От Miguel
К miron
Дата 28.10.2002 22:00:18
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Re: О глобальной...

Привет!

Слегка отвлекусь от темы АВН (всё равно она на настоящий момент выдохлась), чтобы попросить Ваших комментариев по двум проблемам, случайно всплывшим в результате обсуждения.

Первое. Я сделал утверждение, что западной экономики не понимает никто. Попытаюсь пояснить, что я имел в виду, а то Вы снова Ниткина выдвинете в качестве великого старшего экономиста, всё понимающего. Я привёл пример VW в Бразилии. Дело в том, что вопросам ограбления Третьего мира Первым миром посвящено много очень хороших работ, в т.ч. латиноамериканских экономистов (один из этих выдающихся учёных-борцов за справедливость стал потом президентом Бразилии и рьяно проводил политику МВФ). Эти работы высокого качества (так что Ниткину было бы сложно придраться), но сложны для использования в качестве агитационного материала. Если, например, теорию прибавочной стоимости можно было изложить "на пальцах" для рабочих, чтобы поднять их на "классовую борьбу", то теории периферийной экономики - нет. Тот факт, что до сих пор не появилось элементарного изложения, иллюстрации механизма ограбления стран Третьего мира, на мой взгляд, является убедительным свидетельством того, что этого механизма никто глубоко не понимает (а не того, что нету ограбления). Вы в ответ приводите учебники либеральной экономики, в которых очень много чего написано, но не написано именно такой иллюстрации, которой хотелось бы мне. Именно поэтому Кара-Мурзе и приходится приводить неуклюжий пример с VW, иначе бы он взял из учебников более выверенный пример.

Следуя критерию фальсифицируемости, приведу условие, при котором признаю Вашу правоту в вопросе, что западную экономику кто-то глубоко понимает. Приведите несколько наглядных пояснений и иллюстраций, показывающих механизмы ограбления Третьего мира, затрагивающих разные аспекты этого механизма (в т.ч. коррумпированность правительства, силовые способы взимания "интеллектуальной ренты" и проч.), так чтобы к этим иллюстрациям не смог придраться даже Ниткин. Это первое.

Второе. В принципе, Вы во многом правы насчёт биологического конфликта. Советская система организации науки через Академию Наук и дождь равномерного финансирования в малой зависимости от степени полезности, имеет много недостатков (западная не лучше, но не будем её затрагивать). При этом надежды Советской власти на то, что присущие учёным (в силу специфики науки) ум, честь и совесть решит проблемы их полезности Родине в силу внутреннего патриотизма самых учёных оказались несбыточными. В частности, оказалось, что во многих случаях учёных вообще не интересует истина, а порой они идут на прямые подлоги, руководствуясь груповыми интересами. (По тем отрывочным сведениям, что у меня есть, именно так следует истолковать неблаговидные методы некоторых видных учёных, в т.ч. небиологов, к которым они прибегали ради свержения Лысенко, но пока у меня мало данных на этот счёт.)

Таким образом, Вы правы: надо поставить финансирование науки в прямую зависимость от практического результата, например, осуществлять её финансирование через проекты, когда ответственный за результат руководитель будет заинтересован в Истине, потому что иначе не получит нужного результата.

С другой стороны, полный переход на финансирование науки в рамках проектов бериевского типа тоже неправилен, потому что подорвёт фундаментальные исследования, дающие отдачу через много лет.

