От	Miguel
К	miron
Дата	18.10.2002 20:26:25
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Re: Симпатии-антипатии

---

Привет!


>>Поскольку бывшей советник миротворца Лебедя Ншлуй не вызывает у меня глубоких симпатий, хотелось бы откомментировать пару предложений, который идут как бы от Вас.
>Очень плохо, когда симпатии сатмевают идею. Кто бы то ни был Найтшуль, идея может быть инетерсной и даже полезной.

Откомментирую Вашего, извините за выражение, найтшуля (ну и фамилию же себе выбрал!) только по той идее, что Вы изложили: государство практически не нужно, даже на макроуровне. Вот представьте: стали Вы в нынешних условиях ответственным премьер-министром и обязаны, "кровь из носу", улучшить жизнь народа. Стали бы Вы полагаться на стихийные "рыночные механизмы", которые неизвестно к чему приведут (а вернее, известно), или восстановили бы Госплан, который под Вашим жёстким контролем начнёт увеличивать благосостояние народа в реальных показателях?

Что же касается микроуровня, то тут, на мой взгляд, в каждом конкретном случае надо смотреть, т.е. эффективность применения рыночных механизмов будет зависеть от конкретного производства, региона и т.д., вот чиновник-делократ соответствующего уровня и будет определять. Задача правительства - следить, чтобы применение рыночных механизмов в каком-то производстве или регионе не обернулось ущербом для остальных. Это, конечно, сказано слишком общо, но ничего конкретнее пока сказать не могу - надо смотреть по ситуации.

В любом случае, сценарий действия правительства будет зависеть от обстановки, и писать обстоятельную программу, в том числе харанее определять соотношение рыночных и директивных мезанизмов, на мой взгляд, бессмысленно. Например, как я уже написал, если ответственное правительство придёт в благоприятных условиях (без войны, экономической блокады и т.п.), то тогда госрегулирование экономикой можно восстанавливать постепенно, начиная с экономического ядра (нескольких промышленных и добывающих гигантов), с добровольным подключением к единой системе остальных субъектов. Надежд на такое развитие событий, однако, мало, и тогда власти придётся, забыв о рынке, организовывать выращивание грибов, производить питательные вещества из нефти, распределять продовольствие по карточкам и т.д.

О ренте:

>В принципе я с Вами согласен. Но рента это не только нефть. Всйха инфраструктура крупных городов, електрические гиганты - это тоже рента созданная в результатте накопления прибавочного продукта. Так, что ренты будет очень и очень много. Если ее всю совбрать. то население будет жить на урвне деревни в российской глубинке. Если Вы согласны так жить , то давайте всю ренту централизуем. Идея раздела - первый шаг установления справедливого государства.

Я думаю, в первую очередь нужно централизовать ту ренту, которую централизовать проще всего. Это сырьевая рента: нефть, газ, разрушенную энергосистему нужно национализировать и объединить "под единым командованием". Часть её пустить на первоочередные нужды, чтобы с голоду не подохли (централизованно закупать минимум необходимого продовольствия), чтобы изношенная инфраструктура не развалилась, остальное - на реиндустриализацию.

>Вы овещали ветку открыть - по критике Мухина.

Не стоит открывать новую ветку, которая не относится непосредственно к тематике форума. На часть Ваших тогдашних вопросов отвечу ниже.

>Там я готов критиковать идею об ответственном правительстве в переходный период. Эта идея у Вас звучит как лампа Алладина,

из уважения к арабам пишите Ала-ад-Дин. Не коверкайте на модерновый манер.

>которой можно открыть любую проблему.

Это - КЛЮЧЕВОЙ момент к решению остальных проблем.

>Нет, не получится. Нет сейчас людей в Мухинском понимании. Есть только обыватели. Людей надо долгь-долго создавать.

Тысяча Человек для формирования ответственного правительства и парламента наберётся, они начнут работать с тем населением, что есть. В любом случае, это будет лучше, чем то, что сейчас.

>Опять же Вы неправильно поняли. Нефть продавать придется и даже долго-долга-для покупки технологии.

"It depends", см. выше. Всё зависит от конкретной обстановки (будет ли экономическая блокада и др.). К тому же, где-то после 2010 г. нефти на экспорт уже не будет.

>>>Как это сделать? Начать реиндустриализацию. По мнению авторов статьи, любое решение в настояшее вреня будет неправильным так как содержит элементы лоббирования. Действительно, как определить сколько нам надо стали, ракет, искусственных почек.
>>
>>См. выше - через Госплан, Госснаб и т.д., по мере восстановления промышленности и подключения к работающему ядру экономики ныне простаивающих предприятий.<
>
>Я бы все же рекомендовал почитать стат0ю Найтшуля о бюрократическом капитализме. Да, Госплан нужен, но только на уровне макроэкономики.

"Будет время - прочитаю" (Джордж Буш Первый о "Войне и мире"). К тому же, Ваша ссылка у меня почему-то не сработала.

>>Конечно, возможно и другое развитие событий, например, экономическая блокада или интервенция при любой смене власти в России. Но это - другой разговор: см, например,
>> http://www.duel.ru/200242/?42_1_3
>> http://www.duel.ru/200242/?42_4_1
>
>Разговор тот же и Мухин в Дуели уже егп начал.

"Содержание "Дуэли" зависит от того, что в неё напишут авторы по своей инициативе" (Ю.И.Мухин).

>Как жить после жареного петуха. я же в постинге не касаюсь етого аспекта.

Напрасно. На мой взгляд, такое развитие событий, что правительство поменяется после ЖП или одновременно с ним, более вероятно, хотя и крайне нежелательно.

__________________________________________

Теперь отвечаю на Ваш старый вопрос "о переходном периоде". Во-первых. Нужно чётко разделять вопросы собственно теории АВН и вопросы действий будущего ответственного правительства. Теория АВН состоит в том, что при Законе о суде Народа над властью любое правительство будет вынуждено действовать в интересах народа и само должно заботиться о том, чтобы "не промахнуться". Против этого утверждения Вы выдвинули следующий аргумент: новое правительство в течение срока может прикармливать москвичей, перед выборами подкинет деньжат в регионы, и москвичи убедят население одобрить действия власти, а через пару сроков новому президенту и помирать можно - "покуражился". Вряд ли такое развитие событий возможно - повторю старые аргументы Д.Кобзева. Во-первых, даже сейчас власть имущие не могут убедить население голосовать за них: начиная с референдума декабря 1993 г. и выборов 1996 г. все голосования власти приходится фальсифицировать (не только в Россиянии, но и перевыборы Кучмы в Хохляндии в 1999 г. были сфальсифицированы чудовищно). В силу Закона АВН рядовых фальсификаторов голосования по оценке власти станут убивать, поэтому никто не решится на это. (Выборы на Украине фальсифицировались на местах под угрозами увольнения или возбуждения уголовного дела, а страх смерти, очевидно, больше.) Далее, убедить население проголосовать за то, что его жизнь улучшилась (вопреки очевидному ухудшению) ещё сложнее, чем убедить его переизбрать Ельцина и Кучму: проблема оценки собственной жизни куда проще оценки качеств новых кандидатов, их способности управлять или их программ. Наконец, если престарелый президент может рискнуть ухудшить жизнь народа (надеясь не дожить до суда), то более молодые депутаты парламента (которые и определяют основы политики своими законами) - уже нет. Словом, эти страхи надуманны.

