Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Охота вам глупости повторять?

От	Скептик
К	Serge1
Дата	20.10.2002 10:52:14
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Охота вам глупости повторять?

Первый клон создали в СССР. Вот вам и отставание в области биологии и гененетики.
Компьютерные сети у нас создали одновременно с США. Использовались в обороне.. Компьютерные технологии высшего уровня использовались в космических кораблях и станциях, которые до сих пор никто кроме нас не умеет делать. Вот вам и отставание в кибернетике. А жучки -подслушки обогнали западные аналоги на несколько лет.
Советский компьютер был создан хоть и с некоторым опозданием от американского, но все равно мы в этой области были среди первых.

Так что отставание СССР в науке-это старые демковые басни для наивных. Идиотизм был в другом. В том, что все эти достижения крайне мало использовали вне ВПК. Всё параноидально секретили и не позволяли целому ряду высоких технологий работать на невоенные отрасли экономики.

От	VVV-Iva
К	Скептик (20.10.2002 10:52:14)
Дата	21.10.2002 05:56:50

Re: Охота вам...

Привет

>Компьютерные сети у нас создали одновременно с США. Использовались в обороне..

И каков размер этих сетей? Что-то я их в Генштабе(ЦОСИ) даже в 1990 году не видел? Интернет из Пентагона вырос, а где наши сети?

> Советский компьютер был создан хоть и с некоторым опозданием от американского, но все равно мы в этой области были среди первых.

Вы это серьезно? Мне это сышать смешно, с моим опытом в этой области с 79 года.

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (21.10.2002 05:56:50)
Дата	21.10.2002 10:36:20

Жизнь началась не в 79 году

Во-первых есть вещи посекретнее генштаба.

Во-вторых, в 70-ых годах уже СССР сильно отсавал от США в области персональных компьютеров.
Однако наш комп был сделан в 50-ых годах и тогда н е отставал от западных аналогов.

Были и сети уверяю вас просто я знаю поболе вашего.

От	VVV-Iva
К	Скептик (21.10.2002 10:36:20)
Дата	21.10.2002 14:52:13

Re: Жизнь началась...

Привет

>Во-вторых, в 70-ых годах уже СССР сильно отсавал от США в области персональных компьютеров.
>Однако наш комп был сделан в 50-ых годах и тогда н е отставал от западных аналогов.

Последний комп на уровне - БЭСМ-6

>Были и сети уверяю вас просто я знаю поболе вашего.

Я не оспариваю, что сети были, в СССР могли сделать один-два экземпляра в КБ, вопрос о массовом производстве, даже для военных целей.

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (21.10.2002 14:52:13)
Дата	21.10.2002 15:19:22

Имел в виду именно большие сети, работавшие не в лабораториях (-)

От	VVV-Iva
К	Скептик (21.10.2002 15:19:22)
Дата	21.10.2002 16:11:58

Re: Имел в...

Привет

Я хотел сказать, что сети были произведены на заводе при КБ. Такое экпериментально-опытное производство, а не промышленное серийное производство.

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (21.10.2002 16:11:58)
Дата	21.10.2002 16:34:00

Какой то странный разговор

Я вам говорю, что боьшие сети, не уступавшие американским были у нас. Однако в США не ограничились военной областью применения. Их эксперимент увенчался успехом, а у нас все так и осталось на уровне секретов. А теперь появляются странные люди говорящие раз нет бумажки (патента ) так нет и изобретения, хотя это изобретение есть и используется в массовом масштабе.

От	VVV-Iva
К	Скептик (21.10.2002 16:34:00)
Дата	21.10.2002 17:30:19

Re: Какой то...

Привет

>Я вам говорю, что боьшие сети, не уступавшие американским были у нас. Однако в США не ограничились военной областью применения. Их эксперимент увенчался успехом, а у нас все так и осталось на уровне секретов. А теперь появляются странные люди говорящие раз нет бумажки (патента ) так нет и изобретения, хотя это изобретение есть и используется в массовом масштабе.

Мы с вами о разных временах и разных вещах говорим. Для вас достаточно, что в мы смогли произвести компьютер, на мировом уровне и сеть, на мировом уровне в штучном экземпляре. Что достаточно, что бы сказать, что в какое-то время 50-е-начало 60-х? совесткая наука была на уровне.
Но дальше что? Уже к концу 70-х-началу 80-х ни о каком уровне говорить не приходится.

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (21.10.2002 17:30:19)
Дата	22.10.2002 17:10:18

Вы слепой или глухой

Я вам уже в который раз повторяю, что веду речь НЕ о штучных экземплярах. Вы опять за свое, упрямо говоря про какие то штучные сети.
Далее вы забыли с чего начался спор. С того что Сердж заявил, что борьба с кибернетикой биологией. генетикой имевшая место в Сталинские годы привела к отставанию СССР в этих областях. Я сказал, что как раз в Сталинские годы отсавания то и не было, отсавание началось в позднехрущевские годы.
Кроме того еще раз вам задаю вопрос, чья электроника стояла у нас на ракетах, космостанциях, самолетах , военных кораблях, подводных лодках? Вопрос риторический: наша электроника. Так вот о каком серьезном отставании можно вести речь если по признанию самих американцев мы как раз в этих областях были на высоком уровне.

От	А.Б.
К	Скептик (22.10.2002 17:10:18)
Дата	22.10.2002 19:25:00

Re: Это первое и неправильное впечатление. :)

>Далее вы забыли с чего начался спор. С того что Сердж заявил, что борьба с кибернетикой биологией. генетикой имевшая место в Сталинские годы привела к отставанию СССР в этих областях.

Ну, Сталин - он не автор проблемы, это весь "интернационал" постарался...

>Я сказал, что как раз в Сталинские годы отсавания то и не было...

Ошибка. Было. В "кибернетике" - уже жуткое. Ведь кибернетика без электроники-схемотехники вешь невозможная. Смотрим - на начало войны - танки, самолеты - не радиофицированы. В войсках основная связь - проводная.
Те радиостанции что есть - считайет что и нет. На СБ (скоростные бомбардировщики) - даже нет переговорног устройства для членов экипажа. Есть "пневмопочта" лишь...
Это - неуправляемость в бою и потери, потери, потери....
Танки - тот же перец, вид сбоку...
Смешно сказать - секрктили аппаратуру ВНОС - "слухачи", а у немцев с англичанами - уж радары вовсю пахали... Нет отставания? Не видите?

>..Вопрос риторический: наша электроника.

Смотря когда и где. В войну - американская (тянутая) и лендлизовская, поди... Да и дальше - тяготение к "цельнотянутым" схемам - осталась... Выбирались лишь там, где находилась разумная личность с "тяжелым характером", которую уже загнобить не выходило...

От	Скептик
К	А.Б. (22.10.2002 19:25:00)
Дата	22.10.2002 20:53:12

Это вы не видите

Первый советский комп появился почти сразу после смерти Сталина. Этоткомп не уступал мировым (тогда американским) аналогам.

От	А.Б.
К	Скептик (22.10.2002 20:53:12)
Дата	22.10.2002 23:41:32

Re: Я вижу. Вы - нет. Раскрываем глазки!

Один "комп" - это вовсе не кибернетика. А вот где она должна быть - опять же в военной теме:
Зачем нам надо было делать ядрен-батон аж на 100 мегатонн?
А КВО не удавалось "ужать" до размеров, где бы 50 килотонн отработали с гарантией. А вы - "комп... комп..."
Не спасает!

Потом, уж - в единичном экземпляре, к "Бурану" - отстарались. Слов нет - автопилот "с умом" построили. Но - опять же - один... А для Чечен-урюков - до сих пор нет достаточно вертушек под ночную работу отстроеных.
И куда ни кинь - везде этот "тришкин кафтан". То-то и обидно, что "не могли б" - так и спросу нет, с дурней. Так нет же - "можем", - так отчего "не хотим"? Или не выходит?

От	VVV-Iva
К	А.Б. (22.10.2002 23:41:32)
Дата	23.10.2002 21:17:05

Re: Я вижу....

Привет

>Потом, уж - в единичном экземпляре, к "Бурану" - отстарались. Слов нет - автопилот "с умом" построили.

На счет с умом - это ты Борисыч погорячился. Программу полета расчитывали на земле и загоняли с земли кусками по 10 мин.

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	VVV-Iva (23.10.2002 21:17:05)
Дата	31.10.2002 23:43:04

Не могли в совке

ничего приличиного сделать по определению - чего тут ломать копья ? Это есть часть сивола вера, и именно Борисычу, как
человеку подкованному в религизном плане, странно так упираться.

>
> > Привет
> >
> > >Если автопилот "освоил" посадку такой аэродинамически хреновой машины.... (другой-то она по аэродинамике быть не может)
> - то в автопилоте есть AI!!!, то есть - он "с умом", и так же построен, с умом, стало быть"!
> >
> > Вы невнимательно кадры посадки смотрели - Буран повторял маневры истребителя сопровождения - вот где "исскуственный
> ителлект" сидел.
> > А информация о характеристиках программы - от разработчиков.
> >
> > Владимир

От	А.Б.
К	Кудинов Игорь (31.10.2002 23:43:04)
Дата	01.11.2002 08:36:23

Re: Игорь. знаешь какая штука...

Для людей разумных - важнее понять "правду-истину".
Для людей советских - "неотколебнуться" от взглядов, диктуемых идеологией и линиией партии.

Только - не обижайся, но это та причина, по которой советским людям - карачун неизбежен...

От	Алекс
К	VVV-Iva (23.10.2002 21:17:05)
Дата	31.10.2002 21:19:06

Бред

См. пост http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/75793.htm

От	А.Б.
К	VVV-Iva (23.10.2002 21:17:05)
Дата	24.10.2002 12:35:52

Re: Не погорячился.

