От miron
К Дмитрий Кобзев
Дата 23.10.2002 10:37:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Да не убеждают они меня.

/Ее тоже можно присваивать.<

Можно.

Т.Е. собственность - всего лишь один из механизмов обеспечить ответственность. Есть и другие, получше.<

Да, шарашки.

/Иметь-то он будет иметь, однако, выгоднее будет гнать ее в Европу морем, поскольку транспортных расходов меньше - чем трубопроводом (который сгнил) или железкой в европейскую Россию.<

Ради бога, пусть гонит. Ренту то он уже запьлатил. А она пошла на технологический рывок.

/Это у Паршева изложено хорошо. Если курс валюты низкий - будут вывозить в виде сырья. Если высокий - в виде рублей.<

У Паршева все хорошо, поскольку он Кулибин самоучка. Если собрать ренту, то пусть все, чо хотят вывозят, если смогут конкурировать с другими странами.

/Ок. Краеугольный ваш тезис - что людей можно заманипулировать как угодно, в том числе по вопросу оценки хорошести своей жизни? Так?

Итоги соцопросов, согласно которым большинство респондентов признает ухудшение жизни по сравнению с СССР чем не устраивают?<

А тем, что во власти пока одни идиоты. А вот приди к властти Сталин или Мухин, то они быстренько поймут, что красное - это черное и никак иначе, а тот кто сомневается есть враг народа.

Например, эксперименхт в какой-нибудь области, доказываюший, что люди могут оцениовать хорошесть своей жизни.

Каковы были бы ваши требования к такому эксперименту, чтобы вы признали свой тезис опровергнутым?

Т.е., что он должен показать и как?

Он должен показать, что люди способны разобраться хуже они стали жить или лучше независимо от пропаганды и давления власти. Пока, что все страны 8СССР, Германий, Корея, Кампучия, Китай...), где пропаганда была на высоком уровне доказали, что народ будет думать так как ему скажут по радио или ТВ. Даже сейчас, Рейтинг Ельцина скакнул с 5% до 50% в 1996 году.

/Разве что - как не надо делать.<

Ну конечно, прав только Мухин, а вся история человечества - коту под хвост.

/Полнейшее разделение властей, чтобы Мухиным не было возможности манипулировать, постоянную ротацию элиты, чтобы не было давления на Мухиных.

Если Мухин не избирается и отвечает только перед народом - как на него оказать давление?<

Он отвечает за улучшение жизни, а не за внужение, что жизнь стала лучше и веселее. Вот пусть только за хозяйство и отвечает.

/Другими словами, мы дозлхны сделать так, чтобы система работала независимо от личности. Цтхо то здесь уже обсуждалось, что то требуыет доработки. Мне например. при всем уважении к Сталину непонятны его запреты на книги. Значит он чего-то боялся.

См. Кара-Мурзу. В традиционном обществе ответственность писателя больше, чем в либеральном. Условие свободы слова - требование не отвечать за свои слова.<

Вот только не надо мне лапшу на уши вешать словами из СГКМ. Он специалист по манипуляции, но не по истории. Я с ним согласен только в одном. Росия гибнет. Россия не для капитализма. Все остальные его доказательства являются пропагандой.

Нет, если человеку говорить правду, то он должен понять. Если же не понимает и даже ВЫ боитесь этого, то все Ваши рассуждения о способности человека оценить свою жизнь в условиях давления пропаганды, тоже попытка сбыть какашку в красивой обертке.

С приветом
От Дмитрий Кобзев
К miron (23.10.2002 10:37:52)
Дата 23.10.2002 11:05:07

Какую, блин, правду?

Привет!
>/Ее тоже можно присваивать.<
>Можно.
>Т.Е. собственность - всего лишь один из механизмов обеспечить ответственность. Есть и другие, получше.<
>Да, шарашки.
Почему-же только шарашки?
Шарашка это: сделал дело - свобода, не сделал - сиди турма.
Есть еще метод Л.Берия -
Сделал дело - герой, не сделал - турма.
Без шарашек делали бомбу и ракеты.
Есть рыночный метод - процент от прибыли предприятия.
Много методов, среди которых - приватизация - чистый суррогат, который предполагает, что возникнет зависимость успеха работы менеджера от успешности предприятия. А это не факт совершенно.

>/Иметь-то он будет иметь, однако, выгоднее будет гнать ее в Европу морем, поскольку транспортных расходов меньше - чем трубопроводом (который сгнил) или железкой в европейскую Россию.<

>Ради бога, пусть гонит. Ренту то он уже запьлатил. А она пошла на технологический рывок.
Кому он ее заплатил? Через какой механизм? Вы же ренту в виде подушевого налога собрались _раздавать_. А как ее _собрать_, если границы открыты - без таможенных пошлин?

>/Это у Паршева изложено хорошо. Если курс валюты низкий - будут вывозить в виде сырья. Если высокий - в виде рублей.<

>У Паршева все хорошо, поскольку он Кулибин самоучка. Если собрать ренту, то пусть все, чо хотят вывозят, если смогут конкурировать с другими странами.
Как тезис о сборе ренты согласуется с тезисом об открытости границ (таможни нет - продавай не хочу, свободные обменные курсы)?

>/Ок. Краеугольный ваш тезис - что людей можно заманипулировать как угодно, в том числе по вопросу оценки хорошести своей жизни? Так?