Остальные Ваши тогдашние вопросы касаются уже не теории АВН, а действий будущего правительства. Я постараюсь на них ответить, но предупреждаю, что, если скажу глупость, то это будет моя глупость, а не мухинская. Словом, я излагаю своё видение "со своей кочки зрения", но если бы я оказался ответственным премьер-министром и должен был бы решать проблему (надеюсь, что не окажусь, потому что на этот пост пойдёт Мухин), то, конечно, собрал бы куда больше информации по проблеме и выслушал бы советы и критику.

Первым делом, о Москве. В общем, опасение Ваше сводится к следующему. Новому ответственному правительству придётся значительно снизить уровень потребления высших и средних слоёв, а поскольку в Москве таковых собрано много, то они могут взбунтоваться. Думаю, что они не взбунтуются, потому что скоты. Скажем, большинство пришло защищать Ельцина в августе 1991 только когда по ТВ объявили, что снарядов для танковых орудий нет. Я подобных ошибок не допустил бы. И потом, кто их будет организовывать на бунт? Нынешние чижовские лидеры будут отвечать на интересные вопросы следователей, а сама по себе масса не взбунтуется. К тому же, я бы направил агитационную политику государства на то, чтобы в этих благополучных слоях по максимуму возбудить угрызения совести, это уже ослабит протестное движение. Ну а подавить бунт москвичей (если всё-же начнётся) при условии достаточной поддержки в провинции не так уж и сложно - надо только заранее обеспечить нужных генералов в армии и МВД.

Теперь о Чечне. Тоже не понимаю, отчего Вы так переживаете. Подавили ведь сопротивление чеченцев в 40-х, придушили бандеровцев, "лесных братьев"! Неужели, думаете, не сможем воспользоваться опытом? Сперва попытаемся бороться по-мягкому, как с бандеровцами и "лесными братьями" (без коллективной ответственности, т.е. не выселяя чеченцев в Казахстан), параллельно создавая условия для нормальной жизни чеченцев и проводя соответствующую агитацию. Агитировать чеченцев, конечно, сложно, потому что у значительной их части, например, сидит в голове допустимость рабовладения над русскими, но можно постараться. Ну а если не поможет и бандиты по-прежнему будут встречать значительную поддержку местного населения, придётся отселить чеченцев из южных районов республики на 5-10 лет (южнее Терека или Сунжи или трасы Ростов-Баку) для того, чтобы за несколько лет покончить с бандитами. Безусловно, отселяемым будут предоставлены все условия для перехода к нормальной мирной жизни. Потом они вернутся.

Вот кто меня действительно волнует - так это крымские татары. У меня сложилось такое впечатление, что у этих ТАКОЙ менталитет, что чеченцы по сравнению с ними - как белорусы по сравнению с поляками. Но ничего, справимся и с ними.

Вы это спрашивали?

С уважением,

Мигель

---

От	miron
К	Miguel (18.10.2002 20:26:25)
Дата	21.10.2002 21:05:39

Ре: Симпатии-антипатии

---

Откомментирую Вашего, извините за выражение, найтшуля (ну и фамилию же себе выбрал!) только по той идее, что Вы изложили: государство практически не нужно, даже на макроуровне. Вот представьте: стали Вы в нынешних условиях ответственным премьер-министром и обязаны, "кровь из носу", улучшить жизнь народа. Стали бы Вы полагаться на стихийные "рыночные механизмы", которые неизвестно к чему приведут (а вернее, известно), или восстановили бы Госплан, который под Вашим жёстким контролем начнёт увеличивать благосостояние народа в реальных показателях?<

Вы меня не совсем поняли. Я имел в виду, что на макроуровне не нужно будет использовать идеи Найтшуля. Я же писал, что частной собственности в России быть не может, если разделить земелную ренту. Основным и деинственным собственником на макроуровне будет государство, которое будет собирать залог на земельную ренту. Все это возможно при открытых границах. Никаких тебе пошлин. налоогов. Все издержки (включая земельную ренту) включаются в цену. Изначально, товары 2 рода (без моноплоьной составляюшей, рпинадлежашей частному лицу), произведенные в России не будут конкурентноспособны. Она сможет конкурировать на мировом рынке только по тем классам товаров, где можно будет включать монопольную составляюшую (предельные издежки). Поэтому, никаких проблем у ответсвенного правительства не будет. Его дело только следить, чтобы подушевой налог (Нухинская идея) собирался. Деньги же будут тратиться на технологических рывок. А вот как истратить деньги к наибольшей выгоде всей стране и есть вопрос профессионализма этого правительства.

>Что же касается микроуровня, то тут, на мой взгляд, в каждом конкретном случае надо смотреть, т.е. эффективность применения рыночных механизмов будет зависеть от конкретного производства, региона и т.д., вот чиновник-делократ соответствующего уровня и будет определять. Задача правительства - следить, чтобы применение рыночных механизмов в каком-то производстве или регионе не обернулось ущербом для остальных. Это, конечно, сказано слишком общо, но ничего конкретнее пока сказать не могу - надо смотреть по ситуации.<

Вы, Мухинец, опять здесь противоречите Мухину. У него ведь все решается на местах. Эти места конкуририют между собой за право получить прибыль от инвестированного капиталла. Как раз то, что мпредлагает Найтшуль. Вы, видимо, плохо читали Мухина "Командировка....". Если же ответственное правительство нацнет заниматься всем, то оно просто защется. Почитайте Мухина. Введеммие собственных валют никак не противоречит Мухину. Собственная валюта - способ привлечь капиталл в обшину.

>В любом случае, сценарий действия правительства будет зависеть от обстановки, и писать обстоятельную программу, в том числе харанее определять соотношение рыночных и директивных мезанизмов, на мой взгляд, бессмысленно. Например, как я уже написал, если ответственное правительство придёт в благоприятных условиях (без войны, экономической блокады и т.п.), то тогда госрегулирование экономикой можно восстанавливать постепенно, начиная с экономического ядра (нескольких промышленных и добывающих гигантов), с добровольным подключением к единой системе остальных субъектов. Надежд на такое развитие событий, однако, мало, и тогда власти придётся, забыв о рынке, организовывать выращивание грибов, производить питательные вещества из нефти, распределять продовольствие по карточкам и т.д.<

У Вас с Дмитрием очень интересный и одинаковый подход-уход от обсуждения действий правительства. Аведь обывател не глуп. Он не будет голосовать за вас, пока не услушит программу.

>О ренте:

>>В принципе я с Вами согласен. Но рента это не только нефть. Всйха инфраструктура крупных городов, електрические гиганты - это тоже рента созданная в результатте накопления прибавочного продукта. Так, что ренты будет очень и очень много. Если ее всю совбрать. то население будет жить на урвне деревни в российской глубинке. Если Вы согласны так жить , то давайте всю ренту централизуем. Идея раздела - первый шаг установления справедливого государства.
>
>Я думаю, в первую очередь нужно централизовать ту ренту, которую централизовать проще всего. Это сырьевая рента: нефть, газ, разрушенную энергосистему нужно национализировать и объединить "под единым командованием". Часть её пустить на первоочередные нужды, чтобы с голоду не подохли (централизованно закупать минимум необходимого продовольствия), чтобы изношенная инфраструктура не развалилась, остальное - на реиндустриализацию.<

Тут, видимо, разногласий нет.

>>Вы овещали ветку открыть - по критике Мухина.
>
>Не стоит открывать новую ветку, которая не относится непосредственно к тематике форума. На часть Ваших тогдашних вопросов отвечу ниже.

>>Там я готов критиковать идею об ответственном правительстве в переходный период. Эта идея у Вас звучит как лампа Алладина,
>
>из уважения к арабам пишите Ала-ад-Дин. Не коверкайте на модерновый манер.<

А почему я должен уважать арабский, а не русский. Если мы используем слово в русском - оно русское и должно подчиняться правилам русского языка. Там же таких раскорявых слов нет.

