Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Отвечаю на просьбу SITR

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	18.10.2002 18:34:08
Рубрики	Прочее;

Отвечаю на просьбу SITR

SITR написал:
>Сахаров "с одобрением относился к роману Салмана Рушди и с антипатией - к гневу мусульман, оскорбленных кощунством этого романа". А как ещё Вы предлагаете относиться к тому, что человека без суда приговаривают к смертной казни за не угодные кому-то взгляды? По-моему, в данном случае любой порядочный человек должен быть на стороне "меньшинства" - Салмана Рушди.
Ответ: Нельзя в вопрос вставлять якобы бесспорные утверждения. Ваши же утверждения просто не верны. Почему "без суда"? Только потому, что вы религиозный суд не признаете? Я Вас по другому спрошу, хотя и буквально Вашими же словами: может ли порядочный человек с одобрением относиться к сознательному оскорблению религиозных чувств миллиарда человек? Что роман Рушди есть оскорбление этих чувств, сомнения не вызывает, тут надо верить именно оскорбленным. Думаю, тут дело в том, что Вы с Сахаровым не на стороне оскорбленных, а на стороне сильных. Многие считают такую позицию разумных, но тут главное не промахнуться. Что же касается "смертной казни", то Вы наверняка видели в моей книге оговорку, что правительство Ирана не раз заявляло о символическом характере приговора - никто и не думал ловить Рушди.

>>Сахаров в "Меморандуме" (1968) пишет: "Разве не позор очередной рецидив антисемитизма в кадровой политике?" " А в самом деле, разве это не позор? И не кажется ли Вам, что такое "обостренное отношение" к "конфликту меньшинства с целым" является признаком порядочности человека?>>
Ответ: Опять Вы так построили вопрос, что, отвечая на него, я в любом случае признаю, что в СССР имел место "антисемитизм в кадровой политике". К чему такие наивные уловки? Я достаточно подробно излагал свою взгляды относительно "государственного антисемитизма" в СССР - целую книжку написал. Мне бы интересно услышать Ваше мнение: сегодня порядочный Сахаров, видя поведение той кучки, что завладела, по их собственным словам "половиной собственности России", стал бы антисемитом? Или его порядочность избирательно направлена на "поддержку меньшинства" независимо от его дел?

От	Иванов
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 18:34:08)
Дата	22.10.2002 13:32:51

Нельзя ли расставить точки над i?

Исходный текст:
>"Прежде всего, по своей жизненной философии Сахаров - именно диссидент. Его симпатии распространялись прежде всего на маргиналов, на "меньшинства", атакующие нечто цельное и стабильное (политический порядок, культурное ядро, религию или мораль). Он, например, с одобрением относился к роману Салмана Рушди и с антипатией - к гневу мусульман, оскорбленных кощунством этого романа." (Кара-Мурза).

В книге эпизод с Рушди - это часть анализа взглядов Сахарова. Строго говоря, автор и не должен был высказываться определенно - на чьей стороне он находится, то ли Рушди, то ли мусульман. Весь здесь главное, что Сахаров поддерживает маргиналов, неважно каковы они. Однако слово "кощунство" показывает, что в данном случае автор симпатизирует именно мусульманам. Последующее обсуждение в этой ветке показало, что это именно так. Или я не понял?

Какие же аргументы приводятся в поддержу того, что правы именно мусульмане?

>... Ваши же утверждения просто не верны. Почему "без суда"? Только потому, что вы религиозный суд не признаете? Я Вас по другому спрошу, хотя и буквально Вашими же словами: может ли порядочный человек с одобрением относиться к сознательному оскорблению религиозных чувств миллиарда человек? Что роман Рушди есть оскорбление этих чувств, сомнения не вызывает, тут надо верить именно оскорбленным.

Я этого не понимаю, может быть, кто-нибудь может пояснить? Почему я должен считаться с тем, что у мусульман принято то-то и то-то, у них взгляды... их религия ...оскорбленные чувства... (не в плане конкретной политики, а именно сочувствовать)? Спорят двое. На чьей стороне я должен быть? Совершенно очевидно: на стороне того, кто мне ближе (по взглядам, принципам и просто потому, что поддержать его выгодно). Для меня (субъективно) мусульмане бесконечно далеки. Может быть, солидаристы считают мусульман союзниками в борьбе с Западом? Тогда нужно об этом говорить прямо, а не рассуждать об "оскорбленных религиозных чувствах".

От	Игорь
К	Иванов (22.10.2002 13:32:51)
Дата	24.10.2002 16:32:38

Вот Вы и расставили - браво, г-н Иванов!

>>... Ваши же утверждения просто не верны. Почему "без суда"? Только потому, что вы религиозный суд не признаете? Я Вас по другому спрошу, хотя и буквально Вашими же словами: может ли порядочный человек с одобрением относиться к сознательному оскорблению религиозных чувств миллиарда человек? Что роман Рушди есть оскорбление этих чувств, сомнения не вызывает, тут надо верить именно оскорбленным.
>
>Я этого не понимаю, может быть, кто-нибудь может пояснить? Почему я должен считаться с тем, что у мусульман принято то-то и то-то, у них взгляды... их религия ...оскорбленные чувства... (не в плане конкретной политики, а именно сочувствовать)? Спорят двое. На чьей стороне я должен быть? Совершенно очевидно: на стороне того, кто мне ближе (по взглядам, принципам и просто потому, что поддержать его выгодно).

Закон основан на запрете. Мораль - на долге. Нравственность - на естественном побуждении. Совершенно очевидно, что у Вас нет естественного побуждения относится с сочувствием к мусульманам, потому, что Вы на стороне тех, кого Вам выгодно поддерживать, как Вы и заявляете. Почему в самом деле конкистадоры должны были сочувствовать вырезаемым ими индейцам, создавшим великие американские культуры? На чьей стороне они должны были быть? - Правильно на стороне тех, кто им был ближе (по взглядам, принципам и просто потому, что поддержать их выгодно) - т.е. на своей собственной стороне и на стороне таких же как они поработителей и убийц. А на чьей стороне должен был быть Гитлер? - неужели на стороне терзаемых им славян, цыган, евреев? Почему он должен был считаться с тем, что у них принято то-то и то-то, у них взгляды... их религия ...оскорбленные чувства...? С Вашей стороны совсем не должен, как не должны считаться нынешние западоиды, что большинству народов земли начхать на придуманные ими "права человека", "свободы" и прочие принципы, не имеющие корней в их собственных культурах.
Однако Вы, г-н Иванов не учитываете того, прискорбного для Вас факта, что не все люди исповедуют подобные подходы. Не все лишены сочувствия к оскорбляемым и притесняемым. И даже некоторые из тех, кто лишен подобных чувств, все же в отличие от Вас, обладают хотя бы интеллектуальной честностью. Скажем слово "кощунство" рассматривают в контексте оскорбления святынь вообще, пусть даже эти святыни признаются таковыми чуждыми им народами и культурами.

>Для меня (субъективно) мусульмане бесконечно далеки. Может быть, солидаристы считают мусульман союзниками в борьбе с Западом? Тогда нужно об этом говорить прямо, а не рассуждать об "оскорбленных религиозных чувствах".

Если бы солидаристы были ивановыми, но только с другим знаком, они несомненно так бы и поступали. Однако у них не только знак другой, но и другое качество.

От	Ф. Александер
К	Иванов (22.10.2002 13:32:51)
Дата	23.10.2002 13:19:41

А вы хорошо знакомы с западными ценностями?

>Я этого не понимаю, может быть, кто-нибудь может пояснить? Почему я должен считаться с тем, что у мусульман принято то-то и то-то, у них взгляды... их религия ...оскорбленные чувства... (не в плане конкретной политики, а именно сочувствовать)? Спорят двое. На чьей стороне я должен быть? Совершенно очевидно: на стороне того, кто мне ближе (по взглядам, принципам и просто потому, что поддержать его выгодно). Для меня (субъективно) мусульмане бесконечно далеки. Может быть, солидаристы считают мусульман союзниками в борьбе с Западом? Тогда нужно об этом говорить прямо, а не рассуждать об "оскорбленных религиозных чувствах".

Знаете, наши интели имеют привычку считать, что западные ценности - это те же самые, что и у нас, ну может с некоторыми небольшими отклонениями. На самом деле, западные ценности для нас, русских, ничуть не ближе, чем исламские. Фундамент нашей культуры - православие, а оно отличается от протестантизма не меньше, чем протестантизм от ислама.

Поэтому в споре о Рушди не нужно становиться на ту или другую сторону. Нужно выработать свою позицию. Позиция может быть, например, такой: Рушди приговорили в Иране. Это - внутрииранское дело, каждый народ имеет право жить в соответствии со своими традициями и законами. Рушди уехал в Англию? ОК, ему там никто ничем не угрожает.

Западные ценности в этом вопросе вообще отказываются признавать право на существование других культур, все делится на цивилизованные страны и дикарей (кстати, с их точки зрения мы - как раз дикари). Вы согласны с таким подходом? Именно убеждение в том, что арабы - дикие люди, которые сами не смыслят, что творят, дает Западу моральное право лезть в чужой монастырь со своим уставом.

От	Иванов
К	Ф. Александер (23.10.2002 13:19:41)
Дата	23.10.2002 14:41:45

Re: А вы...

>Поэтому в споре о Рушди не нужно становиться на ту или другую сторону. Нужно выработать свою позицию.

Абсолютно согласен.

>Позиция может быть, например, такой: Рушди приговорили в Иране. Это - внутрииранское дело, каждый народ имеет право жить в соответствии со своими традициями и законами.

Не вполне согласен. До прав иранского народа мне дела нет.

>Рушди уехал в Англию? ОК, ему там никто ничем не угрожает.

Личная судьба Рушди меня не волнует.

>Западные ценности в этом вопросе вообще отказываются признавать право на существование других культур, все делится на цивилизованные страны и дикарей (кстати, с их точки зрения мы - как раз дикари). Вы согласны с таким подходом?

Я не вполне уверен, что дело обстоит именно так. В общении с американцами и европейцами (по деловым вопросам) я такого отношения не заметил.

>Именно убеждение в том, что арабы - дикие люди, которые сами не смыслят, что творят, дает Западу моральное право лезть в чужой монастырь со своим уставом.

По-моему, выше Вы сказали лучше: "своя позиция". С кем нам лучше дружить? Вот в чем вопрос.

От	Ф. Александер
К	Иванов (23.10.2002 14:41:45)
Дата	23.10.2002 15:50:29

Западные ценности / С кем дружить

>>Позиция может быть, например, такой: Рушди приговорили в Иране. Это - внутрииранское дело, каждый народ имеет право жить в соответствии со своими традициями и законами.
>
>Не вполне согласен. До прав иранского народа мне дела нет.