Если автопилот "освоил" посадку такой аэродинамически хреновой машины.... (другой-то она по аэродинамике быть не может) - то в автопилоте есть AI!!!, то есть - он "с умом", и так же построен, с умом, стало быть"!

От	Пасечник
К	А.Б. (24.10.2002 12:35:52)
Дата	26.10.2002 15:38:35

А чем так хренова аэродинамика Бурана?

От	А.Б.
К	Пасечник (26.10.2002 15:38:35)
Дата	26.10.2002 16:44:18

Re: Все в сравнении.

Тот, кто рассчитан об атмосферу тормозить - не может в ней хорошо летать.
Такая вот незадача...

От	VVV-Iva
К	А.Б. (24.10.2002 12:35:52)
Дата	24.10.2002 16:55:31

Re: Не погорячился.

Привет

>Если автопилот "освоил" посадку такой аэродинамически хреновой машины.... (другой-то она по аэродинамике быть не может) - то в автопилоте есть AI!!!, то есть - он "с умом", и так же построен, с умом, стало быть"!

Вы невнимательно кадры посадки смотрели - Буран повторял маневры истребителя сопровождения - вот где "исскуственный ителлект" сидел.
А информация о характеристиках программы - от разработчиков.

Владимир

От	А.Б.
К	VVV-Iva (24.10.2002 16:55:31)
Дата	24.10.2002 17:16:43

Re: Владимир, ну в самом деле...

Разницу в весе, аэродинамике и тяговооруженности Бурана и истребителя - вы представлять себе должны отчетливо.

Как тут просто "копировать"?

От	VVV-Iva
К	А.Б. (24.10.2002 17:16:43)
Дата	25.10.2002 16:26:11

Re: Владимир, ну

Привет

>Разницу в весе, аэродинамике и тяговооруженности Бурана и истребителя - вы представлять себе должны отчетливо.

Представляю, а про программу управления - знаю. А Буран и истребитель шли строго паралельно и одновременно сели.

Владимир

От	А.Б.
К	VVV-Iva (25.10.2002 16:26:11)
Дата	25.10.2002 17:48:03

Re: Подробнее можно?

Про программу и автопилот?
Поскольку - с рядом идущего истребителя вполне могли просто снимать в "красивом ракурсе" - для истории....

От	VVV-Iva
К	А.Б. (25.10.2002 17:48:03)
Дата	30.10.2002 17:08:27

Ре: Подробнее можно?

Привет

Один раз ответ пропал.

>Про программу и автопилот?

В году 88? у нас в ВЦ АН на семинаре группы, занимавшейся разработкой систем реального времени, выступал один из разработчиков Бурановской программы управления.
все было хорошо, а в конце был задан вопрос - а како объем ОЗУ на борту Бурана - 64К. Тут народ и взвился - ничего работать не будет.
Под конец докладчик признался, что все расчеты ведутся на земле, а на Буран передается программа полета на следующие десять минут.

>Поскольку - с рядом идущего истребителя вполне могли просто снимать в "красивом ракурсе" - для истории....

Исходя из выше сказанного, уж очень подозрительно их совместная посадка. Параллельная посадка - это дополнительный риск и ее пилоты не используют, обычно садятся уступом.

Владимир

От	Алекс
К	VVV-Iva (30.10.2002 17:08:27)
Дата	31.10.2002 19:56:31

Побойтесь неба! Надо ж такое ... нести!

Только что специально разговаривал с бывшим ген конструктором бортового оборудования системы посадки и навигации Бурана.
Надо было слышать что он сказал по этому поводу... самая культурная фраза - "полнейшая неквалифицированность".
Резюме:
1. Передавать _программу_ на борт каждые 10 минут???? Если кто это сделает с требуемой надежностью при существующих линиях связи, условиях распространения в режимах взлета-посадки (тут ваще труба - плазма и все-такое) и орбитального полета (на хрен надо?) для системы такого класса - то флаг ему в руки. Пока такое невозможно. Менять программу "на ходу" - безумие.
2. Все ПО бортовой ЭВМ (аналог амерской AP-101, с 4-х кратным резервированием, только круче) зашито в ПЗУ, в т.ч. на магнитной ленте! Его (ПО) разрабатывали и отлаживали 7 лет с 81 по 88 год. 131 072 32-х разрядных слов (!!!! а не 64 к) ОЗУ (см. http://www.buran.ru/htm/su4bcvk.htm )хватало для временного хранения данных. В программе было предусмотрено черт знает что, в том числе огромное кол-во внештатных режимов.
3. Самолет сопровождения - цирк. Никакого отношения к процессу посадки и системе автоматического управления он не имел.
4. По поводу аэродинами: аэродинамическое качество Бурана - 6. Как у тяжелого бомбардировщика. Угол движения центра масс при посадке (могу термины переврать, но не цифры) - 17 градусов, как у истребителя.

И вообще, изучайте хотя бы www.buran.ru перед тем, как "гнать".

От	А.Б.
К	Алекс (31.10.2002 19:56:31)
Дата	31.10.2002 23:03:34

Re: Позвольте пожать руку и.... немного попинать :)

>1. Передавать _программу_ на борт каждые 10 минут???? Если кто это сделает с требуемой надежностью при существующих линиях связи, условиях распространения в режимах взлета-посадки (тут ваще труба - плазма и все-такое)...

Согласен. Именно так. Плюс - "облом" на стадии перезагрузки программы. Это происходит не моментом, и в это время - полет БЕЗ управления??!! Не верится!

>2. Все ПО бортовой ЭВМ (аналог амерской AP-101, с 4-х кратным резервированием, только круче) зашито в ПЗУ, в т.ч. на магнитной ленте!

Тут 2 раза пну, уж извиняйте... Раз - так "аналог", т.е. "цельнотянутая" машина а-ля электроника д3-28 или все ж своя разработка?
Два - ПЗУ на "магнитной ленте" - есть совершеннейший нонсенс :) Может быть "на магнитных доменах", а на ленте - это все "внешняя память". она не может быть процессором адресована напрямую, посему - вне адресного пространства. потому - "внешняя".

>Его (ПО) разрабатывали и отлаживали 7 лет с 81 по 88 год. 131 072 32-х разрядных слов (!!!! а не 64 к) ОЗУ

Ну - чуть менее 512 к. Столько памяти - в кэше стоит, 15 нс выборка - не впечатляет. :) А вот труд по вылизыванию кода - впечатляет. Виктор сможет добавить о качестве програмистского труда, к коему стоит стремиться :)

>4. По поводу аэродинами: аэродинамическое качество Бурана - 6.

Ага. А нагрузка на плоскость и скорость сваливания? Плюс - тяговооруженность... Бомбер - он и 3 захода может сделать. Буран - лишь 1. Так?

От	Алекс
К	А.Б. (31.10.2002 23:03:34)
Дата	01.11.2002 11:23:22

Разрешите отлягнуться :)

Привествую!

Пинатель Вы наш. :)

>
> Тут 2 раза пну, уж извиняйте... Раз - так "аналог", т.е. "цельнотянутая"
машина а-ля электроника д3-28 или все ж своя разработка?
> Два - ПЗУ на "магнитной ленте" - есть совершеннейший нонсенс :) Может быть
"на магнитных доменах", а на ленте - это все "внешняя память". она не может
быть процессором адресована напрямую, посему - вне адресного пространства.
потому - "внешняя".

Аналог - в смысле аналог функциональный. Разработка полностью наша, никто
ничего не "тянул" (микросхемы что-ли или принципиальную схему?) - какой
смысл? Тут можно придираясь к слову "аналог" дойти до ручки, утверждая,
например, что если применялась (и применялась, кстати) калмановская
фильтрация, то это это тоже "цельнотянутость", поскольку Калман не гражданин
СССР. Если Вы разработчик, то путь от "теории" к "конкретному воплощению"
представляете - между ними - пропасть.

Может, фразу "в т.ч. на магнитной ленте" в отношении к ПЗУ я употребил
некорректно, но сущности в конкретном вопросе это абсолютно не меняет. Пусть
будет "внешняя память".
Временные значения (промежуточные результаты вычислений) там не хранились.
цит. по http://www.buran.ru/htm/su4bcvk.htm
******************
"Кроме того, в состав БЦВК входит накопитель на магнитной ленте (МЛ)
емкостью 819200 32-разрядных слов для хранения программного обеспечения и
загрузки его в оперативную память БЦВК в процессе полета."
******************

>
> >Его (ПО) разрабатывали и отлаживали 7 лет с 81 по 88 год. 131 072 32-х
разрядных слов (!!!! а не 64 к) ОЗУ
>
> Ну - чуть менее 512 к. Столько памяти - в кэше стоит, 15 нс выборка - не
впечатляет. :) А вот труд по вылизыванию кода - впечатляет. Виктор сможет
добавить о качестве програмистского труда, к коему стоит стремиться :)
>

Не понимаю, откуда такой скепсис по отношению к 512К ОЗУ для спец. систем.
Это Вам не современный PC с его чудовищными операц. системами и кодом.
Кстати, чтобы Вас "добить", сообщаю, что тактовая частота была 4МГц - этого
хватало.

> >4. По поводу аэродинами: аэродинамическое качество Бурана - 6.
>
> Ага. А нагрузка на плоскость и скорость сваливания? Плюс -
тяговооруженность... Бомбер - он и 3 захода может сделать. Буран - лишь 1.
Так?
>

Я не понял - это хорошо или плохо? И где было лучше применительно к
аэрокосмическим системам? Конечно, должно вызывать чувство обездоленности и
горечи, что летающую тарелку на антиграве наши по своей тупости ни сами
сделать не смогли, ни у амеров "утянуть". Смешно.
К чему скепсис? Если надежность позволяла осуществить посадку в один заход
(при видимости 0 в автоматическом режиме, чего _нигде_ в мире не было), не
извращаясь еще и с "навешиванием" двигателей и т.п., то это недостаток? Так
что ли?