Поэтому у меня к Вам такой вопрос. Как Вы думаете, возможна ли делократизация отечественной науки путём превращения АН в корпорацию с долгосрочными интересами, которая, с одной стороны, в интересах сиюминутного финансирования, заинтересована в большой отдаче стране от своей деятельности в настоящее время, с другой - заинтересована в получении фундаментальных знаний для повышения общей культуры общества и, в интересах своего будущего,- для того, чтобы была отдача через 10 и через 20 лет? Иными словами, есть ли возможность превратить АН в финансово самостоятельную организацию, отказавшись от государственного финансирования, но так чтобы АН могла взимать интеллектуальную ренту, адекватную её реальному вкладу в развитие страны? (Методы взимания ренты - самый трудный вопрос в возможных прожектах реорганизации АН. С одной стороны, нужно, чтобы интеллектуальная собственность не сильно препятствовала распространению знаний, с другой - чтобы АН реально получала отдачу от своей деятельности. Возможно, придётся подчинить АН систему высшего образования, организовать справедливую систему взимания интеллектуальной ренты с отраслевых институтов и мн. др. Я не пишу более подробно свои соображения, чтобы не загонять Вашу мысль в тот же коридор.) В общем, для делократизации АН нужно разработать даже не столько проект реорганизации самой АН, сколько проект реорганизации связей АН - установления справедливого отношения АН с потребителями её Дела, а потом уже АН будет сама разбираться внутри себя, исходя из своих долгосрочных и краткосрочных интересов.

Не обязательно отвечать на эти вопросы сразу - можно и через месяц и через два. Можно по почте, но кириллицей.

>Во первых, я это считал и пришел к совершенно таким же выводам. Да, в России выгодно будет производить только товары высокотехнологические. Колготки и другой ширпотреб будет производить для нас Китай или Малайзия. То есть будет закупатУся все, что выгодно с учетом еффективности на единицы нефтезатрат. Только те позиции, которые важны для национальной безопасности будут субсидироваться из нефтяной ренты. Основным занятием россиян будет создание новых технологий или высокотехнологичных товаров. Кроме тоого важнейшин занятием будет образование и здравоохранение.

Не забудьте, что на эти сферы, также как и на технологии, тоже распространяются законы Паршева о повышенных издержках. Кроме того, констатирую, что интенсивная внешняя торговля - это один из вариантов развития, хотя и более желательный. К автаркии нас могут подтолкнуть независимо от нашей воли. Так что проекты автаркии надо разрабатывать наравне с проектами внешней торговли и воспользоваться по ситуации тем, что нужно.

> А пока выгодными будут только дачи.

Это шутка? Или что Вы имеете в виду - с какой точки зрения выгодными?

> Что же касается научных репрессий, то тут Мухин меня в их необходимости не убедил. Репрессии всегда порочны, особенно в науке.

>Надо было вводить метод Берия. Научно-целевое планирование, на конкурсной основе и под персональную ответсвенность.

>Идеология обычно всплывает из-за некомпетентности. У Берии никогда не было идеологии. Дело делалось, а если не делалось, то в Сибирь. Видимо здесь Сталин допустил некомпетентность.

Просто историческая ситуация была уникальная и прецедентов не было, как решать. Поэтому и вышло боком. Думаю, через пару недель мы и к этому вернёмся - пока что не хочу детализировать свои аргументы. Я выше написал, что метод Берия тоже неуниверсален даже с прикладной точки зрения, да и не только о научной истине речь шла. (Кстати, в установлении истины в фундаментальной науке метод Берия и не сработал: те же люди, которые работали над атомной бомбой, потом подло валили Лысенко, не говоря уже о монополизации философии науки в физике этой группой.)

>Это как раз Вы не понимаете, что благие пожелания хороши только на бумаге. Ну, нет у Бразилии достаточно своих энергоресурсов. Они ведь от бедности даже спирт в бензин добавляют. А Вы трактора. Чтобы трактор сделать, да потом его использовать нужна технология и ресурсы недр. Особенно солярка. А как Матроскин говорил, чтобы купить что-то нужное, надо сначала продать что то нужное. А купить нефть можно только за что-то, а конкуренция дикая, чтобы продать. Вот поэтому и нет вариантов для Бразилии как собирать фольксвагены, их продавать покупать нефть и затем пахать на тракторах. А так, конечно можнозамкнуться - но жить будете на уровне Афганистана.

Вот и нужно было федерацию с Венесуэлой делать, а ещё лучше - в рамках всей Южной Америки, а ещё лучше - в рамках всей Латинской Америки, а не идти на поклон к империалистам. Я бы тех подлецов, что после Боливара Колумбию разделили, как Кромвеля, из гроба вытащил и повесил. Кстати, Сахарова - тоже.