Ну что ж, "дела нет" - это тоже вполне себе позиция. И, на мой взгляд, более достойная, чем стремление всюду влезать без мыла со своими понятиями о добре и зле. В этом случае, очевидно, ваш взгляд: "пусть они там в своем Иране делают, что хотят, лишь бы к нам со своими правилами не лезли". Не замечаете ли вы, что в вопросе о Рушди этот ваш взгляд существенно расходится с позицией Запада (ну, и Сахарова)? Запад-то вовсю декларирует стремление защищать "права человека" повсюду, где они нарушаются.

>>Западные ценности в этом вопросе вообще отказываются признавать право на существование других культур, все делится на цивилизованные страны и дикарей (кстати, с их точки зрения мы - как раз дикари). Вы согласны с таким подходом?
>
>Я не вполне уверен, что дело обстоит именно так. В общении с американцами и европейцами (по деловым вопросам) я такого отношения не заметил.

В личном общении этого часто не заметно. Культурные ценности формулируются философами, антропологами, социологами. Описанный мной взгляд Запада на весь остальной мир широко известен, в политике он проявился в таких явлениях, как расизм и рабство, нацизм с его понятиями о высших и низших расах. Сама западная политическая риторика это хорошо подсказывает: "цивилизованные страны", "отсталые страны"... Все на поверхности.

>По-моему, выше Вы сказали лучше: "своя позиция". С кем нам лучше дружить? Вот в чем вопрос.

Ну, это и есть уникальное свойство нашей культуры - терпимость. Мы можем дружить со всеми, принять любые ценности. Иначе бы Российской Империи, СССР просто не было бы. Скажем, меня - носителя культуры - приговор Рушди никак не возмущает. Вас, как я понял - тоже. Почему бы не дружить с Ираном? Англия дала Рушди убежище - то же, вобщем дело доброе, почему не дружить с Англией?

Тут ведь коренной вопрос - в оценке чужой культуры. Если мы признаем культуру племени папуасов равной нашей и общаемся с ее носителями, как с равными - это и есть нормальная для нашей страны позиция.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (23.10.2002 15:50:29)
Дата	23.10.2002 16:04:44

Политкорректный Вы наш...

>Тут ведь коренной вопрос - в оценке чужой культуры. Если мы признаем культуру племени папуасов равной нашей и общаемся с ее носителями, как с равными - это и есть нормальная для нашей страны позиция.

Это и есть многодолбанная политкорректность. Все культуры равны - папуасов, пидорасов, наркоманов, шизофреников - ко всем надо относиться как к равным. А вот это фиг вам! Все эти культуры имеют право на существование - но должны знать свое место. И когда бесноватые иранские муллы пытаются распространить нормы своей культуры на западные страны - они должны и будут получать по рукам. И наооборот.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (23.10.2002 16:04:44)
Дата	24.10.2002 16:37:25

И когда бесноватые иранцы пытались распространить нормы своей культуры на запад? (-)

От	Иванов
К	Дмитрий Ниткин (23.10.2002 16:04:44)
Дата	24.10.2002 04:38:36

Согласен с "мракобесом"

>>... Если мы признаем культуру племени папуасов равной нашей и общаемся с ее носителями, как с равными - это и есть нормальная для нашей страны позиция.

>Это и есть многодолбанная политкорректность. Все культуры равны - папуасов, пидорасов, наркоманов, шизофреников - ко всем надо относиться как к равным. А вот это фиг вам! Все эти культуры имеют право на существование - но должны знать свое место. И когда бесноватые иранские муллы пытаются распространить нормы своей культуры на западные страны - они должны и будут получать по рукам. И наооборот.

Только уточню: "имеют право на существование", если это не противоречит нашим интересам.

От	Игорь
К	Иванов (24.10.2002 04:38:36)
Дата	24.10.2002 16:56:20

Г-н Иванов - Вы кажется в фашисты записались?

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (23.10.2002 16:04:44)
Дата	23.10.2002 16:20:16

Ну вы даете!

>Это и есть многодолбанная политкорректность. Все культуры равны - папуасов, пидорасов, наркоманов, шизофреников - ко всем надо относиться как к равным. А вот это фиг вам! Все эти культуры имеют право на существование - но должны знать свое место. И когда бесноватые иранские муллы пытаются распространить нормы своей культуры на западные страны - они должны и будут получать по рукам. И наооборот.

Знаете, гомики все-таки культуры пока не образуют. Это просто некоторое количество извращенцев, за права которых борется некоторое количество идиотов. В данном случае вы перепутали терпимость к национальной культуре и борьбу за права человека. Это немного разные вопросы.

Терпимость к культуре - это проблема взаимодействия культур. Такое взаимодействие должно происходить на равных, все-таки люди везде одинаковы... Культура Ирана - это такое же явление истории, как и культура Англии. Если кому-то не нравится - сиди дома и не сйся в Иран - ты им тоже не очень понравишься скорее всего.

А вот вопрос о правах человека - это внутренний вопрос любой культуры. Где-то могут считать, что права личности - это наивысшая ценность, как на Западе. А где-то могут считать, что вера - это все-таки более высокая ценность, чем личность, как в Иране. Обе позиции равноправны.

Вам иранские муллы не нравятся? А какое вам до них дело, они вам что - жить мешают?

От	Igor Ignatov
К	Ф. Александер (23.10.2002 16:20:16)
Дата	24.10.2002 02:10:51

Ре: Очень даже образуют

"Гомики" - ето уже почти субетнос. По крайней мере, в Америке.

Во-вторыx, Дмитрий, насколько я помню, заметил, что по рукам должны получать как иранские муллы, лезущие со своим законом на Запад, так и "наоборот". Думаю, что ето справедливое замечание.

Я, кстати, тоже противник политкорректности и культурного егалитаризма. Он всегда лицемерен. Вряд ли у нас получится общаться с папуасами, как с "равными". Принимать такими, какими они есть, т.е. без всякиx комплексов - сколько угодно. Но общение "на равныx" - ето совсем другое дело.

С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (23.10.2002 16:20:16)
Дата	23.10.2002 16:41:24

Re: Ну вы...

>>Это и есть многодолбанная политкорректность. Все культуры равны - папуасов, пидорасов, наркоманов, шизофреников - ко всем надо относиться как к равным. А вот это фиг вам! Все эти культуры имеют право на существование - но должны знать свое место. И когда бесноватые иранские муллы пытаются распространить нормы своей культуры на западные страны - они должны и будут получать по рукам. И наооборот.
>
>Знаете, гомики все-таки культуры пока не образуют.
Образуют, еще как. И эта культура инфильтрируется в гетеросексуальную культуру.

>В данном случае вы перепутали терпимость к национальной культуре и борьбу за права человека. Это немного разные вопросы.
Немного разные, но культуры бывают не только этническими. Элементарный пример: городская и деревенская культуры в пределах одного этноса.

>Терпимость к культуре - это проблема взаимодействия культур. Такое взаимодействие должно происходить на равных, все-таки люди везде одинаковы...
Во-первых, такое взаимодействие должно происходить на добровольной основе. Я имею право на отторжение антипатичных мне культур - при всем уважении к их носителям. И насчет равенства - вопрос спорный. Мечеть в Кремле была бы неуместна, сколь бы много мусульман не было гражданами России. Здесь равенства нет и быть не может.

>Культура Ирана - это такое же явление истории, как и культура Англии. Если кому-то не нравится - сиди дома и не сйся в Иран - ты им тоже не очень понравишься скорее всего.
Согласен. И наоборот, не нравится Англия - не лезь туда устанавливать свои порядки, сиди в своем Иране (Пакистане, Индии и т.д.).

>А вот вопрос о правах человека - это внутренний вопрос любой культуры. Где-то могут считать, что права личности - это наивысшая ценность, как на Западе. А где-то могут считать, что вера - это все-таки более высокая ценность, чем личность, как в Иране. Обе позиции равноправны.
А права личности без веры - своеволие, и не более того. Истина, как всегда, в синтезе.
Вопрос в другом: насколько возможна такая (и вышеописанная) культурная сегрегация в нынешнем очень тесном мире?

>Вам иранские муллы не нравятся? А какое вам до них дело, они вам что - жить мешают?
Нет дела. Пока не мешают. Но когда их деньги идут в Чечню и на Балканы - начинают мешать.

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (23.10.2002 16:41:24)
Дата	23.10.2002 17:09:53

Речь-то шла о национальной культуре

>Немного разные, но культуры бывают не только этническими. Элементарный пример: городская и деревенская культуры в пределах одного этноса.

Разговор идет о национальной культуре. Кроме чисто этинческой культуры, она, очевидно, содержит традиции государственности, международного права и т. д.

>Во-первых, такое взаимодействие должно происходить на добровольной основе. Я имею право на отторжение антипатичных мне культур - при всем уважении к их носителям. И насчет равенства - вопрос спорный. Мечеть в Кремле была бы неуместна, сколь бы много мусульман не было гражданами России. Здесь равенства нет и быть не может.

Вы опять переводите разговор на равенство личностей. Требование постройки в Кремле храмов пропорционально числу верующих в различных конфессиях - это типичный вопрос прав личности. Православие Кремля в данном случае равноправно с исламом в Мекке или с католицизмом в Ватикане. Тут есть вполне ясное равенство. Не равенство прав личностей, но равенство религиозных культур.

>Вопрос в другом: насколько возможна такая (и вышеописанная) культурная сегрегация в нынешнем очень тесном мире?

К чему тут сегрегация? Это вас не туда занесло. Я говорю о взаимодействии. Сегрегация может быть частным случаем. Вот вам в отношении иранской культуры хочется отторжения - это тоже частный случай. Взаимодействие происходит, куда уж тут деться. Единственная возможность ее регулировать - развитие международного права. Чтобы покушение на культуру государства было таким же преступлением, как покушение на суверенитет.

>Нет дела. Пока не мешают. Но когда их деньги идут в Чечню и на Балканы - начинают мешать.

У мулл-то денег, скорее всего, нет. Деньги дают политики. Взаимодействией культур и религий тут, как всегда и во все времена - просто прикрытие чисто политических задач. Побольше хапнуть, поменьше отвечать.

От	Leonid
К	Иванов (22.10.2002 13:32:51)
Дата	23.10.2002 12:48:59

Можно

От	Фриц
К	Иванов (22.10.2002 13:32:51)
Дата	22.10.2002 16:30:43

Есть только один Бог, и Мухаммет пророк его.

>Для меня (субъективно) мусульмане бесконечно далеки. Может быть, солидаристы считают мусульман союзниками в борьбе с Западом?
А для меня, православного христианина, мусульмане намного ближе, чем те, кто насмехается над верой.
Кроме того, богохульство - преступление. Не понимаете? А негов или евреев дразнить - это хорошо? А богохульство похуже будет. Для правоверного издевательство над его расой или национальностью гораздо приемлемее, чем над верой.
Кроме того, мусульмане издавна населяют Россию. С самого начала, с XIV века. Это наши люди, в отличие от католиков.
Предлагаю мысленный эксперимент: если бы Сахаров за антисемита заступился, который что-то очень обидное для евреев написал - как бы Вы к этому отнеслись?