цит. по http://www.buran.ru/htm/vympel03.htm
**************
Все средства комплекса радиотехнических систем "Вымпел" [бортовое оборуд.
системы навигации и посадки - Алекс] полностью дублированы на основе
реализации принципов скользящего горячего резервирования для выполнения
задач по радиотехническим системам с вероятностью

- навигации 0,9995,
- посадки 0,9998,
- радиолокационного контроля движения 0,9996.
****************

Александр Борисыч, меня-то пинать можно. Но зачем лишний раз "искать
соринки" по типу у "Джоконды четвертая складка на рукаве справа ближе к
локтю выглядит не вполне натурально".

От	Алекс
К	Алекс (01.11.2002 11:23:22)
Дата	01.11.2002 12:04:57

Дополнение

> > Два - ПЗУ на "магнитной ленте" - есть совершеннейший нонсенс :) Может
быть
> "на магнитных доменах", а на ленте - это все "внешняя память". она не
может
> быть процессором адресована напрямую, посему - вне адресного пространства.
> потому - "внешняя".
>

>
> Может, фразу "в т.ч. на магнитной ленте" в отношении к ПЗУ я употребил
> некорректно, но сущности в конкретном вопросе это абсолютно не меняет.
Пусть
> будет "внешняя память".
> Временные значения (промежуточные результаты вычислений) там не хранились.
> цит. по http://www.buran.ru/htm/su4bcvk.htm
> ******************
> "Кроме того, в состав БЦВК входит накопитель на магнитной ленте (МЛ)
> емкостью 819200 32-разрядных слов для хранения программного обеспечения и
> загрузки его в оперативную память БЦВК в процессе полета."
> ******************

Кстати, судя по www.km.ru, не так уж мощно я ошибся. На одну букву (хе-хе).
Надо было написать ЗУ ;)

ЗАПОМИНАЮЩЕЕ УСТРОЙСТВО, устройство для записи, хранения и выдачи
информации, представленной в кодовой форме. Используется в вычислительных
машинах, системах автоматического управления, телемеханики, технологических
агрегатах с программным управлением. Носители информации магнитные ленты и
диски, оптические диски, ферритовые сердечники, тонкие магнитные пленки и
др. Основные параметры запоминающего устройства емкость (количество
одновременно хранимой информации от нескольких десятков байт до нескольких
сотен Мбайт) и время обращения (минимальное время между 2 последовательными
обращениями от десятков нс до нескольких мс).

От	Алекс
К	Алекс (31.10.2002 19:56:31)
Дата	31.10.2002 20:38:34

Дополнения

Здесь http://www.buran.ru/htm/vympel01.htm
находится
ЭКСПРЕСС-ОТЧЕТ
о работе комплекса радиотехнических систем навигации, посадки, контроля траектории и управления воздушным движением "ВЫМПЕЛ" для орбитального корабля "БУРАН" УРКТС "ЭНЕРГИЯ" 15 ноября 1988г.

Это та самая система, которую вел мой коллега.

P.S. А аэродинамическое качество я со слов коллеги завысил на 0,4. Оно было 5,6.

От	Алекс
К	Алекс (31.10.2002 20:38:34)
Дата	31.10.2002 21:10:11

Дополнения. Полет (и посадка) Бурана в худ. изложении

http://www.buran.ru/htm/flight.htm

*****************
Космодром Байконур 15 ноября 1988 г. На старте МРКК "Энергия-Буран". Циклограмма предстартовой подготовки проходит без замечаний. Но погодные условия ухудшаются. Председатель Государственной комиссии получает очередной доклад метеорологической службы с прогнозом: "Штормовое предупреждение". Учитывая важность момента, синоптики потребовали письменно подтвердить получение тревожного прогноза. В авиации посадка - самый ответственный этап полета, особенно в сложных метеорологических условиях. ОК "Буран" не имеет двигателей для полета в атмосфере, в первом полете на его борту не было экипажа, а посадка предусматривалась с первого и единственного захода. Специалисты, создавшие ОК "Буран", заверили членов Государственной комиссии, что они уверены в успехе: для системы автоматической посадки этот случай не предельный. Решение на пуск было принято.

В 6 часов 00 минут по московскому времени МРКК "Энергия-Буран" отрывается от стартового стола и почти сразу же уходит в низкую облачность (ЗВУКОЗАПИСЬ СТАРТА). Проходит 8 минут участка выведения. В 6 ч 08 минут 03 секунды завершается работа РН, и ОК "Буран" начинает первый самостоятельный полет. Высота над поверхностью Земли составляет около 150 км, и, как это предусмотрено баллистической схемой полета, выполняется довыведение ОК на орбиту собственными средствами.

В течение последующих 40 минут проводятся два маневра довыведения ОК на рабочую орбиту наклонением 51,6╟ и высотой 250...260 км. Параметры этих маневров (величину, направление и момент отработки импульса ОДУ) автоматически рассчитывает БЦВК в соответствии с заложенными полетным заданием и реальными параметрами движения на момент отделения от РН.
Первый маневр происходит в зоне связи наземных станций слежения, второй - над Тихим океаном. Передача телеметрической информации о втором маневре проходит по трассе "ОК - плавучая станция слежения в Тихом океане - стационарный спутник связи - ретрансляционная станция "Орбита" в Петропавловске-Камчатском - высокоэллиптический спутник связи - подмосковный ретрансляционный пункт - ЦУП" протяженностью более 120000 км.

Вне участков маневров для соблюдения теплового режима ОК движется в орбитальной ориентации левым крылом к Земле (слева фотомонтаж web-мастера). Правильность заданной ориентации подтверждается как принимаемой телеметрической информацией, так и "картинкой" с бортовой телекамеры, размещенной по продольной оси ОК за остеклением кабины. Четко работает командная радиолиния, исполняются передаваемые из ЦУП команды на управление телеметрической и телевизионной системами ОК.

Наступает одна из завершающих операций - перезагрузка оперативной памяти БЦВК для работы на участке спуска и перекачка топлива из носовых баков в кормовые для обеспечения посадочной центровки.

Проходит полтора часа полета, БЦВК рассчитывает и сообщает в ЦУП параметры тормозного маневра для схода с орбиты.

Уточненные данные о скорости и направлении ветра передаются на борт и закладываются в банк данных системы. ОК стабилизируется кормой вперед и вверх. В 8 часов 20 минут в последний раз включается маршевый двигатель и отрабатывает заданную величину скорости. ОК начинает снижаться и через 30 мин "цепляет" атмосферу. За время снижения до высоты 100 км реактивная система управления развернула ОК носом вперед, и, "протиснувшись" в узкую щель ограничений, он входит в атмосферу. В 8 часов 53 минут на высоте 90 км с ним прекращается связь из-за плазменных образований. Движение ОК в плазме более чем в три раза продолжительнее, чем при спуске одноразовых космических кораблей типа "Союз", и по расчету составляет 16...19 минут.

В 9 часов 11 минут, когда ОК находился на высоте 50 км, стали поступать доклады: "Есть прием телеметрии!", "Есть обнаружение корабля средствами посадочных локаторов!", "Системы корабля работают нормально!". В этот момент он находился в 550 км от ВПП, и, хотя его скорость уменьшилась, она все же в 10 раз превышала скорость звука. До посадки оставалось чуть больше 10 минут...

"Буран" пришел в прицельную зону - на рубеж 20 км - с минимальными отклонениями, что было весьма кстати при посадке в плохих погодных условиях. Реактивная система управления и ее исполнительные органы отключились, и только аэродинамические рули, задействованные еще на высоте 90 км, ведут ОК к следующему ориентиру - ключевой точке.

Схема полета ОК "Буран":
1 - старт; 2 - отделение разгонных блоков первой ступени; 3 - отделение разгонного блока второй ступени от ОК "Буран"; 4 - точки включения двигателей системы орбитального маневрирования; 5 - рабочая орбита; 6 - траектория спуска

Интенсивно гасится в атмосфере скорость. Полет проходит строго по расчетной траектории снижения, на контрольных дисплеях ЦУП его отметка смешается к ВПП посадочного комплекса практически в середине допустимого коридора возврата. "Буран" приближается к аэродрому несколько правее оси посадочной полосы, все идет к тому, что он будет "рассеивать" остаток энергии на ближнем "цилиндре". Так думали специалисты и летчики-испытатели, дежурившие на объединенном командно-диспетчерском пункте. Включаются бортовые и наземные средства радиомаячной системы. После отметки 10 км "Буран" летит, можно сказать, по знакомой дороге, проторенной летающей лабораторией Ту-154ЛЛ и аналогом ОК.

На объединенном командно-диспетчерском пункте (ОКДП) высшая степень напряжения: "Буран" круто изменил курс и летит почти поперек оси ВПП. В чем дело? Проанализировав ситуацию, служба управления докладывает: "Все в порядке! Система не ошиблась, а просто на сей раз оказалась "умнее". "Буран" будет заходить на полосу не левым кругом, как предполагалось, а правым. Выход в ключевую точку проходит по оптимальной для данных начальных условий траектории при практически предельном встречно-боковом ветре.
Волнение на ОКДП уменьшилось. Орбитальный корабль, совершив "свой" маневр, погасил энергию, преодолел все встретившиеся ему возмущения на "цилиндре выверки курса" и правым виражом вышел в ключевую точку.