>>которой можно открыть любую проблему.
>
>Это - КЛЮЧЕВОЙ момент к решению остальных проблем.

>>Нет, не получится. Нет сейчас людей в Мухинском понимании. Есть только обыватели. Людей надо долгь-долго создавать.
>
>Тысяча Человек для формирования ответственного правительства и парламента наберётся, они начнут работать с тем населением, что есть. В любом случае, это будет лучше, чем то, что сейчас.<

Вы очень большой оптимист. Может быть как раз хуже. Ответственное правительство может катализировать взрыв. Своими неумелыми действиями. Профессионалов-то и Сталиных нет.

>>Опять же Вы неправильно поняли. Нефть продавать придется и даже долго-долга-для покупки технологии.
>
>"Ит депендс", см. выше. Всё зависит от конкретной обстановки (будет ли экономическая блокада и др.). К тому же, где-то после 2010 г. нефти на экспорт уже не будет.<

Согласен, я о том же.

"Будет время - прочитаю" (Джордж Буш Первый о "Войне и мире"). К тому же, Ваша ссылка у меня почему-то не сработала.<

Даю наводку снова.

http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_brezhnev

У меня работает.

Теперь отвечаю на Ваш старый вопрос "о переходном периоде". Во-первых. Нужно чётко разделять вопросы собственно теории АВН и вопросы действий будущего ответственного правительства. Теория АВН состоит в том, что при Законе о суде Народа над властью любое правительство будет вынуждено действовать в интересах народа и само должно заботиться о том, чтобы "не промахнуться". Против этого утверждения Вы выдвинули следующий аргумент: новое правительство в течение срока может прикармливать москвичей, перед выборами подкинет деньжат в регионы, и москвичи убедят население одобрить действия власти, а через пару сроков новому президенту и помирать можно - "покуражился". Вряд ли такое развитие событий возможно - повторю старые аргументы Д.Кобзева. Во-первых, даже сейчас власть имущие не могут убедить население голосовать за них: начиная с референдума декабря 1993 г. и выборов 1996 г. все голосования власти приходится фальсифицировать (не только в Россиянии, но и перевыборы Кучмы в Хохляндии в 1999 г. были сфальсифицированы чудовищно). <

Аргумент субйективен и непроверяем. Вы цитируете редкие события. Большая же часть выборов доказывает обратное.

В силу Закона АВН рядовых фальсификаторов голосования по оценке власти станут убивать, поэтому никто не решится на это. (Выборы на Украине фальсифицировались на местах под угрозами увольнения или возбуждения уголовного дела, а страх смерти, очевидно, больше.) Далее, убедить население проголосовать за то, что его жизнь улучшилась (вопреки очевидному ухудшению) ещё сложнее, чем убедить его переизбрать Ельцина и Кучму: проблема оценки собственной жизни куда проще оценки качеств новых кандидатов, их способности управлять или их программ. Наконец, если престарелый президент может рискнуть ухудшить жизнь народа (надеясь не дожить до суда), то более молодые депутаты парламента (которые и определяют основы политики своими законами) - уже нет. Словом, эти страхи надуманны.<

Насчет надуманности - аргимент основанный, что я Вам поверю. Нет не верю. Во первых, всю вашу армою можно будет быстренько забрать в кутузку. Что-то не работают террористические системы в Латинской Америке. Самое интересное, что спрогнозировать будушее нет возможности. Будет ли война с Чечней оценена положительно? Все зависит от предельных затрат. От того как быдет организоивана пропаганда войны и мира. В обшем сплошная манипуляция. Вот как Вы думаете, допустил ошибку Стали перед войной или нет? С точки зрения предельных затрат - огромную. Он не стал готовится к обороне. Он решил упредить удар. Если бы голосование было в 1941 году его бы отправили в кутузку. Но в 1945 - он уже был героем. Так что Ваши надежды на ннарод очень призрачны. Он манипулируем и очень сильно. Поэтому верить в идею АВН без решения ряда частных задач переходного периода , это значит верить человеку такому как Мухин. Если все отдать ему на откуп, то он тракое натворит.... Нет, надо оговорить, что он будет делать и как и именно выполнениие егь дел и ставить на оценку, а не очень спорный воппрос - улучшилась жизнь или нет.

Остальные Ваши тогдашние вопросы касаются уже не теории АВН, а действий будущего правительства. Я постараюсь на них ответить, но предупреждаю, что, если скажу глупость, то это будет моя глупость, а не мухинская. Словом, я излагаю своё видение "со своей кочки зрения", но если бы я оказался ответственным премьер-министром и должен был бы решать проблему (надеюсь, что не окажусь, потому что на этот пост пойдёт Мухин), то, конечно, собрал бы куда больше информации по проблеме и выслушал бы советы и критику.<

Вот его бы как раз я и не допустил бы до власти.

Первым делом, о Москве. В общем, опасение Ваше сводится к следующему. Новому ответственному правительству придётся значительно снизить уровень потребления высших и средних слоёв, а поскольку в Москве таковых собрано много, то они могут взбунтоваться. Думаю, что они не взбунтуются, потому что скоты. Скажем, большинство пришло защищать Ельцина в августе 1991 только когда по ТВ объявили, что снарядов для танковых орудий нет. Я подобных ошибок не допустил бы. И потом, кто их будет организовывать на бунт? Нынешние чижовские лидеры будут отвечать на интересные вопросы следователей, а сама по себе масса не взбунтуется. К тому же, я бы направил агитационную политику государства на то, чтобы в этих благополучных слоях по максимуму возбудить угрызения совести, это уже ослабит протестное движение. Ну а подавить бунт москвичей (если всё-же начнётся) при условии достаточной поддержки в провинции не так уж и сложно - надо только заранее обеспечить нужных генералов в армии и МВД.<

Ну допустим, что я в Вас поверю. Но Вы не Мухин. А что он будет делать?. А потом, он уже давно живет в Москве. Привык к хорошей жизни. Я очень уверен, что теперь он себе топор на ногу не уронит. Так, что москвичей он протеснят не будет. Они останутся самым привелигированным классом. Раз так, то у остального населения России пропадет доверие к власти. Опят будут косить глазами, как на партсобраниях в СССР. Скедовательно ускоренный вариант СССР2. Опят провал после мобилизации. Так уж может быть тогда не трогать пусть идет как идет.

Теперь о Чечне. Тоже не понимаю, отчего Вы так переживаете. Подавили ведь сопротивление чеченцев в 40-х, придушили бандеровцев, "лесных братьев"! Неужели, думаете, не сможем воспользоваться опытом? Сперва попытаемся бороться по-мягкому, как с бандеровцами и "лесными братьями" (без коллективной ответственности, т.е. не выселяя чеченцев в Казахстан), параллельно создавая условия для нормальной жизни чеченцев и проводя соответствующую агитацию. Агитировать чеченцев, конечно, сложно, потому что у значительной их части, например, сидит в голове допустимость рабовладения над русскими, но можно постараться. Ну а если не поможет и бандиты по-прежнему будут встречать значительную поддержку местного населения, придётся отселить чеченцев из южных районов республики на 5-10 лет (южнее Терека или Сунжи или трасы Ростов-Баку) для того, чтобы за несколько лет покончить с бандитами. Безусловно, отселяемым будут предоставлены все условия для перехода к нормальной мирной жизни. Потом они вернутся.<

Вы понимаете, я то вроде согласен, с Вами. Но я не уверен, что та 1000 человек будут делать так же как Вы. Они ведь будут москвичами, а им будет выгодно иметь хронической нарыв. Чуть, что - война и чрезвычайное положение. Или временная отмена закона об ответственности или референдум с отсрочкой ... Вы посмотрите на Назарбаева, Лукашенко... Вот Вам примеры будушего возможного поведения Мухина. Так, что война эта ответсвенному правительству сейчас очень необходима.

