От Miguel
К miron
Дата 27.10.2002 22:41:59
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Ре: По мелочам

Привет!

>/Тогда ему уже ничто не поможет... Впрочем, тут уже освещался вопрос: положение настолько найшулёвое, что за 4 года едва ли удастся ощутимо улучшить материальное положение населения, разве что вымирание прекратить. Вот задачей ответственной власти и будет честно объяснить избирателям, что к чему. Для этого просто манипуляция чижовского типа и публичные расстрелы не сработают - придётся реально повышать образовательный уровень граждан, в т.ч. объясняя им основы экономики. Видя, что власть выкладывается вовсю для народа, а не для себя, люди поймут, что к чему.<

>Ваши интерпретации меня опять не убеждают. Вот если честно обьяснит, то может быть. Но ни он ни Вы не сможете обяснить почему Москва должна жить лучше чем Иваново. Поэтому я за совершенно, по Конституции независимую прессу и СМИ. Иначе она будет использоваться мухиными для манипуляций.

Я просто дал положительную альтернативу Вашему сценарию: ответственная власть может быть за народ и в тюрьму не отправиться, несмотря на незначительные успехи. Что же касается Москвы, то уже, кажется, писал. Если бы премьером был я, то москвичи жили бы лучше только за счёт ранее накопленного богатства: более удобных в среднем квартир, уже совершённых покупок бытовой техники и т.д. А по доходам бы они, при прочих равных условиях, никак бы не опережали ивановцев, пока не стали бы производить что-нибудь действительно полезное лучше ивановцев. Да, это означает сброс значительной части москвичей на уровень остальных регионов - ну и что? В референдуме по оценке власти будут голосовать все избиратели, а не только москвичи. А несколько лет спустя та часть москвичей, которые не смогут найти производительную работу в столице, под давлением низких доходов добровольно поедут, например, осваивать зону БАМа или кадрово укреплять село. Особо отличившиеся "демократы" поедут раньше и в менее добровольном порядке.

>/Что же касается охоты на врагов народа, то ни я, ни Кобзев, ни Вы туда не попадёте, потому что первые годы правоохранительные органы будут разбирать подвиги "демократов". Не нужно будет никаких доносов, выколачивать признания и т.д. - всё задокументировано в телеархивах и прессе.<

>Первые годы быстро проходят. Далее начинается черновая работа, а она не всегда успешна.

Вы же беспокоились о переходном периоде!

Далее я не стану комментировать обсуждение личности Мухина, потому что это мало касается темы.

>Только не надо мне цитироват Ким Ир Сенов. Я знаю как обстоят дела в обеих Кореях и у него особых успехов то нет и не было.

Ну и что же Вы знаете? И как Вы меряете успехи - с учётом условий или нет?

>Вообще же, свободу слова надо обсуждать отдельно. Почему, по-Вашему, в 40-х годах заткнули поганый рот "безобидным учёным" - морганистам?<

>Давайте обсуждать. То что Вы тоталитарны - не аргумент в споре о прессе. Я за финансовую свободу прессы, ограноиченную независимым судом о зашите достоинства.

Хорошо, будем обсуждать, но к АВН это никакого отношения не имеет. Для начала хотел бы получить ответ на вопрос, правильно ли заткнули рот морганистам - с учётом ссылок, данных в ответе "О локальной правоте Лд. Ниткина".

>/А тут, опять-таки, сложно опровергнуть. Просто я других, идейных обывателей практически не встречал. Опишите другой массовый тип и будем разбираться с ним особо. Есть, конечно, люди, говорящие, что сейчас жить стало лучше, но их сравнительно мало.<

>То есть Вы опять предлагаете мне верить.

>Я не предлагаю верить, а просто констатирую, что неспособен абстрактно анализировать типы людей, которых не встречал. Не исключаю, что есть другие - в неинтеллигентской среде: среди рабочих, военных, крестьян, но нет тому никаких свидетельств.<

>Ну так почему же мы не должны учитывать подобную опасность?

Да потому, что нет смысла изучать опасность, если нет чётких свидетельств её реальности. Изучают ли медики специфику борьбы с раком в возрасте 150 лет? Если окажется, что есть массовый тип обывателя-антисоветчика, которому наплевать на материальное благополучие - тогда и будем спорить.

>/Закон может быть отменён только новым референдумом. Сфальсифицировать референдум по этому вопросу сложно по ранее объяснённым причинам, а убедить граждан проголосовать за отмену Закона добровольно - я не представляю, как это сделать. Короче, не выдумывайте.<

>Ваша аргументацоя меня очень занимает. То, что Вы не представляете не может опровергнуть то что я представляю.

Если можно изобрести такую манипуляцию, то тогда только останется надеть чистую простынь и медленно ползти на кладбище. Оставим борьбу с этой манипуляцией потомкам, тут и своих проблем хватает. Речь идёт о том, что доступные на сегодня методы манипуляции не так уж и сильны.