Еще на высоте около 7 км, несмотря на сложности целеуказания, на сближение с "Бураном" вылетел самолет сопровождения МиГ-25, пилотируемый летчиком-испытателем М.Толбоевым. Благодаря искусству пилота на экране уверенно наблюдалось четкое телевизионное изображение корабля - целого и как-будто невредимого. На высоте 4 км - выход на посадочную глиссаду. Изображение в ЦУП начинают передавать аэродромные телекамеры. Еще минута - и выпуск шасси... (ЗВУКОЗАПИСЬ ПОСАДКИ)

И в 9 часов 24 минуты 42 секунды после выполнения орбитального полета и прохождения почти 8000 км в верхних слоях атмосферы, опережая всего на 1 секунду расчетное время, "Буран", борясь с сильным встречно-боковым ветром, мягко коснулся взлетно-посадочной полосы и после небольшого пробега в 9 часов 25 минут 24 секунд замер в ее центре. Над ним, прощаясь, пронесся самолет сопровождения... Необычно красивая, правильная и изящная посадка 80-тонного корабля! Просто не верится, что полет беспилотный. Кажется, что самый хороший летчик не смог бы посадить "Буран" лучше. Везде, где специалисты и просто причастные к этому полету люди наблюдали посадку "Бурана", взрыв эмоций.
****************************

От	alex~1
К	VVV-Iva (30.10.2002 17:08:27)
Дата	31.10.2002 10:21:12

Ре: Подробнее можно?

>
>В году 88? у нас в ВЦ АН на семинаре группы, занимавшейся разработкой систем реального времени, выступал один из разработчиков Бурановской программы управления.
>все было хорошо, а в конце был задан вопрос - а како объем ОЗУ на борту Бурана - 64К. Тут народ и взвился - ничего работать не будет.
>Под конец докладчик признался, что все расчеты ведутся на земле, а на Буран передается программа полета на следующие десять минут.

"Слушай, солдат, ты уже солгал не раз и не два, и поэтому, а также потому, что мне многое в тебе не нравится, я испытываю сильное желание намять тебе бока".
К.Дойль, "Белый отряд".

Я Ваше сообщение о 64 kB ОЗУ на борту "Бурана" постраюсь передать людям, имеющим к этому отношение. Не знаю, получится или нет, но попробую. У меня есть друг, который говорит, что он немного знаком с И. Волком и даже иногда с ним общается. О результатах сообщу, как только (если) что-нибудь узнаю.

От	А.Б.
К	VVV-Iva (30.10.2002 17:08:27)
Дата	31.10.2002 10:01:07

Ре: 64 К - не помеха.

Был "Синклер" - и было у него 48 К, а "мог" он столько, что и Писюку с 640 К - не по зубам оказывалось... Поскольку программеры - код не прилизывали, ресурсов-то "вагон"...

Так что это - не ограничение. Особенно интересно - как передавали "программу" - при торможении в атмосфере - наиболее определяющий участок траектории. Там радиоканал - забит ионизацией. Пневмопочтой слали? :)

Сдается мне - вам лапшу на уши вешали...

От	self
К	VVV-Iva (30.10.2002 17:08:27)
Дата	31.10.2002 01:08:01

не логичнее ли предположить...

> >Поскольку - с рядом идущего истребителя вполне могли просто снимать в
"красивом ракурсе" - для истории....
>
> Исходя из выше сказанного, уж очень подозрительно их совместная посадка.
Параллельная посадка - это дополнительный риск и ее пилоты не используют,
обычно садятся уступом.

...(если есть сомнения в автономной работе автопилота), что Буран не
копировал слепо "поведение" истребителя (разница в массе и аэродинамике
делает невозможным такое предположение), а управлялся "вторым" пилотом,
который мог находиться либо в кабине истребителя (если он двуместный), либо
на земле, а повтор истребителем поведения Бурана для полноты ощущений
ведущего посадку пилота?

От	Meskalito
К	VVV-Iva (24.10.2002 16:55:31)
Дата	24.10.2002 17:06:40

глубоко же вы вникли в кибернетику.....

>Привет

>>Если автопилот "освоил" посадку такой аэродинамически хреновой машины.... (другой-то она по аэродинамике быть не может) - то в автопилоте есть AI!!!, то есть - он "с умом", и так же построен, с умом, стало быть"!
>
>Вы невнимательно кадры посадки смотрели - Буран повторял маневры истребителя сопровождения - вот где "исскуственный ителлект" сидел.
нда ....
после этого стоит посмеяться и разойтись
с такими аргументами можно что угодно доказать
>А информация о характеристиках программы - от разработчиков.

От	Meskalito
К	А.Б. (24.10.2002 12:35:52)
Дата	24.10.2002 13:50:36

Re: Не погорячился.

>Если автопилот "освоил" посадку такой аэродинамически хреновой машины.... (другой-то она по аэродинамике быть не может) - то в автопилоте есть AI!!!, то есть - он "с умом", и так же построен, с умом, стало быть"!
кстати наши и стыковку на автомате делают, хотя вроде бы по затратам топлива на маневры это не очень выгодно в ручном режиме проще и дешевле.
америкосы от такого подхода отказались, не потянули... сложно больно

НО оно ведь сами говорите что был AI!!!
а потом же утверждаетет что не было кибернетики....)))
"плашек на 16 нету, а они трамвай собираются пускать" Слесарь-Интеллигент со средним образованием

От	А.Б.
К	Meskalito (24.10.2002 13:50:36)
Дата	24.10.2002 16:48:36

Re: Не ложно - им не нужно.

>америкосы от такого подхода отказались, не потянули... сложно больно

У них - Шаттлы, автоматов-грузовиков, нгасколько я знаю - нет. А там - пилоту скучно быть пассажиром :)

>а потом же утверждаетет что не было кибернетики....)))

Еще раз - кибернетика несколько больше, чем отдельное достижение. Мы МОГЛИ быть с кибернетикой - но "не осилили по идеологическим причинам", вернее - по их следствиям :) И не только в кибернетике с генетикой они нам "икаются"...

От	Meskalito
К	А.Б. (24.10.2002 16:48:36)
Дата	24.10.2002 17:04:55

что им не нужно.?

>>америкосы от такого подхода отказались, не потянули... сложно больно
>
>У них - Шаттлы, автоматов-грузовиков, нгасколько я знаю - нет. А там - пилоту скучно быть пассажиром :)
у меня информация от человека отвечавшего за научную программу станции МИР и ваши отговорки воспринимаю только как шутку, но не более. В советских аппаратах тоже есть режим ручной стыковки.
кстати 75% массы выводящейся в космос для пилотируемых станций тратится только на поддержание жизни экипажа
>>а потом же утверждаетет что не было кибернетики....)))
>
>Еще раз - кибернетика несколько больше, чем отдельное достижение. Мы МОГЛИ быть с кибернетикой - но "не осилили по идеологическим причинам", вернее - по их следствиям :) И не только в кибернетике с генетикой они нам "икаются"...
а вот связь между "отставанием" и идеологическими причинами не очевидна и ее еще надо доказать
дело мне кажется в том, что россия по большому счету обречена на отставание в технолониях (но не в науке!) потому что у нее маленький внутренний рынок товаров и любая технологическая новинка не будет покупаться из за ее дороговизны
простыми словами говоря - технологию каждого изделия нужно обкатывать на миллионах образцов с каждым образцом ее улучшая. на западе такая возможность есть потому что он богаче и люди не считаясь с деньгами покупают новые высокотехнологичные продукты тем самым способствуя развитию этих технологий.
с чистой наукой совсем другая ситуация и ее надо отдельно обсуждать.

От	А.Б.
К	Meskalito (24.10.2002 17:04:55)
Дата	24.10.2002 17:23:34

Re: Есть.

Не удивлюсь даже, если он у нас есть и на грузовике-автомате, где и людей-то нету. На всякий, знаете, случай :)
Опять вы понимаете то, что вам удобно, а не то что вам говорят :)
Это уже становится навязчивым. Проскочили вы курс в слижении. Давайте руля обратно! :)

>а вот связь между "отставанием" и идеологическими причинами не очевидна и ее еще надо доказать

Ну, давайте упростим вам вопрос - почему это стоящих "академиков" и стоящих инженеров - в СССР было сравнимым, тогда как инженеров (считаем только стоящих) - должно быть на пару порядков боле, как минимум?

>... потому что у нее маленький внутренний рынок товаров...

Да? Мысль интересная. Эти русские - такие дикари, и возухом питаются. шерстью своей обходятся? :)
В каком выражении этот рынок "маленький"?

>...и любая технологическая новинка не будет покупаться из за ее дороговизны

Но это не мешало иметь арсенал ядрен-батонов, флоты. 64 000 танков, ВВС и т.п.

От	Meskalito
К	А.Б. (24.10.2002 17:23:34)
Дата	24.10.2002 20:03:49

Re: Есть.

>Не удивлюсь даже, если он у нас есть и на грузовике-автомате, где и людей-то нету. На всякий, знаете, случай :)
>Опять вы понимаете то, что вам удобно, а не то что вам говорят :)
>Это уже становится навязчивым. Проскочили вы курс в слижении. Давайте руля обратно! :)

>>а вот связь между "отставанием" и идеологическими причинами не очевидна и ее еще надо доказать
>
>Ну, давайте упростим вам вопрос - почему это стоящих "академиков" и стоящих инженеров - в СССР было сравнимым, тогда как инженеров (считаем только стоящих) - должно быть на пару порядков боле, как минимум?
скока инженер получал простой на простом заводе по выпуску механических игрушек?
рублей 120 максимум 200 оно ему надо было корячиться за такие деньги?
он искал места потеплее, а на 120 рублях откровенные двоешники сидели и радовались жизни щеки надували... недооценили простого технаря...

>>... потому что у нее маленький внутренний рынок товаров...
>
>Да? Мысль интересная. Эти русские - такие дикари, и возухом питаются. шерстью своей обходятся? :)
>В каком выражении этот рынок "маленький"?
потребительский рынок и своство народа такое обходится малым. на западе если фирам выпустила новую мобилу с прицмакой то тебе все уши прожужжат про то какая она крутая и очень полезная и народ кинется покупать несмотря на то что она ему нафиг не нужна
90% функций современных устройств обычный человек не использует, но платит за них, заметьте. наш подумает а зачем мне оно надо это новое пальто если я еще дедов ватник не сносил.... это и хорошо с одной стороны но плохо со стороны производителя народ не кидается с остервенением на каждую новую модель телефона или видеокамеры

>>...и любая технологическая новинка не будет покупаться из за ее дороговизны
>
>Но это не мешало иметь арсенал ядрен-батонов, флоты. 64 000 танков, ВВС и т.п.
ну тут уж государство заказывало бал а не простой народ
тут вся технологическая мощь и проявила себя во всей красе что аж американские генералы выпрыгивали из окон с криком русские идут...

