От VVV-Iva
К А.Б.
Дата 30.10.2002 17:08:27
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Ре: Подробнее можно?

Привет

Один раз ответ пропал.

>Про программу и автопилот?

В году 88? у нас в ВЦ АН на семинаре группы, занимавшейся разработкой систем реального времени, выступал один из разработчиков Бурановской программы управления.
все было хорошо, а в конце был задан вопрос - а како объем ОЗУ на борту Бурана - 64К. Тут народ и взвился - ничего работать не будет.
Под конец докладчик признался, что все расчеты ведутся на земле, а на Буран передается программа полета на следующие десять минут.

>Поскольку - с рядом идущего истребителя вполне могли просто снимать в "красивом ракурсе" - для истории....

Исходя из выше сказанного, уж очень подозрительно их совместная посадка. Параллельная посадка - это дополнительный риск и ее пилоты не используют, обычно садятся уступом.

Владимир
От Алекс
К VVV-Iva (30.10.2002 17:08:27)
Дата 31.10.2002 19:56:31

Побойтесь неба! Надо ж такое ... нести!

Только что специально разговаривал с бывшим ген конструктором бортового оборудования системы посадки и навигации Бурана.
Надо было слышать что он сказал по этому поводу... самая культурная фраза - "полнейшая неквалифицированность".
Резюме:
1. Передавать _программу_ на борт каждые 10 минут???? Если кто это сделает с требуемой надежностью при существующих линиях связи, условиях распространения в режимах взлета-посадки (тут ваще труба - плазма и все-такое) и орбитального полета (на хрен надо?) для системы такого класса - то флаг ему в руки. Пока такое невозможно. Менять программу "на ходу" - безумие.
2. Все ПО бортовой ЭВМ (аналог амерской AP-101, с 4-х кратным резервированием, только круче) зашито в ПЗУ, в т.ч. на магнитной ленте! Его (ПО) разрабатывали и отлаживали 7 лет с 81 по 88 год. 131 072 32-х разрядных слов (!!!! а не 64 к) ОЗУ (см. http://www.buran.ru/htm/su4bcvk.htm )хватало для временного хранения данных. В программе было предусмотрено черт знает что, в том числе огромное кол-во внештатных режимов.
3. Самолет сопровождения - цирк. Никакого отношения к процессу посадки и системе автоматического управления он не имел.
4. По поводу аэродинами: аэродинамическое качество Бурана - 6. Как у тяжелого бомбардировщика. Угол движения центра масс при посадке (могу термины переврать, но не цифры) - 17 градусов, как у истребителя.

И вообще, изучайте хотя бы www.buran.ru перед тем, как "гнать".



От А.Б.
К Алекс (31.10.2002 19:56:31)
Дата 31.10.2002 23:03:34

Re: Позвольте пожать руку и.... немного попинать :)

>1. Передавать _программу_ на борт каждые 10 минут???? Если кто это сделает с требуемой надежностью при существующих линиях связи, условиях распространения в режимах взлета-посадки (тут ваще труба - плазма и все-такое)...

Согласен. Именно так. Плюс - "облом" на стадии перезагрузки программы. Это происходит не моментом, и в это время - полет БЕЗ управления??!! Не верится!

>2. Все ПО бортовой ЭВМ (аналог амерской AP-101, с 4-х кратным резервированием, только круче) зашито в ПЗУ, в т.ч. на магнитной ленте!

Тут 2 раза пну, уж извиняйте... Раз - так "аналог", т.е. "цельнотянутая" машина а-ля электроника д3-28 или все ж своя разработка?
Два - ПЗУ на "магнитной ленте" - есть совершеннейший нонсенс :) Может быть "на магнитных доменах", а на ленте - это все "внешняя память". она не может быть процессором адресована напрямую, посему - вне адресного пространства. потому - "внешняя".

>Его (ПО) разрабатывали и отлаживали 7 лет с 81 по 88 год. 131 072 32-х разрядных слов (!!!! а не 64 к) ОЗУ

Ну - чуть менее 512 к. Столько памяти - в кэше стоит, 15 нс выборка - не впечатляет. :) А вот труд по вылизыванию кода - впечатляет. Виктор сможет добавить о качестве програмистского труда, к коему стоит стремиться :)

>4. По поводу аэродинами: аэродинамическое качество Бурана - 6.

