Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: А вы...

От	Иванов
К	Ф. Александер
Дата	23.10.2002 14:41:45
Рубрики	Прочее;

Re: А вы...

>Поэтому в споре о Рушди не нужно становиться на ту или другую сторону. Нужно выработать свою позицию.

Абсолютно согласен.

>Позиция может быть, например, такой: Рушди приговорили в Иране. Это - внутрииранское дело, каждый народ имеет право жить в соответствии со своими традициями и законами.

Не вполне согласен. До прав иранского народа мне дела нет.

>Рушди уехал в Англию? ОК, ему там никто ничем не угрожает.

Личная судьба Рушди меня не волнует.

>Западные ценности в этом вопросе вообще отказываются признавать право на существование других культур, все делится на цивилизованные страны и дикарей (кстати, с их точки зрения мы - как раз дикари). Вы согласны с таким подходом?

Я не вполне уверен, что дело обстоит именно так. В общении с американцами и европейцами (по деловым вопросам) я такого отношения не заметил.

>Именно убеждение в том, что арабы - дикие люди, которые сами не смыслят, что творят, дает Западу моральное право лезть в чужой монастырь со своим уставом.

По-моему, выше Вы сказали лучше: "своя позиция". С кем нам лучше дружить? Вот в чем вопрос.

От	Ф. Александер
К	Иванов (23.10.2002 14:41:45)
Дата	23.10.2002 15:50:29

Западные ценности / С кем дружить

>>Позиция может быть, например, такой: Рушди приговорили в Иране. Это - внутрииранское дело, каждый народ имеет право жить в соответствии со своими традициями и законами.
>
>Не вполне согласен. До прав иранского народа мне дела нет.

Ну что ж, "дела нет" - это тоже вполне себе позиция. И, на мой взгляд, более достойная, чем стремление всюду влезать без мыла со своими понятиями о добре и зле. В этом случае, очевидно, ваш взгляд: "пусть они там в своем Иране делают, что хотят, лишь бы к нам со своими правилами не лезли". Не замечаете ли вы, что в вопросе о Рушди этот ваш взгляд существенно расходится с позицией Запада (ну, и Сахарова)? Запад-то вовсю декларирует стремление защищать "права человека" повсюду, где они нарушаются.

>>Западные ценности в этом вопросе вообще отказываются признавать право на существование других культур, все делится на цивилизованные страны и дикарей (кстати, с их точки зрения мы - как раз дикари). Вы согласны с таким подходом?
>
>Я не вполне уверен, что дело обстоит именно так. В общении с американцами и европейцами (по деловым вопросам) я такого отношения не заметил.

В личном общении этого часто не заметно. Культурные ценности формулируются философами, антропологами, социологами. Описанный мной взгляд Запада на весь остальной мир широко известен, в политике он проявился в таких явлениях, как расизм и рабство, нацизм с его понятиями о высших и низших расах. Сама западная политическая риторика это хорошо подсказывает: "цивилизованные страны", "отсталые страны"... Все на поверхности.

>По-моему, выше Вы сказали лучше: "своя позиция". С кем нам лучше дружить? Вот в чем вопрос.

Ну, это и есть уникальное свойство нашей культуры - терпимость. Мы можем дружить со всеми, принять любые ценности. Иначе бы Российской Империи, СССР просто не было бы. Скажем, меня - носителя культуры - приговор Рушди никак не возмущает. Вас, как я понял - тоже. Почему бы не дружить с Ираном? Англия дала Рушди убежище - то же, вобщем дело доброе, почему не дружить с Англией?

Тут ведь коренной вопрос - в оценке чужой культуры. Если мы признаем культуру племени папуасов равной нашей и общаемся с ее носителями, как с равными - это и есть нормальная для нашей страны позиция.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (23.10.2002 15:50:29)
Дата	23.10.2002 16:04:44

Политкорректный Вы наш...

>Тут ведь коренной вопрос - в оценке чужой культуры. Если мы признаем культуру племени папуасов равной нашей и общаемся с ее носителями, как с равными - это и есть нормальная для нашей страны позиция.