От	Баювар
К	Meskalito (24.10.2002 20:03:49)
Дата	24.10.2002 20:13:33

потребительский рынок

>потребительский рынок и своство народа такое обходится малым.

Записываться в очередь на видак ценой в полугодовую зарплату.

От	Meskalito
К	Баювар (24.10.2002 20:13:33)
Дата	24.10.2002 21:26:23

Re: потребительский рынок

>>потребительский рынок и своство народа такое обходится малым.
>
>Записываться в очередь на видак ценой в полугодовую зарплату.
значит идиоты или живут не на зарплату
а вообще 90й год был годом безумия
люди покупали видак за 2000 рублей - треть цены авто!!!
идиоты...
сейчас эти видаки валяются никому не нужные
но ведь охота пуще неволи и разумом это не понять...

От	Meskalito
К	А.Б. (22.10.2002 23:41:32)
Дата	23.10.2002 12:04:37

немного занудства

Господа-товарищи вы спорите на разных языках и о разном. Вы ограничте тему спора и сравнивайте только те показатели которые можно сравнивать. А вы все мешаете в одну кучу. Это получается не разговор а мудовые страдания. Так как вроде с обоих сторон приводятся правильные аргументы, но эти аргументы говорят о разном и их сравнивать никак нельзя.

>Один "комп" - это вовсе не кибернетика.
но комп был и это факт, вы с этим согласны?
посторение компа невозможно было без мало мальски развитой кибернетики так что наличие компа может свидетельствовать о том что кибернетика имела место быть.
вы с этим согласны или нет?
она могла называться не кибернетикой в ссср но без этих теоретических знаний построение компьютера не было бы возможно

>Зачем нам надо было делать ядрен-батон аж на 100 мегатонн?
>А КВО не удавалось "ужать" до размеров, где бы 50 килотонн отработали с гарантией.
а вы думаете оружие создавалось для практического применения? это был фактор сдерживания и было важно его наличие и наличие средств доставки клиенту. конечно бомба размером с чемоданчик наверное лучше но это уже другая история

>Потом, уж - в единичном экземпляре, к "Бурану" - отстарались. Слов нет - автопилот "с умом" построили. Но - опять же - один...
ну вот и не один построили их было как минимум два один в балаган превратили а другой на байконуре стоял. Вы забываете что создание такого сложного комплекса как Энергия Буран это даже не самоцель, в процессе этого создаются и обкатываются технологии которые можно применять где угодно, и возможно эти технологии нельзя было бы создать без такой глобальной задачи.
У американцев шатлы тоже не у каждого второго в огороде стоят.
>А для Чечен-урюков - до сих пор нет достаточно вертушек под ночную работу отстроеных.
>И куда ни кинь - везде этот "тришкин кафтан". То-то и обидно, что "не могли б" - так и спросу нет, с дурней. Так нет же - "можем", - так отчего "не хотим"? Или не выходит?
ну вот вы опять впадаете в иннсинуации тема Чечни отдельная тема а разговор идет о технических достижениях в СССР. Давайте разберемся с одним а потом примемся за другое иначе этот разговор не имеет смысла.

СГ часто упоминает тему методологии и я думаю не зря так как большинство споров и дисскуссий на форуме ведется бессистемно и с нулевым результатом. Научная методология является пока единственным способом известным человечеству для получения и проверки знаний (религиозные способы отдельная и другая тема) известным человеку. Как сказал Алистер Кроули про науку - это есть хорошо инструктированные здравый смысл. Так давайте же придерживаться здравого смысла так как без этого любой диалог или спор превращается в бесцельную болтовню.

От	А.Б.
К	Meskalito (23.10.2002 12:04:37)
Дата	23.10.2002 20:52:52

Re: Да сикоко угодно! :)

>Господа-товарищи вы спорите на разных языках и о разном.

Взгляды - разные, их - сводим, а предмет - один. :)

>... Это получается не разговор а мудовые страдания.
Эй - эй - это уже не занудство, а лексический фол - щаз как пяткой отмахнусь! :))

>>Один "комп" - это вовсе не кибернетика.
>но комп был и это факт, вы с этим согласны?

Был. И не один. Только это - тоже "не кибернетика" :)
Ежели посчитать - сколько всего в единичных экземплярах у нас бывало.... 1000 и 1 ночь! :) Только - единичные экземпляры "не лечат" ситуацию...

>посторение компа невозможно было без мало мальски развитой кибернетики...

Неверно! Оно невозможно без знания схемотехники, иначе - ни 1 компа не построили б... 1 - он "с нуля" кибернетическокго пошел :) Ну - почти с 0 :)
А у нас - хороший старт был. Амы - поделились, невзначай, идеями...

>вы с этим согласны или нет?

Щоб было яснее - что для меня "кибернетика" - это не "комп" - а наука о построении устройств электронных - "систем" для контроля и управления.

>а вы думаете оружие создавалось для практического применения?

Ага. Правда меня уверяли - что и 64 000 танков в СССР - для сдерживания устрашением, но - ТТХ - не зря задают в СКБ - не от балды, а для "практического применения" :) Так что - я не верю в непрактичность оружия :))

>...это был фактор сдерживания и было важно его наличие и наличие средств доставки клиенту...

Не очень. Урок "числа/умения" - в 41 был. Не обучились?
А ресурсов - уже не густо... Числом давить - не осилили, как видно - да отдельная тема разговора.

>конечно бомба размером с чемоданчик наверное лучше но это уже другая история

Та же. Уран-плутоний - не бросовый ресурс. Дорог. Промах - дорог вдвойне, так как арсенал - меньше чем у противника.
А при ПРО - число "голов" - критерий если не 1, то 2 важности. Наряду с точностью их...

>ну вот и не один построили их было как минимум два один

Слетал - и доказал тем работоспособность - 1. Что во 2 кроме корпуса успели сделать - не ясно.

>...создаются и обкатываются технологии которые можно применять где угодно....

Да. Я об этом как раз - но, ведь, применения этих технологий - не видно! Отчего?

>ну вот вы опять впадаете в иннсинуации тема Чечни отдельная тема а разговор идет о технических достижениях в СССР.

Блин! Да не разные это темы. Поскольку "наука" требует "практики"! А практики - не видно. Значит - и науки нет, как таковой. Говорим не о достижениях - они не самоцель - а о всем комплексе. Теория - разработка - конструкция. Если хотите - разобьем разговор. Сперва - теория. Мой тезис "без схемотехники нет кибернетики" - оспаривать будете?

От	Meskalito
К	А.Б. (23.10.2002 20:52:52)
Дата	23.10.2002 21:32:03

Re: Да сикоко...

От	А.Б.
К	Meskalito (23.10.2002 21:32:03)
Дата	24.10.2002 12:33:52

Re: Тады далее.

>а два одинаковых компа вас устроит? или три? илы 100000е99?
>что для вас критерий существования кибернетики?

Для науки с изрядным весом "прикладного характера" - треба надежная отдача в производство. Крепкая связь с практикой, так сказать. Сколько "в численном выражении" надо - разговор для каждого конкретного случая :)
Связи с практикой - не було ж ?

>а вот и не правда!!! прежде чем заниматься схемотехникой надо было придумать что надо делать вообще...

Не надо - проблемы "за нас" - жисть придумывает. :)

Возвращаемся к схемотехнике и кибернетике - последняя без первой возникнуть и развиваться может ли?

>скорее в области схемотехники то есть технологии производства и миниатюризации..

Нет, схемотехника это не технология и миниатюризация "лишь". Это поболе - там важен "правильный" взгляд на мир от физики твердого тела, опосредованный в инженерную практику :) Инженерные дисциплины - всегда "ширше", чем кажутся на 1 взгляд :)

>...мы больше отставали чем в области теорий.

Нет. В инженерной практике - отставали. Сравните - какая серия мелкосхем - чисто из СССР? А? Лампы - те наши без разговора. А вот транзисторная часть.... не задалась, как-то.

>для них как раз и требуется и система контроля...

Да.

>... возникли это как раз доказывает тот факт что не все было так плохо в этой области.

Нет. Это лишь узкая область применения - "на 1 тянущего человека". А круг задач - шире.

>покажите мне хоть одного идиота который сейчас думает что можно использовать атомное оружие и при этом не пострадать?

См. в США - их много там средь "ястребов" :)

И не надо психиатрии ...

>танк и бомба принципиально разные по своей идеологии вещи.

Да нет. Это лишь инструменты, для решения своих задач :)
Инструмент - он тоже всегда практичен, иначе - бесполезен :)

>??? наше руководство как раз сглупило что ввязалось в соревновение с количеством бомб

Не в том ключе, как вы трактуете.

>нужно было всю мировую прессу завалить статьями про то что наши 10 ракет все равно достанут и все равно вы подохните, а не создавать тыщи безумно дорогих бомб

Нужно было понять - какие проблемы придется решать военным путем. Какие силы для этого нужны, - и вперед! Выдача ТЗ для СКБ, НИОКР, полинон... перевооружение.

Нельзя удержаться на одном роде войск :)

>ну про ПРО это еще бабка на двое сказала... это все фантастика

Shit happens

>))) я не настолько в курсе но построить один или два или три это не принципиальная вещь если технология отработанная...

Во-во! Отработанная! - значит - серийная :)

>вот в этом собака то и зарыта об этом надо говорить а не о мифическом отставании в науке и кибернетике и прочая.