От	Иванов
К	Фриц (22.10.2002 16:30:43)
Дата	23.10.2002 05:06:38

Не для всех это очевидно

>А для меня, православного христианина, мусульмане намного ближе, чем те, кто насмехается над верой.

Во-первых, это слишком абстрактно и непонятно. Значит ли это, что для Вас мусульмане Бен Ладен и Шамиль Басаев ближе, чем Ленин, Сталин и Зоя Космодемьянская? Во-вторых, а как быть с другими русскими людьми, которые в массе своей (сколько бы ни стояли отдельные персонажи в церкви со свечками) являются неверующими?

>Кроме того, богохульство - преступление. Не понимаете?

Как говорят солидаристы - все относительно, универсальных общечеловеческих ценностей не бывает. Для одних преступление, для других - нет.

>А негов или евреев дразнить - это хорошо?

Дразнить - это что-то детское. Для внутреннего употребления на этот счет есть закон (запрет на разжигание национальной и религиозной розни). Этому закону нужно следовать. Но ведь речь не об этом, а о необходимости "любви" к мусульманам вообще, в том числе зарубежным. Вы не ответили на мой вопрос: должны ли мы положительно относиться (в пределе - "любить") мусульман потому, что они наши возможные союзники, или потому, что они нам близки, понятны, симпатичны?

>Кроме того, мусульмане издавна населяют Россию. С самого начала, с XIV века. Это наши люди, в отличие от католиков.

Здесь пусть скажут свое слово специалисты. Но я подозреваю (как говорится, "нутром чую"), что в случае заварушки эти "наши люди" поведут себя так же, как и "наши" бывшие люди Дудаев, Масхадов и Басаев.

>Предлагаю мысленный эксперимент: если бы Сахаров за антисемита заступился, который что-то очень обидное для евреев написал - как бы Вы к этому отнеслись?

Эксперимент неудачный, поскольку ситуация нереальна.

От	Фриц
К	Иванов (23.10.2002 05:06:38)
Дата	23.10.2002 16:32:47

Re: Не для...

>Здесь пусть скажут свое слово специалисты. Но я подозреваю (как говорится, "нутром чую"), что в случае заварушки эти "наши люди" поведут себя так же, как и "наши" бывшие люди Дудаев, Масхадов и Басаев.
Есть такой уважаемый специалист - Гумилёв Лев Николаевич. В частности, я сейчас читаю "От Руси к России". И получается, что русские с татарами хоть и ссорились, и воевали иногда, но чаще были союзниками. А вот с католиками поляками приязни никогда не было. Татары нас, русских, и нашу веру как правило уважали, а поляки - презирали и ненавидели.
Возьмём последнюю большую войну - Великую Отечественную. Татары, башкиры и другие воевали плечом к плечу с русскими. А поляки? Если они и были союзниками, то это, пожалуй, самые дерьмовые союзники в истории. Конечно, и среди мусульман не без уродов. Крымских татар, чеченцев, карачаевцев не зря выселили. Они повели себя так же, как западные украинцы и литовцы.
Получается, с поволжскими мусульманами русские как 600 лет назад, так и сейчас, могут ссориться и мириться, но это народы-братья, которые уважают и хорошо понимают друг друга. И эта приязнь все эти века лежит в основе России. Разрушать эту основу интересно нашим врагам.
Авторитетные муфтии осудили Дудаева и Басаева как отморозков. Вспомните, как их встретили в Дагестане. Так что в случае "заварушки" скорее важно, как мы себя поведём. Позволим продажным политикам действовать в угоду Западу против России, или будем отстаивать интересы своей цивилизации, более близкой мусульманской, чем европейской.

>Эксперимент неудачный, поскольку ситуация нереальна.
Вот и подумайте, почему. Почему над исламом, по мнению Сахарова, издеваться можно, а над евреями нельзя?

От	mg
К	Фриц (23.10.2002 16:32:47)
Дата	23.10.2002 19:52:29

Ре: Не для...

>Вот и подумайте, почему. Почему над исламом, по мнению Сахарова,
издеваться можно, а над евреями нельзя?

Фриц, у Вас очень странный вопрос. Какая паралель между исламом и евреями? Навермое более правомерно заменить евреев в вашем вопросе на иудаизм? Или ислам на мусульман.

mg

Я не читал Рушди поэтомуне могу судить об скорблении нанесенном исламу. В принципе не мне об этом судить, а мусульманом. С другой стороны "Мастер и Маргарита" не очень соотвествует каноном православия, но при етом очень хорошая книга.

От	Фриц
К	mg (23.10.2002 19:52:29)
Дата	24.10.2002 11:47:04

Мне кажется, это формальность.

>Фриц, у Вас очень странный вопрос. Какая паралель между исламом и евреями? Навермое более правомерно заменить евреев в вашем вопросе на иудаизм? Или ислам на мусульман.
Ну, давайте издеваться не над евреями, а над их мамами. Главное, что евреям это понравится так же, как и мусульманам издевательство над исламом.
А вот сравнивать насмешки над исламом и иудаизмом - некорректно. Евреи устойчивы к суждениям гоев об иудаизме всилу своего самомнения.
А суть-то понятна - Сахаров недобросовестен. В моральном плане он эквивалентен тому, кто одобряет погромный антисемитизм ссылаясь на свободу слова.

>С другой стороны "Мастер и Маргарита" не очень соотвествует каноном православия, но при етом очень хорошая книга.
Никаких насмешек или издевательств над православием я там не заметил. А богословские размышления никому не заказаны - главное, знать им цену.

От	mg
К	Фриц (24.10.2002 11:47:04)
Дата	25.10.2002 07:52:02

Простите, перевод здесь

Называть издевательством над исламом или тем более над мусульманами книгу Рушди это очень большая натяжка. Оне не описывает ислам или мусульман как что-то низкое или ниже по сравнениу с другими религиями. Если вы не знакомы с исламом, скорее она вас заинтересует в исламе, чем заставит относиться к нему плохо.В этом наверное главная разница с привиденными Вами примерами. Ета книга не вызывает злобы или презрения. Более близкий пример это фильм Скорцези " Последнее искушение Xриста". Он был осужден Ватиканом, но многим вполне приличным лудям он нравится. Я не знау что Саxаров говорил по этому поводу. Если он его осуждал за оскорбление чувств xристиан - ето двойной стандарт. Книга Рушди безусловно святотаство для лубого истинно веруещего мусульманина который молится 6 раз в день. Но в лубом случае призывать убить человека (а Xомейни сказал что долг лубого мусульманина увидившего Рушди убить его, довольно быстро после этого была обявлена премия в миллион долларов за его убийство, постепенно премия выросла до 2,5 миллионов) за то что он написал книгу с оскорблением религии мне кажется перебором. Мне могут не нравится идеи Кара-Мурзы, или меня могут оскорблять какие-то книги Мухина, но если кто-то предложит их убить, меня это оскорбит еще больше.

От	Фриц
К	mg (25.10.2002 07:52:02)
Дата	25.10.2002 13:31:19

Давайте уважать право людей быть разными.

>Называть издевательством над исламом или тем более над мусульманами книгу Рушди это очень большая натяжка.
Я не читал ни Рушди, ни даже корана. Но даже если бы прочёл - не мне судить, насколько она обидна для персов. Они говорят, что очень обидно. Ну, может быть.

>Но в лубом случае призывать убить человека (а Xомейни сказал что долг лубого мусульманина увидившего Рушди убить его, довольно быстро после этого была обявлена премия в миллион долларов за его убийство, постепенно премия выросла до 2,5 миллионов) за то что он написал книгу с оскорблением религии мне кажется перебором.
Я бы, пожалуй, тоже ограничился небольшим сроком лишения свободы. Но люди разные, и законы в разных странах могут отличаться. Говорят, в Монголии за изнасилование 15 суток дают. Смертная казнь за святотатство - это можно понять. В Европе вон сколько еретиков сожгли, а теперь вообще не казнят.

>Мне могут не нравится идеи Кара-Мурзы, или меня могут оскорблять какие-то книги Мухина, но если кто-то предложит их убить, меня это оскорбит еще больше.
А вот это разные вещи. Одно дело оскорбление общепризнанной святыни, и другое дело "не нравится" или даже "оскорбляет". Вон, книга Резуна целую цивилизацию оскорбляет, десятки миллионов погибших оскорбляет. Но не святыню. Соответственно, уместно считать Резуна козлом, набить ему морду или даже убить по-тихому. Но неуместно выносить ему приговор.

От	mg
К	Фриц (24.10.2002 11:47:04)
Дата	25.10.2002 07:50:08

A pomoemu eto oчen' raznye weщi

Nazywat' izdewatel'stwom nad islamom ili tem bolee nad musul'manami knigu Ruшdi эto oчen' bol'шaя natяжka. One ne opisywaet islam ili musul'man kak чto-to nizkoe ili niжe po sravneniu s drugimi religiяmi. Esli wy ne znakomy s islamom, skoree ona was zainteresuet v islame, чem zastawit otnosit'sя k nemu ploho.W эtom nawernoe glawnaя raznica s priwidennymi Wami primerami. Eta kniga ne wyzywaet zloby ili prezreniя. Bolee blizkiй primer эto fil'm Skorcezi " Poslednee iskuшenie Xrista". On byl osuжden Watikanom, no mnogim wpolne priliчnym ludяm on nrawitsя. Я ne znau чto Saxarow goworil po эtomu powodu. Esli on ego osuжdal za oskorblenie чuwstw xristian - eto dwoйnoй standart. Kniga Ruшdi bezuslowno swяtotastwo dlя lubogo istinno werueщego musul'manina kotoryй molitsя 6 raz w den'. No w lubom sluчae prizywat' ubit' чeloweka (a Xomeйni skazal чto dolg lubogo musul'manina uwidiwшego Ruшdi ubit' ego, dowol'no bystro posle эtogo byla obяwlena premiя w million dollarow za ego ubiйstwo, postepenno premiя wyrosla do 2,5 millionow) za to чto on napisal knigu s oskorbleniem religii mne kaжetsя pereborom. Mne mogut ne nrawitsя idei Kara-Murzy, ili menя mogut oskorblяt' kakie-to knigi Muhina, no esli kto-to predloжit ih ubit', menя эto oskorbit eщe bol'шe.

От	Рига
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 18:34:08)
Дата	19.10.2002 17:58:44

Re: Отвечаю на...