Вот кто меня действительно волнует - так это крымские татары. У меня сложилось такое впечатление, что у этих ТАКОЙ менталитет, что чеченцы по сравнению с ними - как белорусы по сравнению с поляками. Но ничего, справимся и с ними.<

Татары то причем. Они на Украине будут кочгеряжится.

Пока Вы не смогли опровергнуть мои сомнения насчет АВН в переходный период.

С приветом

---

От	Miguel
К	miron (21.10.2002 21:05:39)
Дата	22.10.2002 08:44:22

Re: - 3

---

Ещё раз привет!

Отвечаю на Ваши вопросы по "переходному периоду", даже если они и не всегда будут совпадать с ответами Кобзева. Повторяю, что это моя личная точка зрения, а не мухинская, я даже могу переменить её под влиянием новой информации и если ответственности привалит.

> Я же писал, что частной собственности в России быть не может, если разделить земелную ренту. Основным и деинственным собственником на макроуровне будет государство, которое будет собирать залог на земельную ренту.

Думаю, Вы, как и я, технически не представляете себе, как организовать сбор земельной и прочей несконцентрированной ренты с нынешнего нищего населения. Зачем же трепаться попусту? Думаю, единственным существенным источником бюджета, помимо водки и табака, станет доход от предпринимательской деятельности государства - от работы восстанавливаемого ядра экономики, организованного в единую систему под руководством Госплана. По мере подключения к системе частных предприятий будут расти получаемые с них налоги. Ну, ещё местная власть обдерёт торговые палатки. Больше Вы никак не настрижете, какие ещё подушные наллоги?

>Все это возможно при открытых границах. Никаких тебе пошлин. налоогов. Все издержки (включая земельную ренту) включаются в цену. Изначально, товары 2 рода (без моноплоьной составляюшей, рпинадлежашей частному лицу), произведенные в России не будут конкурентноспособны. Она сможет конкурировать на мировом рынке только по тем классам товаров, где можно будет включать монопольную составляюшую (предельные издежки). Поэтому, никаких проблем у ответсвенного правительства не будет.

Извините, но ничего не понял.

>Его дело только следить, чтобы подушевой налог (Нухинская идея) собирался.

Подушный налог - дело будущего. См. выше.

>Деньги же будут тратиться на технологических рывок. А вот как истратить деньги к наибольшей выгоде всей стране и есть вопрос профессионализма этого правительства.

Всё правильно, только я рассуждаю не в терминах технологического рывка, а в терминах обеспечения потребностей - оборонной, продовольственной и т.д. Возможно, поначалу экономику придётся восстанавливать на технологической базе 80-х гг, с вкраплениями не вышедших из строя компьютеров.


>Вы, Мухинец, опять здесь противоречите Мухину. У него ведь все решается на местах. Эти места конкуририют между собой за право получить прибыль от инвестированного капиталла. Как раз то, что предлагает Найтшуль. Вы, видимо, плохо читали Мухина "Командировка....".

В настоящий момент задача - чтобы ни в одном регионе не умирали с голоду. При конкуренции между регионами этого не добиться. А обсуждать будущее Страны Солнца я не хочу - давайте уж сосредоточимся на переходном периоде.

>Если же ответственное правительство нацнет заниматься всем, то оно просто зашьется.

В "моей" схеме не всем, а поначалу только ядром экономики. Другое дело, что в условиях войны или тотальной блокады придётся спешно и с побочными последствиями восстанавливать директивное планирование, но у меня нет сил обсуждать десятки вариантов.

>>В любом случае, сценарий действия правительства будет зависеть от обстановки, и писать обстоятельную программу, в том числе харанее определять соотношение рыночных и директивных мезанизмов, на мой взгляд, бессмысленно. Например, как я уже написал, если ответственное правительство придёт в благоприятных условиях (без войны, экономической блокады и т.п.), то тогда госрегулирование экономикой можно восстанавливать постепенно, начиная с экономического ядра (нескольких промышленных и добывающих гигантов), с добровольным подключением к единой системе остальных субъектов. Надежд на такое развитие событий, однако, мало, и тогда власти придётся, забыв о рынке, организовывать выращивание грибов, производить питательные вещества из нефти, распределять продовольствие по карточкам и т.д.<
>
>У Вас с Дмитрием очень интересный и одинаковый подход-уход от обсуждения действий правительства. Аведь обывател не глуп. Он не будет голосовать за вас, пока не услушит программу.

АВН во власть не идёт. Для того, чтобы после принятия Закона АВН во власть прошли идейные "мухинисты", а не, скажем, ниноандреевцы (при всём моём к ним уважении), предлагается создать РПГ, программные принципы которой изложены в её платформе (№46, 2001 г). Что же касается детальных программ, то вам же сказано (цитирую "Дуэль" http://www.duel.ru/200242/?42_1_3 ):
"Поскольку точные параметры предстоящей катастрофы (равно как и ныншней экономической ситуации) заведомо неизвестны, то и бессмысленно разрабатывать цельную программу, а лучше разработать список пожарных действий..." Вот избирателю и надо честно сказать: детально программирование a la Глазьев-Яблинский - обман народа, но можно проработать технические решения. Вы пока что не высказались ни по предложению отказаться от написания программ, ни по предложению с грибами (продолжение той же статьи), хотя последнее ближе к Вашей специальности, чем к моей.

>>Я думаю, в первую очередь нужно централизовать ту ренту, которую централизовать проще всего. Это сырьевая рента: нефть, газ, разрушенную энергосистему нужно национализировать и объединить "под единым командованием". Часть её пустить на первоочередные нужды, чтобы с голоду не подохли (централизованно закупать минимум необходимого продовольствия), чтобы изношенная инфраструктура не развалилась, остальное - на реиндустриализацию.<
>
>Тут, видимо, разногласий нет.

Очень хорошо. Только что же Вы снова про земельную ренту-то?

>>из уважения к арабам пишите Ала-ад-Дин. Не коверкайте на модерновый манер.<
>
>А почему я должен уважать арабский, а не русский. Если мы используем слово в русском - оно русское и должно подчиняться правилам русского языка. Там же таких раскорявых слов нет.

По-моему, в книгах советского времени пишется Ала-ад-Дин. Впрочем, это не принципиально - ответственный министр чего-то там будет решать вопросы орфографии.

>>Тысяча Человек для формирования ответственного правительства и парламента наберётся, они начнут работать с тем населением, что есть. В любом случае, это будет лучше, чем то, что сейчас.<
>
>Вы очень большой оптимист. Может быть как раз хуже. Ответственное правительство может катализировать взрыв. Своими неумелыми действиями. Профессионалов-то и Сталиных нет.

Вот и разрабатывается программа РПГ. Вы предложения в неё писали?