Дык - отставание-то и есть! И не мифическое. Так как перед "производством" необходимо наличие "понимания" :) Причем у большого числа инженеров :)

>Кто вам сказал что наука требует практики? практика и наука вещи несовместимые...

А "практика - критерий истины"? :)
И "эксперимент - свидетельство ее"? :))

>схемотехника суть технология и призвана реализовывать практически то что придумала кибернетика - оспаривать будете?

Еще раз - схемотехника есть инженерная дисциплина, входящая в фундамент кибернетики. Кибернетика - она пошире круг проблем охватывает, но без фундамента.... А в ем - проблемы!

>для кибернетики пофигу...

Теоретически - да. Но практически....

От	Meskalito
К	А.Б. (24.10.2002 12:33:52)
Дата	24.10.2002 13:43:21

все дальше и дальше

От	А.Б.
К	Meskalito (24.10.2002 13:43:21)
Дата	24.10.2002 17:13:52

Re: И далее :)

>1. Сформулируйте что такое схемотехника

Это инженерная дисциплина, сконцентрированная на правилах построения работоспособных электронных приборов и разработке их принципиальных схем.

>вот уже полное непонимание проблемы нельзя сделать то что не существует в природе.

В природе существует многое. О большей части существующего - мы пока просто не догадываемся :)

>как раз кибернетика это то чего нету в живой природе.

Да? А как вам планарии, с нервной системой в 120 (если не вру) нейронов? :)
Расписали их "мозги" посигнально... Компов для моделирования - приходится брать побольше. Нейрон, с точки зрения "кирпичика" - посложнее транзистора будет, но суть - кибернетическая присутствует и там, и там :)

>гы они идут в паре но задачи ставит кибернетика а не схемотехника схемотехника лишь создает способ реализации методов кибернетики.

Вот именно. А без способа "проверки опытом" - хана всей теории. :)
Будет пылиться на полках "отвлеченным знанием" - до выявления практической пригодности.

>согласен в части технологии у нас наука была развита слабее, так как основным научным принципам уделялось больше внимания чем их практической отработке.

Перекос есть - как он возник - видите?
И что он дорого обходится - осознаете?

>на чисто технологической теме тяжело было защититься.

Это неверное утверждение. По крайней мере - в химии. :)

>но все же не надо путать технологию и науку

Прикладную! Ее смысл - в "отдаче", а не теоретизировании.

>от чего же не задалась то?

Дык - все "цельнотянутое", с отставанием на 10 лет... Своих-то наработок - не густо. да и технологии "с запаздыванием" догоняются... Вот и вся нехитрая система "отставания". А в практике - на "электронику" очень многое завязывается. Из технологий производства, связи... и т.д.
Не безболезненное это отставание...

>опять вы про брюхо...

Это вы опять крибо поняли. Я не про брюхо - даже и словом таким не пользовался. Откель его выудили? :)

> а бомба нужна была как факт, действующий факт, а не муляж

Для уничтожения заехавших танков, и тех кто на них "со шнапсом" прогуливается в завоевательных целях :)

>согласен, тем более нельзя было вбухивать столько средств в бомбы...

Вот со схемотехникой - близкие аналогии. Взять 155 серию... :))

>а танку дуло отпилил и бросил в поле - пусть ражавеет.. вот и вся утилизация

РРРрррастрелять! Раз - умелец из того ствола себе пушку сделать смогет...
Два - и так железа в стране не густо - а вы легированную сталь в ржавчину переводить... Товарисч - вы же враг народа! :))

>приведите хоть одну статью показывающую принципы и эффективность пусть даже теоретическую , системы ПРО

ПРО Москвы. Было, еще недавно. Баллистические "головы" - сбивать могло. Проверено на опыте учебных перехватов.

Патриот в США - СКАДы - сбивал. ПРО в АУГ - тоже вещь, которую приходится учитывать....

>на всякую хитрую жопу всегда найдется свой ... с винтом

Если кибернетика есть и на уровне :)
И схемотехника - не на ладан дышит...
А иначе - по заказ ВПК - останешься с голой "ж"...
А в случае надобности применения - окажется, что и применять-то особо некому, знаний маловато, да и хранение с обслугой - было не на уровне...

>американцы большие любители абсолюта и супердорогих игрушек, нам надо быть проще

АК в руки - и через Аляску в гости. Так? :)

>опять общие слова и ни одного довода...

Вы их ухитряетесь "в упор не видеть" :)
Но это проходит... :)

>вы превратно меня поняли практика в смысле производства готовой продукции

Есть смысл прикладной науки. Так же как и фундамент для развития науки "вообще". По приборно-экспериментальной ее части...

Не останавливайте логику свою на "пол-разбегу" :)

>от того что компы стали выполнять миллиарды операций в секунду они не стали еще ИИ

Нет. Но цена и быстродействие с отлаженной "обвязкой" - равно как и доступный размер памяти - позволяет "взять барьер" и повыше планарии :) В моделировании и конструировании систем.

>... понять ребенка до этого им еще как до пекина...

язык понимать и не будут. Для этого требуется не "интеллект" - а поболе :)

От	Meskalito
К	А.Б. (24.10.2002 17:13:52)
Дата	24.10.2002 17:45:29

уже теплее

>Это инженерная дисциплина, сконцентрированная на правилах построения работоспособных электронных приборов и разработке их принципиальных схем.
согласен, однако замечу, что логические приборы могут быть не только электронными в чистом виде, например биологические клетки, не говоря уже о квантовом компьютере
но в целом сгодится.

>В природе существует многое. О большей части существующего - мы пока просто не догадываемся :)
самые дикие вещи обычно человек придумывает из неправильного понимания природных законов...
>>как раз кибернетика это то чего нету в живой природе.
>
>Да? А как вам планарии, с нервной системой в 120 (если не вру) нейронов? :)
>Расписали их "мозги" посигнально... Компов для моделирования - приходится брать побольше. Нейрон, с точки зрения "кирпичика" - посложнее транзистора будет, но суть - кибернетическая присутствует и там, и там :)
она конечно стремится это сделать и понять как работает мозг но реальные успехи еще очень далеки, а то что существует назвать мозгом или ИИ можно с большой натяжкой
это похоже на попытку сделать манекен и выдать его за человека с виду похоже но не то

>>гы они идут в паре но задачи ставит кибернетика а не схемотехника схемотехника лишь создает способ реализации методов кибернетики.

>Вот именно. А без способа "проверки опытом" - хана всей теории. :)
>Будет пылиться на полках "отвлеченным знанием" - до выявления практической пригодности.
не спорю технология создает новые инструменты для науки они не могут жить в отрыве друг от друга

>>согласен в части технологии у нас наука была развита слабее, так как основным научным принципам уделялось больше внимания чем их практической отработке.
>
>Перекос есть - как он возник - видите?
>И что он дорого обходится - осознаете?
??? не вижу и не осознаю. поясните

>>на чисто технологической теме тяжело было защититься.
>
>Это неверное утверждение. По крайней мере - в химии. :)
а в инженерии тяжело, надо было науку приплести еще
критерием было новый принцип или изделие а не новый способ получения уже известного
по крайней мере комиссии обычно были ориентированны на это и сейчас то же самое

>Прикладную! Ее смысл - в "отдаче", а не теоретизировании.
чем более она прикладная тем менее она наука...

>Дык - все "цельнотянутое", с отставанием на 10 лет... Своих-то наработок - не густо. да и технологии "с запаздыванием" догоняются... Вот и вся нехитрая система "отставания". А в практике - на "электронику" очень многое завязывается. Из технологий производства, связи... и т.д.
>Не безболезненное это отставание...
нужна была грамотная гибкая политика, а не погоня за западом по всему спектру существующих технологий, ресурсов у нас маловато
то что не можем сделать сами нужно было покупать а то что можем развивать

>>опять вы про брюхо...
>
>Это вы опять крибо поняли. Я не про брюхо - даже и словом таким не пользовался. Откель его выудили? :)
я так называю ваш уклон в производство всякое...

>>согласен, тем более нельзя было вбухивать столько средств в бомбы...
>
>Вот со схемотехникой - близкие аналогии. Взять 155 серию... :))
а что со 155 энергии много жрала насколько я помню и была не очень быстродействующая
что с ней еще не так?

>>а танку дуло отпилил и бросил в поле - пусть ражавеет.. вот и вся утилизация
>
>РРРрррастрелять! Раз - умелец из того ствола себе пушку сделать смогет...
наш, надо заметить умелец, а не бюргер и не мерикос
>Два - и так железа в стране не густо - а вы легированную сталь в ржавчину переводить... Товарисч - вы же враг народа! :))
но это все же дешевле чем строить заводы по утилизации ракет и боеголовок
тем более что половину выделенных денег генералы растянут...

>>приведите хоть одну статью показывающую принципы и эффективность пусть даже теоретическую , системы ПРО
>
>ПРО Москвы. Было, еще недавно. Баллистические "головы" - сбивать могло. Проверено на опыте учебных перехватов.
это локальная ПРО которая не имеет 100% вероятности поражения всех голов
можно конечно каждый сортир прикрыть дивизионом ПРО но больно накладно выйдет..