>Итоги соцопросов, согласно которым большинство респондентов признает ухудшение жизни по сравнению с СССР чем не устраивают?<

>А тем, что во власти пока одни идиоты. А вот приди к властти Сталин или Мухин, то они быстренько поймут, что красное - это черное и никак иначе, а тот кто сомневается есть враг народа.
Это несколько другой тезис - как не допустить Гитлера во власть. Я его уже рассматривал. Чем итоги соцопросов, показывающие (их приводил С.Г.), например, что _большинство_ респондентов отмечает ухудшение своей жизни вас не устраивают в качестве иллюстрации того, что, несмотря на то, что этот же человек пойдет _голосовать_ за Ельцина (под влиянием пропаганды), в опросе об оценке _собственной_ жизни - демонстрирует неэффективность манипуляции?


>Например, эксперименхт в какой-нибудь области, доказываюший, что люди могут оцениовать хорошесть своей жизни.

>Каковы были бы ваши требования к такому эксперименту, чтобы вы признали свой тезис опровергнутым?

>Т.е., что он должен показать и как?

>Он должен показать, что люди способны разобраться хуже они стали жить или лучше независимо от пропаганды и давления власти.
Что бы вы признали за такое доказательство?
Ну, вот представьте, есть в вашем распоряжении регион - что надо сделать, чтобы такое доказательство для вас получить?
Я хочу от вас же уяснить характер аргументов, которые для вас будут значимы.
А то толчем воду в ступе. Скажете - да ничто меня не убедит - придется разговор закончить.

>Пока, что все страны 8СССР, Германий, Корея, Кампучия, Китай...), где пропаганда была на высоком уровне доказали, что народ будет думать так как ему скажут по радио или ТВ. Даже сейчас, Рейтинг Ельцина скакнул с 5% до 50% в 1996 году.
А при чем тут рейтинг Ельцина? Ведь пропаганда велась на тезисе 'Голосуй, а то потеряешь' - я вполне допускаю, что Ельцина бы _выбрали_ еще раз. Но это не отменяет того факта, что его бы осудили за плохую работу - за ухудшение своей жизни. Как пропаганда может убедить не убежденного либерала-безработного, что он имеет работу?

>/Разве что - как не надо делать.<

>Ну конечно, прав только Мухин, а вся история человечества - коту под хвост.
Это, извините, дамский аргумент
"2.3.3.5.4 Дамский аргумент. Выбор самого крайнего и самого нелепого противопоставления своему мнению и предложение сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются. “Вы плохо относитесь к К. – Чтож, мне на него молится, что-ли?”

>/Полнейшее разделение властей, чтобы Мухиным не было возможности манипулировать, постоянную ротацию элиты, чтобы не было давления на Мухиных.
>Если Мухин не избирается и отвечает только перед народом - как на него оказать давление?<

>Он отвечает за улучшение жизни, а не за внужение, что жизнь стала лучше и веселее. Вот пусть только за хозяйство и отвечает.
А кто возражает-то? Почему вы решили, что Мухин обязательно будет премьером?


>/Другими словами, мы дозлхны сделать так, чтобы система работала независимо от личности. Цтхо то здесь уже обсуждалось, что то требуыет доработки. Мне например. при всем уважении к Сталину непонятны его запреты на книги. Значит он чего-то боялся.

>См. Кара-Мурзу. В традиционном обществе ответственность писателя больше, чем в либеральном. Условие свободы слова - требование не отвечать за свои слова.<

>Вот только не надо мне лапшу на уши вешать словами из СГКМ. Он специалист по манипуляции, но не по истории. Я с ним согласен только в одном. Росия гибнет. Россия не для капитализма. Все остальные его доказательства являются пропагандой.

>Нет, если человеку говорить правду, то он должен понять. Если же не понимает и даже ВЫ боитесь этого, то все Ваши рассуждения о способности человека оценить свою жизнь в условиях давления пропаганды, тоже попытка сбыть какашку в красивой обертке.

Какую, блин, правду вы желаете слышать?
Книжонки Сорокина в школьные библиотеки запустить?
Поваренную книгу анархиста?
Трактаты о пользе наркотиков от Леонида?
Тоже блин, правда?
Частную информацию полоскать на людях?
Про требования террористов на первом канале телевидения вещать?
>Нет, если человеку говорить правду, то он должен понять.
Человеку даже врач всю правду не говорит.
Да и что такое правда? Как ее от интерпретации отделить?
А запрещали в СССР как раз или общественно опасные сведения, или общественно опасные интерпретации.

>С приветом
Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (23.10.2002 11:05:07)
Дата 23.10.2002 11:52:18

Всю

/Есть еще метод Л.Берия -
Сделал дело - герой, не сделал - турма.<

Ето и есть разновидность шарашки, улучшенная Лаврентием Павловичем.

/Много методов, среди которых - приватизация - чистый суррогат, который предполагает, что возникнет зависимость успеха работы менеджера от успешности предприятия. А это не факт совершенно.<

Вы мне приписываете то, что я не думаю. Я согласен, что собственность не самая еффективная стимиляция. Самая еффективная - шарашки, но не для долгого бега. Выгон с работы мягче, но также хорошо стимулирует. А вот делократия ... не видел ни одного иследования.

/Ради бога, пусть гонит. Ренту то он уже запьлатил. А она пошла на технологический рывок.