Ага. А нагрузка на плоскость и скорость сваливания? Плюс - тяговооруженность... Бомбер - он и 3 захода может сделать. Буран - лишь 1. Так?
От Алекс
К А.Б. (31.10.2002 23:03:34)
Дата 01.11.2002 11:23:22

Разрешите отлягнуться :)

Привествую!

Пинатель Вы наш. :)

>
> Тут 2 раза пну, уж извиняйте... Раз - так "аналог", т.е. "цельнотянутая"
машина а-ля электроника д3-28 или все ж своя разработка?
> Два - ПЗУ на "магнитной ленте" - есть совершеннейший нонсенс :) Может быть
"на магнитных доменах", а на ленте - это все "внешняя память". она не может
быть процессором адресована напрямую, посему - вне адресного пространства.
потому - "внешняя".

Аналог - в смысле аналог функциональный. Разработка полностью наша, никто
ничего не "тянул" (микросхемы что-ли или принципиальную схему?) - какой
смысл? Тут можно придираясь к слову "аналог" дойти до ручки, утверждая,
например, что если применялась (и применялась, кстати) калмановская
фильтрация, то это это тоже "цельнотянутость", поскольку Калман не гражданин
СССР. Если Вы разработчик, то путь от "теории" к "конкретному воплощению"
представляете - между ними - пропасть.

Может, фразу "в т.ч. на магнитной ленте" в отношении к ПЗУ я употребил
некорректно, но сущности в конкретном вопросе это абсолютно не меняет. Пусть
будет "внешняя память".
Временные значения (промежуточные результаты вычислений) там не хранились.
цит. по http://www.buran.ru/htm/su4bcvk.htm
******************
"Кроме того, в состав БЦВК входит накопитель на магнитной ленте (МЛ)
емкостью 819200 32-разрядных слов для хранения программного обеспечения и
загрузки его в оперативную память БЦВК в процессе полета."
******************

>
> >Его (ПО) разрабатывали и отлаживали 7 лет с 81 по 88 год. 131 072 32-х
разрядных слов (!!!! а не 64 к) ОЗУ
>
> Ну - чуть менее 512 к. Столько памяти - в кэше стоит, 15 нс выборка - не
впечатляет. :) А вот труд по вылизыванию кода - впечатляет. Виктор сможет
добавить о качестве програмистского труда, к коему стоит стремиться :)
>

Не понимаю, откуда такой скепсис по отношению к 512К ОЗУ для спец. систем.
Это Вам не современный PC с его чудовищными операц. системами и кодом.
Кстати, чтобы Вас "добить", сообщаю, что тактовая частота была 4МГц - этого
хватало.

> >4. По поводу аэродинами: аэродинамическое качество Бурана - 6.
>
> Ага. А нагрузка на плоскость и скорость сваливания? Плюс -
тяговооруженность... Бомбер - он и 3 захода может сделать. Буран - лишь 1.
Так?
>

Я не понял - это хорошо или плохо? И где было лучше применительно к
аэрокосмическим системам? Конечно, должно вызывать чувство обездоленности и
горечи, что летающую тарелку на антиграве наши по своей тупости ни сами
сделать не смогли, ни у амеров "утянуть". Смешно.
К чему скепсис? Если надежность позволяла осуществить посадку в один заход
(при видимости 0 в автоматическом режиме, чего _нигде_ в мире не было), не
извращаясь еще и с "навешиванием" двигателей и т.п., то это недостаток? Так
что ли?

цит. по http://www.buran.ru/htm/vympel03.htm
**************
Все средства комплекса радиотехнических систем "Вымпел" [бортовое оборуд.
системы навигации и посадки - Алекс] полностью дублированы на основе
реализации принципов скользящего горячего резервирования для выполнения
задач по радиотехническим системам с вероятностью

- навигации 0,9995,
- посадки 0,9998,
- радиолокационного контроля движения 0,9996.
****************

Александр Борисыч, меня-то пинать можно. Но зачем лишний раз "искать
соринки" по типу у "Джоконды четвертая складка на рукаве справа ближе к
локтю выглядит не вполне натурально".