>Если кибернетика есть и на уровне :)
>И схемотехника - не на ладан дышит...
>А иначе - по заказ ВПК - останешься с голой "ж"...
>А в случае надобности применения - окажется, что и применять-то особо некому, знаний маловато, да и хранение с обслугой - было не на уровне...
я же не призываю ничего не развивать в конце концов. Я говорю что своим путем идти легче чем повторять чужие успехи а чаще глупости. потому хотя бы что понимаешь что делаешь. повторяя никогда впереди не будешь.
есть история про вьетнам:
сбили пво во вьетнаме новый фантом.наширешили движок скопировать. была одна проблема в литой детали какой то была заглушка резьбовая с непонятной функцией. чтобы не гневить начальство и ее скопировали и успешно делали потом в копиях двигателей.
когда много лет позже инженеры копировавшие двигатель спросили у разработчиков (мериканцев) а зачем заглушка была нужна? те ответили что была литейная раковина в детали и ее просто высверлили а на ее место врезали заглушку...
мораль такова успехи повторишь или нет не известно а ошибки точно повторишь
история с догонянием в электронике это показала очень хорошо

>>американцы большие любители абсолюта и супердорогих игрушек, нам надо быть проще
>
>АК в руки - и через Аляску в гости. Так? :)
ну хотя бы так)))
то то они удивятся

>>вы превратно меня поняли практика в смысле производства готовой продукции
>
>Есть смысл прикладной науки. Так же как и фундамент для развития науки "вообще". По приборно-экспериментальной ее части...

>Не останавливайте логику свою на "пол-разбегу" :)
это понятно но в ссср не было возможности кормить такое количество инженеров выход годных идей у которых 0,5% нужно было сосредотачиваться на приоритетных направлениях
мы не можем себе это позволить чисто экономически, но можем компенсировать смекалкой..)) у них слова даже такого нет
у нас в отделе тут(в германии) стоят приборы которые стоят по 100тыш евро но ими пользуются в среднем по часу в день. они могут себе это позволить а россия нет

>>от того что компы стали выполнять миллиарды операций в секунду они не стали еще ИИ
>
>Нет. Но цена и быстродействие с отлаженной "обвязкой" - равно как и доступный размер памяти - позволяет "взять барьер" и повыше планарии :) В моделировании и конструировании систем.

комп хорошо но это еще в технологии не все
не было бы у меня компа сидел бы думал над проблемой а так ответ пишу..)))

От	А.Б.
К	Meskalito (24.10.2002 17:45:29)
Дата	24.10.2002 18:39:05

Re: И точнее.

>согласен, однако замечу, что логические приборы...

"Логические" - это из области кибернетики. В схемотехнике - электронные приборы :) То есть - узкий класс по "возможностям и принципам". А уж что прибор делает - ЭКГ снимает, или ядерную реакцию в рамках держит - не суть важно.

>она конечно стремится это сделать и понять как работает мозг но реальные успехи еще очень далеки...

В этом аспекте - да. Но есть другие. что к "автоматике" поближе...

>??? не вижу и не осознаю. поясните

Почему "знание" - убегало от реализации? Почему "инженерная недостаточность" в промышленности?

>чем более она прикладная тем менее она наука...

Неверно. "Наука" - это методология плюс логика :)
Прикладной характер - не мешает. Просто состояние дел - нагляднее проявляется.

>нужна была грамотная гибкая политика, а не погоня за западом по всему спектру существующих технологий, ресурсов у нас маловато

Сперва - понимание, что куда, зачем и как... У вырабатывающих цели и решения...

>то что не можем сделать сами нужно было покупать а то что можем развивать

Не очень-то продавали....

>я так называю ваш уклон в производство всякое...

Ну, батенька, за это буду лупить обидными эпитетами! :)
Производство - это из тех частей, на которых государство держится! Вещь важная, а вы так пренебрежительно отмахиваться?

>а что со 155 энергии много жрала насколько я помню и была не очень быстродействующая
>что с ней еще не так?

Задавила массой. Но в бытовых прборах - и ее по 2 корпуса лишь и найдешь... Куда девалась? На склады? В ВПК?

>наш, надо заметить умелец, а не бюргер и не мерикос

Неважно! Главное - "себе на уме"! :)

>но это все же дешевле чем строить заводы по утилизации ракет и боеголовок

Вы не отнекивайтесь, ствол - это не ядрен батон. Его, опять же - можно на ТВЭЛ перековать. Или утилизировать по супостату. :)

>тем более что половину выделенных денег генералы растянут...

Вы о них мелкого мнения. :) Они на большее способны.

>я же не призываю ничего не развивать в конце концов. Я говорю что своим путем идти легче чем повторять чужие успехи а чаще глупости.

Вот это - точно и несомненно.

>это понятно но в ссср не было возможности кормить такое количество инженеров выход годных идей у которых 0,5%

Вот тут - подробнее рассмотрите проблему. Корень "перекоса" - аккурат здесь угнездился.
Я даже намек дам - ситуационный - "мало инженеров" или "право решения" не в их руках?

От	Meskalito
К	А.Б. (24.10.2002 18:39:05)
Дата	24.10.2002 19:54:26

и яснее

>>??? не вижу и не осознаю. поясните
>
>Почему "знание" - убегало от реализации? Почему "инженерная недостаточность" в промышленности?
знание не столько убегало от реализации, оно реализовывалось, но в очень узких областях и не получало распространения межведомственные барьеры и секретность были так высоки что было легче разработать самому чем получить от того кто уже это сделал, а это лишние затраты и время потерянное зря

>>чем более она прикладная тем менее она наука...
>
>Неверно. "Наука" - это методология плюс логика :)
>Прикладной характер - не мешает. Просто состояние дел - нагляднее проявляется.
с этим позвольте не согласиться, прикладная наука она несомненно нужна, но ее результат и есть это прикладное что можно применить в практике,
приведу волюнтаристское сравнение:))
производство это линия фронта, прикладная наука это фронтовая разведка, а фундаментальная наука это разведка в логове супостата. каждое звено выполняет свою функцию на своем уровне и без какого либо из звеньев остальные теряют либо смысл либо эффективность.

>Сперва - понимание, что куда, зачем и как... У вырабатывающих цели и решения...
с пониманием всегда проблема была и не только у нас...

>>то что не можем сделать сами нужно было покупать а то что можем развивать
>
>Не очень-то продавали....
это да согласен
>>я так называю ваш уклон в производство всякое...
>
>Ну, батенька, за это буду лупить обидными эпитетами! :)
>Производство - это из тех частей, на которых государство держится! Вещь важная, а вы так пренебрежительно отмахиваться?
ну разговор то шел о кибернетике как о науке и о ее состоянии в конкретныый период времени,
если говорить обо всем и сразу то сервер рухнет..)))

>Задавила массой. Но в бытовых прборах - и ее по 2 корпуса лишь и найдешь... Куда девалась? На склады? В ВПК?
ну не знаю тут сравнивать надо состояние бытовых приборов у нас и у них и скока они туда напихали корпусов и зачем.
у нас же все просчитывалось с точки зрения эффективности поэтому случайности типа персонального компьютера не могли предвидеть и запланировать
тут уж система была большая и неповоротливая что бы оперативно отреагировать на это

>Вы не отнекивайтесь, ствол - это не ядрен батон. Его, опять же - можно на ТВЭЛ перековать. Или утилизировать по супостату. :)
я не отнекиваюсь.
проще то же железо из земли извлечь чем с танком мудохаться его же еще и разделать надо а основное его свойство это и есть сопротивление разделыванию....
тут уж надо взять логарифмическую линейку и посчитать что выгодней..)))

>Вот тут - подробнее рассмотрите проблему. Корень "перекоса" - аккурат здесь угнездился.
>Я даже намек дам - ситуационный - "мало инженеров" или "право решения" не в их руках?
к сожалению я точно не знаю всю кухню производства и внедрения в те годы но это было очень проблематично ввиду неповоротливости системы как таковой.
на западе с этим проще есть банки выдающие венчурные кредиты ты можешь его взять и реализовать свою синюю птицу в металле. Большинство естественно прогорает, но те что сумели реализовать проекты те в шоколаде оказываются.
Поле производства и науки неоднородно невозможно его вспахать при помощи только гигантов или карликов. Для гиганта нагнуться за крошкой не стоит тех усилий которых он затратит а карлик этой крошкой доволен будет. Нужен баланс между большими и малыми фирмами занимающимися разработками.

От	Meskalito
К	Скептик (22.10.2002 17:10:18)
Дата	22.10.2002 19:09:19

флейм forever...)))) или крепко сидит вбитый пропогандой в голову гвоздь...

по моему это клинический случай
и дело не в фактах которые приводят человеку, а в неспособности его соотнести свои вопросы с приведенными аргументами.
Есть такая порода людей которые думают что все вокруг это произведено их мозгом и если человек стоит на такой позиции, то никакие аргументы не сдвинут его с этой точки.
Ну если не считать мордой об стол единственным аргументом способным вернуть человека в реальность.))))

От	Meskalito
К	Скептик (21.10.2002 16:34:00)
Дата	21.10.2002 17:17:30

а на форуме большая часть разговоров странная

Люди не понимают элементарной логики, и при этом пытаются рассуждать о глобальных вещах. Им приводишь пример чего либо если он их не устраивает, то они просто его игнорируют, и тут же задают другй вопрос не разобравшись с первым.
Отвечают вопросом на вопрос.
Такое ощущение что собрались люди не знающие правил арифметики, но рассуждающие о высшей математике. Это конечно не общее правило но 50% посетителей точно под него подпадают.
То что называется ты им про Фому, а они тебе про Ерему.

От	Петр
К	Скептик (21.10.2002 10:36:20)
Дата	21.10.2002 11:53:41

Re: Жизнь началась...

>Во-первых есть вещи посекретнее генштаба.

>Во-вторых, в 70-ых годах уже СССР сильно отсавал от США в области персональных компьютеров.

А были ли персональные компутеры в 70-х?
Сумления большие есть на этот счет.
Мож однопользовательские рабочие станции?

От	Виктор
К	Петр (21.10.2002 11:53:41)
Дата	21.10.2002 13:13:45

Персональные компьютеры и нынешняя "электроника" - тупик.

Попробуйте создать кота на микропроцессорах. Не нравится кот , почитайте учебники по инженерной электрофизике. Там все другое - принцип действия , программирование, надежность.