>/На кой чорт Вам "хранитель конституции"? Чтобы парламент не смог под свою реальную ответственность менять откровенные глупости, написанные двести лет назад десятком дураков для другой ситуации? И потом, кто избирал прессу, чтобы давать ей право быть властью? Какую ответственность перед народом несёт пресса за свою деятельность?<

>А вот пусть и убедят, что это глупость, а то начнут каждый день Конституцию менят, как Верховный Совет при Хасбулатове.

Верховный Совет при Хахбулатове был безответственным. Если бы ему было гарантировано наказание за ухудшение жизни народа - думал бы другой частью тела, прежде чем штамповать проельцинские поправки. А то потом Ельцин и сказал: "Я на ЭТОЙ Конституции не присягал", и был в чём-то прав.

>/Информация не должна курироваться правительством.

>Тут мы с Вами не согласны.<

>Это коренное разногласие основанное, на том, что я Мухину не верю, а Вы верите.

Мухин тут ни при чём. Речь об особенностях традиционного общества и т.д. Впрочем, болезни, вызванные свободой слова, характерны и законническому (т.е. т.н. "современному") обществу.

>И как же у Хайека "ответственно" правительство? Перед Кем? И как оно может быть ответственно, если валюты дерегулированы и оно не может повлиять на экономическую ситуацию в условиях рыночной стихии?<

>Перед парламентом и народом, только без тюрьмы. Рекомендую почитать.

Хде?

>/Даже в нынешнем УК предусмотрена измена Родине, совершённая в интересах другого государства или что-то вроде того. А вообще, "был бы человек, а статья найдётся". Новая власть будет заинтересована в том, чтобы расследовать деяния старой по максимуму.<

>То есть Вы изначально предполагаете возможность манипуляции с законом. да, значит надо еше больше разделять власть, чтобы такие как Вы потом снова 1937 год не устроили.

Вот ещё одно разногласие - по отношению к римскому праву. По нашему мнению, Право нужно для отстаивания Правды, а не для соответствия буковке закона.

>Стенограмму я читал еше в 1985 году. Она меня поразила своим топорным сценарием. Идеотизм в каждом слове. Типа, не Вы ли планировали отравоть Горького путем пропитывания штор соединением ртути? Да, я. Так вот знайте, что соединения ртути не могут отравить через воздух.

Бухарин-то с Вышинским этого не знали. Я, впрочем, тоже. А не могли бы Вы уточнить информацию по ртути?

>В общем Вы и Кобзев являетесь продуктом манипуляции наоборот. Вы теперь уже недостатков социализма не хотите видеть.

Да нет, мы хотим видеть реальные недостатки. Однако, в вопросах по свободе слова и римскому праву Вы нас вряд ли убедите. Речь тут не о социализме-капитализме, а о разных типах общества. Может быть, у Кара-Мурзы и Мухина вопросы, соответственно, свободы слова и римского права изложены недостаточно убедительно для Вас, но для нас - да.

>/Зачем ответственному правительству, работающему на Россию (например, Мухину), меня расстреливать? Непроизводительно.<

>Так и верьте, а мне уж позвольте сомневаться.

А не расстрелять ли нам всех сомневающихся? (Шутка)

>/Идеализация Сталина приведет к очередной гибели России... Те, кто очень верит в авторитеты, как правило плохо кончает.

Да, есть люди, которые идеализирует все слова и поступки Сталина до того, как в них разберутся. Ко мне с Кобзевым это не относится.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (27.10.2002 22:41:59)
Дата 28.10.2002 16:14:49

Плохой из Ввас премьер

/Я просто дал положительную альтернативу Вашему сценарию: ответственная власть может быть за народ и в тюрьму не отправиться, несмотря на незначительные успехи.<

Вы опять пытаетесь быть оптимистом, а я пессимист. если по Вашему, то я за. Но ведь и мой вариант возможен.

<Что же касается Москвы, то уже, кажется, писал. Если бы премьером был я, то москвичи жили бы лучше только за счёт ранее накопленного богатства: более удобных в среднем квартир, уже совершённых покупок бытовой техники и т.д. А по доходам бы они, при прочих равных условиях, никак бы не опережали ивановцев, пока не стали бы производить что-нибудь действительно полезное лучше ивановцев. Да, это означает сброс значительной части москвичей на уровень остальных регионов - ну и что? В референдуме по оценке власти будут голосовать все избиратели, а не только москвичи. А несколько лет спустя та часть москвичей, которые не смогут найти производительную работу в столице, под давлением низких доходов добровольно поедут, например, осваивать зону БАМа или кадрово укреплять село. Особо отличившиеся "демократы" поедут раньше и в менее добровольном порядке.<

А Вт не задумывались о том, что в Москву вкладывались огромные деньги всего народа. Они накоплены в земелной ренте. Так что я не вижу основания так просто отдать все москвичам. Пусть будет механизм медленного, но неуклонного повышения земельной ренты, Смогут деньги найти пусть живут в Москве, не смогут - пусть меняются квартирами с богатыми ивановцами.