>Теперь отвечаю на Ваш старый вопрос "о переходном периоде". Во-первых. Нужно чётко разделять вопросы собственно теории АВН и вопросы действий будущего ответственного правительства. Теория АВН состоит в том, что при Законе о суде Народа над властью любое правительство будет вынуждено действовать в интересах народа и само должно заботиться о том, чтобы "не промахнуться". Против этого утверждения Вы выдвинули следующий аргумент: новое правительство в течение срока может прикармливать москвичей, перед выборами подкинет деньжат в регионы, и москвичи убедят население одобрить действия власти, а через пару сроков новому президенту и помирать можно - "покуражился". Вряд ли такое развитие событий возможно - повторю старые аргументы Д.Кобзева. Во-первых, даже сейчас власть имущие не могут убедить население голосовать за них: начиная с референдума декабря 1993 г. и выборов 1996 г. все голосования власти приходится фальсифицировать (не только в Россиянии, но и перевыборы Кучмы в Хохляндии в 1999 г. были сфальсифицированы чудовищно). <

>Аргумент субйективен и непроверяем. Вы цитируете редкие события. Большая же часть выборов доказывает обратное.

Я жил в Харькове во время выборов ноября 1999 и "референдума" апреля 2000. Кучма был в таком незавидном положении, что пришлось прибегать к откровенному запугиванию избирательных комиссий, избирателей и открытой фальсификации. Только деградация и массовая трусость шантажируемых спасла его.

>В силу Закона АВН рядовых фальсификаторов голосования по оценке власти станут убивать, поэтому никто не решится на это. (Выборы на Украине фальсифицировались на местах под угрозами увольнения или возбуждения уголовного дела, а страх смерти, очевидно, больше.) Далее, убедить население проголосовать за то, что его жизнь улучшилась (вопреки очевидному ухудшению) ещё сложнее, чем убедить его переизбрать Ельцина и Кучму: проблема оценки собственной жизни куда проще оценки качеств новых кандидатов, их способности управлять или их программ. Наконец, если престарелый президент может рискнуть ухудшить жизнь народа (надеясь не дожить до суда), то более молодые депутаты парламента (которые и определяют основы политики своими законами) - уже нет. Словом, эти страхи надуманны.<

>Насчет надуманности - аргимент основанный, что я Вам поверю. Нет не верю. Во первых, всю вашу армою можно будет быстренько забрать в кутузку.

Мой ответ касался периода после принятя Закона, когда не только бойцы АВН, но и другие рядовые граждане смогут наказывать узурпаторов и их подельников. Принятие Закона - другая история, но думаю вот что. Режим в трудном положении. Идея очень понятна, и пока режим спасает её неизвестность. И режим перед диллемой. Если сейчас нанести удар по АВН (что, в силу децентрализации, не слишком результативно) - это лишнюю рекламу создавать, а если слишком поздно - это как лавину остановить.

>Что-то не работают террористические системы в Латинской Америке.

Возможно, вы имеете в виду переход режима на борьбу с оппозицией с помощью негосударственных неформальных структур и мафии, как в Лат Америки, вместо борьбы с помощью манипуляции, МВД и ФСБ. Действительно, в теории АВН пока что нет от этого противоядия. Вот потому Кара-Мурза и сказал тут недавно, что не надо увлекаться войной с "Единством", правда его тут никто не понял.

>Самое интересное, что спрогнозировать будушее нет возможности. Будет ли война с Чечней оценена положительно? Все зависит от предельных затрат. От того как быдет организоивана пропаганда войны и мира. В обшем сплошная манипуляция.

Манипуляция - это не всякая пропаганда, а только та, которая направлена противоположно заявленным целям и принуждает манипулируемого действовать вопреки его интересам.

Если правительство, используя военную и пропагандистскую машину, честно объясняя всё населению, решит проблему Чечни, то в конце срока высвободившиеся ресурсы позволят улучшить материальную жизнь населения.

>Вот как Вы думаете, допустил ошибку Стали перед войной или нет? С точки зрения предельных затрат - огромную. Он не стал готовится к обороне. Он решил упредить удар. Если бы голосование было в 1941 году его бы отправили в кутузку. Но в 1945 - он уже был героем. Так что Ваши надежды на ннарод очень призрачны. Он манипулируем и очень сильно.

Ничего не понял. Вы про что?

>Поэтому верить в идею АВН без решения ряда частных задач переходного периода , это значит верить человеку такому как Мухин. Если все отдать ему на откуп, то он тракое натворит.... Нет, надо оговорить, что он будет делать и как и именно выполнениие егь дел и ставить на оценку, а не очень спорный воппрос - улучшилась жизнь или нет.

Закон АВН не отменяет демократических выборов, на которых население будет выбирать власть. Только с Законом сделать правильный выбор будет легче. Мы не отдаём Мухину на откуп, а той силе, которая придёт ко власти в результате честных выборов (скажем, РПГ со своей программой).

>Остальные Ваши тогдашние вопросы касаются уже не теории АВН, а действий будущего правительства. Я постараюсь на них ответить, но предупреждаю, что, если скажу глупость, то это будет моя глупость, а не мухинская. Словом, я излагаю своё видение "со своей кочки зрения", но если бы я оказался ответственным премьер-министром и должен был бы решать проблему (надеюсь, что не окажусь, потому что на этот пост пойдёт Мухин), то, конечно, собрал бы куда больше информации по проблеме и выслушал бы советы и критику.<

>Вот его бы как раз я и не допустил бы до власти.

Почему?

>Теперь о Чечне. Тоже не понимаю, отчего Вы так переживаете. Подавили ведь сопротивление чеченцев в 40-х, придушили бандеровцев, "лесных братьев"! Неужели, думаете, не сможем воспользоваться опытом? Сперва попытаемся бороться по-мягкому, как с бандеровцами и "лесными братьями" (без коллективной ответственности, т.е. не выселяя чеченцев в Казахстан), параллельно создавая условия для нормальной жизни чеченцев и проводя соответствующую агитацию. Агитировать чеченцев, конечно, сложно, потому что у значительной их части, например, сидит в голове допустимость рабовладения над русскими, но можно постараться. Ну а если не поможет и бандиты по-прежнему будут встречать значительную поддержку местного населения, придётся отселить чеченцев из южных районов республики на 5-10 лет (южнее Терека или Сунжи или трасы Ростов-Баку) для того, чтобы за несколько лет покончить с бандитами. Безусловно, отселяемым будут предоставлены все условия для перехода к нормальной мирной жизни. Потом они вернутся.<

>Вы понимаете, я то вроде согласен, с Вами. Но я не уверен, что та 1000 человек будут делать так же как Вы. Они ведь будут москвичами, а им будет выгодно иметь хронической нарыв. Чуть, что - война и чрезвычайное положение. Или временная отмена закона об ответственности или референдум с отсрочкой ... Вы посмотрите на Назарбаева, Лукашенко... Вот Вам примеры будушего возможного поведения Мухина. Так, что война эта ответсвенному правительству сейчас очень необходима.

Во-первых, не путайте Лукашенко с Назар-баем, а Мухина с Найшулем. Во-вторых, хронический нарыв отвлекает много материальных и прочих ресурсов и будет ухудшать жизнь народа. Да зачем это ответственной власти нужно, если народ будет оценивать её не за Чечню, а за качество жизни по интегральным показателям?

>Вот кто меня действительно волнует - так это крымские татары. У меня сложилось такое впечатление, что у этих ТАКОЙ менталитет, что чеченцы по сравнению с ними - как белорусы по сравнению с поляками. Но ничего, справимся и с ними.<

>Татары то причем. Они на Украине будут кочгеряжится.

Во-первых, я, как Вы уже читали, из Харькова. Во-вторых, считаю Украину частью России и считаю, что в разделённом состоянии обе части нежизнеспособны. В-третьих, вопрос воссоединения русских земель - один из ключевых. Я бы стал его решать с самого начала - мирно, но твёрдо.
Посему проблемы Украины меня тоже волнуют.

>Пока Вы не смогли опровергнуть мои сомнения насчет АВН в переходный период.