>SITR написал:
>>Сахаров "с одобрением относился к роману Салмана Рушди и с антипатией - к гневу мусульман, оскорбленных кощунством этого романа". А как ещё Вы предлагаете относиться к тому, что человека без суда приговаривают к смертной казни за не угодные кому-то взгляды? По-моему, в данном случае любой порядочный человек должен быть на стороне "меньшинства" - Салмана Рушди.
>Ответ: Нельзя в вопрос вставлять якобы бесспорные утверждения. Ваши же утверждения просто не верны. Почему "без суда"? Только потому, что вы религиозный суд не признаете? Я Вас по другому спрошу, хотя и буквально Вашими же словами: может ли порядочный человек с одобрением относиться к сознательному оскорблению религиозных чувств миллиарда человек? Что роман Рушди есть оскорбление этих чувств, сомнения не вызывает, тут надо верить именно оскорбленным. Думаю, тут дело в том, что Вы с Сахаровым не на стороне оскорбленных, а на стороне сильных. Многие считают такую позицию разумных, но тут главное не промахнуться. Что же касается "смертной казни", то Вы наверняка видели в моей книге оговорку, что правительство Ирана не раз заявляло о символическом характере приговора - никто и не думал ловить Рушди.

"С оскорбленными - с сильными". Может быть, вернее дилемма - "с признающими критику религии в грубой форме пародий терпимой -с признающими ее преступной", а то уже обвинение в приспособленчестве без ясного обоснования выходит.

>>>Сахаров в "Меморандуме" (1968) пишет: "Разве не позор очередной рецидив антисемитизма в кадровой политике?" " А в самом деле, разве это не позор? И не кажется ли Вам, что такое "обостренное отношение" к "конфликту меньшинства с целым" является признаком порядочности человека?>>
>Ответ: Опять Вы так построили вопрос, что, отвечая на него, я в любом случае признаю, что в СССР имел место "антисемитизм в кадровой политике". К чему такие наивные уловки? Я достаточно подробно излагал свою взгляды относительно "государственного антисемитизма" в СССР - целую книжку написал. Мне бы интересно услышать Ваше мнение: сегодня порядочный Сахаров, видя поведение той кучки, что завладела, по их собственным словам "половиной собственности России", стал бы антисемитом? Или его порядочность избирательно направлена на "поддержку меньшинства" независимо от его дел?

Третий вариант - не будучи антисемитом, уметь видеть дела меньшинств... Хотя "его дел" - может возникнуть смешение понятий, - национальное меньшинство евреев или его олигархическая часть?

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (18.10.2002 18:34:08)
Дата	18.10.2002 20:02:22

Отвечаю на вопрос Сергея Георгиевича

>SITR написал:
>>Сахаров "с одобрением относился к роману Салмана Рушди и с антипатией - к гневу мусульман, оскорбленных кощунством этого романа". А как ещё Вы предлагаете относиться к тому, что человека без суда приговаривают к смертной казни за не угодные кому-то взгляды? По-моему, в данном случае любой порядочный человек должен быть на стороне "меньшинства" - Салмана Рушди.
>Ответ: Нельзя в вопрос вставлять якобы бесспорные утверждения. Ваши же утверждения просто не верны. Почему "без суда"? Только потому, что вы религиозный суд не признаете? Я Вас по другому спрошу, хотя и буквально Вашими же словами: может ли порядочный человек с одобрением относиться к сознательному оскорблению религиозных чувств миллиарда человек? Что роман Рушди есть оскорбление этих чувств, сомнения не вызывает, тут надо верить именно оскорбленным. Думаю, тут дело в том, что Вы с Сахаровым не на стороне оскорбленных, а на стороне сильных. Многие считают такую позицию разумных, но тут главное не промахнуться. Что же касается "смертной казни", то Вы наверняка видели в моей книге оговорку, что правительство Ирана не раз заявляло о символическом характере приговора - никто и не думал ловить Рушди.

Думаю, тут дело не в самом Рушди, а в приговоре ему. Оскорблять религиозные чувства - это, конечно, плохо. Но приговаривать за это к смертной казни - по-моему, это перебор.

>>>Сахаров в "Меморандуме" (1968) пишет: "Разве не позор очередной рецидив антисемитизма в кадровой политике?" " А в самом деле, разве это не позор? И не кажется ли Вам, что такое "обостренное отношение" к "конфликту меньшинства с целым" является признаком порядочности человека?>>
>Ответ: Опять Вы так построили вопрос, что, отвечая на него, я в любом случае признаю, что в СССР имел место "антисемитизм в кадровой политике". К чему такие наивные уловки? Я достаточно подробно излагал свою взгляды относительно "государственного антисемитизма" в СССР - целую книжку написал. Мне бы интересно услышать Ваше мнение: сегодня порядочный Сахаров, видя поведение той кучки, что завладела, по их собственным словам "половиной собственности России", стал бы антисемитом? Или его порядочность избирательно направлена на "поддержку меньшинства" независимо от его дел?

Уверен, что, даже видя эту кучку, антисемитом становиться необязательно. Нельзя распространять грехи отдельных людей на весь народ.

От	Meskalito
К	SITR (18.10.2002 20:02:22)
Дата	21.10.2002 15:04:06

небольшой факт про Сахарова

в статье газеты Известия про карибский кризис есть одна фраза Сахарова, которая очень хорошо характеризует его взгляды на историю и общество.

Вопрос автора- Но реформы все равно пришли к нам из КГБ, как ни крути, в результате. И нынешний реформатор - тоже... Но вот в свете 40-летия Карибского кризиса, что вы думаете про ядерное оружие. Какую службу оно сослужило нашей стране?

ответ - Я в 60-х дружил с академиком Зельдовичем, одним из создателей нашей ядерной бомбы. И спросил его - вы чувствуете какую-то ответственность за ядерное оружие? Он сказал, что это было неизбежно. Не только технологически. Не имей мы ядерного оружия, мол, давно была бы война и мы бы ее проиграли. Когда я встречался с Сахаровым, тоже говорили об этом. Ни секунды он не колебался: мы делали правильное дело - предотвратили ядерную войну. Кстати, мы потом с ним поспорили. Он говорил, что году в 1984-м будет всемирное правительство. Мы у них возьмем демократические свободы, права человека, они возьмут у нас планирование, а мировое правительство будет единственной гарантией спасения человечества от ядерной катастрофы. Я поспорил на ящик армянского коньяка против бутылки "Боржоми", что не будет этого. И вот мы проводили с ним пресс-конференцию в Париже после его освобождения Горбачевым из ссылки в Горьком. Я его и спрашиваю - Андрей Дмитриевич, а где мой "Боржоми", ведь мирового правительства нет. И тут он сказал фразу потрясающую, фразу гения: "Это не я ошибся, это ошиблась история".
адрес статьи
http://www.izvestia.ru/politic/article25434

От	Фриц
К	Meskalito (21.10.2002 15:04:06)
Дата	22.10.2002 17:03:02

Сахаров всегда такой козёл.

Я за его выступлениями на 1-м съезде внимательно наблюдал. Тогда я ещё Горбачёву и перестройке сочувствовал.
Выступления Сахарова поразили меня полной бессодержательностью. Тут он далеко превзошёл Брежнева.
Так вот: когда он выступал 6-й раз и в очередной раз не уложился в лимит времени (и снова не сказал ровным счётом ничего), он, наконец, услышал из зала нелицеприятные суждения в свой адрес. И ответил так: - Что? Вам тоже есть что сказать? У вас тоже мандат от избирателей? А у меня другой мандат... Более высокий... - и Сахаров закатил глаза кверху.

От	SS
К	Фриц (22.10.2002 17:03:02)
Дата	22.10.2002 17:34:31

Спутал Бога с США

>Так вот: когда он выступал 6-й раз и в очередной раз не уложился в лимит времени (и снова не сказал ровным счётом ничего), он, наконец, услышал из зала нелицеприятные суждения в свой адрес. И ответил так: - Что? Вам тоже есть что сказать? У вас тоже мандат от избирателей? А у меня другой мандат... Более высокий... - и Сахаров закатил глаза кверху.

Мания величия свойственна была ему. считал себя исторической личностью, а сам был одним из сотен оплачиваемых ЦРУ провокаторов.
Вот ирония судьбы -то.
Не так ли сейчас. ведь Бог может на всеми посмеяться ... И над новыми пророками тоже. Кому то кажется, что просто ветер в сину и все идет, а на самом деле кто-то впереди незаметно дорогу чистит. Я мею в виду кумиров этого форума. Успех КМ иего раскрутка в значительной мере искусственны. Ему незамено помогают И спользуют. Как Сахарова.

От	Администрация (И.Т.)
К	SS (22.10.2002 17:34:31)
Дата	25.10.2002 10:23:18

Участнику "SS" - ужесточение наказания

за огульное высказывание о Кара-Мурзе.
Мазануть грязью и не доказать - тут это не проходит.
До утра 25 окрября SS не ответил на прямой вопрос Фрица (дать разъяснения) и был наказан другим модератором за другую провокацию.
За данную выходку продляю режим "только чтение" на второй месяц.

От	Фриц
К	SS (22.10.2002 17:34:31)
Дата	22.10.2002 17:57:51

Как-то это неожиданная мысль...

>Успех КМ иего раскрутка в значительной мере искусственны. Ему незамено помогают И спользуют. Как Сахарова.
Мне ничего подобного и в голову не приходило. Не могли бы Вы подробнее пояснить?

От	Ignat
К	Фриц (22.10.2002 17:57:51)
Дата	22.10.2002 18:32:19

Re: Повторюсь, может это Вам поможет

Что касается России,то её историческая судьба кардинально противоположна. Она не влилась, а доминировала в Европе, не являясь страной принадлежащей к ЗападноЕвропейской цивилизации. Россия игнорировала исходящую от этой цивилизации угрозу, до поражения в Крымской Войне. Предпринятая после этого попытка присоединиться к ЗападноЕвропейской цивилизации закончилась неудачей. Попытка противостоять ЗападноЕвропейской цивилизации в ходе "Советского Эксперемента" также закончилась неудачей. Индия же пыталась сосуществовать с ЗападноЕвропейской цивилизацией.
С моей точки зрения любые неудачные попытки влиться в число стран Западноевропейской цивилизации длящиеся достаточно долго с отрицательным результатом равносильны попытке сощуществования и заканчиваются тем же. Попытки противостояния, в результате которых противостояние длится долго, а окнчательная победа становится все более и более не очевидной так же в конечном счете сводятся к сосуществованию и тому же конечному результату.

От	Георгий
К	Meskalito (21.10.2002 15:04:06)
Дата	21.10.2002 23:02:33

Исключительная цитата! %-)))

>Я его и спрашиваю - Андрей Дмитриевич, а где мой "Боржоми", ведь мирового
правительства нет. И тут он сказал фразу потрясающую, фразу гения: "Это не я
ошибся, это ошиблась история".

Исключительная цитата! %-))) Просто супер...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SITR (18.10.2002 20:02:22)
Дата	21.10.2002 14:24:51

Re: Отвечаю на...