От Алекс
К Алекс (01.11.2002 11:23:22)
Дата 01.11.2002 12:04:57

Дополнение


> > Два - ПЗУ на "магнитной ленте" - есть совершеннейший нонсенс :) Может
быть
> "на магнитных доменах", а на ленте - это все "внешняя память". она не
может
> быть процессором адресована напрямую, посему - вне адресного пространства.
> потому - "внешняя".
>

>
> Может, фразу "в т.ч. на магнитной ленте" в отношении к ПЗУ я употребил
> некорректно, но сущности в конкретном вопросе это абсолютно не меняет.
Пусть
> будет "внешняя память".
> Временные значения (промежуточные результаты вычислений) там не хранились.
> цит. по http://www.buran.ru/htm/su4bcvk.htm
> ******************
> "Кроме того, в состав БЦВК входит накопитель на магнитной ленте (МЛ)
> емкостью 819200 32-разрядных слов для хранения программного обеспечения и
> загрузки его в оперативную память БЦВК в процессе полета."
> ******************

Кстати, судя по www.km.ru, не так уж мощно я ошибся. На одну букву (хе-хе).
Надо было написать ЗУ ;)

ЗАПОМИНАЮЩЕЕ УСТРОЙСТВО, устройство для записи, хранения и выдачи
информации, представленной в кодовой форме. Используется в вычислительных
машинах, системах автоматического управления, телемеханики, технологических
агрегатах с программным управлением. Носители информации магнитные ленты и
диски, оптические диски, ферритовые сердечники, тонкие магнитные пленки и
др. Основные параметры запоминающего устройства емкость (количество
одновременно хранимой информации от нескольких десятков байт до нескольких
сотен Мбайт) и время обращения (минимальное время между 2 последовательными
обращениями от десятков нс до нескольких мс).


От Алекс
К Алекс (31.10.2002 19:56:31)
Дата 31.10.2002 20:38:34

Дополнения


Здесь http://www.buran.ru/htm/vympel01.htm
находится
ЭКСПРЕСС-ОТЧЕТ
о работе комплекса радиотехнических систем навигации, посадки, контроля траектории и управления воздушным движением "ВЫМПЕЛ" для орбитального корабля "БУРАН" УРКТС "ЭНЕРГИЯ" 15 ноября 1988г.

Это та самая система, которую вел мой коллега.

P.S. А аэродинамическое качество я со слов коллеги завысил на 0,4. Оно было 5,6.
От Алекс
К Алекс (31.10.2002 20:38:34)
Дата 31.10.2002 21:10:11

Дополнения. Полет (и посадка) Бурана в худ. изложении


http://www.buran.ru/htm/flight.htm

*****************
Космодром Байконур 15 ноября 1988 г. На старте МРКК "Энергия-Буран". Циклограмма предстартовой подготовки проходит без замечаний. Но погодные условия ухудшаются. Председатель Государственной комиссии получает очередной доклад метеорологической службы с прогнозом: "Штормовое предупреждение". Учитывая важность момента, синоптики потребовали письменно подтвердить получение тревожного прогноза. В авиации посадка - самый ответственный этап полета, особенно в сложных метеорологических условиях. ОК "Буран" не имеет двигателей для полета в атмосфере, в первом полете на его борту не было экипажа, а посадка предусматривалась с первого и единственного захода. Специалисты, создавшие ОК "Буран", заверили членов Государственной комиссии, что они уверены в успехе: для системы автоматической посадки этот случай не предельный. Решение на пуск было принято.

В 6 часов 00 минут по московскому времени МРКК "Энергия-Буран" отрывается от стартового стола и почти сразу же уходит в низкую облачность (ЗВУКОЗАПИСЬ СТАРТА). Проходит 8 минут участка выведения. В 6 ч 08 минут 03 секунды завершается работа РН, и ОК "Буран" начинает первый самостоятельный полет. Высота над поверхностью Земли составляет около 150 км, и, как это предусмотрено баллистической схемой полета, выполняется довыведение ОК на орбиту собственными средствами.



