От GhostGuest
К Добрыня
Дата 18.10.2002 17:22:32
Рубрики Манипуляция;

Re: Станислав, Вы...

>Фокус в том, что даже после самых достоверных уточнений Ниткина смысл книг СГ не меняется, может лишь немного не так эффектно выглядит. Формально, найдя разницу между двумя сведениями раза в два, можно вопить "враньё" и требовать не слушать "вруна" - только штука-то в том, что приведённые "вруном" сведения
>а) Вскрыли дефекты мышления читателя
>б) Вскрыли факт сознательного злоупотребления властями этих дефектов мышления
>в) Привели доселе безобразно перекошенные сведения об экономике и истории к правильной качественной картине.

Человек непредвзятый, обнаружив неточности, подтасовки и прочие маленькие любопытные нюансы в этих самых "приведенных сведениях", неминуемо делает вывод, что всем этим вскрытиям - грош цена. Точно то же самое произошло с Резуном. Финал печален: полная потеря репутации и жалкая кучка совсем уж твердолобых сторонников, которых реальность не интересует. ("Факты не имеют значения")

Кстати, мне очень понравился Ваш разбор творчества Мухина с перечислением приемов манипуляции. Работы Кара-Мурзы не пробовали так разбирать? Особенно там был хорош пункт про ссылки на недоступные источники.
От К.А.
К GhostGuest (18.10.2002 17:22:32)
Дата 19.10.2002 14:54:02

С Резуном - тут другое...

> Человек непредвзятый, обнаружив неточности, подтасовки и прочие маленькие
любопытные нюансы в этих самых "приведенных сведениях", неминуемо делает
вывод, что всем этим вскрытиям - грош цена. Точно то же самое произошло с
Резуном. Финал печален: полная потеря репутации и жалкая кучка совсем уж
твердолобых сторонников, которых реальность не интересует. ("Факты не имеют
значения")

Это кончено круто, что на ВИФе и в других местах творения Резуна
препарировали и разложили по косточкам, показав, в каких приводимых фактах
он врёт.

Только это ведь не так и важно, как Вам кажется.

Но прочитал я книги Суворова. Ну, предположим, поверил его фактологии ( я не
спец, как монстры на ВИФе). Но не пришел к тем же выводам, что и он.

Потому что все его выводы танцуют от одной неверной посылки, придуманной
сказочки (последние полтора десятилетия вливаемой в наши уши дем. СМИ), что
Сталин был монстр, людоед, только и видел во сне и наяву, как совершается
мировая революция, с этим ложился и с этим вставал. Этакий Чингизхан
двадцатого века.

А убери эту дебильную посылку, и при той же фактологии Суворова-Резуна
получаем то, что и так можно было получить из работ того же Сталина:
понимание неизбежности Второй мировой войны, понимание того, что она будет
направлена против СССР, необходимость быть к ней готовым. Если война
неизбежно состоится, то любой здравомыслящий государственный деятель будет
стремиться перенести театр военных действий на территорию врага. Кроме того,
как постоянно напоминает С.Переслегин, победа - это когда послевоенный мир
для победителя лучше довоенного. (Т.е. вопли демков о том, зачем Советский
Союз попёр на Европу, когда выбил врага со своей территории, - это сожаление
о том, что СССР не потерпел поражение). Если есть понимание, что война
неизбежна, то надо думать о том, как её выиграть и в результате "получить
мир, лучше довоенного".

Так что все книги Резуна формируются по схеме: "вы все знаете, что Сталин -
монстр, что Советский Союз - империя зла, а я вам сейчас покажу, что еще в
40-е годы они хотели завоевать наш свободный демократический мир". Убери его
посылки - и выводы не выводятся...

Так что и ловить его на неточностях в фактах - смысла особого не было (если
только для антисталинистов).
От Георгий
К К.А. (19.10.2002 14:54:02)
Дата 19.10.2002 21:06:26

Подписываюсь!