Между прочим, у меня есть гипотеза, почему в устье Амазонки нет нефти, в отличие от остальных похожих ситуаций. Дело в том, что раньше Амазона была продолжением реки Конго, и даже после разделения континентов впадала в Тихий Океан. И только после того, как поднялись Анды, она "развернулась" (вот бы хорошо с Обью, Леной и Енисеем так). Нужно, конечно, свериться с эпохами, но возможно, что органические вещества для формирование нефти выносились не на Атлантический, а на Тихоокеанский шельф Южной Америки, а с подъёмом Анд вся нефть и вытекла, либо вместе с прибрежной впадиной ушла в манту.
Но это так, к слову.

С уважением,

М.
От miron
К Miguel (28.10.2002 22:00:18)
Дата 29.10.2002 15:43:51

Я не болен...

/Первое. Я сделал утверждение, что западной экономики не понимает никто. Попытаюсь пояснить, что я имел в виду, а то Вы снова Ниткина выдвинете в качестве великого старшего экономиста, всё понимающего. Я привёл пример ВВ в Бразилии. Дело в том, что вопросам ограбления Третьего мира Первым миром посвящено много очень хороших работ, в т.ч. латиноамериканских экономистов (один из этих выдающихся учёных-борцов за справедливость стал потом президентом Бразилии и рьяно проводил политику МВФ). Эти работы высокого качества (так что Ниткину было бы сложно придраться), но сложны для использования в качестве агитационного материала. Если, например, теорию прибавочной стоимости можно было изложить "на пальцах" для рабочих, чтобы поднять их на "классовую борьбу", то теории периферийной экономики - нет. Тот факт, что до сих пор не появилось элементарного изложения, иллюстрации механизма ограбления стран Третьего мира, на мой взгляд, является убедительным свидетельством того, что этого механизма никто глубоко не понимает (а не того, что нету ограбления). Вы в ответ приводите учебники либеральной экономики, в которых очень много чего написано, но не написано именно такой иллюстрации, которой хотелось бы мне. Именно поэтому Кара-Мурзе и приходится приводить неуклюжий пример с ВВ, иначе бы он взял из учебников более выверенный пример.<

Я с Вашим утверждением о непонимании западной экономики согласен. я так и не смог найти обьяснения этому. Пришлось моделировать самому.

>Следуя критерию фальсифицируемости, приведу условие, при котором признаю Вашу правоту в вопросе, что западную экономику кто-то глубоко понимает. Приведите несколько наглядных пояснений и иллюстраций, показывающих механизмы ограбления Третьего мира, затрагивающих разные аспекты этого механизма (в т.ч. коррумпированность правительства, силовые способы взимания "интеллектуальной ренты" и проч.), так чтобы к этим иллюстрациям не смог придраться даже Ниткин. Это первое.<

Я вызов принимаю и постараюсь в рамках статьи или книги по економике все обьяснить. Кстати, очень чистая модел ранговой конкуренции приведшая к созданию островка Золотого миллиарда в Москве. Вот бы ее изучать и изучать - для того, чтобы понять механизм. Но все просто этот вопрос замалчивают. Значит понимание экономики Запда бьет по интересам Запада. Я уже писал о предположении, что резкое увеличение количества и качества советских изобретений могло стать одной из последних капел ненависти к СССР. Наши изобретения подпиливали сук Запада - интелектуальную ренту.

Итак, я обясню, но сначала надо дать все определения и обшие понятия.

>Второе. В принципе, Вы во многом правы насчёт биологического конфликта. Советская система организации науки через Академию Наук и дождь равномерного финансирования в малой зависимости от степени полезности, имеет много недостатков (западная не лучше, но не будем её затрагивать). При этом надежды Советской власти на то, что присущие учёным (в силу специфики науки) ум, честь и совесть решит проблемы их полезности Родине в силу внутреннего патриотизма самых учёных оказались несбыточными. В частности, оказалось, что во многих случаях учёных вообще не интересует истина, а порой они идут на прямые подлоги, руководствуясь груповыми интересами. (По тем отрывочным сведениям, что у меня есть, именно так следует истолковать неблаговидные методы некоторых видных учёных, в т.ч. небиологов, к которым они прибегали ради свержения Лысенко, но пока у меня мало данных на этот счёт.)<

Подобная инфантильность на Сталина не похожа. Уже давно установлено, что ученые ведут себя в науке (если нет целевого-ответственного планирования9 Как стая волков или банда. Есть целые книги, показываюшие шодства в поведении. Просто они не грызутся зувами, а фрызутся деньгами.