Вы опять подменяете предмет дискуссии. Ведь вы спрашивали, почему я неодобрительно относился к Сахарову и писали:
>>Сахаров "с одобрением относился к роману Салмана Рушди
А теперь Вы соглашаетесь, что одобрительно относиться к тем, кто оскорбляет религиозные чувства, конечно, нехорошо. Так Вы разделяете мой упрек Сахарову?

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (21.10.2002 14:24:51)
Дата	21.10.2002 15:02:07

Ответ

>Вы опять подменяете предмет дискуссии. Ведь вы спрашивали, почему я неодобрительно относился к Сахарову и писали:
>>>Сахаров "с одобрением относился к роману Салмана Рушди
>А теперь Вы соглашаетесь, что одобрительно относиться к тем, кто оскорбляет религиозные чувства, конечно, нехорошо. Так Вы разделяете мой упрек Сахарову?

Не совсем. Если Сахаров выступал против смертного приговора и в защиту Рушди как преследуемого - то нет. К сожалению, я не знаю точных цитат. Если соответствующий текст есть в Сети - был бы рад получить его адрес, чтобы посмотреть, что Сахаров писал точно.

От	self
К	SITR (21.10.2002 15:02:07)
Дата	22.10.2002 21:54:12

Я его полностью осуждю ... хотя стихов его не читал (-)

От	VVV-Iva
К	SITR (18.10.2002 20:02:22)
Дата	18.10.2002 22:21:31

Re: Отвечаю на...

Привет

>Думаю, тут дело не в самом Рушди, а в приговоре ему. Оскорблять религиозные чувства - это, конечно, плохо. Но приговаривать за это к смертной казни - по-моему, это перебор.

Это с какой точки зрения подойти. С атеистической, то да. А с религиозной - другое.
"А если кто соблазнит кого из малых сих, то лучше ему бы одели мельничный жернов и бросили б в море".
Христианство оставляет все на суд господа, а у мусульман другая точка зрения.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (18.10.2002 22:21:31)
Дата	19.10.2002 00:23:39

Согласен (-)

От	Лексей
К	SITR (18.10.2002 20:02:22)
Дата	18.10.2002 22:19:00

Re: Отвечаю на...

Вы плохо знаете специфику иранского ислама (шиитский толк). То, что для вас перебор - там нормальная ситуация. Аналогия - женщина в чадре, вам это кажется диким - им нет. Советую прочесть книгу И.П. Петрушевского "Ислам в Иране" издательство ЛГУ, кажется 1956 год.

От	SITR
К	Лексей (18.10.2002 22:19:00)
Дата	19.10.2002 22:02:06

Категорически не согласен!

>Вы плохо знаете специфику иранского ислама (шиитский толк). То, что для вас перебор - там нормальная ситуация. Аналогия - женщина в чадре, вам это кажется диким - им нет. Советую прочесть книгу И.П. Петрушевского "Ислам в Иране" издательство ЛГУ, кажется 1956 год.

Дело не в исламе. В христианстве такое тоже когда-то практиковалось (дело шевалье де Ла Барра, 1766 год). Но сейчас не практикуется. Так что дело не в религии, а в нетерпимости. Каковая и осуждается.

От	Георгий
К	SITR (19.10.2002 22:02:06)
Дата	20.10.2002 19:12:58

А как насчет другой стороны?

> >Вы плохо знаете специфику иранского ислама (шиитский толк). То, что для
вас перебор - там нормальная ситуация. Аналогия - женщина в чадре, вам это
кажется диким - им нет. Советую прочесть книгу И.П. Петрушевского "Ислам в
Иране" издательство ЛГУ, кажется 1956 год.
>
> Дело не в исламе. В христианстве такое тоже когда-то практиковалось (дело
шевалье де Ла Барра, 1766 год). Но сейчас не практикуется. Так что дело не в
религии, а в нетерпимости. Каковая и осуждается.

А как насчет другой стороны?
Речь ведь идет не об исповедывании другой веры, а над издевательством над
"первой".

Насчет "времени". Разное оно везде. Отсталые страны на то и отсталые. %-)))
Посмешишь - людей насмешишь.
Вот в Европе, скажем, сейчас не практикуется. А вот в Иране и Саудовской
Аравии, скажем, сейчас (тоже сейчас!!) практикуется. И что?
Осуждать, конечно, можно, но не с точки зрения несуществующего
"общечеловечества". Надо прямо говорить "мне не нравится", требовать
экстратерриториальности для своих граждан (если "допрыгнешь", как
говорится), и пр., но не "ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ЗАКОНАМ БОЖЕСКИМ И ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ".
Такого рода доводы я лично рассматриваю как "на пушку берешь, начальник?!" -
т. е. на попытку навязать "свое" ДО БОЯ, от чего я от всей души
предостерегаю всех наших - В СВОЕМ СМЫСЛЕ, т. е. не обращать внимания на
апеллирование к якобы "общечеловеческим ценностям".

А насчет терпимости и нетерпимости...
Недавно я приводил интервью из "СПб Ведомостей" с человеком, который был
представлен как "баа-а-альшой специалист" по проблеме смертной казни в
России. Он заявил, что, дескать, в приличном цивилизованном обществе вообще
о смертной казни говорить неприлично (и дотявкался даже до того, что
отказался признать США цивилизованной страной (!!!) - хотя в других
аспектах, я уверен, он США очень даже "признает").
И что же?
Знаете, я 1) не согласен с ним; 2) уже давно перестал обращать внимание на
то, примут меня или не примут в "культурной компании". (От души советую
России взять с меня пример %-))) %-)))). Шутка. )

От	Лексей
К	SITR (19.10.2002 22:02:06)
Дата	20.10.2002 00:29:06

Re: Категорически не...

Я отвечал вам с точки зрения ислама, без политической подоплеки, которые вы и сами прекрасно уже расписали вдвоем с товарищем Мигелем. Так вот простым иранцам, который познакомились с цивилизацией нормально только после революции в 1978 году, далеко до высоких материй политики даже сейчас. Так что нужно было просто и ясно все объяснить. Так получилось что государственные интересы совпали с религиозными вот и все.

От	Miguel
К	SITR (19.10.2002 22:02:06)
Дата	19.10.2002 22:38:24

Вот именно

Привет!

>
>Дело не в исламе. В христианстве такое тоже когда-то практиковалось (дело шевалье де Ла Барра, 1766 год). Но сейчас не практикуется. Так что дело не в религии, а в нетерпимости. Каковая и осуждается.

Вот именно. Опубликование с "христианском" мире оскорбительного для мусульман творения является проявлением высшей нетерпимости к исламу, а с точки зрения цели это была часть антиисламской кампании на Западе с целью формирования отношения к иракцам, суданцам и ливийцам как к унтерменшам и оправдания бомбардировок. Салман Рушди - соучастник массовых убийств мусульман, никакого другого наказания, кроме смертной казни, его преступление быть не может.

С уважением,

Мигель

От	SITR
К	Miguel (19.10.2002 22:38:24)
Дата	19.10.2002 23:26:20

Что именно?

>Привет!

>>
>>Дело не в исламе. В христианстве такое тоже когда-то практиковалось (дело шевалье де Ла Барра, 1766 год). Но сейчас не практикуется. Так что дело не в религии, а в нетерпимости. Каковая и осуждается.
>
>Вот именно. Опубликование с "христианском" мире оскорбительного для мусульман творения является проявлением высшей нетерпимости к исламу, а с точки зрения цели это была часть антиисламской кампании на Западе с целью формирования отношения к иракцам, суданцам и ливийцам как к унтерменшам и оправдания бомбардировок.

Издательства на Западе в основном частные и издают тех, кого считают нужным. С.Р. издали потому, что это было "денежно".
А за бомбардировки Ирака и Ливии на 100% несут ответственность правительства этих стран. Ирак бомбили не просто так, а в ответ на агрессию против Кувейта. Не было бы агрессии - не было бы и бомбардировок. Ливию тоже бомбили за дело - за отказ выдать террористов, виновных в гибели 270 человек. В обоих случаях имело место предупреждение.

>Салман Рушди - соучастник массовых убийств мусульман, никакого другого наказания, кроме смертной казни, его преступление быть не может.

А про такое понятие, как свобода слова, Вы слышали? Как говорил великий Вольтер, "я не согласен ни с одним Вашим словом, но я готов отдать жизнь за Ваше право его высказать".

От	alex~1
К	SITR (19.10.2002 23:26:20)
Дата	21.10.2002 09:26:30

Re: Что именно?

>А за бомбардировки Ирака и Ливии на 100% несут ответственность правительства этих стран. Ливию тоже бомбили за дело - за отказ выдать террористов, виновных в гибели 270 человек. В обоих случаях имело место предупреждение.

Во-первых, то, что Вы написали - вранье. Ливия отказалась выдать подозреваемых, а не виновных. Во-вторых, Ливия не обязана выдавать подозреваемых. Только такие, как Вы, свято убеждены, что оправданно все, что захочет Ваша левая нога.
Вы фундаменталист не в меньшей, степени, чем иранские яатоллы. Правда, у Вас неизмеримо больше демагогии.

>А про такое понятие, как свобода слова, Вы слышали? Как говорил великий Вольтер, "я не согласен ни с одним Вашим словом, но я готов отдать жизнь за Ваше право его высказать".

Херня. Центр Визенталя требует закрытие сайтов, которые он считается антисемитскими. Мне почему-то кажется, что Вы это безусловно одобряете, более того, уверены, что иначе и быть не может. Святое дело.

Вы играетесь с огнем. Ваш противник прекрасно понимает, что такие, как Вы, не понимают ничего, кроме силы. Не "не хотите понимать", а именно не способны понимать.
Доиграетесь.

Александр

От	Георгий
К	alex~1 (21.10.2002 09:26:30)
Дата	21.10.2002 23:02:32

Поддерживаю.

> Во-первых, то, что Вы написали - вранье. Ливия отказалась выдать
подозреваемых, а не виновных.

Yes!

Во-вторых, Ливия не обязана выдавать подозреваемых.

Yes!

> Вы фундаменталист не в меньшей, степени, чем иранские яатоллы. Правда, у
Вас неизмеримо больше демагогии.

Вот именно.

> Херня. Центр Визенталя требует закрытие сайтов, которые он считает
антисемитскими. Мне почему-то кажется, что Вы это безусловно одобряете,
более того, уверены, что иначе и быть не может. Святое дело.