А вот насчет особо отличхившихся - тут бы я выл осторожен. Значит надо весь народ посадить - он же голосовал за Путина и Ельцына. Вот поэтому я так и боюсь мухинцев во власти - уж очень они любят недобровольные методы.

/Что же касается охоты на врагов народа, то ни я, ни Кобзев, ни Вы туда не попадёте, потому что первые годы правоохранительные органы будут разбирать подвиги "демократов". Не нужно будет никаких доносов, выколачивать признания и т.д. - всё задокументировано в телеархивах и прессе.<

Первые годы быстро проходят. Далее начинается черновая работа, а она не всегда успешна.

Вы же беспокоились о переходном периоде!<
Переходный период продлится десятилетия. Пока новый народ не воспитают.

/Ну и что же Вы знаете? И как Вы меряете успехи - с учётом условий или нет?<

Беседовал с Кореицем. Очень знаете ли поучительно. Они ведь беднее жили чем Север. А сейчас они почти к Италии приближаются. И никто им не помогал. Проценнты под займы давали те же, что и другим странам. Только не надо опять про эксплуатацию.

/Для начала хотел бы получить ответ на вопрос, правильно ли заткнули рот морганистам - с учётом ссылок, данных в ответе "О локальной правоте Лд. Ниткина".<

даю совершенно определенный ответ. Заткнули рот - откинулы науку на десятилетия. несмотря на то, что формально Лысенко был прав. надо было не рты затыкать а деньги под целевые приекты выделять, что чижи у науку не грелись. А заткнув рот дали возможность немедленно присоседиться другим чижам. еще худшим. Лысенко то ведь не ученый был - не больше чем агроном. Его быстренько новые чизи окружили. Вот поэтому я за то, чтобы все сто цветов цвели, но была персональная ответственность за проекты. А не дождевое финансирование науку как после Берия.

/Да потому, что нет смысла изучать опасность, если нет чётких свидетельств её реальности. Изучают ли медики специфику борьбы с раком в возрасте 150 лет? Если окажется, что есть массовый тип обывателя-антисоветчика, которому наплевать на материальное благополучие - тогда и будем спорить.<

Вот опять Вы пытаеттесь убедить меня, что Ваши наблюдения ето вершина науки. Да пплохой из Вас наблюдатель и предсказатель, если так. Экономику Вы чотать не желаете, Сталина критически анализировать не хотите. А приори отрицаете Ниткина. Для Вас только 3 авторитета. Сталин, Мухин и СГКМ. Я же не верю никому. Дайте мне факты, проведите соц исследование, да еще с контролями.

Вон, как только я предложил эксперимент, Кобзев уже не может ничего возразить. Так что не надо веровать. Надо анализировать. Вы хоьть бы о 30 годах почитали. Очень любопытная штука - психология манипулируемого.

/Если можно изобрести такую манипуляцию, то тогда только останется надеть чистую простынь и медленно ползти на кладбище. Оставим борьбу с этой манипуляцией потомкам, тут и своих проблем хватает. Речь идёт о том, что доступные на сегодня методы манипуляции не так уж и сильны.<

Да нет, можно еше просто ограничители поставить для Вашего Мухина, чтобы он не мог потом всех врагами народа обьявить. Добавьте к сегодняшним методам сталинские - любой обыватель скажет, что черное - это белое.

/Верховный Совет при Хахбулатове был безответственным. Если бы ему было гарантировано наказание за ухудшение жизни народа - думал бы другой частью тела, прежде чем штамповать проельцинские поправки. А то потом Ельцин и сказал: "Я на ЭТОЙ Конституции не присягал", и был в чём-то прав.<

Так из Вас экстремизм и прет. Вот по этому, чтобы так Мухин не говорил я предлагаю сначала создать конституцию основанную на разделении властей, а потом уж Мухина и приводить к присяге.

/Мухин тут ни при чём. Речь об особенностях традиционного общества и т.д. Впрочем, болезни, вызванные свободой слова, характерны и законническому (т.е. т.н. "современному") обществу.<

Именно поэтому я и хочу Мухина оградить от возможности создания врагов народа. Пусть себе работает под дулом закона об отвветственности, но чтобы в оценку народа не вмешивался.

/Хде?<

Тамось. Ниткин давно старатеся. Он уже несколько раз ссылку давал. Найдите в архиве.

/Вот ещё одно разногласие - по отношению к римскому праву. По нашему мнению, Право нужно для отстаивания Правды, а не для соответствия буковке закона.<

Вы же сами говорили, что правды никто не знает. А тут вдруг появилась. Вот и видны сразы уши экстремиста. Вот и будете закон под Ваше понимание правды переделывать. Буковку закона можно поправить, если плохо работает, но так чтобы власть на этом на наживалась.

/Стенограмму я читал еше в 1985 году. Она меня поразила своим топорным сценарием. Идеотизм в каждом слове. Типа, не Вы ли планировали отравоть Горького путем пропитывания штор соединением ртути? Да, я. Так вот знайте, что соединения ртути не могут отравить через воздух.