> Потому что все его выводы танцуют от одной неверной посылки, придуманной
> сказочки (последние полтора десятилетия вливаемой в наши уши дем. СМИ),
что
> Сталин был монстр...
> Так что все книги Резуна формируются по схеме: "вы все знаете, что
Сталин -
> монстр, что Советский Союз - империя зла, а я вам сейчас покажу, что еще в
> 40-е годы они хотели завоевать наш свободный демократический мир". Убери
его
> посылки - и выводы не выводятся...

Подписываюсь!
От Добрыня
К GhostGuest (18.10.2002 17:22:32)
Дата 18.10.2002 19:05:47

Надо проблему рассматривать, анализируя в первую очередь условия рассмотрения.

Давайте их рассмотрим. В случае СГ речь не о точности сведений, а о вскрывании дефектов мышления. У Паршева првая книга, кстати, тоже действует похоже. Вот условие применимости данных СГ, вот секрет успеха его книг. СГ не строит концепцию на фактах, а иллюстрирует положение дел с помощью приводимых фактов. Вы ищищете "блохи" в данных, в то время как книги СГ - о методологии, и данные в них - скорее иллюстрация. Здесь не нужна абсолютная точность, нужна лишь определённая достоверность - а подходящих фактов читатель при желании и сам без труда нароет во множестве, познакомившись с вопросом поподробнее, если уж приводимые СГ примеры ему покжутся неудачными.

Один демократический юноша (вот уж клинический случай - просто полная неспособность к самостоятельному мышлению и формулированию мыслей, вещает СЛОГАНАМИ как три телеканала вместе взятых) мне как-то посетовал, что его научный руководитель по прочтении книг СГ ходил злой и мрачный - ай-ай-ай, какой нехороший Кара-Мурза, уважаемого человека до депрессии довёл своими враками. А не понял этот юноша такой простой штуки, что до его руководителя дошло, как его нагрели, и стало ему стыдно что его, взрослого и умного человека, так обвели вокруг пальца. Этот эффект сродни чувству человека, которого незаметно обчистили глухонемые карманники или "иностранцы", пока он им от чистого сердца показывал на карте, как найти площадь Ленина - стоит вот он и тупо смотрит на вывернутый наизнанку карман, на осквернённое чьими-то лапами бывшее такое своё, такое надёжное место для кошелька и паспорта. Мужик, показавший ему пальцем, что у него карман вывернут, при этом говорит "Что ж Вы за карманом не смотрите, когда вас толпа обступает? Не иначе это цыганки сделали, они часто так поступают". Даже если предположение мужика неверно и это не цыганки, обворованный всё равно догадается что это дело рук "немых". Обворованному важен тот факт, что ему указали на вывернутый карман и то, как это могло произойти, а уж кто это сделал - не так важно, всё равно убежали. И хочется обворованному сказать мужику "спасибо, хоть в другой раз не попадусь", и тут подходит Ниткин и начинает ему говорить: "Ты что, этот мужик сволочь, он врун и жулик, он тебя обманул, ты вот теперь совсем дурак, расистом стал и цыган в результате ненавидишь, а цыгане на самом деле богатые и им твой кошелёк на хрен не нужен, слушайся меня" и прочее бла-бла-бла. Естественно, у обворованного сильное желание вытереть брызги от ниткинских слюней и послать его подальше.


>Человек непредвзятый, обнаружив неточности, подтасовки и прочие маленькие любопытные нюансы в этих самых "приведенных сведениях", неминуемо делает вывод, что всем этим вскрытиям - грош цена. Точно то же самое произошло с Резуном. Финал печален: полная потеря репутации и жалкая кучка совсем уж твердолобых сторонников, которых реальность не интересует. ("Факты не имеют значения")

Ну, это тут Вы как раз передёргиваете :-) Никто не говорит, что "факты не имеют значения", имея в виду то что, видимо, имеете в виду Вы. Просто вычурный заголовок, но из контекста понятно, что имелась в виду "нечистота фактов", когда они все замутнены их оценками. Ну и чувствуется, что СС просто не до конца выразил мысль. Вы же не предполагаете всерьёз существование таких безнадёжно упёртых людей, что они отрицают факты? %) Вон даже Максим под напором фактов, бывает, отступает :-) Просто СС интуитивно понимает, что главное в книгах СГ - методология, а факты - вторичны, поскольку иллюстративны и могут быть заменены другими, более подходящими.