Yessssssssss! Первое слово - это именно "оно самое".
Тут вот парень по фамилии Островский здорово объяснял, почему, скажем, с т.
наз. "ревизионистами" не дискутировать надо, а именно что "давить".
Казалось бы - чего им, пусть себе... Ведь ГОВОРЯТ же просто, никого не бьют,
да и не так уж много кто их слушает, маргиналы какие-то...
Или, скажем, та же "Майн кампф". Чего б ее и не продавать? Знающие люди
говорят, что скучноватая она, и не очень-то способна на баррикады звать -
сама по себе. Каким-нибудь "скинхедам" она не по зубам - А. Тарасов
подтверждает.
А людям, ей-Богу, полезно знать, что там на самом деле написано, а не то,
что они когда-то слышали в учебниках, в газетах и в "Обыкновенном фашизме"
Ромма (теперь-то я понимаю, насколько схематичен был этот фильм). Да там
собственно ничего о содержании книги и не говорилось. (Из всех прочитанных
мною авторов только Ю. И. Мухин более или менее обстоятельно цитировал
некоторые разделы этой книги - за что неоднократно был высечен - "своими",
большей частью. Бушиным, например.)
По уровню человеконенавистничества, я чай, книги некоторых либеральных
авторов ничуть не уступают гитлеровскому опусу. (С одной поправкой, есссно -
они не "антисемитские").

Нет. Фиг!

> Вы играетесь с огнем. Ваш противник прекрасно понимает, что такие, как Вы,
не понимают ничего, кроме силы.

Об этом всегда говорил. Навешивание п..юлей (или угроза такового) - вот на
чем мир стоит. В свою очередь, то, что в скобках - это основа ПРОЧНОГО мира
в смысле "peace".

Апелляция к "общечеловеческим ценностям", к некоей "естественной морали" -
это попытка сэкономить силы в подавлении оппонента. И на фиг море (nothing
more). Типа "рус, сдавайся!" Только еще противнее - "в мирное время", когда
расстановка сил еще не очевидна, и это приобретает характер "взятия на
пушку".

И ведь сдался же! %-))) Не совсем, правда. Россия, пожалуй, действительно
самая свободная страна из "квази-цивилизованных".
Пока, по крайней мере.

От	Leonid
К	Георгий (21.10.2002 23:02:32)
Дата	22.10.2002 00:42:06

Вот оно самое!

>Yessssssssss! Первое слово - это именно "оно самое".
>Тут вот парень по фамилии Островский здорово объяснял, почему, скажем, с т.
>наз. "ревизионистами" не дискутировать надо, а именно что "давить".
>Казалось бы - чего им, пусть себе... Ведь ГОВОРЯТ же просто, никого не бьют,
>да и не так уж много кто их слушает, маргиналы какие-то...
>Или, скажем, та же "Майн кампф". Чего б ее и не продавать? Знающие люди
>говорят, что скучноватая она, и не очень-то способна на баррикады звать -
>сама по себе. Каким-нибудь "скинхедам" она не по зубам - А. Тарасов
>подтверждает.
>А людям, ей-Богу, полезно знать, что там на самом деле написано, а не то,
>что они когда-то слышали в учебниках, в газетах и в "Обыкновенном фашизме"
>Ромма (теперь-то я понимаю, насколько схематичен был этот фильм). Да там
>собственно ничего о содержании книги и не говорилось. (Из всех прочитанных
>мною авторов только Ю. И. Мухин более или менее обстоятельно цитировал
>некоторые разделы этой книги - за что неоднократно был высечен - "своими",
>большей частью. Бушиным, например.)
>По уровню человеконенавистничества, я чай, книги некоторых либеральных
>авторов ничуть не уступают гитлеровскому опусу. (С одной поправкой, есссно -
>они не "антисемитские").

Во-во."Майн кампф" для большинства скучноватая книга. А может, меня прикалывает читать именно ее, а не богохульный опус Рушди. А вот защитники Рушди говорят - нельзя. А почему нельзя? И что плохого в свастике они ясно не объяснили. Говрят, нравствуенность оскорбляет. А ежели у меня нравственность другая, чем у них?
Не, ребята, если Вы за чсвободу, то свобода должны быть и для Гитлера. Иначе я вас не понимаю.

>Апелляция к "общечеловеческим ценностям", к некоей "естественной морали" -
>это попытка сэкономить силы в подавлении оппонента. И на фиг море (nothing
>more). Типа "рус, сдавайся!" Только еще противнее - "в мирное время", когда
>расстановка сил еще не очевидна, и это приобретает характер "взятия на
>пушку".

>И ведь сдался же! %-))) Не совсем, правда. Россия, пожалуй, действительно
>самая свободная страна из "квази-цивилизованных".
>Пока, по крайней мере.

Я на эту моарль давно положил соотвествующий орган.

От	Михаил Едошин
К	SITR (19.10.2002 23:26:20)
Дата	20.10.2002 23:09:17

Re: Что именно?

> Издательства на Западе в основном частные и издают тех, кого считают нужным. С.Р. издали потому, что это было "денежно".

Издатель делится опытом со своим коллегой: "Ты знаешь, в
нашем деле главное --- отделить зерна от плевел... И
издавать плевела!"

От	Георгий
К	SITR (19.10.2002 23:26:20)
Дата	20.10.2002 19:28:36

И вообще.

> А про такое понятие, как свобода слова, Вы слышали? Как говорил великий
Вольтер, "я не согласен ни с одним Вашим словом, но я готов отдать жизнь за
Ваше право его высказать".
>

И вообще: мало ли про какие "понятия" я слышал. %-))))
Вы считаете, SITR, что я побоюсь сказать "я не разделяю этого"? Здесь вон
целый форум таких, кто разделяет или "не совсем", так скажем.

Так что не надо на пушку брать. ;-))) Вон Рустем испугался: "значит,
демократы были правы, какими вас показывали?" И да, и нет. Это все равно что
сказать: "сталинский СССР был таким, каким его показал Резун".

От	Leonid
К	Георгий (20.10.2002 19:28:36)
Дата	22.10.2002 00:44:14

Не мы не такие.

как нас демократы показывали.
На самом деле мы гораздо страшнеее

От	Георгий
К	SITR (19.10.2002 23:26:20)
Дата	20.10.2002 19:22:47

Последнее было ложью даже в устах того, кто...

> А про такое понятие, как свобода слова, Вы слышали? Как говорил великий
Вольтер, "я не согласен ни с одним Вашим словом, но я готов отдать жизнь за
Ваше право его высказать".
>
... сказал это первым (Вольтера?), а уж в устах последователей...

От	VVV-Iva
К	SITR (19.10.2002 23:26:20)
Дата	20.10.2002 02:48:52

Re: Что именно?

Привет

>>Салман Рушди - соучастник массовых убийств мусульман, никакого другого наказания, кроме смертной казни, его преступление быть не может.
>
>А про такое понятие, как свобода слова, Вы слышали? Как говорил великий Вольтер, "я не согласен ни с одним Вашим словом, но я готов отдать жизнь за Ваше право его высказать".

"Все ваши свободы заканчиваются у кончика моего носа" (с) не помню чей.
Или у вас всегда есть свобода плюнуть мне в лицо???

Владимир

От	Miguel
К	SITR (19.10.2002 23:26:20)
Дата	19.10.2002 23:43:51

Ха!

Привет!

>>Вот именно. Опубликование с "христианском" мире оскорбительного для мусульман творения является проявлением высшей нетерпимости к исламу, а с точки зрения цели это была часть антиисламской кампании на Западе с целью формирования отношения к иракцам, суданцам и ливийцам как к унтерменшам и оправдания бомбардировок.
>
>Издательства на Западе в основном частные и издают тех, кого считают нужным. С.Р. издали потому, что это было "денежно".
>А за бомбардировки Ирака и Ливии на 100% несут ответственность правительства этих стран.

Вот только для оправдания бомбардировок им всякий раз приходится привлекать работников пера и прочих тележурналюх, которые ну совершенно ни в чём не виноваты. Книжонка Рушди была частью большого "наезда" на Иран и прочих мусульман, и приговор аятоллы помог обуздать наиболее ретивых журналюг.

>Ирак бомбили не просто так, а в ответ на агрессию против Кувейта. Не было бы агрессии - не было бы и бомбардировок.

Ну-ну, а за что бомбили Югославию? Обоих бомбили за то, что американцам хочется кушать.

>Ливию тоже бомбили за дело - за отказ выдать террористов, виновных в гибели 270 человек.

Это клевета. Нету судебного решения независимого суда в нейтральной стране (как то предлагала Ливия), что эти достойные граждане кого-то убивали. Докажите, что они виновны.

К тому же, Вы, по-моему, навстречу времени живёте. Сначала Ливию бомбили в 80-х, а уже в 90-х обсуждался вопрос о выдаче.

>В обоих случаях имело место предупреждение.

Волк тоже предупреждал ягнёнка в басне Крылова.

>>Салман Рушди - соучастник массовых убийств мусульман, никакого другого наказания, кроме смертной казни, его преступление быть не может.
>
>А про такое понятие, как свобода слова, Вы слышали? Как говорил великий Вольтер, "я не согласен ни с одним Вашим словом, но я готов отдать жизнь за Ваше право его высказать".

Свято соблюдая принципы свободы слова, амеры разбомбили телевышку под Белградом.

Вы там в трезвом состоянии?

С уважением,

Мигель

От	SS
К	SITR (19.10.2002 23:26:20)
Дата	19.10.2002 23:34:29

И да и нет

Насчет Ирака не так. Сначала Саддама Америкосы поддерживали и натравливали на Иран. Потом был период охлаждения. Потом, когда Саддам вентилировал вопрос по кувейту ему дали понять, что вмешиваться не будут... Но .... вмешались. его спровоцировали и подставили .
А насчет свободы слова. думаю, никакой своей жизни вы за чужие права не отдадите. За свои и то люди не очень -то...

От	Михаил Едошин
К	SITR (18.10.2002 20:02:22)
Дата	18.10.2002 21:39:51

Re: Отвечаю на...

> Думаю, тут дело не в самом Рушди, а в приговоре ему. Оскорблять религиозные чувства - это, конечно, плохо. Но приговаривать за это к смертной казни - по-моему, это перебор.

Почему?

От	Рустем
К	Михаил Едошин (18.10.2002 21:39:51)
Дата	19.10.2002 23:04:18

Да надо бояться ребята

таких как Вы. К влати придёте, под трубнал за слова отдвать будете. Правы , выходит , были дермократы, когда стращали гулагом в 1996 году?...
( Моделька спора..) Нет, защита хомейнистов у нынешего продвинутого поколения не "проканает"....Они , скорее. с Рушди солидаризуются...

От	Михаил Едошин
К	Рустем (19.10.2002 23:04:18)
Дата	20.10.2002 23:09:19

Эк мысль-то скачет

Если вы думаете, что я сплю и вижу, как бы уконтрапупить
этого самого Рушди, то ошибаетесь. Мне интересна девственная
логика SITRа: если он не является принципиальным противником
смертной казни, допускает ее, то почему он считает, что за
оскорбление религиозных чувств нельзя казнить? А за что
можно? И почему за то можно, а за это нельзя?

Как вы, кстати, относитесь к "я хочу, чтоб к штыку
приравняли перо"? Известно, что можно убить словом. Почему
же нельзя убить за слово? Ведь это может быть просто
самозащитой или меньшим вредом.

От	Рустем
К	Михаил Едошин (20.10.2002 23:09:19)
Дата	21.10.2002 09:35:10

Если Вы меня спрашиваете....