Читайте Кобзева. После принятия Закона АВН проблемы переходного периода будет решать ответственная власть. Это отдельный вопрос, хотя я своё мнение об РПГ высказал.

С приветом,

Мигель

---

От	miron
К	Miguel (22.10.2002 08:44:22)
Дата	22.10.2002 16:08:14

Вера и неверие

---

АВН во власть не идёт. Для того, чтобы после принятия Закона АВН во власть прошли идейные "мухинисты", а не, скажем, ниноандреевцы (при всём моём к ним уважении), предлагается создать РПГ, программные принципы которой изложены в её платформе (№46, 2001 г). Что же касается детальных программ, то вам же сказано (цитирую "Дуэль" http://www.duel.ru/200242/?42_1_3 ):

"Поскольку точные параметры предстоящей катастрофы (равно как и ныншней экономической ситуации) заведомо неизвестны, то и бессмысленно разрабатывать цельную программу, а лучше разработать список пожарных действий..." Вот избирателю и надо честно сказать: детально программирование а ла Глазьев-Яблинский - обман народа, но можно проработать технические решения. Вы пока что не высказались ни по предложению отказаться от написания программ, ни по предложению с грибами (продолжение той же статьи), хотя последнее ближе к Вашей специальности, чем к моей.<

Детальная проработка - может быть, но вот принципы решения проблем, основные принципы государства и економики хотелось бы уведеть. Как Ленин в своих апрельских тезисах нарисовал набросок. Ведь Мухина многие не принимают из-за его деревен. Нужно поэтому четко оговорить принципы решения задач переходмого периода. И не надо ссылаться на сложность - это попытка сказать верь мне и я все сделаю. Но ... я не верю.

Очень хорошо. Только что же Вы снова про земельную ренту-то?<

Это моснова всех основ. Без понятия земелной ренты нельзя строить будушее.


Вот и разрабатывается программа РПГ. Вы предложения в неё писали?<

Считайте, что моя идея о разделе ренты и есть такое предложение.

Я жил в Харькове во время выборов ноября 1999 и "референдума" апреля 2000. Кучма был в таком незавидном положении, что пришлось прибегать к откровенному запугиванию избирательных комиссий, избирателей и открытой фальсификации. Только деградация и массовая трусость шантажируемых спасла его.<

А почему Вы не допускаете такого же поведения для Мухина?

Мой ответ касался периода после принятя Закона, когда не только бойцы АВН, но и другие рядовые граждане смогут наказывать узурпаторов и их подельников. Принятие Закона - другая история, но думаю вот что. Режим в трудном положении. Идея очень понятна, и пока режим спасает её неизвестность. И режим перед диллемой. Если сейчас нанести удар по АВН (что, в силу децентрализации, не слишком результативно) - это лишнюю рекламу создавать, а если слишком поздно - это как лавину остановить.<

Ест и третий вариант развернуть антиАБН пропаганду и списать все беды на нее.

Возможно, вы имеете в виду переход режима на борьбу с оппозицией с помощью негосударственных неформальных структур и мафии, как в Лат Америки, вместо борьбы с помощью манипуляции, МВД и ФСБ. Действительно, в теории АВН пока что нет от этого противоядия. Вот потому Кара-Мурза и сказал тут недавно, что не надо увлекаться войной с "Единством", правда его тут никто не понял.<

Вот видите, даже такой слабый противник на многое способен.Я уж не говорю об умном Мухине, который придумает как запудрить население.

Вот как Вы думаете, допустил ошибку Стали перед войной или нет? С точки зрения предельных затрат - огромную. Он не стал готовится к обороне. Он решил упредить удар. Если бы голосование было в 1941 году его бы отправили в кутузку. Но в 1945 - он уже был героем. Так что Ваши надежды на ннарод очень призрачны. Он манипулируем и очень сильно.

Ничего не понял. Вы про что?<

Про то, что человеку можно вдолбить, что черное - это красное и он потом будет искренмне верить в это.

Закон АВН не отменяет демократических выборов, на которых население будет выбирать власть. Только с Законом сделать правильный выбор будет легче. Мы не отдаём Мухину на откуп, а той силе, которая придёт ко власти в результате честных выборов (скажем, РПГ со своей программой).<

Без четкиох принципов - отдаете.

Вот его бы как раз я и не допустил бы до власти.

Почему?<

Он пассионарий и хочет валсти. Такие опасны.

С приветом

---

От	Miguel
К	miron (22.10.2002 16:08:14)
Дата	23.10.2002 00:23:44

Re: Вера и...

---

Привет!

Начну с мелочи: меня зовут не Мигуэль, а Мигель. Далее. Ваша концепция ренты совершенно непонятна: подозреваю, что Вы понимаете под ней нечто иное, поэтому при Вашей попытке сделать практические рекомендации, используя понятие "рента", мы Вас не понимаем, потому что с самого начала вкладываем в понятие разный смысл. Замечу только, что понятия прибавочного продукта и ренты - достаточно абстрактные и введены для анализа капиталистической экономики, но в глобальном смысле не присущи экономическому процессу (обеспечению потребностей человека) как таковому. Поэтому придётся вам излагать всю Вашу концепцию целиком. Не забудьте особо подробно прояснить, как равномерное изъятие ренты государством остановит действие теоремы Паршева при открытых границах. Поэтому на Ваши положения о ренте отвечать не буду, пока не начну понимать.

Далее. Про АВН и "переходный период". Ни АВН, ни лично Мухин во власть не идут. Цель АВН - введение механизма ответственности власти, и именно для того, чтобы при его введении не перессориться, дальнейшие действия правительства не обсуждаются. В теорию АВН входит только доказательство того тезиса, что ответственная власть лучше безответственной и что России жизненно необходимо введение механизма ответственности власти - принятие Закона АВН. Поэтому то, что я напишу ниже, АВН не касается.

Другое дело, что отдельные сторонники АВН сами по себе задумываются о том, что последует за принятием Закона. Проблемы следующие:

(1) найдутся ли в России Люди, готовые пойти во власть на условиях последующей ответственности по результатам их работы;

(2) как защититься от "ответственного дурака" и тому подобных типов, которые пойдут во власть, не боясь ответственности, но по глупости ухудшат жизнь народа (скажем, суперортодоксальные марксисты).

Решение обеих проблем выходит за рамки теории АВН. Однако, те её сторонники, которы задумываются над темой, понимают, что:

(1) для решения первой проблемы сторонники АВН должны быть готовы пойти во власть, если других Людей, готовых взвалить на себя груз ответственности, не найдётся;

(2) для решения второй проблемы надо создать отдельную от АВН партию (партии), которая (которые) пойдёт (пойдут) во власть, победит (победят) на выборах ответственных дураков и улучшит жизнь народа России.

Два Ваших собеседника считают, что такой партией могла бы стать Российская Партия Гуманистов, основные программные положения которой разработал Ю.И.Мухин (разработал не в качестве Главкома АВН, а в качестве гражданина России, готового пойти в ответственную власть, если лучших кандидатов не будет). Программа проработана достаточно подробно, с совсем немногими пробелами и недостатками. Из отмеченных на настоящий момент пробелов важны, по моему мнению, следующие:

(а) способ восстановления экономики через восстановление Госплана объяснён недостаточно подробно для публики, и в прилагающемся документе должно быть подробно объяснено для простого народа, что такое планирование и как различные предприятия будут объединяться в работающее ядро экономики;

(б) не разработаны общие принципы подбора новых кадров;

(в) не отражена мухинская идея о введении физического наказания по ряду преступлений вместо тюремного заключения (за предумышленные преступления) и идея замены тюремного заключения домашним арестом (за непредупышленные преступления).