Кому он ее заплатил? Через какой механизм? Вы же ренту в виде подушевого налога собрались _раздавать_. А как ее _собрать_, если границы открыты - без таможенных пошлин?<

Вы плохо читаете. Рента взимаетсйка в виде земелного налога Часть ренты раздается в виде натуральных гарантированных благ (образование, медицина через ваучеры), осталная часть забирается в виде подушевого налога. Так, что на заработки почти ничего не остается. Как и на прибыл. Поэтому писть торгует, если сможет.

/Как тезис о сборе ренты согласуется с тезисом об открытости границ (таможни нет - продавай не хочу, свободные обменные курсы)?<

См. выше.

/Каковы были бы ваши требования к такому эксперименту, чтобы вы признали свой тезис опровергнутым?

Т.е., что он должен показать и как?

Он должен показать, что люди способны разобраться хуже они стали жить или лучше независимо от пропаганды и давления власти.

Что бы вы признали за такое доказательство? Ну, вот представьте, есть в вашем распоряжении регион - что надо сделать, чтобы такое доказательство для вас получить?
Я хочу от вас же уяснить характер аргументов, которые для вас будут значимы. А то толчем воду в ступе. Скажете - да ничто меня не убедит - придется разговор закончить.<

Наверное надо кончать. Убедить меня можно, но вот эксперимент Вам поставить не дадут.

/Как пропаганда может убедить не убежденного либерала-безработного, что он имеет работу?<

Убеждала же сталинская пропаганда, что жить стало лучше, веселее. Хотя голод был в 1932 году.

Это, извините, дамский аргумент
&гт;"2.3.3.5.4 Дамский аргумент. Выбор самого крайнего и самого нелепого противопоставления своему мнению и предложение сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются. “Вы плохо относитесь к К. – Чтож, мне на него молится, что-ли?”<

Так это тоже пример манипуляции. Я имею в виду, чтоп вероятность, что МУхин прав равна 1/ миллиарды людей проживших все эти годы. Даже если ме введем коэффициент мухинской гениальности, то все равно вероятность эта ничтожно мала,.пока не будет опубликовано хотя бы одного примера, что делократия эффективна в мирное время.

/А кто возражает-то? Почему вы решили, что Мухин обязательно будет премьером?<

А кто еше.

/Какую, блин, правду вы желаете слышать? Книжонки Сорокина в школьные библиотеки запустить?<

Подмена тезиса. Нет в школы не надо, а вот в продажу с огромным налогом, да.

/Трактаты о пользе наркотиков от Леонида?

Тоже блин, правда?<

Так пусть доказывает. Установите налог вредности и пусть публикует. А тех, кто читает - проверка на наркоманию раз в полгода за их же деньги.

/Частную информацию полоскать на людях?

Про требования террористов на первом канале телевидения вещать?<

Установите налоги на вредность и пусть читают все.

/Нет, если человеку говорить правду, то он должен понять.
Человеку даже врач всю правду не говорит.<

Ну это зависит. На Западе говорят все.

/Да и что такое правда? Как ее от интерпретации отделить? А запрещали в СССР как раз или общественно опасные сведения, или общественно опасные интерпретации.<

Так и веруйте, если нравится. Правду отличить нельзя, а вот запрет на правду можно.

С приветом
От Дмитрий Кобзев
К miron (23.10.2002 11:52:18)
Дата 23.10.2002 12:13:07

Всей правды никто не знает

Привет!

>/Много методов, среди которых - приватизация - чистый суррогат, который предполагает, что возникнет зависимость успеха работы менеджера от успешности предприятия. А это не факт совершенно.<

>Вы мне приписываете то, что я не думаю. Я согласен, что собственность не самая еффективная стимиляция. Самая еффективная - шарашки, но не для долгого бега. Выгон с работы мягче, но также хорошо стимулирует. А вот делократия ... не видел ни одного иследования.
Просто потому, что не встречали такого термина кроме как в работах Мухина?
Ну, почитайте что-нибудь по менеджменту современному. Я уже приводил пример - книга журнала Эксперт "7 нот менеджмента". Идея делократии - там называется ЦФО - красной нитью проходит. И, говорят, наиболее продвинутые буржуи уже используют, одни мы лапотники :)
Цитат вам набросать, или так поверите?

>Вы плохо читаете. Рента взимаетсйка в виде земелного налога Часть ренты раздается в виде натуральных гарантированных благ (образование, медицина через ваучеры), осталная часть забирается в виде подушевого налога. Так, что на заработки почти ничего не остается. Как и на прибыл. Поэтому писть торгует, если сможет.
Да, выясняется, вы из книги Паршева ничего не вынесли. В том-то и беда наша, что вы, вычтя ренту из прибыли капиталиста, просто принудите его _сильнее_ тратить основные фонды.
Его не заботит их обновление. Он заводик или нефтетерминал купил не для того, чтоб тут бизнес вести, а чтоб перегнать капитал за бугор, в любом виде - хоть тушкой, хоть чучелом и свалить тоже. И отнимая у него ренту, вы просто отнимаете даже ту небольшую долю амортизационных отчислений, которые он согласен был бы делать. Он просто не будет финансировать мед.страховку рабочих, к примеру, а на их возмущение на вас покажет - бяки из правительства земельный налог так загнали, что не продыхнуть. И придется вам ренту собранную тратить не на технологический рывок, а на открытие закрытой поликлиникие в поселке нефтяников.