>Таким образом, Вы правы: надо поставить финансирование науки в прямую зависимость от практического результата, например, осуществлять её финансирование через проекты, когда ответственный за результат руководитель будет заинтересован в Истине, потому что иначе не получит нужного результата.

>С другой стороны, полный переход на финансирование науки в рамках проектов бериевского типа тоже неправилен, потому что подорвёт фундаментальные исследования, дающие отдачу через много лет.<

Глубокое заблуждение - см мой ответ Кобзеву. Без фундамента здание не построищ. Многие фирмы начинают финансирование фундаментальной науку, так как без этого не найдещ решения в прикладной. В книге Кеалей доказано, что технологию делает не наука а потребности обшества реализуемые в виде целевых заказов.

>Поэтому у меня к Вам такой вопрос. Как Вы думаете, возможна ли делократизация отечественной науки путём превращения АН в корпорацию с долгосрочными интересами, которая, с одной стороны, в интересах сиюминутного финансирования, заинтересована в большой отдаче стране от своей деятельности в настоящее время, с другой - заинтересована в получении фундаментальных знаний для повышения общей культуры общества и, в интересах своего будущего,- для того, чтобы была отдача через 10 и через 20 лет? Иными словами, есть ли возможность превратить АН в финансово самостоятельную организацию, отказавшись от государственного финансирования, но так чтобы АН могла взимать интеллектуальную ренту, адекватную её реальному вкладу в развитие страны? (Методы взимания ренты - самый трудный вопрос в возможных прожектах реорганизации АН. С одной стороны, нужно, чтобы интеллектуальная собственность не сильно препятствовала распространению знаний, с другой - чтобы АН реально получала отдачу от своей деятельности. Возможно, придётся подчинить АН систему высшего образования, организовать справедливую систему взимания интеллектуальной ренты с отраслевых институтов и мн. др. Я не пишу более подробно свои соображения, чтобы не загонять Вашу мысль в тот же коридор.) В общем, для делократизации АН нужно разработать даже не столько проект реорганизации самой АН, сколько проект реорганизации связей АН - установления справедливого отношения АН с потребителями её Дела, а потом уже АН будет сама разбираться внутри себя, исходя из своих долгосрочных и краткосрочных интересов.<

Опять коренная ошибка. Нельзя вообше оставлят АН в настояшем виде. Она должна быть не более чем почетной организацией. Никакой собственности и никакой монополии. За членство нужно брать высокие взносы, а не наоборот. Академия должна стать комитетов людей оцениваюших научные проекты. причем одним из многих. Все-таки Вы недооцениваете Лаврентия Павловича. Его метод самый еффективный. Сделал - награда, Не сделал - тюрьма.

/>Не забудьте, что на эти сферы, также как и на технологии, тоже распространяются законы Паршева о повышенных издержках. Кроме того, констатирую, что интенсивная внешняя торговля - это один из вариантов развития, хотя и более желательный. К автаркии нас могут подтолкнуть независимо от нашей воли. Так что проекты автаркии надо разрабатывать наравне с проектами внешней торговли и воспользоваться по ситуации тем, что нужно.<

Я об этом помню всегда. Поэтому все мои предложения должны быть подкреплены тшательной системой противовесов. например, платная медицина и образование. Условно платные. Полечился - на твой счет записываюит должок. Захотел уехать - должок верни. Вючился - на тебя записали должок. Уехал - должок верни. Пошел в аспирнатуру - на тебе должок. уехал - должок верни. Причем долги буду достаточно большие. Кроме того обязательная ротация монополистов в науке и технологии, чтобы если уедет, то другой мог бы заменить. Я просто очень давно во всем этом варюсь и хорошо знаю способы ухода от оплаты долгов за земельную ренту. Так что я с Вами согласен. Будет цоехнь трудно. Может и автаркиа будет, но надо знать законы поведения людей.