От	Скептик
К	Петр (21.10.2002 11:53:41)
Дата	21.10.2002 12:37:40

Речь о другом шла, однако были и в 70-ых (-)

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 05:56:50)
Дата	21.10.2002 10:13:26

Re: Охота вам...

>> Советский компьютер был создан хоть и с некоторым опозданием от американского, но все равно мы в этой области были среди первых.
>
>Вы это серьезно? Мне это сышать смешно, с моим опытом в этой области с 79 года.

А конкретно, что Вам так смешно? Можно подробности?
А опыт у Вас маловат (у меня, правда, не больше).

Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 10:13:26)
Дата	21.10.2002 19:02:44

Re: Охота вам...

Привет
>>> Советский компьютер был создан хоть и с некоторым опозданием от американского, но все равно мы в этой области были среди первых.
>>
>>Вы это серьезно? Мне это сышать смешно, с моим опытом в этой области с 79 года.
>
>А конкретно, что Вам так смешно? Можно подробности?

отставание СССР в этой области нарастало с каждым годом. Последняя выдающееся достижение БЭСМ-6 - хорошая машина на уже отсталой элементной базе.
Далее чахлые попытки создать Эльбрус, котрого многие ждали, но так и недождались, ушли на ЕС. При том, что мало кто хотел этот монср, использовавший 20-30% процентов своей суммарной мощи. Все хотели новой БЭСМ - его отдельный процессорный блок.
ЕС была хуже, чем ее родитель-конкурент ИБМ360, знакомые имели возможность сравнивать.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 19:02:44)
Дата	21.10.2002 20:07:07

Re: Охота вам...

>Привет
>>>> Советский компьютер был создан хоть и с некоторым опозданием от американского, но все равно мы в этой области были среди первых.
>>>
>>>Вы это серьезно? Мне это сышать смешно, с моим опытом в этой области с 79 года.
>>
>>А конкретно, что Вам так смешно? Можно подробности?
>
>отставание СССР в этой области нарастало с каждым годом. Последняя выдающееся достижение БЭСМ-6 - хорошая машина на уже отсталой элементной базе.
>Далее чахлые попытки создать Эльбрус, котрого многие ждали, но так и недождались, ушли на ЕС. При том, что мало кто хотел этот монср, использовавший 20-30% процентов своей суммарной мощи. Все хотели новой БЭСМ - его отдельный процессорный блок.
>ЕС была хуже, чем ее родитель-конкурент ИБМ360, знакомые имели возможность сравнивать.

Sorry. Говорилось о влиянии гонений на кибернетику как основы для отставания (точнее, серьезного отставания). Когда были гонения и когда началось отставание? И что было в соды гонений (конец 40-ых - начало 50-ых)?

Почитайте внимательно сообщение, с которого возник спор (оно в начале).

А что ПОТОМ отстали сильно - кто же спорит.

Александр

От	Serge1
К	Скептик (20.10.2002 10:52:14)
Дата	20.10.2002 12:05:34

Re: Вы это объясните людям сидящим без зарплаты

Здраствуйте

>Первый клон создали в СССР. Вот вам и отставание в области биологии и гененетики.

Простите какой клон? Назовите наших нобелевских лауреатов в области генетики (физику не трогать).
Где в таком случае стабильные высокооплачиваемые места ? Как называются отечественные биотехнологические гиганты? Вот у ВНИИ ПМ в Оболенске нет денег для оплаты электричества. А какую это продукцию мирового уровня он производит?

>Компьютерные сети у нас создали одновременно с США. Использовались в обороне.. Компьютерные технологии высшего уровня использовались в космических кораблях и станциях, которые до сих пор никто кроме нас не умеет делать. Вот вам и отставание в кибернетике. А жучки -подслушки обогнали западные аналоги на несколько лет.
Где патент?
Где стабильные высокооплачиваемые места?
Где отечественные компьтеры, сколько денег заработано на продаже лицензий, готового продукта и т.п.?

> Советский компьютер был создан хоть и с некоторым опозданием от американского, но все равно мы в этой области были среди первых.
Где конкуренттноспособная продукция?

>Так что отставание СССР в науке-это старые демковые басни для наивных. Идиотизм был в другом. В том, что все эти достижения крайне мало использовали вне ВПК. Всё параноидально секретили и не позволяли целому ряду высоких технологий работать на невоенные отрасли экономики.

Если судить по общему числу ученых, научный степеней, академиков, то возможно и не отставали. Если судить по числу высокооплачиваемых рабочих мест, и произведенной конкурентноспособной продукции тогда провал. В ряде областей Минатом -на уровне. Ноэтот успех обусловлен наличием таких титанов как Капица, Курчатов, сумевшим объяснить власти, что не стоит им влезать со своим "научным марскистким подходом".

С уважением

От	Meskalito
К	Serge1 (20.10.2002 12:05:34)
Дата	20.10.2002 19:51:44

а почему высоких мыслей не имел/ а потому что в детсве каши мало ел В. Высоцкий

>Простите какой клон? Назовите наших нобелевских лауреатов в области генетики (физику не трогать).

>Где в таком случае стабильные высокооплачиваемые места ? Как называются отечественные биотехнологические гиганты? Вот у ВНИИ ПМ в Оболенске нет денег для оплаты электричества. А какую это продукцию мирового уровня он производит?
1 нобелевскую премию дают только членам туссовки и иногда посторанним для поддержания вида объективности.
2 При чем клон и высокооплачиваемые места? Для клонирования необходимо относительно чистая лаборатория и хороший холодильник. (информация из первых рук от биологов).
>>Компьютерные сети у нас создали одновременно с США. Использовались в обороне.. Компьютерные технологии высшего уровня использовались в космических кораблях и станциях, которые до сих пор никто кроме нас не умеет делать. Вот вам и отставание в кибернетике. А жучки -подслушки обогнали западные аналоги на несколько лет.
>Где патент?
опять вы про патент?
вам сказали что сети были и не хуже чем у американцев. Вам опять нужен патент, пойдите в патентную библиотеку и спросите где патент может быть уже сняли гриф д.с.п.
>Где стабильные высокооплачиваемые места?
см. выше
>Где отечественные компьтеры, сколько денег заработано на продаже лицензий, готового продукта и т.п.?
Отечественные компьютеры ЕС-ЭВМ стояли и стоят в мало мальски приличном институте.
>> Советский компьютер был создан хоть и с некоторым опозданием от американского, но все равно мы в этой области были среди первых.
>Где конкуренттноспособная продукция?
опять 25....вас по моему заклинило на продукции
это тема для другого разговора и к изобретению и разработке не имеющая отношения.
>>Так что отставание СССР в науке-это старые демковые басни для наивных. Идиотизм был в другом. В том, что все эти достижения крайне мало использовали вне ВПК. Всё параноидально секретили и не позволяли целому ряду высоких технологий работать на невоенные отрасли экономики.
>
>Если судить по общему числу ученых, научный степеней, академиков, то возможно и не отставали. Если судить по числу высокооплачиваемых рабочих мест, и произведенной конкурентноспособной продукции тогда провал. В ряде областей Минатом -на уровне. Ноэтот успех обусловлен наличием таких титанов как Капица, Курчатов, сумевшим объяснить власти, что не стоит им влезать со своим "научным марскистким подходом".

Товарищ Фома Неверующий!!!!
СССР потому и стал мировой державой в науке что его сотрудники получали меньше чем на Западе, но от этого они не хуже работали так как думали не тольлько и не сколько за свой карман, а за всю страну.
Совсем другая история что эти изобретения и открытия не получали должного внедрения и известности в этом и была главная проблема.

От	Скептик
К	Serge1 (20.10.2002 12:05:34)
Дата	20.10.2002 19:13:32

А вы спросите у Гайдара где эти места

"Простите какой клон? Назовите наших нобелевских лауреатов в области генетики (физику не трогать).
Где в таком случае стабильные высокооплачиваемые места ? Как называются отечественные биотехнологические гиганты? Вот у ВНИИ ПМ в Оболенске нет денег для оплаты электричества. А какую это продукцию мирового уровня он производит?"

Значит так, это не разговор а сплошная подмена тезиса. В свое время были и рабочие места и конкурентная продукция и нормальные зарплаты для специалистов. Отсутствие сейчас рабочих мест, не означает что раньше у нас не было серьезных достижений в области генетики и биотехнологий. Вот например вы не станете же оспаривать факт наличия у СССР космических технологий высокого уровня. А ведь рабочих то мест сейчас в этой области кот наплакал, спецы разбежались кто куда, кто на Запад, кто пивом с лотка торгует.

"Где патент?
Где стабильные высокооплачиваемые места?
Где отечественные компьтеры, сколько денег заработано на продаже лицензий, готового продукта и т.п.?"

И компьютер был, и сети были и рабочие места тоже. А вот то, что на мировой рынок это не шло, так это другая проблема. Это не проблема отсутствия науки, а проблема неумения продавать. С этим я и не спорил, и сам же здесь на форуме критиковал коммунистов за неумение получать большой навар.

"> Советский компьютер был создан хоть и с некоторым опозданием от американского, но все равно мы в этой области были среди первых.
Где конкурентноспособная продукция?"

Как где? В ВПК. На самолетах у нас чья электроника то стояла?

"Если судить по общему числу ученых, научный степеней, академиков, то возможно и не отставали. Если судить по числу высокооплачиваемых рабочих мест, и произведенной конкурентоспособной продукции тогда провал. В ряде областей Минатом -на уровне. Но этот успех обусловлен наличием таких титанов как Капица, Курчатов, сумевшим объяснить власти, что не стоит им влезать со своим "научным марскистким подходом". "

А если судить о русском крестьянине по азербайджанцам на рынке... То надо тогда просто закрыть глаза на наличие мафии -перекупщиков. Это я к тому, что вы постоянно подменяете тезис. Начали рассказ об отсталости науки в СССР, закончили неумением продавать достижения.