>/Как тезис о сборе ренты согласуется с тезисом об открытости границ (таможни нет - продавай не хочу, свободные обменные курсы)?<
>См. выше.
Нечего там смотреть.

>Что бы вы признали за такое доказательство? Ну, вот представьте, есть в вашем распоряжении регион - что надо сделать, чтобы такое доказательство для вас получить?
>Я хочу от вас же уяснить характер аргументов, которые для вас будут значимы. А то толчем воду в ступе. Скажете - да ничто меня не убедит - придется разговор закончить.<

>Наверное надо кончать. Убедить меня можно, но вот эксперимент Вам поставить не дадут.
Так как вас можно убедить, если вы
1.Утверждаете, что можно убедить только экспериментом
2.Каким - не говорите - что это должно быть - соцопрос в регионе или еще что?
3.Утверждаете, что такой эксперимент, какой вам нужен, я провести не в силах = а какой, не говорите
Это просто признак иррациональности вашей позиции.

>/Как пропаганда может убедить не убежденного либерала-безработного, что он имеет работу?<
>Убеждала же сталинская пропаганда, что жить стало лучше, веселее. Хотя голод был в 1932 году.
А вы не допускаете мысли, что большинству действительно стало жить лучше-веселее?


>Так это тоже пример манипуляции. Я имею в виду, чтоп вероятность, что МУхин прав равна 1/ миллиарды людей проживших все эти годы.
Так и бывает _всегда_. Любая кардинальная инновация (не _ниспровержение_ всего, а новая концепция, включающая _все_ старое как частный случай) сталкивается с тем, что ее принимают в штыки _все_. Пример Земмельвейса ничем не убеждает?
Именно вероятность, что прав он, а не 1/n ученых-медиков и осуществилась.

>Даже если ме введем коэффициент мухинской гениальности, то все равно вероятность эта ничтожно мала,.пока не будет опубликовано хотя бы одного примера, что делократия эффективна в мирное время.
Найдите хоть один пример, когда она не эффективна. Я берусь утверждать, что _любой_ пример эффективности чего-бы то ни было - это пример эффективности делократии.

>/А кто возражает-то? Почему вы решили, что Мухин обязательно будет премьером?<
>А кто еше.
Да кто угодно. Никита Михалков, к примеру - решит порадеть за отечество, презрев возможную отсидку на нарах,а известности у него больше

>/Какую, блин, правду вы желаете слышать? Книжонки Сорокина в школьные библиотеки запустить?<
>Подмена тезиса. Нет в школы не надо, а вот в продажу с огромным налогом, да.
Так чем ваш налог от спецхрана отличается? Там все было.
А та контора, которая налог будет устанавливать - чем не цензурный комитет?

>/Трактаты о пользе наркотиков от Леонида?
>Тоже блин, правда?<
>Так пусть доказывает. Установите налог вредности и пусть публикует. А тех, кто читает - проверка на наркоманию раз в полгода за их же деньги.
А что доказывать-то? Ширнулся - и счастье тут и сейчас. Тут и вопроса никакого нет. И _никто_, вы должны знать как медик - не в состоянии противостоять.
А денег у наркобаронов - сами знаете сколько. Будут компенсировать затраты на налог покупателям.

>/Частную информацию полоскать на людях?
>Про требования террористов на первом канале телевидения вещать?<
>Установите налоги на вредность и пусть читают все.
Все на деньги меряем? Невроз у ребенка, который тайком включил телевизор и посмотрел в прямом эфире как у дяденьки-террориста голова от снайперского выстрела разлетается а рука рефлекторно живот девушке-заложнице вспарывает - во сколько оцените?
Во сколько оцените возникшее у подростков желание таким образом самоутвердится и попасть на ТВ?

>/Нет, если человеку говорить правду, то он должен понять.
>Человеку даже врач всю правду не говорит.<
>Ну это зависит. На Западе говорят все.
На Западе много чего делают. А у нас вот не говорят. Козлы, типа? Не доросли до общечеловеческой сермяжной правды?

>/Да и что такое правда? Как ее от интерпретации отделить? А запрещали в СССР как раз или общественно опасные сведения, или общественно опасные интерпретации.<
>Так и веруйте, если нравится. Правду отличить нельзя, а вот запрет на правду можно.
Не понял. Запрет на интерпретацию вражескую. Враг желал бы под видом свободы слова получить доступ для своей пропаганды.
А пропаганде может противостоять только другая пропаганда (т.е. интерпретация), а не правда в голом виде.