>> А пока выгодными будут только дачи.
>
>Это шутка? Или что Вы имеете в виду - с какой точки зрения выгодными?<

С точки зрения соотношение расьходов и доходов. Конечно, если дача рядом. Для механизированной вспашки нужна нефть - а она очень дорога. Вы думаете почему Китай не форсирует механизацию сельского хозяства?. Нет у него нефти. Валюту они кровью зарабатывают. А если ее еще тратить на зерно, то будут кранты.

/Просто историческая ситуация была уникальная и прецедентов не было, как решать. Поэтому и вышло боком. Думаю, через пару недель мы и к этому вернёмся - пока что не хочу детализировать свои аргументы. Я выше написал, что метод Берия тоже неуниверсален даже с прикладной точки зрения, да и не только о научной истине речь шла. (Кстати, в установлении истины в фундаментальной науке метод Берия и не сработал: те же люди, которые работали над атомной бомбой, потом подло валили Лысенко, не говоря уже о монополизации философии науки в физике этой группой.)<

А это все потому, что монополия АН была. вредна в науке монополия в любом виде. Насчет метода Берия - ошибаетесь. см выше.

/Вот и нужно было федерацию с Венесуэлой делать, а ещё лучше - в рамках всей Южной Америки, а ещё лучше - в рамках всей Латинской Америки, а не идти на поклон к империалистам. Я бы тех подлецов, что после Боливара Колумбию разделили, как Кромвеля, из гроба вытащил и повесил. Кстати, Сахарова - тоже.<

А Вы думаете Запад будет дремать? Задача Запада стравить копытных и потом сьесть. Они и вырашивание компрадорской элиты пооошряют. Только не надо бранить волка за то, что он сьел косулю. Он волк, и етим все сказано.

>Между прочим, у меня есть гипотеза, почему в устье Амазонки нет нефти, в отличие от остальных похожих ситуаций. Дело в том, что раньше Амазона была продолжением реки Конго, и даже после разделения континентов впадала в Тихий Океан. И только после того, как поднялись Анды, она "развернулась" (вот бы хорошо с Обью, Леной и Енисеем так). Нужно, конечно, свериться с эпохами, но возможно, что органические вещества для формирование нефти выносились не на Атлантический, а на Тихоокеанский шельф Южной Америки, а с подъёмом Анд вся нефть и вытекла, либо вместе с прибрежной впадиной ушла в манту.
>Но это так, к слову.<

Идея интересная, но я ее не могу оценить. Я не геолог.

С приветом
От Miguel
К miron (29.10.2002 15:43:51)
Дата 30.10.2002 00:10:52

Re: Я не

Привет!

Отвечу на некоторые Ваши реплики.

>Я с Вашим утверждением о непонимании западной экономики согласен.

Ну вот видите, ещё в одном вопросе смог Вас переубедить...

>Значит понимание экономики Запада бьет по интересам Запада.

Отож. Думаю, что руководители "мирового правительства" интуитивно понимают суть мировой экономики и чувствуют, в какую сторону надо поворачивать события к своей выгоде. Но теории, обладающей то же степенью убедительности и привлекательности, как некогда марксистская, по-видимому, нет.

>Я уже писал о предположении, что резкое увеличение количества и качества советских изобретений могло стать одной из последних капель ненависти к СССР. Наши изобретения подпиливали сук Запада - интелектуальную ренту.

Это не единственный сук. В том-то и дело, что их много, различные работы убедительно описывают каждый из них по отдельности. А с наглядными иллюстрациями плохо, что и показал пример с Фольксвагенами. Постараюсь посмотреть ещё, что там у Босова написано по ссылке.

>Подобная инфантильность на Сталина не похожа.

А Вы думаете, у него до всего руки доходили?

>Уже давно установлено, что ученые ведут себя в науке (если нет целевого-ответственного планирования). Как стая волков или банда. Есть целые книги, показываюшие сходства в поведении. Просто они не грызутся зубами, а грызутся деньгами.