В течение последующих 40 минут проводятся два маневра довыведения ОК на рабочую орбиту наклонением 51,6╟ и высотой 250...260 км. Параметры этих маневров (величину, направление и момент отработки импульса ОДУ) автоматически рассчитывает БЦВК в соответствии с заложенными полетным заданием и реальными параметрами движения на момент отделения от РН.
Первый маневр происходит в зоне связи наземных станций слежения, второй - над Тихим океаном. Передача телеметрической информации о втором маневре проходит по трассе "ОК - плавучая станция слежения в Тихом океане - стационарный спутник связи - ретрансляционная станция "Орбита" в Петропавловске-Камчатском - высокоэллиптический спутник связи - подмосковный ретрансляционный пункт - ЦУП" протяженностью более 120000 км.

Вне участков маневров для соблюдения теплового режима ОК движется в орбитальной ориентации левым крылом к Земле (слева фотомонтаж web-мастера). Правильность заданной ориентации подтверждается как принимаемой телеметрической информацией, так и "картинкой" с бортовой телекамеры, размещенной по продольной оси ОК за остеклением кабины. Четко работает командная радиолиния, исполняются передаваемые из ЦУП команды на управление телеметрической и телевизионной системами ОК.

Наступает одна из завершающих операций - перезагрузка оперативной памяти БЦВК для работы на участке спуска и перекачка топлива из носовых баков в кормовые для обеспечения посадочной центровки.

Проходит полтора часа полета, БЦВК рассчитывает и сообщает в ЦУП параметры тормозного маневра для схода с орбиты.

Уточненные данные о скорости и направлении ветра передаются на борт и закладываются в банк данных системы. ОК стабилизируется кормой вперед и вверх. В 8 часов 20 минут в последний раз включается маршевый двигатель и отрабатывает заданную величину скорости. ОК начинает снижаться и через 30 мин "цепляет" атмосферу. За время снижения до высоты 100 км реактивная система управления развернула ОК носом вперед, и, "протиснувшись" в узкую щель ограничений, он входит в атмосферу. В 8 часов 53 минут на высоте 90 км с ним прекращается связь из-за плазменных образований. Движение ОК в плазме более чем в три раза продолжительнее, чем при спуске одноразовых космических кораблей типа "Союз", и по расчету составляет 16...19 минут.

В 9 часов 11 минут, когда ОК находился на высоте 50 км, стали поступать доклады: "Есть прием телеметрии!", "Есть обнаружение корабля средствами посадочных локаторов!", "Системы корабля работают нормально!". В этот момент он находился в 550 км от ВПП, и, хотя его скорость уменьшилась, она все же в 10 раз превышала скорость звука. До посадки оставалось чуть больше 10 минут...

"Буран" пришел в прицельную зону - на рубеж 20 км - с минимальными отклонениями, что было весьма кстати при посадке в плохих погодных условиях. Реактивная система управления и ее исполнительные органы отключились, и только аэродинамические рули, задействованные еще на высоте 90 км, ведут ОК к следующему ориентиру - ключевой точке.

Схема полета ОК "Буран":
1 - старт; 2 - отделение разгонных блоков первой ступени; 3 - отделение разгонного блока второй ступени от ОК "Буран"; 4 - точки включения двигателей системы орбитального маневрирования; 5 - рабочая орбита; 6 - траектория спуска


Интенсивно гасится в атмосфере скорость. Полет проходит строго по расчетной траектории снижения, на контрольных дисплеях ЦУП его отметка смешается к ВПП посадочного комплекса практически в середине допустимого коридора возврата. "Буран" приближается к аэродрому несколько правее оси посадочной полосы, все идет к тому, что он будет "рассеивать" остаток энергии на ближнем "цилиндре". Так думали специалисты и летчики-испытатели, дежурившие на объединенном командно-диспетчерском пункте. Включаются бортовые и наземные средства радиомаячной системы. После отметки 10 км "Буран" летит, можно сказать, по знакомой дороге, проторенной летающей лабораторией Ту-154ЛЛ и аналогом ОК.

На объединенном командно-диспетчерском пункте (ОКДП) высшая степень напряжения: "Буран" круто изменил курс и летит почти поперек оси ВПП. В чем дело? Проанализировав ситуацию, служба управления докладывает: "Все в порядке! Система не ошиблась, а просто на сей раз оказалась "умнее". "Буран" будет заходить на полосу не левым кругом, как предполагалось, а правым. Выход в ключевую точку проходит по оптимальной для данных начальных условий траектории при практически предельном встречно-боковом ветре.
Волнение на ОКДП уменьшилось. Орбитальный корабль, совершив "свой" маневр, погасил энергию, преодолел все встретившиеся ему возмущения на "цилиндре выверки курса" и правым виражом вышел в ключевую точку.