Что до непредвзятости, то непредвзятость - это как раз недостижимое условие, как это ни покажется странным. У большинства людей в голове в результате пропаганды сидит страшный "банан", они очень предвзяты. Столкнувшись с книгой СГ, такие люди в первую очередь поражаются собственной слепоте, а вовсе не приводимым СГ фактам. Факты они сами могут найти по вкусу. Кстати, к вопросу о корректной библии. Сто раз уже это слышал, и вовсе не от СГ - история известная. Да фиг с ней, библией - примеров таких куча. Вот, например, католики недавно очень политкорректно постановили считать, что Христа распяли римские солдаты, а иудеи тут ни при чём.

>Кстати, мне очень понравился Ваш разбор творчества Мухина с перечислением приемов манипуляции. Работы Кара-Мурзы не пробовали так разбирать? Особенно там был хорош пункт про ссылки на недоступные источники.

А вот Мухин строит точку зрения на фактах, зачастую безжалостно их купируя в свою пользу. Ловить же СГ на фактах практически бесполезно :-) В основном факты подтверждаются, и суждения тоже. Есть, конечно, у СГ прокольчики, связанные с тем, что положился на какого-нибудь журноламера, но их немного. Досадные конфузы, у кого их только нет - вроде прокола с пародией на сказки. Но я Вам открою секрет - обвинить СГ в манипуляции бессмысленно. Дело в том, что идейный уклон в его книгах (а все примеры "манипуляции") не зашкаливает обычный идейный уклон нормального здравомыслящего автора - в отличие, кстати, от многих его оппонентов. Но передёргивания, вызванные этой идейной окраской, не влияют на основное дело его книг - вскрытие дефектов мышления читателя, указание на ошибки мышлния. В этом отличие от пакостников вроде ризуна - те с помощью многочисленных передёргиваний искажают тезисы, в то время как СГ оперирует ошибками мышления, используя факты более иллюстративно. Ну неудачный он привёл пример, скажем, с теми же "Сказками" или Индианой Джонсом - но найти десятки удачных подобных примеров труда не составляет, уж Голливуд постарался.
От Хлопов
К Добрыня (18.10.2002 19:05:47)
Дата 19.10.2002 13:51:03

Re: Надо проблему...

>>Кстати, мне очень понравился Ваш разбор творчества Мухина с перечислением приемов манипуляции. Работы Кара-Мурзы не пробовали так разбирать? Особенно там был хорош пункт про ссылки на недоступные источники.

>А вот Мухин строит точку зрения на фактах, зачастую безжалостно их купируя в свою пользу. Ловить же СГ на фактах практически бесполезно :-)

Про "свою" пользу у Мухина, наверное неудачно...

Мне кажется.
Подцели разные у Мухина и Кара-Мурзы. Мухин стремиться увлечь в рассуждения. Кара-Мурза - убедить, доказать.

Для Мухина доказывание и процесс убеждения только процедура в результате, которой может выявиться что-то новое или опровергнуто старое. Процедура вовлекающая в обсуждение, очень часто обидностью (вплоть до оскорбительности) оценок. Это - помогает от болтунов и концентрирует ум согласных обсуждать. Для Мухина факт - это не только какое-либо свидетельство. Наличие или отсутствие какого-либо события, свидетельства, или даже мнения, возможно лжи - тоже факт, который можно использовать для указанной процедуры. Ведь таких мнений, которые нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить - "сплошь да рядом" и они основа многих "поломок (расщепленности) сознания".

С уважением.