Насчёт волков - некомпетентен. Всегда ли они грызутся? А знаете ли Вы источники по истории свержения Лысенко?

>>С другой стороны, полный переход на финансирование науки в рамках проектов бериевского типа тоже неправилен, потому что подорвёт фундаментальные исследования, дающие отдачу через много лет.<
>
>Глубокое заблуждение - см. мой ответ Кобзеву. Без фундамента здание не построишь. Многие фирмы начинают финансирование фундаментальной науки, так как без этого не найдешь решения в прикладной.

Вот я об этом и говорю. Именно прикладные институты и промышленные группы, а не государство, должны финансировать фундаментальную науку в зависимости от своих ожидаемых потребностей. Но надо (1) избежать дублирования фундаментальных исследований для разных заказчиков и (2) обеспечить концентрацию усилий, необходимых сразу для многих потребителей, которые поодиночке не могут платить за развитие данного направления. Моё предложение состоит в том, чтобы пеобразовать АН в централизованную структуру, выполняющую две описанные задачи, а также обеспечивающую "накопление", невозможное по мелким потребителям, и, кроме того, выполняющую культурные задачи, помогающую образованию и т.д.

>В книге Кеалей доказано, что технологию делает не наука а потребности обшества реализуемые в виде целевых заказов.

Судя по всему, так оно и есть. Если буду вникать в дело подробнее - спрошу у Вас ссылку.

>...Опять коренная ошибка. Нельзя вообше оставлят АН в настоящем виде.

А я и не хотел её оставлять. Я хотел её делократизировать, лишив бюджетного финансирования и привязав к потребителям, чтобы она сама начала преобразовываться на потребу общества. Я специально не хотел детализировать те смутные мысли, которые у меня появились на данный момент, чтобы было больше подходов, поэтому дал только наводящие соображения.

>Она должна быть не более чем почетной организацией. Никакой собственности и никакой монополии. За членство нужно брать высокие взносы, а не наоборот. Академия должна стать комитетов людей оцениваюших научные проекты, причем одним из многих.

Зачем разрушать то, что есть, если можно попытаться использовать это с большей пользой? Не повторяйте ошибку реформаторов. А оценивающие комитеты можно создать и параллельно.

>А это все потому, что монополия АН была. Вредна в науке монополия в любом виде.

Вот и надо подумать, чтобы, используя мощный потенциал АН, преобразовать её в централизованную структуру, выполняющую функции избежания дублирования, сосредоточения, "накопления" и помощь в образовании, но без поползновений к монополии на истину и прочим сахаровским штучкам.

Посмотрим, как пойдёт обсуждение в ветке сверху. Есть смысл продолжать там.

А скорая помощь - "вызвать санитаров" - на случай, если снова будут раздаваться призывы к геноциду, эмоции перехлестнут и т.д. Например, обозвал я Вас как-то обидно - можете немедленно пожаловаться модератору на читаемое сообщение. Там вон наверху эмоции уже пошли - так и стоит визг при оттаскивании от кормушки фундаментальной науки. Интересно, будут ли мухинистов привлекать к уголовной ответственности или насильно лечить за затрагивание проблемы паразитов?

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К Miguel (28.10.2002 22:00:18)
Дата 29.10.2002 08:28:17

Принципы финансирования науки

Привет!


>Следуя критерию фальсифицируемости, приведу условие, при котором признаю Вашу правоту в вопросе, что западную экономику кто-то глубоко понимает. Приведите несколько наглядных пояснений и иллюстраций, показывающих механизмы ограбления Третьего мира, затрагивающих разные аспекты этого механизма (в т.ч. коррумпированность правительства, силовые способы взимания "интеллектуальной ренты" и проч.), так чтобы к этим иллюстрациям не смог придраться даже Ниткин. Это первое.

Один из самых наглядных примеров показан в статье Bosova -
http://nkvg.narod.ru/goals1.htm
в котором метод ограбления обьясняется через изначальное неравенство при обмене - более богатый участник обмена имеет преимущество - в виде информации, влиянии на условия сделки и т.д.