Это и есть многодолбанная политкорректность. Все культуры равны - папуасов, пидорасов, наркоманов, шизофреников - ко всем надо относиться как к равным. А вот это фиг вам! Все эти культуры имеют право на существование - но должны знать свое место. И когда бесноватые иранские муллы пытаются распространить нормы своей культуры на западные страны - они должны и будут получать по рукам. И наооборот.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (23.10.2002 16:04:44)
Дата	24.10.2002 16:37:25

И когда бесноватые иранцы пытались распространить нормы своей культуры на запад? (-)

От	Иванов
К	Дмитрий Ниткин (23.10.2002 16:04:44)
Дата	24.10.2002 04:38:36

Согласен с "мракобесом"

>>... Если мы признаем культуру племени папуасов равной нашей и общаемся с ее носителями, как с равными - это и есть нормальная для нашей страны позиция.

>Это и есть многодолбанная политкорректность. Все культуры равны - папуасов, пидорасов, наркоманов, шизофреников - ко всем надо относиться как к равным. А вот это фиг вам! Все эти культуры имеют право на существование - но должны знать свое место. И когда бесноватые иранские муллы пытаются распространить нормы своей культуры на западные страны - они должны и будут получать по рукам. И наооборот.

Только уточню: "имеют право на существование", если это не противоречит нашим интересам.

От	Игорь
К	Иванов (24.10.2002 04:38:36)
Дата	24.10.2002 16:56:20

Г-н Иванов - Вы кажется в фашисты записались?

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (23.10.2002 16:04:44)
Дата	23.10.2002 16:20:16

Ну вы даете!

>Это и есть многодолбанная политкорректность. Все культуры равны - папуасов, пидорасов, наркоманов, шизофреников - ко всем надо относиться как к равным. А вот это фиг вам! Все эти культуры имеют право на существование - но должны знать свое место. И когда бесноватые иранские муллы пытаются распространить нормы своей культуры на западные страны - они должны и будут получать по рукам. И наооборот.

Знаете, гомики все-таки культуры пока не образуют. Это просто некоторое количество извращенцев, за права которых борется некоторое количество идиотов. В данном случае вы перепутали терпимость к национальной культуре и борьбу за права человека. Это немного разные вопросы.

Терпимость к культуре - это проблема взаимодействия культур. Такое взаимодействие должно происходить на равных, все-таки люди везде одинаковы... Культура Ирана - это такое же явление истории, как и культура Англии. Если кому-то не нравится - сиди дома и не сйся в Иран - ты им тоже не очень понравишься скорее всего.

А вот вопрос о правах человека - это внутренний вопрос любой культуры. Где-то могут считать, что права личности - это наивысшая ценность, как на Западе. А где-то могут считать, что вера - это все-таки более высокая ценность, чем личность, как в Иране. Обе позиции равноправны.

Вам иранские муллы не нравятся? А какое вам до них дело, они вам что - жить мешают?

От	Igor Ignatov
К	Ф. Александер (23.10.2002 16:20:16)
Дата	24.10.2002 02:10:51

Ре: Очень даже образуют

"Гомики" - ето уже почти субетнос. По крайней мере, в Америке.

Во-вторыx, Дмитрий, насколько я помню, заметил, что по рукам должны получать как иранские муллы, лезущие со своим законом на Запад, так и "наоборот". Думаю, что ето справедливое замечание.

Я, кстати, тоже противник политкорректности и культурного егалитаризма. Он всегда лицемерен. Вряд ли у нас получится общаться с папуасами, как с "равными". Принимать такими, какими они есть, т.е. без всякиx комплексов - сколько угодно. Но общение "на равныx" - ето совсем другое дело.

С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (23.10.2002 16:20:16)
Дата	23.10.2002 16:41:24

Re: Ну вы...