Из явных недостатков следует отметить неудачную идею о переходе на преподавание с помощью проекторов, так что школьный урок будет состоять из просмотра фильма с объяснением лучшими учителями России, а местный учитель будет только разъяснять непонятности.

Далее, считаю, что более подробно прорабатывать программу РПГ и не нужно - там и так сказано достаточно. А нужно честно объяснить народу, что вместо разработки подробных программ надо готовиться к действиям в конкретных ситуациях - прорабатывать возможные сценарии и просчитывать пути решения возникающих проблем, как в случае с грибами (извините за назойливость).

Дальше отвечаю на Ваши вопросы, снова касающиеся теории АВН

>Я жил в Харькове во время выборов ноября 1999 и "референдума" апреля 2000. Кучма был в таком незавидном положении, что пришлось прибегать к откровенному запугиванию избирательных комиссий, избирателей и открытой фальсификации. Только деградация и массовая трусость шантажируемых спасла его.<

>А почему Вы не допускаете такого же поведения для Мухина?

Уже писал. Потому что рядовые фальсификаторы будут бояться смерти больше, чем увольнения или привлечения к уголовной ответственности (именно этим стращали рядовых фальсификаторов на Украине).

>Мой ответ касался периода после принятя Закона, когда не только бойцы АВН, но и другие рядовые граждане смогут наказывать узурпаторов и их подельников. Принятие Закона - другая история, но думаю вот что. Режим в трудном положении. Идея очень понятна, и пока режим спасает её неизвестность. И режим перед диллемой. Если сейчас нанести удар по АВН (что, в силу децентрализации, не слишком результативно) - это лишнюю рекламу создавать, а если слишком поздно - это как лавину остановить.<

>Ест и третий вариант развернуть антиАБН пропаганду и списать все беды на нее.

Идея слишком ясная - не понимают её только интели. Можно развернуть пропаганду против книг Мухина, Паршева, Кара-Мурзы, которые не проработаны настолько же исчерпывающе, как проект Закона АВН. А к идее АВН уже не придерёшься - слишком хороша. Напротив, власти стараются всячески замалчивать идею АВН - до поры до времени это для них единственный выход.

>Возможно, вы имеете в виду переход режима на борьбу с оппозицией с помощью негосударственных неформальных структур и мафии, как в Лат Америки, вместо борьбы с помощью манипуляции, МВД и ФСБ. Действительно, в теории АВН пока что нет от этого противоядия. Вот потому Кара-Мурза и сказал тут недавно, что не надо увлекаться войной с "Единством", правда его тут никто не понял.<

>Вот видите, даже такой слабый противник на многое способен. Я уж не говорю об умном Мухине, который придумает как запудрить население.

Мухин не сможет прийти ко власти до принятия Закона АВН, а после принятия этого Закона даже латиноамериканские методы сохранения "политической стабильности" не сработают.

>>Ничего не понял. Вы про что?<

>Про то, что человеку можно вдолбить, что черное - это красное и он потом будет искренне верить в это.

Отвечаю на Ваш вопрос, по каким принципам будут оценивать правительство и что такое хорошая жизнь. Изложу некоторыми тезисами статейку, которую планирую написать.

Для того, чтобы понять, кто как будет оценивать свою жизнь, нужно привлечь разработанную Мухиным немарксистскую классификацию общества на классы (надеюсь, Вы с ней знакомы и буду пользоваться её терминами).

Сначала разберёмся с чижами.
Дело в том, что чиж способен оценивать качество своей жизни только по степени удовлетворения своих животных инстинктов. Конкретно, по количеству сортов сыра и колбасы в магазине (не зря же найшуль про 300 сортов сыра в своей статейке упоминал). Поэтому на "победу" Путина в Чечне чижу наплевать: если Путин не обеспечит чижу увеличения разносортицы колбасы, то чиж проголосует за наказание Путина (за исключением единичного количества чижей, удобно устроившихся у кормушки).

Теперь о Людях: Люди оценивают качество своей жизни по интегральным показателям, включая духовную составляющую, судьбу близких и благосостояние окружающего народа, а также с учётом интересов следующих поколений. К тому же, Люди больше думают о своей стране и их не убедить, что чёрное - это белое. Поэтому Люди, независимо от личного благосостояния, также проголосуют против Путина при оценке его деятельности, потому что увидят, что Путин обрёк на нищету огромное большинство народа и лишает народ его будущего.

Наконец, обыватели будут оценивать власть в зависимости от того, преобладают ли в стране Человеческие или чижовские тенденции. Несмотря на ухудшение жизни во время войны, обыватели были за Сталина именно по этой причине. Видя, что во главе страны стоят Люди, обыватели следовали за Людьми и закрывали глаза на ухудшение материального потребления. Однако, Путин не способен сделать с обывателями то же самое, потому что он и агитационный аппарат его - сплошные чижи. Следовательно, при Путине будет поддерживаться высокая степень очижовлённости населения, обыватели будут оценивать Путина исходя из материальных показателей и отправят Путина в кутузку.

Таким образом, смоделировав принципы оценки качества жизни различными слоями населения, мы получили, что единственной категорией, которая одобрит политику горбачёско-ельцинско-путинского плана, окажутся чижи и очижовленные обыватели, удобно устроившиеся у кормушки. Таких незначительное меньшинство. А все остальные - огромное большинство населения - чижовскую власть накажут. Сейчас-то убедил?

>Закон АВН не отменяет демократических выборов, на которых население будет выбирать власть. Только с Законом сделать правильный выбор будет легче. Мы не отдаём Мухину на откуп, а той силе, которая придёт ко власти в результате честных выборов (скажем, РПГ со своей программой).<

>Без четких принципов - отдаете.

См. выше. Считаю, что основные принципы РПГ проработаны достаточно чётко, а по книгам Мухина - так видны не только его основные принципы, но и второстепенные. Поэтому на данный момент лучшей кандидатуры на пост, скажем, премьер-министра не вижу.

>Вот его бы как раз я и не допустил бы до власти.

>Почему?<

>Он пассионарий и хочет валсти. Такие опасны.

Он не "хочет власти" как таковой, ради того чтобы покуражится или получить побольше чижовских удовольствий, а хочет реализовать свои идеи. Именно этим он и будет заниматься, если окажется у власти. Поскольку с идеями его я, в основном, согласен, то не вижу никакой опасности в их реализации.

Кстати, не забывайте ставить значки > перед абзацем, на который отвечаете.

С уважением,

Мигель

---

От	miron
К	Miguel (23.10.2002 00:23:44)
Дата	23.10.2002 10:21:38

Буду стараться

---

/Начну с мелочи: меня зовут не Мигуэль, а Мигель.<
Виноват, исправлюсь, Мигель.

Концепцию готовлю уже три месяца. Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Такое впечатление, что придется писать целую книгу.


>Два Ваших собеседника считают, что такой партией могла бы стать Российская Партия Гуманистов, основные программные положения которой разработал Ю.И.Мухин (разработал не в качестве Главкома АВН, а в качестве гражданина России, готового пойти в ответственную власть, если лучших кандидатов не будет). Программа проработана достаточно подробно, с совсем немногими пробелами и недостатками. Из отмеченных на настоящий момент пробелов важны, по моему мнению, следующие:

>(а) способ восстановления экономики через восстановление Госплана объяснён недостаточно подробно для публики, и в прилагающемся документе должно быть подробно объяснено для простого народа, что такое планирование и как различные предприятия будут объединяться в работающее ядро экономики;<

Вот здесь то и собака порылась.