Если экономисты-либералы, типа Ниткина, попытаются отрицать правомерность такого подхода (составление модели, точно коррелирующей с реальной ситуацией и обьяснением реальной ситуации особенностями модели), тогда им придется также отрицать, скажем, правомерность использования модели роста Кобба-Дугласа или Солоу, поскольку там подход аналогичный - ученый придумывает эмпирическую формулу, убеждается, что она хорошо стыкуется с действительностью (опытными данными) и начинает распространять особенности модели на реальный мир.
Вообще, это стандартный подход исследователя.
Ньютон закон тяготения также формулировал.


>Таким образом, Вы правы: надо поставить финансирование науки в прямую зависимость от практического результата, например, осуществлять её финансирование через проекты, когда ответственный за результат руководитель будет заинтересован в Истине, потому что иначе не получит нужного результата.

>С другой стороны, полный переход на финансирование науки в рамках проектов бериевского типа тоже неправилен, потому что подорвёт фундаментальные исследования, дающие отдачу через много лет.

Предлагаю начать новую ветку на тему принципов финансирования науки. Если есть желание - отвечайте в новой ветке.
Я выдвигаю тезис - _не надо_ никакого специального финансирования фундаментальной науки. Аргументы:

1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки
2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться
3.Те случаи, когда исследователь чисто из собственного любопытства погружается в глубины фундаментальной науки и получает результат - практически никогда не сопровождались финансированием со стороны общества - пример Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.
4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 08:28:17)
Дата 30.10.2002 00:20:46

Re: Принципы финансирования...

Привет!

Спасибо за ссылку на примеры ограбления третьего мира. Я сейчас чуток зашился, но со временем постараюсь ознакомиться.

>Предлагаю начать новую ветку на тему принципов финансирования науки.

Думаю, что открывать ветку на данный момент была ошибка. Мне кажется, что подобное обсуждение приносит пользу, если хотя бы у одного из участников есть сформировавшаяся концепция по проблеме - пусть туманная, ошибочная, но уже есть как база для обсуждения. В противном случае это выливается в ситуацию из "лекции о русском уме" академика Павлова. Впрочем, теперь уже поздно. Надо посмотреть на обсуждение, сформировать с его учётом свою концепцию, а потом уже вываливать её на критический обзор по новой.

С уважением,

Мигель
От miron
К Дмитрий Кобзев (29.10.2002 08:28:17)
Дата 29.10.2002 15:14:01

А зачем скорая помощ?

Привет,
/Один из самых наглядных примеров показан в статье Босова -
> http://nkvg.narod.ru/goals1.htm
>в котором метод ограбления обьясняется через изначальное неравенство при обмене - более богатый участник обмена имеет преимущество - в виде информации, влиянии на условия сделки и т.д.

>Если экономисты-либералы, типа Ниткина, попытаются отрицать правомерность такого подхода (составление модели, точно коррелирующей с реальной ситуацией и обьяснением реальной ситуации особенностями модели), тогда им придется также отрицать, скажем, правомерность использования модели роста Кобба-Дугласа или Солоу, поскольку там подход аналогичный - ученый придумывает эмпирическую формулу, убеждается, что она хорошо стыкуется с действительностью (опытными данными) и начинает распространять особенности модели на реальный мир.
>Вообще, это стандартный подход исследователя.
>Ньютон закон тяготения также формулировал.<

В принципе согласен. Но ранговая конкуренция должна на чем то базироваться. Там ведь торговля, а не силовые методы втюхивания товаров. Хотя и это есть. Так вот ранговая конкуренция основана на технологическом преимушестве западных товаров и следовательно, на интеллектуальной ренте. Кроме того играет роль мода, развитая инфраструктура Запад привлекаюшая компрадорскуку элиту для времяпровождения.

>Предлагаю начать новую ветку на тему принципов финансирования науки. Если есть желание - отвечайте в новой ветке.
>Я выдвигаю тезис - _не надо_ никакого специального финансирования фундаментальной науки. Аргументы:

>1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
>Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки
>2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться
>3.Те случаи, когда исследователь чисто из собственного любопытства погружается в глубины фундаментальной науки и получает результат - практически никогда не сопровождались финансированием со стороны общества - пример Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.
>4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах<

Давайте, ставьте в корень. Очень интересная проблема напрямую связанная с ранговой конкуренцией. Я с Вани категорически согласен. Не надо (для России) никакого финансирования фундаментальной науки. Есть целое исследование на эту тему. Я давал ссылку. Автор - Т. Кеалеы.

