. Он становится благословенным, когда являет собой соработничество Господу и способствует исполнению Его замысла о мире и человеке. Однако труд не богоугоден, если он направлен на служение эгоистическим интересам личности или человеческих сообществ, а также на удовлетворение греховных потребностей духа и плоти.»
Обратите внимание: «личности или человеческих сообществ». Важно не соработничество людям, а соработничество Богу.

И в то же время:
«VI.5. Церковь благословляет всякий труд, направленный ко благу людей; при этом не отдается предпочтения никакому из видов человеческой деятельности, если таковая соответствует христианским нравственным нормам.»
«Труд - это творческое раскрытие человека, которому в силу изначального богоподобия дано быть сотворцом и соработником Господа.»
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (25.10.2002 12:19:39)
Дата 26.10.2002 00:33:42

А это у меня стандартная приписка при пользовании...

>>--------------------
>>"Десакрализаторам" - бой!
>
>Я тут стараюсь, отзыв пишу… Хотя статья для меня не такая уж и интересная, но если попросили…. А меня
же в конце и по сусалам. :(

... не Outlook, а Интернетом.
А потом - никуда Ваше сообщение с "того" форума никогда не денется.
И сюда Вы приходите тоже "на бой". Или нет?

За отзыв спасибо. Один из наиболее развернутых.
Насчет того, что для христианина главное - следовать Божьим заветам, я в курсе %-)))
-------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От alex~1
К Георгий (25.10.2002 10:36:34)
Дата 25.10.2002 12:18:39

Re: Требуется отзыв...

Георгий,

а почему отзыв "требуется"? Или Вы считаете, что эта мешанина настолько важна, что требует "проработки" и "осмысления"?
От Роман Ш.
К Георгий (25.10.2002 10:36:34)
Дата 25.10.2002 11:48:39

Re: Требуется отзыв...

>1. Е. Лукин вполне обоснованно считает Запад духовной, а не "бездуховной" цивилизацией (о чем вполне справедливо говорил и С. Г. в своих книгах). Он призывает Россию к Духовной Реформации, причем даже пишет оба слова с большой буквы.
>Полагаю, что Лукин знает о том, какими жертвами (вполне "реальными", так сказать) сопровождалась та, западная Реформация. Интересно, почему он ни слова об этом не сказал? Или "Запад нам поможет"?

Понятие духовности и бездуховности чётко не определено, поэтому под это понятие можно притянуть всё что угодно. Например, я могу утверждать, что американцы очень духовны, так как большинство из них каждую неделю ходит в церковь, где они хором читают молитвы.

>2. Лукин призывает к Духовной Реформации, т. е. в какой-то мере к повторению опыта 400-500-летней давности. Тогдашняя Реформация проводилась в религиозном обществе.

Надо смотреть в корень, зачем она проводилась. А провoдилась она тогда, когда в Европе появилось частное предпринимательство и затем, чтобы новая религия объясняла новые реалый и позволяла правящему классу легче управлять массами. В этом плане я безусловно поддерживаю тезис о реакционности Православия в наше время и в последние 150 лет. Возможно, в наше время в качестве доминирующей религии подойдёт саентология, хотя, конечно, религия в основном утратила свою былую роль в управлении современным обществом.

>Я уже не раз читал и слышал разговоры о нынешних подростках (и молодых людях вообще) наподобие этого: "Мы в их возрасте не такие были. Знали, что нам нужно думать не о себе, а светлое будущее строить

Это всё пустая болтовня.

> (что до меня, кстати, то я этого уже как раз "не знал", а собирался просто "жить" %-))) - Г.) Теперь же старшеклассники всерьез задумываются над тем, как построить свою жизнь. Другое время - другие дети". (Петербургская газета "Вести", о школьниках Гатчины.)
>Так что прагматизм-то у "племени младого, незнакомого" как будто бы налицо (по крайней мере, у тех, кто живет в центрах вроде Петербурга и близко к ним, вроде Гатчины). Но ему, прагматизму-рационализму, видать, РЕЛИГИОЗНОЙ компоненты не хватает. А откуда ее взять-то? Ввести Закон Божий, причем не в виде "ознакомления с религией", а "без дураков"?
>3. Отсюда логически вытекает, что Духовная Реформация должна начаться с реформации Русской Православной церкви. Чтобы снова не "напартачили", как вссегда.
>Часть паствы можно отдать на окормление пасторам-протестантам, но самое лучшее и надежное - подготовить новое поколение "батюшек". Т. е. посылать за границу (либо на открытые в России "курсы переподготовки") на стажировку не "специалистов", а "духовных пастырей" прежде всего, которые вольют свежие идеи в общество и т. п.
>Не к этому ли призывает автор?

Автор призывает найти более эффективную форму эксплуатации угнетаемых правящим классом в новых реалиях, когда старые методы в основном устарели. Такое не совсем бескорыстное желание, учитывая положение автора.

>4. Автор пишет: "Такая слиянность свободной творческой инициативы и профессионального труда как задания, полученного от горней силы, позволяет чудесно преобразить человека. Человек самозабвенно трудится на своем поприще во имя будущего спасения души, а всевышним мерилом его деятельности является конечный результат, имеющий вещественные признаки".
>Хотелось бы напомнить, что "самозабвенно" означает "забывая себя" или "о себе". Как-то это плохо стыкуется с...