Бухарин-то с Вышинским этого не знали. Я, впрочем, тоже. А не могли бы Вы уточнить информацию по ртути?<

Информацию можно найти в ЛЮБОМ учебнике токсикологии для медвузов и тогда и сейчас. Так что не надо про незнание. Есть такое психологический фенпмен, когда человек не хочет знать и понять, то, что противоречит его догмам. Еьти фактики размывают Ваше видение Сталина и поэтому Вы их знать не хотите, так же как и экономику и науковедение.

/Да нет, мы хотим видеть реальные недостатки. Однако, в вопросах по свободе слова и римскому праву Вы нас вряд ли убедите. Речь тут не о социализме-капитализме, а о разных типах общества. Может быть, у Кара-Мурзы и Мухина вопросы, соответственно, свободы слова и римского права изложены недостаточно убедительно для Вас, но для нас - да.<

Я и говорю психологический феномен. Весь мир скрупулезно добивался главенства закона, а Вы с Мухиным .....

/А не расстрелять ли нам всех сомневающихся? (Шутка)<

Обычно через шутки человек проговаривается. Я ведь немного знаком с психоанализом.

/Да, есть люди, которые идеализирует все слова и поступки Сталина до того, как в них разберутся. Ко мне с Кобзевым это не относится.<

Именно к Вам относится прежде всего.

С приветом
От Miguel
К miron (28.10.2002 16:14:49)
Дата 28.10.2002 23:43:21

Хорошо информированному оптимисту

Привет!

>/Я просто дал положительную альтернативу Вашему сценарию: ответственная власть может быть за народ и в тюрьму не отправиться, несмотря на незначительные успехи.<

>Вы опять пытаетесь быть оптимистом, а я пессимист. Если по Вашему, то я за. Но ведь и мой вариант возможен.

Ладно. Остановимся пока на следующем. Вероятность того, что Мухин или любой другой руководитель остервенеет в условиях ответственной власти, значительно ниже, чем вероятность того, что он же остервенеет в условиях безответственной власти. И ещё меньше (единичной) вероятности того, что ставленники "семьи" и Запада в условиях нынешней безответственности окажутся врагами народа похлеще самого страшного гипотетического Мухина.

>А Вы не задумывались о том, что в Москву вкладывались огромные деньги всего народа.

Задумывался.

>Они накоплены в земельной ренте.

Да, в ренте, но не в земельной, если исходить из более принятой терминологии. Кстати, слово "накоплены" здесь тоже неудачно.

>Так что я не вижу основания так просто отдать все москвичам. Пусть будет механизм медленного, но неуклонного повышения земельной ренты, Смогут деньги найти пусть живут в Москве, не смогут - пусть меняются квартирами с богатыми ивановцами.

Денежными изъятиями Вы ударите не по тем слоям, которые того заслуживают. Лучше смотреть с точки зрения эффективного использования имеющихся трудовых ресурсов. Если бывший учёный или чиновник за последние 15 лет деградировал и не может вернуться к продуктивному труду, то пусть поменяется квартирой с провинциалом, который справится лучше с той же работой. Ну и надо прикрыть какую-то часть московской инфраструктуры. На фига Москве "театров больше, чем во всей Испании"? Вот бывших артистов надо либо повернуть к более полезному труду, либо отселить в новые провинциальные театры. Ну и т.д.

>А вот насчет особо отличившихся - тут бы я выл осторожен. Значит надо весь народ посадить - он же голосовал за Путина и Ельцына. Вот поэтому я так и боюсь мухинцев во власти - уж очень они любят недобровольные методы.

Особо отличившихся действительно немного. Это всё те же "моржи", которые 10 лет мелькают на телеэкране.

>Беседовал с Кореицем. Очень знаете ли поучительно. Они ведь беднее жили чем Север. А сейчас они почти к Италии приближаются. И никто им не помогал. Проценнты под займы давали те же, что и другим странам. Только не надо опять про эксплуатацию.

Сыграли политические условия противостояния с Севером (иначе бы им не позволили вырваться) ну и много других факторов.

>/Для начала хотел бы получить ответ на вопрос, правильно ли заткнули рот морганистам - с учётом ссылок, данных в ответе "О локальной правоте Лд. Ниткина".<

>даю совершенно определенный ответ. Заткнули рот - откинулы науку на десятилетия, несмотря на то, что формально Лысенко был прав.

Так не о научной же целесообразности речь шла. А насчёт десятилетий, по-моему,- это отговорка морганистов в отсутствии результатов.

> А заткнув рот дали возможность немедленно присоседиться другим чижам, еще худшим.

Так ведь не знали тогда мухинской классификации. В следующий раз будем "затыкать рты" (вернее, бороться с учёными чижами) по-другому, с учётом неудачного опыта.

>Лысенко то ведь не ученый был - не больше чем агроном.

Истину добыл - значит был учёным.