>С приветом
Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (23.10.2002 12:13:07)
Дата 23.10.2002 16:50:18

Один - нет, все - да

/Да, выясняется, вы из книги Паршева ничего не вынесли. В том-то и беда наша, что вы, вычтя ренту из прибыли капиталиста, просто принудите его _сильнее_ тратить основные фонды. Его не заботит их обновление. Он заводик или нефтетерминал купил не для того, чтоб тут бизнес вести, а чтоб перегнать капитал за бугор, в любом виде - хоть тушкой, хоть чучелом и свалить тоже. И отнимая у него ренту, вы просто отнимаете даже ту небольшую долю амортизационных отчислений, которые он согласен был бы делать. Он просто не будет финансировать мед.страховку рабочих, к примеру, а на их возмущение на вас покажет - бяки из правительства земельный налог так загнали, что не продыхнуть. И придется вам ренту собранную тратить не на технологический рывок, а на открытие закрытой поликлиникие в поселке нефтяников.<

А у меня впечатление, что Вы просто меня не понимаете. Допустим, что у какого-то капиталиста есть деньги. Он покупает заводик. И оказывается, что после вычета ренты он банкрот. Заводик переходит в руки государства. Оно и дает всем услуги, которые финансируются из ренты. То есть возникает новая экономика, основанная на конкурсном замешении импортных товаров. Перегонять Запад в товарах повседневного спроса мы не сможем. Импорт будет только для борьбы с монополизацией. Так что не будет капитализтов так как у них просто не будет оборотного капитала. Капитал же составляется из интеллектуальной или земельной ренты.

Что касается интелектуальной ренты, то тут было предложение Александра не давать патенты на изобретения, давать авторские свидетельства, как в СССР. Тогда не будет и инетеллектуальной ренты. Местное же мелкое производство вполне возможно из-за невозможности мгновенмно все выровнять по всей стране. Так что капиталисты если и будут, то очень мелкие.

/Как тезис о сборе ренты согласуется с тезисом об открытости границ (таможни нет - продавай не хочу, свободные обменные курсы)?<

Нечего там смотреть.<

Да, если не видеть. Поскольку главной заботой государства нбудет полный сбор земелной ренты, то любое улучшение технологии будет действовать только небольшое время и затем выгода будет обобшествлена на основе повышения налога на землю. Когда обобшествлять - тут надо обсуждать.

/Что бы вы признали за такое доказательство? Ну, вот представьте, есть в вашем распоряжении регион - что надо сделать, чтобы такое доказательство для вас получить?
Я хочу от вас же уяснить характер аргументов, которые для вас будут значимы. А то толчем воду в ступе. Скажете - да ничто меня не убедит - придется разговор закончить.<

Наверное надо кончать. Убедить меня можно, но вот эксперимент Вам поставить не дадут.
Так как вас можно убедить, если вы
1.Утверждаете, что можно убедить только экспериментом
2.Каким - не говорите - что это должно быть - соцопрос в регионе или еще что?
3.Утверждаете, что такой эксперимент, какой вам нужен, я провести не в силах = а какой, не говорите
Это просто признак иррациональности вашей позиции.<

Хорошо берете 2 маленькие страны. Ставите там ответственное правительство, затем ухудшаете жизнь населения в одной и улучшете в другой. Далее, нанимаете лучших технологов манипуляции (это уже я буду делать) и ставите задачу доказать населения, что в первойн стране жизнь стала лучше, а во второй хуже. Если после всех манипуляций, население проголосует правильно, то Вы меня убедили.

/Как пропаганда может убедить не убежденного либерала-безработного, что он имеет работу?<
Убеждала же сталинская пропаганда, что жить стало лучше, веселее. Хотя голод был в 1932 году.
А вы не допускаете мысли, что большинству действительно стало жить лучше-веселее?<

Допустить то я что угодно могу. я рассказы слушал об этом голоде в Новочеркасском раёне. А так, что не допустить. Следовательно, по Вашему Мухин може вообше умерших в расчет не брать. Они то не будут голосовать. Другими словами. есть недовольные. Их берут в ГУЛАГ. Их имушество делят среди остальных. Большинству действительно становится веселее. А те кому груство - просто умирают в ГУЛАГе и вся недолга. Я не хочу этим сказать, что я осуждаю Сталина. Они неподсудны. Но я лично в ГУЛАГ не хочу и моя дочь -тоже. Если ВЫ согласны предоставить население, которой можно пожертвовать, чтобы другим стало веселее, то я голосую за АВН.


Так это тоже пример манипуляции. Я имею в виду, чтоп вероятность, что МУхин прав равна 1/ миллиарды людей проживших все эти годы.
Так и бывает _всегда_. Любая кардинальная инновация (не _ниспровержение_ всего, а новая концепция, включающая _все_ старое как частный случай) сталкивается с тем, что ее принимают в штыки _все_. Пример Земмельвейса ничем не убеждает?
Именно вероятность, что прав он, а не 1/н ученых-медиков и осуществилась.<

Вероятность таких событий очень мала. Большая часть научных данных подтверждается. Так, чтобы Вам поверить я должен иметь выше вероятность. Я не играю в лотерею никогда.

/Даже если ме введем коэффициент мухинской гениальности, то все равно вероятность эта ничтожно мала,.пока не будет опубликовано хотя бы одного примера, что делократия эффективна в мирное время.
Найдите хоть один пример, когда она не эффективна. Я берусь утверждать, что _любой_ пример эффективности чего-бы то ни было - это пример эффективности делократии.<

Давайте не играть словами.

/А кто возражает-то? Почему вы решили, что Мухин обязательно будет премьером?<
А кто еше.
Да кто угодно. Никита Михалков, к примеру - решит порадеть за отечество, презрев возможную отсидку на нарах,а известности у него больше<

А значит есть еше возможность. Нанять Фукса (так кажется звали отсидчика из Золотого теленка) а затем делать что хочеш. Он отсидист. А народ угробим.