Другое дело Америка. Там финансирование фундаментальной науку ведет к стимулирования обмена знаниями и поскольку в науке сейчас американцы монополисты - к увеличанию интеллектуальной ренты. Но это надо долго обьяснять.
От Баювар
К miron (29.10.2002 15:14:01)
Дата 30.10.2002 12:00:30

Зарботанные денежки

>Так вот ранговая конкуренция основана на технологическом преимушестве западных товаров и следовательно, на интеллектуальной ренте.

А почему так сразу -- рента, это же не с неба типа земельной свалилось? Зарботанные денежки, о коих я талдычу интелям, мечтающим об оплевывании...
От Дмитрий Кобзев
К miron (29.10.2002 15:14:01)
Дата 29.10.2002 16:28:59

Хорошо

Привет!

>>Если экономисты-либералы, типа Ниткина, попытаются отрицать правомерность такого подхода (составление модели, точно коррелирующей с реальной ситуацией и обьяснением реальной ситуации особенностями модели), тогда им придется также отрицать, скажем, правомерность использования модели роста Кобба-Дугласа или Солоу, поскольку там подход аналогичный - ученый придумывает эмпирическую формулу, убеждается, что она хорошо стыкуется с действительностью (опытными данными) и начинает распространять особенности модели на реальный мир.
>>Вообще, это стандартный подход исследователя.
>>Ньютон закон тяготения также формулировал.<
>
>В принципе согласен. Но ранговая конкуренция должна на чем то базироваться. Там ведь торговля, а не силовые методы втюхивания товаров. Хотя и это есть. Так вот ранговая конкуренция основана на технологическом преимушестве западных товаров и следовательно, на интеллектуальной ренте. Кроме того играет роль мода, развитая инфраструктура Запад привлекаюшая компрадорскуку элиту для времяпровождения.

Хм, технологическое преимущество, безусловно, есть. Вопрос только в том, что условия _сделок_, пусть и добровольных получаются кардинально невыгодными для одной из сторон - примерно как при обмене золота туземцами на бусы.
Нельзя сказать, что обмен не _взаимовыгоден_ - и те и другие получают то, чего у них не было и то, что они желают.
Однако, по сути - обман туземцев за счет того, что они не располагают всей необходимой информацией о сделке - т.е., цивилизаторы имеют ранговое преимущество.
Также обьясняется технологическое преимущество - оно, безусловно, есть, однако при совершении сделки стороны находятся не в равных условиях.
Причем я даже не в состоянии сформулировать - в чем это неравенство проявляется. Налицо лишь его результат - четкая статистическая модель, включающая такое ранговое неравенство очень точно коррелирует с действительностью.
Следовательно, такое неравенство есть - а вот причины его следует исследовать.



>>Предлагаю начать новую ветку на тему принципов финансирования науки. Если есть желание - отвечайте в новой ветке.
>>Я выдвигаю тезис - _не надо_ никакого специального финансирования фундаментальной науки. Аргументы:
>
>>1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
>>Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки
>>2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться
>>3.Те случаи, когда исследователь чисто из собственного любопытства погружается в глубины фундаментальной науки и получает результат - практически никогда не сопровождались финансированием со стороны общества - пример Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.
>>4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах<
>
>Давайте, ставьте в корень. Очень интересная проблема напрямую связанная с ранговой конкуренцией. Я с Вани категорически согласен. Не надо (для России) никакого финансирования фундаментальной науки. Есть целое исследование на эту тему. Я давал ссылку. Автор - Т. Кеалеы.

>Другое дело Америка. Там финансирование фундаментальной науку ведет к стимулирования обмена знаниями и поскольку в науке сейчас американцы монополисты - к увеличанию интеллектуальной ренты. Но это надо долго обьяснять.
Ок, установлю в корень.

Дмитрий Кобзев