То я , вообще противник смертной казни. С её отмены начинали все великие революции.

От	Михаил Едошин
К	Рустем (21.10.2002 09:35:10)
Дата	22.10.2002 13:02:44

Какое совпадение

> То я , вообще противник смертной казни. С её отмены начинали все великие революции.

Я тоже противник. Однако я понимаю неприменение смертной
казни как идеал, к которому надо стремиться. Учитывая при
этом реальную ситуацию. Которая может обернуться, например, так:

"И тогда всем стало так радостно и смешно, что, наскоро
расстреляв проклятого Каплаухова, вздули они яркие костры и
весело пили чай, угощая хлебом беженских мальчишек и
девчонок, которые смотрели на них огромными доверчивыми глазами."

А. Гайдар, "Военная тайна". (Вина Каплаухова состояла в том,
что, услышав о приближении белых, он тайно разорвал
партийный билет.)

От	Георгий
К	Рустем (21.10.2002 09:35:10)
Дата	21.10.2002 23:02:31

Это точно... Только вот...

Рустем сообщил в новостях следующее:74251@kmf...
> То я , вообще противник смертной казни. С её отмены начинали все великие
революции.

... очень скоро приходилось восстанавливать. Да еще как.
Что до меня, то я сторонник смертной казни.

За что можно казнить, а за что нет... - вопрос, конечно, интересный.
В Ветхом завете допускается казнь за богохульство. Та цитата, которую
приводил я - про казнь за убийство - это из первых глав. Так что...

А в Китае казнят в т. ч. за экономические преступления. В Таиланде - за
распространение наркотиков.
Что, тоже "век не тот"?
Век везде один и тот же. И то, что в одном месте, может, и хорошо, в
другом...

Кстати, если уж такие вопли по поводу условий в российских тюрьмах, так
самое логичное - не держать пожизненно выродков, а именно что расстреливать.
%-)))

ВАРИАНТ 2: Не только никого не казнить, но и никого не сажать, пока
"цивилизованные условия" сидения не обеспечат ("его пригова-а-а-аривали
только к лишее-е-ению свободы, а не к....")
Как это там -"лучше оставить на свободе одного виновного, чем посадить..."

От	Miguel
К	Рустем (19.10.2002 23:04:18)
Дата	19.10.2002 23:31:43

Доживи Геббельс до Нюрнбергского трибунала, его тоже казнили бы за слова

>Да надо бояться, ребята таких как Вы. К влати придёте, под трубнал за слова отдвать будете. Правы , выходит , были дермократы, когда стращали гулагом в 1996 году?...

Нет, они были неправы, потому что стращали ГУЛАГом невиновных. А вот с поджигательницей армяно-азербайджанской войны Боннэг (которая поджигала её _словами_ надо разобраться особо.

С уважением,

Мигель

От	полковник Рюмин
К	Miguel (19.10.2002 23:31:43)
Дата	20.10.2002 02:44:00

Re: Мне отмщение, Аз воздам...

>...А вот с поджигательницей армяно-азербайджанской войны Боннэг (которая поджигала её _словами_ надо разобраться особо.

Не столько она, сколько мадам Старовойтова, взлетевшая на демократические высоты из зауряд-научных коммунистов, специализировавшихся по части расцвета и сближения наций и народностей, каких было, как собак нерезанных. Это все благодаря проармянской статейке, подхваченной в условиях гласности нашей перестроечной прессой. Она еще и в Чечне отличилась, сопровождая Бориса Николаевича в поездке на Кавказ, когда тот сказал историческое: "Берите, мол, суверенитету, сколько проглотите". А мадам доходчиво этот его лозунг преподнесла свободолюбивым вайнахам на митинге в городе Грозном. Да.

Я не поклонник Мухина, но текст хочу здесь привести.
____________________________________

Жестокая действительность состоит в том, что миллионы людей в РФ, Белоруссии, Прибалтике, Молдавии, Средней Азии и Казахстане, на Украине и Кавказе - во всех уголках порушенного Советского Союза с омерзением вспоминают об убиенной и с недобрым чувством удовлетворения думают о том, что убита она, как подлая собака и безобразное тело ее бездыханным валялось под ногами людей. Собаке собачья смерть!

Именно так, даже еще крепче думают миллионы жителей некогда цветущей Советской страны. Что же такое надо было сделать с ними, чтобы жизнерадостные, добрые, уверенные в себе и своем будущем люди так ожесточились?! И кто это сделал?

Сделали это духовные (некоторые из них - и кровные) потомки тех вредителей, диверсантов, шпионов и убийц, которые пытались уничтожить нашу страну еще в 20-30-е годы. Но тогда народ, совер-шивший величайшую революцию, закалившийся в трагедии навязанной гражданской войны был на высоте политического самосознания, бдителен, требователен к вождям и сумел сохранить и приумножить свои завоевания.

В дальнейшем, в 50-е гг., когда партийное и государственное руководство сумело протолкнуть сладенький (и, соответственно, ложный) тезис об окончательной победе социализма, оно тем самым скрытно декларировало свой отказ защищать страну от внутреннего врага. Этот отказ был подкреплен атакой на органы госбезопасности, в значительной мере подорвавшей способность последних пресекать антисоветскую деятельность. Условия для распространения враждебной идеологии и ведения контрреволюционной работы существенно улучшились.
Ложь псевдосоциалистической пропаганды, неблаговидные делишки руководства, социальное и материальное благополучие в течение десятилетий подточили народное самосознание, породили успокоен-ность, привели к потере политической ориентации, утрате чувства самосохранения и как результат - к разделу страны и восстановлению дикостей досоциалистического мира.

Но процесс политической деградации шел не сам по себе. Им умело руководили соответствующие службы враждебных нам государств. А в авангарде видимой части этого процесса, выступая проводниками интересов заокеанских политиканов, в своем подавляющем большинстве ничего не соображая и ни о чем серьезно не задумываясь, шли так называемые демократы. Как выразился один журналист, "лица демокра-тической национальности". Особым цинизмом, особой ненавистью к нашему народу и гнусными выпадами против него выделялась убитая.

Продажные СМИ по поводу убийства подняли отчаянный визг, превознося до небес сомнительные достоинства покойницы. Но никто из них, по извечному правилу подельников, ни словом не обмолвился о том, что руки убитой по локоть в крови наших дорогих сограждан - азербайджанцев и армян, русских и ев-реев, украинцев и чечен, людей других национальностей, павших жертвами бандитской шайки шпионов, диверсантов и убийц во главе с Ельциным.

Теперь эта шайка трясется от страха: каждый, заходя в свой подъезд, представляет, как он сам бу-дет валяться на лестнице с продырявленной башкой. Но ведь это вы, сволочи, породили такой строй жизни, что наш народ умирает от голода и болезней, гибнет в войнах, которые вы развязали на нашей земле, а вас, как собак, отстреливают по подъездам. Вы, мерзавцы, вредите даже тем, что своей черной кровью мараете наши подъезды. Поэтому напрасно вы пытаетесь вызвать в нас жалость. У русского народа нет и не может быть к вам жалости: слишком много горя вы ему принесли. Но пока он еще терпит, он еще не взял секиру, чтобы рубить ваши поганые головы. Пока что вы захлебываетесь собственным дерьмом, трупами валяясь по подъездам из-за собственной жадности или став жертвой каких-то своих внутренних интриг, до которых народу нет никакого дела.

Но придет черед держать вам ответ и перед народом. Вы это отлично знаете, чувствуете своими со-бачьими шкурами. Знаете, но надеетесь на чудо своего спасения. Однако не будет чуда: эмигрантский хлеб горек, многие уже, помыкавшись по "цивилизованному миру", вернулись, а родная земля будет гореть у вас под ногами до конца ваших зловонных жизней. Своими преступлениями против Родины, вскормившей вас, сделавшей для вас все, чтобы вы могли стать ее достойными гражданами, вы лишили себя спокойной ста-рости, вы обрекли своих потомков на вечный позор, на то, чтобы любыми ухищрениями избавляться от ваших, режущих слух нормальных людей, фамилий, скрывать родственную связь с вами.

Вы посеяли на нашей земле семена ненависти и жестокости. Они уже дают всходы. Но до жатвы еще далеко. Пока что вас будут отстреливать по подъездам чудовищные и закономерные плоды вашей деятельности - наемные убийцы. Но потом за вас возьмется народ. Потому что вы посягнули на святое - на нашу любимую Родину. А у любви к Родине всегда есть оборотная сторона: святая ненависть к ее врагам. Вы с маниакальной настойчивостью себе на погибель будите эту Ненависть. И она просыпается.
Нет и не может быть жалости к убитой, принципиально убитая виновата в том, что ее убили.

Вы все, подлецы, виноваты в кровавой вакханалии на нашей земле.

Будьте вы прокляты!

>С уважением,

>Мигель

От	Miguel
К	полковник Рюмин (20.10.2002 02:44:00)
Дата	20.10.2002 22:19:37

Re: Мне отмщение,

Привет!

В общем, в разжигании карабахского конфликта из московской интегнильенции Боннэг со своим Цукерманом и Старовойтиха отличились примерно поровну. Один скопытался, другую пришили - пусть хотя бы третья доживёт до суда.

Я Старовойтиху не упомянул из спешки (конечно, забывать её не следовало) и оставил единственно Боннэг, которая всё ещё не сдохла.

>..А вот с поджигательницей армяно-азербайджанской войны Боннэг (которая поджигала её _словами_ надо разобраться особо.

С уважением,

Мигель

От	SS
К	Miguel (19.10.2002 23:31:43)
Дата	19.10.2002 23:44:57

И поступили бы не правильно

Надо было бы именно Геббельса и оправдать . Это был бы могучий исторический прецидент. Это был бы поворотный пункт истории. а ваще Нюрнберг не имеет никакого отношения к праву. обыкновенная оргия победителей. Или то, что сейчас с Милошевичем происходит тоже право?

От	Miguel
К	SS (19.10.2002 23:44:57)
Дата	20.10.2002 22:46:45

Адвокату Геббельса

Привет!

> Надо было бы именно Геббельса и оправдать . Это был бы могучий исторический прецидент.

Прецедент ЧЕГО?

>Это был бы поворотный пункт истории. а ваще Нюрнберг не имеет никакого отношения к праву. обыкновенная оргия победителей. Или то, что сейчас с Милошевичем происходит тоже право?

Дело в следующем. Геббельс, Салман Рушди, западные журналюшки - НЕЗАМЕНИМЫЕ звенья в цепи террора Запада против остального мира. В том смысле, что для начала агрессии в Афганистане нужно было как решение правительства США, так и визг СМИ, "поленившихся" разобраться с истинными причинами событий 11 сентября. Поэтому в целом пропагандистская машина Запада ответственна за массовые убийства не меньше, чем правительства. Почему Вы считаете, что можно убивать солдат противника, которые исполняют приказ под страхом расстрела, но нельзя убивать работников идеологической машины противника, которые сознательно и добровольно соучаствуют в массовых убийствах?