/Какую, блин, правду вы желаете слышать? Книжонки Сорокина в школьные библиотеки запустить?<
Подмена тезиса. Нет в школы не надо, а вот в продажу с огромным налогом, да.
Так чем ваш налог от спецхрана отличается? Там все было.
А та контора, которая налог будет устанавливать - чем не цензурный комитет?<
А тем же чем социализм отличается от бур<

/Так пусть доказывает. Установите налог вредности и пусть публикует. А тех, кто читает - проверка на наркоманию раз в полгода за их же деньги.
А что доказывать-то? Ширнулся - и счастье тут и сейчас. Тут и вопроса никакого нет. И _никто_, вы должны знать как медик - не в состоянии противостоять.
А денег у наркобаронов - сами знаете сколько. Будут компенсировать затраты на налог покупателям.<

Вопрос борьбы с наркоманией очень сложен и за темпой ветки. я Вашу точку зрения по этому поводу не разделяю.

/Частную информацию полоскать на людях?
Про требования террористов на первом канале телевидения вещать?<
Установите налоги на вредность и пусть читают все.

/Все на деньги меряем? Невроз у ребенка, который тайком включил телевизор и посмотрел в прямом эфире как у дяденьки-террориста голова от снайперского выстрела разлетается а рука рефлекторно живот девушке-заложнице вспарывает - во сколько оцените?<

Если Вы хотите спорить с Васчими интерпретацийами моич мыслей. то позчалуйста.

/Во сколько оцените возникшее у подростков желание таким образом самоутвердится и попасть на ТВ?<

Вопрос о подростках - другая тема. я сторонник полной отвественности родителей. Вот если родители будут получать пенсию от своего потомка, то они будут очень и очень думать как убересУчь его от соблазнов. Запреты рождакит желания.

/На Западе много чего делают. А у нас вот не говорят. Козлы, типа? Не доросли до общечеловеческой сермяжной правды?<

Ну, ну, даваюте спорьте с моими антимыслями. У Вас это получается. Я лищ хотел сказать, что ничто не бесспорно в этом мире. И Мухин всей правды не знает.

/Да и что такое правда? Как ее от интерпретации отделить? А запрещали в СССР как раз или общественно опасные сведения, или общественно опасные интерпретации.<

Так и веруйте, если нравится. Правду отличить нельзя, а вот запрет на правду можно.

Не понял. Запрет на интерпретацию вражескую. Враг желал бы под видом свободы слова получить доступ для своей пропаганды.<

Так нет же запретов на информацию в моем понимании обшества. Вся информацоя доступна. Вся. Но вот ответсвенность за распространение информации решает Дума или местные органы власти. Может они смогут привлеч капитал за счет этой информации.

А пропаганде может противостоять только другая пропаганда (т.е. интерпретация), а не правда в голом виде.<

Я как раз за это. Боритесь за каждого гражданина без запретов на информнацию. Но это уже другая тема.

С приветом

А вообше предлагаю закончить. Начинаем толоч воду в ступе.
От Дмитрий Кобзев
К miron (23.10.2002 16:50:18)
Дата 24.10.2002 14:04:23

Удивительно неконструктивный диалог

Привет!

>А у меня впечатление, что Вы просто меня не понимаете. Допустим, что у какого-то капиталиста есть деньги. Он покупает заводик. И оказывается, что после вычета ренты он банкрот.
Что значит - банкрот? Да вы просто-напросто представляете себе, _как_ эту ренту изьять у капиталиста?
Он отправил металл на запад за полцены. И сделал вид, что его забугорные капиталисты - кинули. Что делать будете?
Следующий - так же поступит, а ваши налоги платить не будет.
Или будет - за счет средств на ремонт и восстановление оборудования и социальной инфраструктуры.
Не читали Ю.Латынину "Охота на изюбря" - очень рекомендую.
http://www.lib.ru/RUFANT/LATYNINA/izubr.txt
Сильно вы в облаках витаете, в законопослушной загранице :)

>Заводик переходит в руки государства. Оно и дает всем услуги, которые финансируются из ренты.
Менеджер задвинет тот же металл за границу и сделает вид, что его кинули. Потом свалит туда же - только его и видели.

> То есть возникает новая экономика, основанная на конкурсном замешении импортных товаров. Перегонять Запад в товарах повседневного спроса мы не сможем. Импорт будет только для борьбы с монополизацией. Так что не будет капитализтов так как у них просто не будет оборотного капитала. Капитал же составляется из интеллектуальной или земельной ренты.
Капиталисты повыведутся, когда весь капитал, заключенный в основных фондах в той или иной форме вывезут за границу и не раньше.
Без госмонополии на вн. торговлю от этого не избавится.

>Что касается интелектуальной ренты, то тут было предложение Александра не давать патенты на изобретения, давать авторские свидетельства, как в СССР. Тогда не будет и инетеллектуальной ренты. Местное же мелкое производство вполне возможно из-за невозможности мгновенмно все выровнять по всей стране. Так что капиталисты если и будут, то очень мелкие.
Чем вам помешала интеллектуальная рента?

>/Как тезис о сборе ренты согласуется с тезисом об открытости границ (таможни нет - продавай не хочу, свободные обменные курсы)?<
>Нечего там смотреть.<

>Да, если не видеть. Поскольку главной заботой государства нбудет полный сбор земелной ренты, то любое улучшение технологии будет действовать только небольшое время и затем выгода будет обобшествлена на основе повышения налога на землю. Когда обобшествлять - тут надо обсуждать.
Легко было на бумаге. Без госмонополии на вн.торговлю вы ренту не изымете.