Автора жалко. Вообще, в наше время работа рассматривается единственно как способ получения денег. Для нормального человека работа - такое же наслаждение, как и секс, если не сильнее, и поэтому работой можно заниматься самозабвенно безо всякой высокой цели. Достаточно просто знать, что то, что ты делаешь, будет полезно людям, они это оценят, даже пусть не узнав твоего имени.

От Сысой
К Георгий (25.10.2002 10:36:34)
Дата 25.10.2002 11:39:27

Может ли собака жить без ног ...

Здравствуйте!

>1. Е. Лукин вполне обоснованно считает Запад духовной, а не "бездуховной" цивилизацией (о чем вполне справедливо говорил и С. Г. в своих книгах). Он призывает Россию к Духовной Реформации, причем даже пишет оба слова с большой буквы.
>Полагаю, что Лукин знает о том, какими жертвами (вполне "реальными", так сказать) сопровождалась та, западная Реформация. Интересно, почему он ни слова об этом не сказал? Или "Запад нам поможет"?

Идеология Реформации предполагает существование нелюдей-варваров, и граждан-членов общества, но об этом стараются стыдливо умалчивать. Все эти "светлые" идеи о протестантской этике касаются лишь белых господ. Призыв к Реформации в России еще неявно подразумевает (или будет подразумевать) отношение к совкам (а также к нерусским народностям, и вообще чужим) как к животным, неразумным животным, которых надо учить и наказывать, а если не понимают, то сильно наказывать ... Только вот можно ли тот народ будет назвать русским ...

>Так что прагматизм-то у "племени младого, незнакомого" как будто бы налицо (по крайней мере, у тех, кто живет в центрах вроде Петербурга и близко к ним, вроде Гатчины). Но ему, прагматизму-рационализму, видать, РЕЛИГИОЗНОЙ компоненты не хватает. А откуда ее взять-то? Ввести Закон Божий, причем не в виде "ознакомления с религией", а "без дураков"?

Им не хватает лишь одного, осознания своего биологического превосходства над остальными людьми. Может еще папы-мамы влияют, или остатки советской школы. Как только такое осознание появится - Реформация будет успешно завершена. При чем здесь религия? Результатом Реформации в далекой перспективе явилась как раз безрелигиозность людей, осталась лишь показуха. В этом плане российский путь будет сокращен ...

>3. Отсюда логически вытекает, что Духовная Реформация должна начаться с реформации Русской Православной церкви. Чтобы снова не "напартачили", как вссегда.

Э-хе-хе ... Когда люди на атеизме воспитаны и в церковь за компанию ходят, то причем здесь реформация такого прогнившего образования как РПЦ? Разве в рамках доходных предприятий может идти речь о "духовной" реформации? Там можно говорить лишь о повышении эффективности изъятия денег у паствы и государства.

>Часть паствы можно отдать на окормление пасторам-протестантам, но самое лучшее и надежное - подготовить новое поколение "батюшек". Т. е. посылать за границу (либо на открытые в России "курсы переподготовки") на стажировку не "специалистов", а "духовных пастырей" прежде всего, которые вольют свежие идеи в общество и т. п.
>Не к этому ли призывает автор?

Нет, не к этому. Это лишь еще один пинок русско-советской традиции. Типа вот умные люди рефомировались давно, а мы, пни дубовые, все на месте топчемся, общечеловеческих ценностей принять не хотим ...

>4. Автор пишет: "Такая слиянность свободной творческой инициативы и профессионального труда как задания, полученного от горней силы, позволяет чудесно преобразить человека. Человек самозабвенно трудится на своем поприще во имя будущего спасения души, а всевышним мерилом его деятельности является конечный результат, имеющий вещественные признаки".

Да-да, прямо как из книжек для маленьких западнистов ...

С уважением
От Igor Ignatov
К Сысой (25.10.2002 11:39:27)
Дата 25.10.2002 12:04:22

Ре: А почему нельзя ощущать ету "слиянность", будучи православным?

>Здравствуйте!

>>4. Автор пишет: "Такая слиянность свободной творческой инициативы и профессионального труда как задания, полученного от горней силы, позволяет чудесно преобразить человека. Человек самозабвенно трудится на своем поприще во имя будущего спасения души, а всевышним мерилом его деятельности является конечный результат, имеющий вещественные признаки".
>
>Да-да, прямо как из книжек для маленьких западнистов ...

Что за блажь пинать Православие за отсутствие позывов к самозабвенному труду? Я, конечно, не образцовый православный, но все же таковой по большей части. И вот - никогда не чувствовал, чтобы Православие тормозило во мне инициативу и трудовое вдоxновение. Как раз наоборот. Шито белыми нитками-с. Ето из той же оперы, что и обвинения советскому строю за то, что мешал жить, как в Америке. Православие удерживает в сознании людей "етику сердца" - вот и все обьяснение, почему оно нелюбо реформаторам. Про трудовую етику им тут не надо "гундеть".