Еще на высоте около 7 км, несмотря на сложности целеуказания, на сближение с "Бураном" вылетел самолет сопровождения МиГ-25, пилотируемый летчиком-испытателем М.Толбоевым. Благодаря искусству пилота на экране уверенно наблюдалось четкое телевизионное изображение корабля - целого и как-будто невредимого. На высоте 4 км - выход на посадочную глиссаду. Изображение в ЦУП начинают передавать аэродромные телекамеры. Еще минута - и выпуск шасси... (ЗВУКОЗАПИСЬ ПОСАДКИ)


И в 9 часов 24 минуты 42 секунды после выполнения орбитального полета и прохождения почти 8000 км в верхних слоях атмосферы, опережая всего на 1 секунду расчетное время, "Буран", борясь с сильным встречно-боковым ветром, мягко коснулся взлетно-посадочной полосы и после небольшого пробега в 9 часов 25 минут 24 секунд замер в ее центре. Над ним, прощаясь, пронесся самолет сопровождения... Необычно красивая, правильная и изящная посадка 80-тонного корабля! Просто не верится, что полет беспилотный. Кажется, что самый хороший летчик не смог бы посадить "Буран" лучше. Везде, где специалисты и просто причастные к этому полету люди наблюдали посадку "Бурана", взрыв эмоций.
****************************
От alex~1
К VVV-Iva (30.10.2002 17:08:27)
Дата 31.10.2002 10:21:12

Ре: Подробнее можно?

>
>В году 88? у нас в ВЦ АН на семинаре группы, занимавшейся разработкой систем реального времени, выступал один из разработчиков Бурановской программы управления.
>все было хорошо, а в конце был задан вопрос - а како объем ОЗУ на борту Бурана - 64К. Тут народ и взвился - ничего работать не будет.
>Под конец докладчик признался, что все расчеты ведутся на земле, а на Буран передается программа полета на следующие десять минут.

"Слушай, солдат, ты уже солгал не раз и не два, и поэтому, а также потому, что мне многое в тебе не нравится, я испытываю сильное желание намять тебе бока".
К.Дойль, "Белый отряд".

Я Ваше сообщение о 64 kB ОЗУ на борту "Бурана" постраюсь передать людям, имеющим к этому отношение. Не знаю, получится или нет, но попробую. У меня есть друг, который говорит, что он немного знаком с И. Волком и даже иногда с ним общается. О результатах сообщу, как только (если) что-нибудь узнаю.
От А.Б.
К VVV-Iva (30.10.2002 17:08:27)
Дата 31.10.2002 10:01:07

Ре: 64 К - не помеха.

Был "Синклер" - и было у него 48 К, а "мог" он столько, что и Писюку с 640 К - не по зубам оказывалось... Поскольку программеры - код не прилизывали, ресурсов-то "вагон"...

Так что это - не ограничение. Особенно интересно - как передавали "программу" - при торможении в атмосфере - наиболее определяющий участок траектории. Там радиоканал - забит ионизацией. Пневмопочтой слали? :)

Сдается мне - вам лапшу на уши вешали...
От self
К VVV-Iva (30.10.2002 17:08:27)
Дата 31.10.2002 01:08:01

не логичнее ли предположить...

> >Поскольку - с рядом идущего истребителя вполне могли просто снимать в
"красивом ракурсе" - для истории....
>
> Исходя из выше сказанного, уж очень подозрительно их совместная посадка.
Параллельная посадка - это дополнительный риск и ее пилоты не используют,
обычно садятся уступом.

...(если есть сомнения в автономной работе автопилота), что Буран не
копировал слепо "поведение" истребителя (разница в массе и аэродинамике
делает невозможным такое предположение), а управлялся "вторым" пилотом,
который мог находиться либо в кабине истребителя (если он двуместный), либо
на земле, а повтор истребителем поведения Бурана для полноты ощущений
ведущего посадку пилота?