>Хорошо берете 2 маленькие страны. Ставите там ответственное правительство, затем ухудшаете жизнь населения в одной и улучшете в другой. Далее, нанимаете лучших технологов манипуляции (это уже я буду делать) и ставите задачу доказать населения, что в первойн стране жизнь стала лучше, а во второй хуже. Если после всех манипуляций, население проголосует правильно, то Вы меня убедили.
А зачем ответственные правительства?
Разве нельзя просто провести голосование в любой стране - например, в России - улучшилась жизнь или ухудшилась. Чем это не способ проверки?

>/Как пропаганда может убедить не убежденного либерала-безработного, что он имеет работу?<
>Убеждала же сталинская пропаганда, что жить стало лучше, веселее. Хотя голод был в 1932 году.
>А вы не допускаете мысли, что большинству действительно стало жить лучше-веселее?<

>Допустить то я что угодно могу. я рассказы слушал об этом голоде в Новочеркасском раёне. А так, что не допустить. Следовательно, по Вашему Мухин може вообше умерших в расчет не брать. Они то не будут голосовать. Другими словами. есть недовольные. Их берут в ГУЛАГ.
Ведь сказано - никто и ничто не может воспрепятствовать дееспособному гражданину участвовать в суде народа. Т.е. заключенные - голосуют.

>Так это тоже пример манипуляции. Я имею в виду, чтоп вероятность, что МУхин прав равна 1/ миллиарды людей проживших все эти годы.
>Так и бывает _всегда_. Любая кардинальная инновация (не _ниспровержение_ всего, а новая концепция, включающая _все_ старое как частный случай) сталкивается с тем, что ее принимают в штыки _все_. Пример Земмельвейса ничем не убеждает?
>Именно вероятность, что прав он, а не 1/н ученых-медиков и осуществилась.<

>Вероятность таких событий очень мала. Большая часть научных данных подтверждается. Так, чтобы Вам поверить я должен иметь выше вероятность. Я не играю в лотерею никогда.
Ничего тут малого нет. Земмельвейс _призывал_ всех проверить его данные - врачи тупо сопротивлялись. Причем тут вероятность - просто нежелание врачей показаться идиотами ввиду однозначного результата проверки.
Им не нужна была истина, - зачем бы они стали проверять данные ЗЕммельвейса - с 50% вероятностью понять, что они являлись убийцами.
Это примерно как патриарху прийти на диспут о существовании бога - ничего для себя полезного он там не найдет. А вдруг как ему железно докажут что бога нет? Только опасность.
Так и с ответственностью власти.


>Найдите хоть один пример, когда она не эффективна. Я берусь утверждать, что _любой_ пример эффективности чего-бы то ни было - это пример эффективности делократии.<
>Давайте не играть словами.
Никто словами не играет. Я вам привожу доводы, что делократия используется в менеджменте под названием ЦФО - вы это обзываете игрой словами.

>/А кто возражает-то? Почему вы решили, что Мухин обязательно будет премьером?<
>А кто еше.
>Да кто угодно. Никита Михалков, к примеру - решит порадеть за отечество, презрев возможную отсидку на нарах,а известности у него больше<

>А значит есть еше возможность. Нанять Фукса (так кажется звали отсидчика из Золотого теленка) а затем делать что хочеш. Он отсидист. А народ угробим.
Фукс соглашался сидеть не за просто так, а за зарплату. А это совсем другое преступление, чем _добросовестное_ неумение руководить. За него ему вышак обломится - не найдете такого Фукса.

>Я как раз за это. Боритесь за каждого гражданина без запретов на информнацию. Но это уже другая тема.
НЕльзя отделить пропаганду от интерпретации.
>С приветом

>А вообше предлагаю закончить. Начинаем толоч воду в ступе.
Дмитрий Кобзев
От miron
К Дмитрий Кобзев (24.10.2002 14:04:23)
Дата 24.10.2002 20:59:46

Если не слушать совеседника, то да

/Он отправил металл на запад за полцены. И сделал вид, что его забугорные капиталисты - кинули. Что делать будете?<

Национализировать завод.

>Следующий - так же поступит, а ваши налоги платить не будет.<

Следуюший завод наш.

>Или будет - за счет средств на ремонт и восстановление оборудования и социальной инфраструктуры.<

Да нет, за счет жируюших москвичей.

>Не читали Ю.Латынину "Охота на изюбря" - очень рекомендую.
> http://www.lib.ru/RUFANT/LATYNINA/izubr.txt<

Спасибо.

>Сильно вы в облаках витаете, в законопослушной загранице :)<

У меня другое преимушество - видна перспектива, а Вам в России и бревно в глазу не видно, очень уж оно близко :).

>>Заводик переходит в руки государства. Оно и дает всем услуги, которые финансируются из ренты.
>Менеджер задвинет тот же металл за границу и сделает вид, что его кинули. Потом свалит туда же - только его и видели.<

Пусть сваливает. Обрашаемся в Интерпол. Начинаются расследования приватизоаций. Замораживаются все импортные покупки тех, кто под сомнением. Цена же на енергоресурсы становится такая, что продукция любого частного заводика будет неконкурентноспособна по сравнению с импортными товарами. То есть важна последовательность. Сначала банкротства, потом полное введение ренты на землю. А может все сразу. Тут надо считать.