>Его быстренько новые чижи окружили. Вот поэтому я за то, чтобы все сто цветов цвели, но была персональная ответственность за проекты. А не дождевое финансирование науку как после Берия.

Согласен.

>Вот опять Вы пытаетесь убедить меня, что Ваши наблюдения ето вершина науки. Да пплохой из Вас наблюдатель и предсказатель, если так. Экономику Вы читать не желаете,

"Будет время - прочитаю".

>Сталина критически анализировать не хотите. А приори отрицаете Ниткина. Для Вас только 3 авторитета. Сталин, Мухин и СГКМ.

Забыли Паршева, в некоторых вопросах Ленина, Энгельса...

>Я же не верю никому. Дайте мне факты, проведите соц исследование, да еще с контролями.

Да откуда я Вам такое исследование вытащу, если все социологические службы служат власти, к коей я не принадлежу? С какой стати они станут проводить исследования в популяризацию мухинской идеи? Ваши требования к эксперименту, как правильно заметил Кобзев, нереальны.

>/Если можно изобрести такую манипуляцию, то тогда только останется надеть чистую простынь и медленно ползти на кладбище. Оставим борьбу с этой манипуляцией потомкам, тут и своих проблем хватает. Речь идёт о том, что доступные на сегодня методы манипуляции не так уж и сильны.<

>Да нет, можно еше просто ограничители поставить для Вашего Мухина, чтобы он не мог потом всех врагами народа обьявить. Добавьте к сегодняшним методам сталинские - любой обыватель скажет, что черное - это белое.

Пожалуйста, предлагайте ограничители. Против палаты возрастов я пока что протестую. Всё равно нужные ограничители сможет добавить новый ответственный парламент (а не безответственная говорильня - Учредительное Собрание), который по необходимости будет действовать одновременно с новым президентом или премьером. Специфика политической ситуации такая: сначала - внести поправку и принять Закон, потом новая ответственная власть будет менять Конституцию и т.п. Утром деньги, вечером стулья. Поэтому не считаю реальным то, что Вы написали ниже:

> Вот по этому, чтобы так Мухин не говорил я предлагаю сначала создать конституцию основанную на разделении властей, а потом уж Мухина и приводить к присяге.

Нереально. Конституцию, действительно отвечающую нуждам страны, может принять только ответственная власть. На время, пока будут обсуждать Конституцию, нужен ответственный премьер, чтобы делал что возможно для спасения жизне и т.д.

>/Мухин тут ни при чём. Речь об особенностях традиционного общества и т.д. Впрочем, болезни, вызванные свободой слова, характерны и законническому (т.е. т.н. "современному") обществу.<

>Именно поэтому я и хочу Мухина оградить от возможности создания врагов народа. Пусть себе работает под дулом закона об отвветственности, но чтобы в оценку народа не вмешивался.

А кто воспитывать народ будет, агитировать и объяснять причины неудач и успехов - работающие на Запад СМИ?

Ладно, давайте прийдём к практическому выводу по вопросам свободы слова на первое время. Вы согласны на мухинский компромиссный вариант: свобода слова, но с правом разоблачения властью любого журналюги в том же СМИ, в котором они изволили пикнуть?

>/Вот ещё одно разногласие - по отношению к римскому праву. По нашему мнению, Право нужно для отстаивания Правды, а не для соответствия буковке закона.<

>Вы же сами говорили, что правды никто не знает. А тут вдруг появилась. Вот и видны сразы уши экстремиста. Вот и будете закон под Ваше понимание правды переделывать. Буковку закона можно поправить, если плохо работает, но так чтобы власть на этом на наживалась.

Отложим дискуссию по римскому праву до лучших времён: у меня пока новых аргументов нет, а другие уже нас не читают. Я вовсе не за то, чтобы власть меняла закон когда и где хотела в своих интересах. Я имел в виду, что в некоторых случаях придётся отказываться от принципов типа "закон обратной силы не имеет" и мн. др. Закон АВН - тоже отход от римского права, потому что наказывает за результат, а не за действие.

>/Стенограмму я читал еше в 1985 году. Она меня поразила своим топорным сценарием. Идиотизм в каждом слове. Типа, не Вы ли планировали отравоть Горького путем пропитывания штор соединением ртути? Да, я. Так вот знайте, что соединения ртути не могут отравить через воздух.

>Бухарин-то с Вышинским этого не знали. Я, впрочем, тоже. А не могли бы Вы уточнить информацию по ртути?<

>Информацию можно найти в ЛЮБОМ учебнике токсикологии для медвузов и тогда и сейчас. Так что не надо про незнание. Есть такое психологический феномен, когда человек не хочет знать и понять, то, что противоречит его догмам. Есть фактики размывают Ваше видение Сталина и поэтому Вы их знать не хотите, так же как и экономику и науковедение.

А кто Вам сказал, что члены банды Бухарина читали "любой учебник по токсикологии"? И потом, вдруг Горький в эти занавески сморкался?