>>Это и есть многодолбанная политкорректность. Все культуры равны - папуасов, пидорасов, наркоманов, шизофреников - ко всем надо относиться как к равным. А вот это фиг вам! Все эти культуры имеют право на существование - но должны знать свое место. И когда бесноватые иранские муллы пытаются распространить нормы своей культуры на западные страны - они должны и будут получать по рукам. И наооборот.
>
>Знаете, гомики все-таки культуры пока не образуют.
Образуют, еще как. И эта культура инфильтрируется в гетеросексуальную культуру.

>В данном случае вы перепутали терпимость к национальной культуре и борьбу за права человека. Это немного разные вопросы.
Немного разные, но культуры бывают не только этническими. Элементарный пример: городская и деревенская культуры в пределах одного этноса.

>Терпимость к культуре - это проблема взаимодействия культур. Такое взаимодействие должно происходить на равных, все-таки люди везде одинаковы...
Во-первых, такое взаимодействие должно происходить на добровольной основе. Я имею право на отторжение антипатичных мне культур - при всем уважении к их носителям. И насчет равенства - вопрос спорный. Мечеть в Кремле была бы неуместна, сколь бы много мусульман не было гражданами России. Здесь равенства нет и быть не может.

>Культура Ирана - это такое же явление истории, как и культура Англии. Если кому-то не нравится - сиди дома и не сйся в Иран - ты им тоже не очень понравишься скорее всего.
Согласен. И наоборот, не нравится Англия - не лезь туда устанавливать свои порядки, сиди в своем Иране (Пакистане, Индии и т.д.).

>А вот вопрос о правах человека - это внутренний вопрос любой культуры. Где-то могут считать, что права личности - это наивысшая ценность, как на Западе. А где-то могут считать, что вера - это все-таки более высокая ценность, чем личность, как в Иране. Обе позиции равноправны.
А права личности без веры - своеволие, и не более того. Истина, как всегда, в синтезе.
Вопрос в другом: насколько возможна такая (и вышеописанная) культурная сегрегация в нынешнем очень тесном мире?

>Вам иранские муллы не нравятся? А какое вам до них дело, они вам что - жить мешают?
Нет дела. Пока не мешают. Но когда их деньги идут в Чечню и на Балканы - начинают мешать.

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (23.10.2002 16:41:24)
Дата	23.10.2002 17:09:53

Речь-то шла о национальной культуре

>Немного разные, но культуры бывают не только этническими. Элементарный пример: городская и деревенская культуры в пределах одного этноса.

Разговор идет о национальной культуре. Кроме чисто этинческой культуры, она, очевидно, содержит традиции государственности, международного права и т. д.

>Во-первых, такое взаимодействие должно происходить на добровольной основе. Я имею право на отторжение антипатичных мне культур - при всем уважении к их носителям. И насчет равенства - вопрос спорный. Мечеть в Кремле была бы неуместна, сколь бы много мусульман не было гражданами России. Здесь равенства нет и быть не может.

Вы опять переводите разговор на равенство личностей. Требование постройки в Кремле храмов пропорционально числу верующих в различных конфессиях - это типичный вопрос прав личности. Православие Кремля в данном случае равноправно с исламом в Мекке или с католицизмом в Ватикане. Тут есть вполне ясное равенство. Не равенство прав личностей, но равенство религиозных культур.

>Вопрос в другом: насколько возможна такая (и вышеописанная) культурная сегрегация в нынешнем очень тесном мире?

К чему тут сегрегация? Это вас не туда занесло. Я говорю о взаимодействии. Сегрегация может быть частным случаем. Вот вам в отношении иранской культуры хочется отторжения - это тоже частный случай. Взаимодействие происходит, куда уж тут деться. Единственная возможность ее регулировать - развитие международного права. Чтобы покушение на культуру государства было таким же преступлением, как покушение на суверенитет.

>Нет дела. Пока не мешают. Но когда их деньги идут в Чечню и на Балканы - начинают мешать.

У мулл-то денег, скорее всего, нет. Деньги дают политики. Взаимодействией культур и религий тут, как всегда и во все времена - просто прикрытие чисто политических задач. Побольше хапнуть, поменьше отвечать.