>> То есть возникает новая экономика, основанная на конкурсном замешении импортных товаров. Перегонять Запад в товарах повседневного спроса мы не сможем. Импорт будет только для борьбы с монополизацией. Так что не будет капитализтов так как у них просто не будет оборотного капитала. Капитал же составляется из интеллектуальной или земельной ренты.
>Капиталисты повыведутся, когда весь капитал, заключенный в основных фондах в той или иной форме вывезут за границу и не раньше.
>Без госмонополии на вн. торговлю от этого не избавится.<

Да она же сама появится как только ренту установим. Чтобы заплатить ренту частнику вывозяшему нефть надо полученные доллары отдать государству. Надо заплатить рабочим. Если на платит -национализация. В обсчем еьту сьчему такзче надо проигрывать как и перечодный период с АВН.

>>Что касается интелектуальной ренты, то тут было предложение Александра не давать патенты на изобретения, давать авторские свидетельства, как в СССР. Тогда не будет и инетеллектуальной ренты. Местное же мелкое производство вполне возможно из-за невозможности мгновенмно все выровнять по всей стране. Так что капиталисты если и будут, то очень мелкие.
>Чем вам помешала интеллектуальная рента?<

Дело в том, что интеллектуальная рента появляется первично до появления земелной ренты. Если бы не было интеллектуальной ренты, то самими богатыми бы были Арабские эмираты. А так Запад. интеллектуальная рента при нехватке ресурса частично поереходит хозяину земли становясь земельниой рентой.

/Легко было на бумаге. Без госмонополии на вн.торговлю вы ренту не изымете.<

Мы с Вами играем сразу дев партии на противоположных сторонах. Я играю на опорачивание АВН, Вы играете на опорачивание идеи ренты. Обе стороны убеждены, что противостояшая сторона неконструктивна. Я по отношению к АВН, Вы по отношению к ренте. Наверное лучше здесь сказать что стороны согласились на ничью. Я хочу все же добить свою статью и Вам прислать. Очень времени на хватает.

/Хорошо берете 2 маленькие страны. Ставите там ответственное правительство, затем ухудшаете жизнь населения в одной и улучшете в другой. Далее, нанимаете лучших технологов манипуляции (это уже я буду делать) и ставите задачу доказать населения, что в первойн стране жизнь стала лучше, а во второй хуже. Если после всех манипуляций, население проголосует правильно, то Вы меня убедили.

А зачем ответственные правительства?
Разве нельзя просто провести голосование в любой стране - например, в России - улучшилась жизнь или ухудшилась. Чем это не способ проверки?<

Експертимент будет нечистый. Толко мой дизайн дает возможность (а лучше после нескольких повторений) доказать, что народ будет способен противостоять мухиным.

/Убеждала же сталинская пропаганда, что жить стало лучше, веселее. Хотя голод был в 1932 году.

А вы не допускаете мысли, что большинству действительно стало жить лучше-веселее?<

Допустить то я что угодно могу. я рассказы слушал об этом голоде в Новочеркасском раёне. А так, что не допустить. Следовательно, по Вашему Мухин може вообше умерших в расчет не брать. Они то не будут голосовать. Другими словами. есть недовольные. Их берут в ГУЛАГ.

Ведь сказано - никто и ничто не может воспрепятствовать дееспособному гражданину участвовать в суде народа. Т.е. заключенные - голосуют.<

Значит их там в ГУЛАГе убьют, чтобы не голосовали. Скажут, что убежали и умерли.

/Ничего тут малого нет. Земмельвейс _призывал_ всех проверить его данные - врачи тупо сопротивлялись. Причем тут вероятность - просто нежелание врачей показаться идиотами ввиду однозначного результата проверки. Им не нужна была истина, - зачем бы они стали проверять данные ЗЕммельвейса - с 50% вероятностью понять, что они являлись убийцами.

Это примерно как патриарху прийти на диспут о существовании бога - ничего для себя полезного он там не найдет. А вдруг как ему железно докажут что бога нет? Только опасность.
Так и с ответственностью власти.<

Тут есть маленький ньюанс. Не более чем через 20 лет весь мир уже использовал антисептику. Я могу ошибаться. В руках этого врача ме было власти. И вообше один случай не доказательство. я не играю в рулетку. Там тоже бывают выигрывают. Поетому мое требование к АВН сделать все возможное, чтобы не допустить мухинизма перед голосованием. Я предпочитаю дуть на воду обжегшись на сталинизме. Подход мой прост. Достичь заданных параметров не любой ценой, а с наименьшим напряжением сил. Если же ВЫ горовы взять огонь насебя и стать мухинскими врагами народа (опять побторяу, что я не хочу обвинять Сталина-у него может быть другого выхода не было), тогда я согласен попробовать.


Никто словами не играет. Я вам привожу доводы, что делократия используется в менеджменте под названием ЦФО - вы это обзываете игрой словами.

/Фукс соглашался сидеть не за просто так, а за зарплату. А это совсем другое преступление, чем _добросовестное_ неумение руководить. За него ему вышак обломится - не найдете такого Фукса.<

Значит плучается, что Вы изменяте Конституцию резко ужесточая наказания. НО ведь кнаказание обратной силы не имеет. Они будут вюбраны при сегодняшней. А здесь вообше нет такого преступления.

С приветом.