А теперь серьёзно. У Мухина хорошо написано, что зачастую арестованные вредители и заговорщики начинали оклеветывать всех подряд, давали заведомо ложные показания в надежде на разоблачение их бредовости и т.д. Почему не предположить, что это один из таких случаев, а не знавший токсикологии следователь не разобрался?

И вообще - что это за личные выпады насчёт невежества в экономике и науковедении? Предложенный Вами текст был достаточно длинный, всю книгу за пару дней и не осилишь. По-Вашему, мне платят за переписку с Вами и чтение предложенным Вами текстов? Можно подумать, Вы все книги на свете прочитали! Посмотрим ещё на Вашу идею ренты. Предупреждаю, что всякую спасительную идею в экономике можно изложить популярно для широкой публики (как, например, это сделал Паршев), не требуя от неё узкоспециальных знаний. Если мы с Кобзевым Вас не поймём - вина Ваша, и нечего будет оправдываться, что мы не знаем какого-то закона Самюэльсона, который на практике всё равно не выполняется. Ну а если даже на нашем нынешней дилетантском уровне найдём существенные огрехи в Вашей концепции - вдвойне Ваша вина. Знания нужны для практических приложений - посмотрим, какая у Вас выйдет статья в рамках практического приложения Ваших широких знаний либеральной экономической теории.

>Я и говорю психологический феномен. Весь мир скрупулезно добивался главенства закона, а Вы с Мухиным .....

См. выше. Стремление к законности не тождественно соблюдению всех догм римского права. А насчёт всего мира - не надо этот аргумент. Весь мир сейчас катится в тартарары.

>/А не расстрелять ли нам всех сомневающихся? (Шутка)<

Лучше было сказать так: стрелять начнём с сомневающихся.

>Обычно через шутки человек проговаривается. Я ведь немного знаком с психоанализом.

Есть мнение, что значительная часть психоанализа - бред собачий. Жисть такая паршивая, что без шуток сложно. У меня в каждом тексте их не менее одной.

С уважением,

Мигель
От Miguel
К Miguel (28.10.2002 23:43:21)
Дата 29.10.2002 04:59:21

Напоследок сосредоточимся на следующем

Снова привет!

Для того, чтобы не продолжать ругань, хотел бы выделить в своём последнем послании два маленьких положения, на которые я жду ответа - не обязательно прямо сейчас, но лучше уже сейчас. Остальное несущественно или практически неважно на данный момент. На деле только эти два положения касаются остающихся разногласий и приводят к разным _практическим_ выводам (не считая, конечно, экономических разногласий, вопросах по свободе слова, римскому праву и регуляции науки, обсуждение которых мы вроде как договорились отложить до лучших времён). Если я что-то забыл из принципиальных разногласий, _приводящих к разным практическим выводам_, то напомните, пожалуйста. Итак, те два положения:

1. Новую Конституцию с соответствующими ограничителями для потенциальных бонапартов должен принимать новый _ответственный_ парламент в начальный период своей деятельности, а не безответственная говорильня - Учредительное Собрание. Далее, поскольку на период принятия новой конституции страну нельзя оставлять без ответственной власти, то нового ответственного главу исполнительной власти по необходимости придётся приводить к присяге до принятия новой Конституции. (Вероятность того, что Путин и другие ставленники "семьи" и Запада согласятся и будут работать после принятия референдумом Закона АВН, позвольте не принимать в рассмотрение.) В любом случае, между принятием Закона АВН и принятием новой Конституции лучше ответственный глава исполнительной власти с гипотетическими бонапартистскими замашками, чем безответственный с теми же возможными качествами + чижовством.

Поэтому в предыдущем послании написано следующее:

>> Вот поэтому, чтобы так Мухин не говорил я предлагаю сначала создать конституцию основанную на разделении властей, а потом уж Мухина и приводить к присяге.
>
>Нереально. Конституцию, действительно отвечающую нуждам страны, может принять только ответственная власть. На время, пока будут обсуждать Конституцию, нужен ответственный премьер, чтобы делал что возможно для спасения жизне и т.д.

2. Давайте прийдём к практическому выводу по вопросам свободы слова на первое время. Вы согласны на мухинский компромиссный вариант для программы РПГ: свобода слова, но с правом разоблачения властью любого журналюги в том же СМИ, в котором оно (журналюга) изволило пикнуть?

Думается, как только придём к практическим выводам по этим двум вопросам, дискуссию можно будет приостановить и отправить ветку в архив.

С уважением,

Мигель
От miron
К Miguel (29.10.2002 04:59:21)
Дата 29.10.2002 09:07:08

За личные выпады извиняюсь.

В принципе согласен, но без финаннсированийа прессы со стороны правительства. Долзчна быть статья в конституции. Пресса долкзчан полуцчить столько то. без зависимости от власти.
От Miguel
К miron (29.10.2002 09:07:08)
Дата 29.10.2002 22:39:44

Re: Пресса

>В принципе согласен, но без финансирования прессы со стороны правительства. Должна быть статья в конституции. Пресса должна получить столько-то, без зависимости от власти.