Самозабвенный свободный труд среди гомоеков - ето вообще нонсенс. Он возможен только в культуре, которая не скована путами економической ментальности.

Дешевочка, одним словом.

С уважением.

>С уважением
От Баювар
К Igor Ignatov (25.10.2002 12:04:22)
Дата 25.10.2002 12:31:19

Самозабвенный свободный труд

>Самозабвенный свободный труд среди гомоеков - ето вообще нонсенс. Он возможен только в культуре, которая не скована путами економической ментальности.

Господа-товарищи прекраснодушные упорно забывают о существовании огромного количества рабочих мест (я бы сказал, их подавляющее большинство), на коих "Самозабвенный свободный труд" принципиально невозможен. Не говоря уж об ассенизаторах и тружениках конвейера -- обычный мобильник сделать или там компьютерную программу, так в этом участвует большое число простых подчиненных интелей, которых надо мотивировать делать что скажут.
От Кудинов Игорь
К Баювар (25.10.2002 12:31:19)
Дата 25.10.2002 23:31:21

Удовлетворите любопытство,пожалуйста -

Если вас не сильно напряжет такой вопрос -

> обычный мобильник сделать или там компьютерную программу

в 875 ваших постах слово [мобильник] содержится 25 раз, а вот , например, куда более распространенное [программа] - только 21 раз. С чего вас так на мобильники пробивает, почему заурядный, в-общем-то , девайс вознесся в top of bill человеческих творений ? Или вы софт для них пишете?
От Баювар
К Кудинов Игорь (25.10.2002 23:31:21)
Дата 27.10.2002 19:36:25

пожалуйста -

>в 875 ваших постах слово [мобильник] содержится 25 раз, а вот , например, куда более распространенное [программа] - только 21 раз. С чего вас так на мобильники пробивает, почему заурядный, в-общем-то , девайс вознесся в top of bill человеческих творений ? Или вы софт для них пишете?

Взглянул радиолюбительским взглядом на сей девайс, раздавленный машиной. У компа внутри ничего интересного: одни нули, да единицы. А тут попытался разглядеть входные цепи, выходной транзистор... Да, в качестве радиолюбителя, бывало, потрошил советскую аудиотехнику (Видели принципиальные схемы? Их человеческие отбросы от ВПК проектировали) и заменял кишочки на свои, из "Радио" чуть переделанные, конечно. Это что касается вдохновенного труда, и не хуже заграничного звучало. Это тогда. А сейчас кое-что в мире изменилось -- и я (кто?!) уже спасую перед сидюком или мобильником. Которые делались кучей скучных ребят с приличной зарплатой.

Второй момент. Еду в Мюнхен из своей деревни -- проезжаю мимо Сименса-офиса. Не сравнить, конечно, с Газпромом, но тоже ничего. На офисной парковке машины -- не сравнить, конечно, с парковкой у захудалой московской ментовки, но хорошие. А на поясе болтается Сименс-телефон, за который, понятно, я плачу. И все мне ясно сразу -- интеля фекальные, гоп все в товарное производство! И нефиг зудеть об ограблении папуасов Западом -- давайте-ка "заурядный, в-общем-то , девайс" сотоворим не хуже, чем "у людей", да с наилучшим образованием своим и т.д.
От Максим
К Баювар (27.10.2002 19:36:25)
Дата 27.10.2002 20:14:43

Вот он - нацизм. Вот он - писающийся от Запада. Зря таких держали внутри

>>(Видели принципиальные схемы? Их человеческие отбросы от ВПК проектировали)

Нацист, который...

>Второй момент. Еду в Мюнхен из своей деревни -- проезжаю мимо Сименса-офиса. Не сравнить, конечно, с Газпромом, но тоже ничего. На офисной парковке машины -- не сравнить, конечно, с парковкой у захудалой московской ментовки, но хорошие. А на поясе болтается Сименс-телефон, за который, понятно, я плачу. И все мне ясно сразу -- интеля фекальные, гоп все в товарное производство! И нефиг зудеть об ограблении папуасов Западом -- давайте-ка "заурядный, в-общем-то , девайс" сотоворим не хуже, чем "у людей", да с наилучшим образованием своим и т.д.

... маму продаст и угробит миллионы, только чтобы иметь трубку.
От Баювар
К Максим (27.10.2002 20:14:43)
Дата 27.10.2002 20:44:11

на ВПК брали не всех

>>>(Видели принципиальные схемы? Их человеческие отбросы от ВПК проектировали)

>Нацист, который...

Бум спорить, что на ВПК брали не всех, и именно те, отброшенные, занимались ширпотребом? С соответствующими личными качествами, да и старанием.

>... маму продаст и угробит миллионы, только чтобы иметь трубку.

Нет, маму не надо, а партию с Лениным -- с удовольствием.
От Максим
К Баювар (27.10.2002 20:44:11)
Дата 28.10.2002 21:51:55

Говорящий о людях, как об отбросах, сам является отбросом (-)
От Роман К.
К Igor Ignatov (25.10.2002 12:04:22)
Дата 25.10.2002 12:26:02

Ре: Поддерживаю (-)