Вы, по сути, отстаиваете право Боннэр, Сахарова, Старовойтовой, Салмана Рушди и проч. и проч. сознательно провоцировать войны и оставаться безнаказанным. Людей будут в войнах убивать миллионами, а Рушди и Боннэр - спокойно готовить новые войны! Уж не надеетесь ли Вы лично заняться их профессией, а то слишком рьяно защищаете?...

А сравнение Нюрнбергского трибунала с судилищем над Милошевичем - это, конечно, интересно.

Мигель

От	SS
К	Miguel (20.10.2002 22:46:45)
Дата	21.10.2002 00:11:59

для либерализма оправдание Геббельса -это логично

>
>Дело в следующем. Геббельс, Салман Рушди, западные журналюшки - НЕЗАМЕНИМЫЕ звенья в цепи террора Запада против остального мира. В том смысле, что для начала агрессии в Афганистане нужно было как решение правительства США, так и визг СМИ, "поленившихся" разобраться с истинными причинами событий 11 сентября. Поэтому в целом пропагандистская машина Запада ответственна за массовые убийства не меньше, чем правительства. Почему Вы считаете, что можно убивать солдат противника, которые исполняют приказ под страхом расстрела, но нельзя убивать работников идеологической машины противника, которые сознательно и добровольно соучаствуют в массовых убийствах?

Весь западный либерализм имеет исток в просвещении и до конца продуман в политической философии Канта. По сути до Канта либералы только еще доростают. ведь Кант первым начал вытупать за прав меньшинст, первым выступил за глобализацию и мн др , что только сейчас в последние 10-30 лет берется на щит. если либералы будут последовательны , они должны перестать судить за подбалтывание , подстрекательство и проч вещт. Потому , тчо якант представлял демократию как право говорить все что угодно. он проводил различие между моральностью и легеальностью. можешь думать , что хочешь,говорить, подстрекать- все это ветер и сотрясания воздуха. Но как только ты совершил поступок , т ыпопадаешь в сферу законов. И тут , если уж запрщено, то отвечай по закону. Это учит людей быть свободными в мыслях, но в то же время ОТвечать за поступки. Инче возникает фигня. Мысли у человека несвободны, он сам не думает, а за него думают , особые люди, идеологи, в то же время за поступки он не отвечает, а валит все на идеологов. дескать, ну убивал я убивал, так это Геббельс виноват, он меня возбуждал.... Гитлер мне приказ отдавал. Если бы Геббельса оправдали это был бвы мощный урок человечеству. Это бы знал каждый школьник. И на носу бы себе зарубил то, где начинается ответственность. после этого,всякий раз когда очередной Гитлер дает приказ убивать , ему бы говорили. "Пойти сам и убей, иш какой хитрый выискался! И стали бы разные Майн Камфы просто литературными произведениями.

>Вы, по сути, отстаиваете право Боннэр, Сахарова, Старовойтовой, Салмана Рушди и проч. и проч. сознательно провоцировать войны и оставаться безнаказанным. Людей будут в войнах убивать миллионами, а Рушди и Боннэр - спокойно готовить новые войны! Уж не надеетесь ли Вы лично заняться их профессией, а то слишком рьяно защищаете?...

Да отстаиваю их право. Я категорически не согласен с тезисом КМ , который он высказал в Манипуляции сознанием, что манипуляции-хуже , чем насилие. Я считаю, что пусить лучше банки грабят по интернету, чем в живую с кучей трупов. я считаю, что лучше пусть обманывают, чем убивают. Постепенная замена насилия манипуляцией- признак гуманизации и прогресса в мире.
мне возразят, что дескать манипуляция ведет к насилию На это я и отвечаю, что само по себе не ведет. Можно ведь ко всем призывам относится как к литературе, а не как к призвыву к действию У тупых уродов- все есть призыв к действию, потому что они только и умеют , что действовать, а не думать . а потом валят на иидеологов. Акция с оправданием Геббельса могла бы заставвить людей провести гарнь между словами и делами , между бла- бла- бла и и миром, в котором сделав что-то уже ничего обратно не исправишь... Мысль тем и отличается что там всегда можно сказать, ой, я ошибся, не евреи виноваты, как я писал раньше, я тут подумал и решил, что я не учел все факторы, вы меня неправильно поняли... А в поступке.... грохнул еврея и все. Не оживишь.

В поступках мы должны быть осторожнее и бережнее. И нет другого способа добиться этого, чем строго за них наказывать БЕЗ скидок на то, что тебя кто-то пострекал и научил. САМ думаЙ!!!!(кстати, основная мысль просвещения именно в этом требовании)(читайте Канта "Что такое Просвещение") вот когда будут наказывать без скидок на подстрекателей это резко заставит думать людей самих и резко повысит интелелллектуальный уровень человечества, а значит резко снизит возможность манипулирования людьми. Что и требуется.

ВОТ

От	Miguel
К	SS (21.10.2002 00:11:59)
Дата	21.10.2002 01:04:45

Для участника с ником SS - тем более

От	SS
К	Miguel (21.10.2002 01:04:45)
Дата	21.10.2002 01:24:55

Это Кант !!!! И это снова либеральной идеологии

Браво!!!! Только насчет бреда Вы погорячилились. На этом бреду живут уже 200 лет И многое строят. вот и представьте...
В этом и состоит основа либерализма, что слова и мысли отделяют от дел. И не понимают, что слово -это дело . есть даже теория перформативов об этом. О том, что слово -это дело.
Есть еще и другая сторона. Действие- это мысль, а не просто действие. И в этом смыле ваще никто не подлежит наказанию...
ну я тут не буду особенно вдаваться.
Главное, что мы с вами залезли в корень либерализма и там его унасекомили.
а всякие стихи про висящих либералов этот либерализм только укрепляют...
Но заметьте. КМ уважаемый не отказался от идеалов просвещения. И презрительно иенует всякую антипросвещенческую позицию постмодернизмом. Он хочет своими книгами заставить людей думать, повышает их уровень интеллектуальный... Есть в этом какая-то непоследовательность.

От	Miguel
К	SS (21.10.2002 01:24:55)
Дата	21.10.2002 02:09:45

Рассуждения Канта представляют исторический интерес

Привет!

>Главное, что мы с вами залезли в корень либерализма и там его унасекомили.
>а всякие стихи про висящих либералов этот либерализм только укрепляют...

Не знаю, как стихи, а вот реально висящие либералы уже никак свой либерализм укрепить не смогут.

>Но заметьте. КМ уважаемый не отказался от идеалов просвещения. И презрительно иенует всякую антипросвещенческую позицию постмодернизмом. Он хочет своими книгами заставить людей думать, повышает их уровень интеллектуальный... Есть в этом какая-то непоследовательность.

Следование некоторым идеалам Просвещения не исключает критики некоторых глупых идей Канта.

С уважением,

М.

От	Ankon
К	SS (19.10.2002 23:44:57)
Дата	20.10.2002 04:34:33

Re: Точно!

> Надо было бы именно Геббельса и оправдать . Это был бы могучий исторический прецидент. Это был бы поворотный пункт истории. а ваще Нюрнберг не имеет никакого отношения к праву. обыкновенная оргия победителей.

============================
листовка к выборам 2008 года (прогноз)

Нюрнберг - оргия победителей!
Рафаэль - жалкий мазила!
Толстой - бездарный писака!
Американцы - тупые гамбургеропоедатели!

Добро - это зло!
Правда - это ложь!
Евреев - к стене!

Только Путин делает все правильно!

От	SS
К	Ankon (20.10.2002 04:34:33)
Дата	20.10.2002 13:34:23

эк вас нахлабучило!!

>>
>листовка к выборам 2008 года (прогноз)

>Нюрнберг - оргия победителей!

а что это?

>Рафаэль - жалкий мазила!

не знаю причем тут это, но Рафаэль великий художник

>Толстой - бездарный писака!

как писатель Толстой очень велик, в других вопросах, в философских - дилетант

>Американцы - тупые гамбургеропоедатели!

американцы далеко не все тупы, многие из тех , кто едят гамбургеры кстати планировали акции по уничтожению СССР и они им удались, а вы до сих пор не поняли, что у них надо учиться. не как гамбургеры есть, а как акции проводить

>Добро - это зло!

Не оригенально На этом стоят многие из философов

>Правда - это ложь!

И это понятно каждому, кто имеет хотя бы элементарное представление о философии. или хотя бы просто иногда думает сам. Только полный урод рискут утверждать, что он знает где правда, а где ложь

>Евреев - к стене!

Вот уж глупости!

>Только Путин делает все правильно!

Не только .

От	Скептик
К	SS (20.10.2002 13:34:23)
Дата	20.10.2002 20:23:37

Толстой-мерзейший русофоб и предатель (-)

От	VladT
К	Скептик (20.10.2002 20:23:37)
Дата	21.10.2002 07:35:38

Вспомнился случай.

Как-то мой приятель рассказывал о том, какие у него были отношения перед разводом с первой женой (лет 10 назад). Особенно интересно он рассказывал следующий эпизод.

Его жена, читавшая в жизни до этого только Азбуку и Мурзилку, вдруг принесла толстенный книгу. Л.Толстой "Анна Каренина". Читала запоем каждый вечер. По утрам он оставался с ребёнком, и от нечего делать сам стал читать эту книгу, хотя раньше уже её читал. Сцены "Анна с мужем перед разводом" его просто потрясли. У него в голове стучала навязчивая мысль: "Запрещать надо такие книги! Особенно женщинам запрещать!! Правильно их Гитлер сжигал!!!"

От	SS
К	Скептик (20.10.2002 20:23:37)
Дата	20.10.2002 20:29:41

но писатель то был хороший....

Вот Солженицын и писатель был хреновый и как человек -дерьмо и со всех сторон

От	SS
К	Рустем (19.10.2002 23:04:18)
Дата	19.10.2002 23:27:50

Совершенно верно! К власти форумян нельзя пускать

Почитает молодежь и скажет, да, они именно такие , как нам их демократы в телевизоре показывали.

От	Администрация (И.Т.)
К	SS (19.10.2002 23:27:50)
Дата	21.10.2002 15:49:11

Участнику "SS" предупреждение. Огульные оценки всех форумян - оскорбление.

Форумяне очень разные. Тем форум и интересен.
Вы написали свое оскорбление в мягкой форме, возможно не вдумавшись в смысл написанного, поэтому пока ограничиваюсь предупреждением.
Перечитайте правила.

От	Leonid
К	SS (19.10.2002 23:27:50)
Дата	20.10.2002 11:46:45

А я туда и не стремлюсь

Во власть. Это раз.
А второе - мне совершенно по фигу, как судят обо мне другие люди - и я сам не сужу о себе.