Это уже прикладной вопрос на будущее. НА месте разберёмся. Скажем, что делать с той прессой и оппозицией, которая напрямую финансируется из-за рубежа, как в Белоруссии? Кстати, я нигде у Мухина не видел, что он будет прессу финансировать и контролировать, кроме как мешая с дерьмом особо отличившихся журналистов в глазах публики.

М.
От Дмитрий Кобзев
К miron (28.10.2002 16:14:49)
Дата 28.10.2002 16:59:12

Маскируем веру вместо рационального обсуждения?

Привет!

>Вон, как только я предложил эксперимент, Кобзев уже не может ничего возразить. Так что не надо веровать. Надо анализировать. Вы хоьть бы о 30 годах почитали. Очень любопытная штука - психология манипулируемого.
Ваш 'эксперимент' - заведомо неосуществим, посему используется вами лишь для маскировки иррациональности ваших доводов.
Аналогия такая - предположим, спорил бы я с верующим о существовании бога и попросил бы его предложить эксперимент, который бы позволил его убедить в том, что бога нет.
Верующий, не желая прямо сказать, что такого эксперимента он предложить не может, мог бы, подобно вам, сказать что-нибудь вроде -
я посчитаю доказательством отсутствия Бога, если лично облечу всю Вселенную и посмотрю во всех самых дальних закоулках.
Очевидно, в данном случае, требование проведения такого нереального эксперимента - просто замаскированный отказ от рассмотрения проблемы по существу.
Увы вам :(
>С приветом
Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (28.10.2002 16:59:12)
Дата 29.10.2002 00:16:09

"2. Вопрос о действительности нашего мышления..."

Привет!

>Аналогия такая - предположим, спорил бы я с верующим о существовании бога и попросил бы его предложить эксперимент, который бы позволил его убедить в том, что бога нет.
>Верующий, не желая прямо сказать, что такого эксперимента он предложить не может, мог бы, подобно вам, сказать что-нибудь вроде -
>я посчитаю доказательством отсутствия Бога, если лично облечу всю Вселенную и посмотрю во всех самых дальних закоулках.

Приходится признать, что с чисто научной точки зрения именно такой эксперимент и был бы правильным. Ну ещё мне нравилась аргументация Смердякова, что бога нет (глубоко смотрел Фёдор Михайлович), но там был известный подлог.

Думаю, все споры на политические темы надо сводить не просто к нахождению истины, а к нахождению практического решения. Инстинктивно хорошие политики и так следуют этой линии: например, заведённая Мухиным дискуссия о генетике заведена не из любви к искусству и стремлению справедливости, а ради конкретной практической цели по разоблачению мифов о советском строе и по переубеждению интелей. Иначе бы этот вопрос нас не заинтересовал.

Так вот, в данном споре пока что пришли к одинаковым практическим выводам: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/75217.htm . Остальные вопросы (особенно гипотетические возможности пока ещё не изобретённых методов манипуляции) нерешаемы до принятия Закона и проведения, таким образом, "натурного эксперимента". Но это и не страшно, потому что из этих сомнений, если разобраться, почти никаких практических выводов, нарушающих основные, неследует.

С уважением,

М.
От miron
К Miguel (29.10.2002 00:16:09)
Дата 29.10.2002 09:04:57

Вера и знание

Привет,

Будем считать,
что мы пришли к компромису. Я соглсаен поддержат АВН, но решение о необходимости ограничетелей будет приниматься позже. Ответсвенным Ухцредительным собранием, которые могут сесть в тюрьму если Мухин начнет сдвигаться в сторону 1937 года.

даже сама угроза будет стимулировать Собрание принимать очень взвешенную Конституцию. До этого кто-то избиратеся на 2 года на должность императора. Проводится голосование и по парламенту. Если после принятия новой конституциии всем народом парламент и Мухин согласны и дальше идти во власть . то они принимают присягу новой конституции, если нет уходят и начионается рассследование их финансовых афер, которые они успели провернуть. То есть они не сидят за ухудшение, а подвергаются полнейшей проверке и лишаются в дальнейшгем права быть избранными в федеральные и региональные органы власти.
От Miguel
К miron (29.10.2002 09:04:57)
Дата 29.10.2002 23:21:55

Это всё детали

Привет!

>Будем считать, что мы пришли к компромису. Я согласен поддержат АВН, но решение о необходимости ограничетелей будет приниматься позже. Ответсвенным Учредительным собранием, которые могут сесть в тюрьму если Мухин начнет сдвигаться в сторону 1937 года.
>даже сама угроза будет стимулировать Собрание принимать очень взвешенную Конституцию. До этого кто-то избиратеся на 2 года на должность императора.

Увы, юридически невозможно избрать временного императора, пока действует старая конституция, согласно которой главой исполнительной власти является президент. Меня это смущает чисто эстетически: слово "президент" настолько дискредитировано в нашей стране, что я бы предпочёл быть Предсовмином, Императором, Царём - кем угодно, но не президентом. Впрочем, с годик можно и потерпеть...

Теперь без шуток. На самом деле, разговор довольно беспредметный. Возможны десятки сценариев развития ситуации. Самый благопрятный (соответствующий официальной теории АВН, которая к этому сценарию стремится) - следующий. АВН успешно проводит референдум _до прилёта жареного петуха_. Действующие президент и парламент уходят в отставку в страхе перед ответственностью по итогам Суда Народа и "сваливают" с награбленными деньгами за кордон (это не теория АВН, а мой прогноз поведения Путина с Касьяновым и Зюганова с Селезнёвым). Организуются новые выборы. На парламентских выборах побеждает РПГ, на президентских - Мухин. Парламент принимает в течение года новую Конституцию со всеми "сдержками и противовесами" и первоочередные законы, чтобы удержать ситуацию. Он может организовать референдум по спорным положениям новой конституции, но надо разобраться, какой порядок изменений конституции предусмотрен нынешней конституцией и, по возможности, следовать этому порядку.

Если Мухину нравится новая Конституция, то он присягает на ней (возможно, в качестве Предсовмина или Императора - от новой Конституции зависит), если нет - уходит в отставку с организацией Суда Народа за прошедший срок (что не избавляет новое руководство от обязанности расследования деятельности всех предыдущих правительств, включая мухинское). Парламент - то же самое.

Таков самый благоприятный сценарий, ориентированный на чёткое следование процедурам, предусмотренным в действующих законах. Думаю, Вы с этим компромиссным сценарием согласитесь. Но я почти уверен, что реальное развитие событий внесёт в этот сценарий свои коррективы. Чем меньше, тем лучше - на это ориентирована АВН. Нет возможности подробно обсуждать все остальные сценарии.

Итожу. Думаю, со спорными вопросами теории АВН мы разобрались, остальные спорные вопросы выходят за рамки теории, поэтому откладываем до лучших времён. На мой взгляд, ветку можно отправлять в архив (кажется, Ваше право, как зачинщика, попросить об этом Администрацию).

С уважением,

Мигель
От miron
К Дмитрий Кобзев (28.10.2002 16:59:12)
Дата 28.10.2002 18:08:09

Это доказывает, что вопрос нерешаем (-)
От Дмитрий Кобзев
К miron (28.10.2002 18:08:09)
Дата 29.10.2002 07:11:59

Это доказывает отсутствие у вас рациональной аргументации против

Привет!
Т.е., кроме заведомо невыполнимого эксперимента вы рациональных доводов против представить не можете.

Ну чтож, ослабим тезис -
какова вероятность того, что при принятии закона АВН ситуация станет _хуже_ нынешней?


Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 07:11:59)
Дата 29.10.2002 08:57:08

Аргументация и вера

/Ну чтож, ослабим тезис -
>какова вероятность того, что при принятии закона АВН ситуация станет _хуже_ нынешней?<

Вначале будет лучше, а потом будут стрелять врагов народа, а затем будет административный капитализм с центром в Москве, а затем будет перестройка 2. А Затем будет Мухин 2 с законом о безответственности власти, который докажет что ответственность власти перед избирателями замая плохая вещ в мире.....
С приветом
От Дмитрий Кобзев
К miron (29.10.2002 08:57:08)
Дата 29.10.2002 12:29:25

Бессвязные предположения

Привет!
>/Ну чтож, ослабим тезис -
>>какова вероятность того, что при принятии закона АВН ситуация станет _хуже_ нынешней?<
>
>Вначале будет лучше,

>а потом будут стрелять врагов народа,
Зачем, если стало лучше?
> а затем будет административный капитализм с центром в Москве,
Что такое адм. капитализм и в чем его плохость? А если с центром в Новосибирске - нормально?
>а затем будет перестройка 2.
Почему? Ведь механизм предотвращения перерождения элиты введен?
>А Затем будет Мухин 2 с законом о безответственности власти, который >докажет что ответственность власти перед избирателями замая плохая вещ >в мире.....
Какие аргументы он выдвинет?
>С приветом
Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 12:29:25)
Дата 29.10.2002 15:47:03

Забыл фразу

После нацчального улучшения будет некоторое ухудшение / потом враги народа
От Дмитрий Кобзев
К miron (29.10.2002 15:47:03)
Дата 29.10.2002 16:20:21

Вы полагаете, врагов народа не бывает?

Привет!
>После нацчального улучшения будет некоторое ухудшение /
Ухудшение то отчего будет? От международной блокады?
Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:20:21)
Дата 29.10.2002 18:05:12

Бывают изменники, воры... но не враги народа (-)
От Максим
К miron (29.10.2002 18:05:12)
Дата 29.10.2002 20:55:16

Извините, но это - интеллигентская игра в слова. Изменник=враг народа

http://www.duel.ru/200241/?41_4_1 - Мухин для Вас, об интеллигентской игре в слова.