>(б) не разработаны общие принципы подбора новых кадров;<

Так это ж самое главное.

>(в) не отражена мухинская идея о введении физического наказания по ряду преступлений вместо тюремного заключения (за предумышленные преступления) и идея замены тюремного заключения домашним арестом (за непредупышленные преступления).<

А это идиотизм. Нужно использовать очень инетерсное наблюдение одного ученого, что человек боится полного одиночества. Все преступления должны давать одно и то же наказание -полное одиноцчество на 100 дней. Если после этого человек еше совершает преступление, то в тюрьму или в ГУЛАГ. Но обычно больше никто не захочет повтора - иначе сумасшествие. А непредумышленные преступления надо повсеместно заменить штрафами.

>Из явных недостатков следует отметить неудачную идею о переходе на преподавание с помощью проекторов, так что школьный урок будет состоять из просмотра фильма с объяснением лучшими учителями России, а местный учитель будет только разъяснять непонятности.

>Далее, считаю, что более подробно прорабатывать программу РПГ и не нужно - там и так сказано достаточно. А нужно честно объяснить народу, что вместо разработки подробных программ надо готовиться к действиям в конкретных ситуациях - прорабатывать возможные сценарии и просчитывать пути решения возникающих проблем, как в случае с грибами (извините за назойливость).<

Вот поэтому я Мухину и не верю. Принципов нет. деталей нет. Верьте мне люди - вот все аргументы.

/Мой ответ касался периода после принятя Закона, когда не только бойцы АВН, но и другие рядовые граждане смогут наказывать узурпаторов и их подельников. Принятие Закона - другая история, но думаю вот что. Режим в трудном положении. Идея очень понятна, и пока режим спасает её неизвестность. И режим перед диллемой. Если сейчас нанести удар по АВН (что, в силу децентрализации, не слишком результативно) - это лишнюю рекламу создавать, а если слишком поздно - это как лавину остановить.<

Я то о другом говорю. О бессилии АВН перед самим Мучиным. Именно он будет манипулировать голосованием для того чтобы получить нужный результат оценки своего пребывания во власти.

/Ест и третий вариант развернуть антиАБН пропаганду и списать все беды на нее.

Идея слишком ясная - не понимают её только интели. Можно развернуть пропаганду против книг Мухина, Паршева, Кара-Мурзы, которые не проработаны настолько же исчерпывающе, как проект Закона АВН. А к идее АВН уже не придерёшься - слишком хороша. Напротив, власти стараются всячески замалчивать идею АВН - до поры до времени это для них единственный выход.

Понятно, Вы из рабочих. Вам ясно, а бедным детям инженеров нет. Вы хоть читайте, что я пишу. Я гопворю о том, что после прихода Мухина к власти, ёгда надо будет оценивать резулУтаты его труда он сам уничтожит АВН, а заодно и СГКМ и Паршева и скажет, как Сталин, что они были враги народа и именно они не позволили ему добиться резултата. Народ будет сщастлив.

/Мухин не сможет прийти ко власти до принятия Закона АВН, а после принятия этого Закона даже латиноамериканские методы сохранения "политической стабильности" не сработают.<

См. Выше.

/Сначала разберёмся с чижами.
Дело в том, что чиж способен оценивать качество своей жизни только по степени удовлетворения своих животных инстинктов. Конкретно, по количеству сортов сыра и колбасы в магазине (не зря же найшуль про 300 сортов сыра в своей статейке упоминал). Поэтому на "победу" Путина в Чечне чижу наплевать: если Путин не обеспечит чижу увеличения разносортицы колбасы, то чиж проголосует за наказание Путина (за исключением единичного количества чижей, удобно устроившихся у кормушки).

Теперь о Людях: Люди оценивают качество своей жизни по интегральным показателям, включая духовную составляющую, судьбу близких и благосостояние окружающего народа, а также с учётом интересов следующих поколений. К тому же, Люди больше думают о своей стране и их не убедить, что чёрное - это белое. Поэтому Люди, независимо от личного благосостояния, также проголосуют против Путина при оценке его деятельности, потому что увидят, что Путин обрёк на нищету огромное большинство народа и лишает народ его будущего.

Наконец, обыватели будут оценивать власть в зависимости от того, преобладают ли в стране Человеческие или чижовские тенденции. Несмотря на ухудшение жизни во время войны, обыватели были за Сталина именно по этой причине. Видя, что во главе страны стоят Люди, обыватели следовали за Людьми и закрывали глаза на ухудшение материального потребления. Однако, Путин не способен сделать с обывателями то же самое, потому что он и агитационный аппарат его - сплошные чижи. Следовательно, при Путине будет поддерживаться высокая степень очижовлённости населения, обыватели будут оценивать Путина исходя из материальных показателей и отправят Путина в кутузку.<

Все было бы хорошо, если бы теория Мухина была верна. Но вот пока никто не доказал, что он прав. Раз так, все эти построения на песке. Людей нет, чижей нет, есть один обыватель разной степени плохости. Опрпвергните.

Таким образом, смоделировав принципы оценки качества жизни различными слоями населения, мы получили, что единственной категорией, которая одобрит политику горбачёско-ельцинско-путинского плана, окажутся чижи и очижовленные обыватели, удобно устроившиеся у кормушки. Таких незначительное меньшинство. А все остальные - огромное большинство населения - чижовскую власть накажут. Сейчас-то убедил?<

Конечно, нет. Нет ни людей, ни чижей. Поэтому, как будет реагировать население на еьтот вопрос о кацчетсве зчизни не йасно и не будет йасно никогда, потому цчто постойанно пойавлйайутсйа новые течнологии манипулйации сознанием

/Закон АВН не отменяет демократических выборов, на которых население будет выбирать власть. Только с Законом сделать правильный выбор будет легче. Мы не отдаём Мухину на откуп, а той силе, которая придёт ко власти в результате честных выборов (скажем, РПГ со своей программой).<

Без четких принципов - отдаете.

См. выше. Считаю, что основные принципы РПГ проработаны достаточно чётко, а по книгам Мухина - так видны не только его основные принципы, но и второстепенные. Поэтому на данный момент лучшей кандидатуры на пост, скажем, премьер-министра не вижу.<

Вот Вы счиотаете, а я нет. Кто более матери истории ценен. Мы говорим Мухин понимаем террор.... далее по тексту Маяковского :).

Он не "хочет власти" как таковой, ради того чтобы покуражится или получить побольше чижовских удовольствий, а хочет реализовать свои идеи. Именно этим он и будет заниматься, если окажется у власти. Поскольку с идеями его я, в основном, согласен, то не вижу никакой опасности в их реализации.<

Вы не видите, а я да. Кто нас рассудит.

С приветом

---

От	Miguel
К	miron (23.10.2002 10:21:38)
Дата	24.10.2002 07:45:22

Взойдите же от абстрактного к конкретному - 5 (окончание)

---

Очередной привет!

Отвечу на часть Ваших вопросов, а потом вернусь к тезисам статьи.

>Все было бы хорошо, если бы теория Мухина была верна. Но вот пока никто не доказал, что он прав. Раз так, все эти построения на песке. Людей нет, чижей нет, есть один обыватель разной степени плохости. Опрпвергните.

Судя по моему личному опыту общения с обывателями из интельской и околоинтельской среды, все те, кто позволил переизбраться Кучме - именно очижовлённые обыватели. Они сами прекрасно понимают, что жизнь при Кучме ухудшилась, но голосовали за него (а на парламентских выборах голосуют за буржуазные партии), потому что боялись прихода коммунистов. Они ненавидят Советскую сласть именно за недостаточное удовлетворение их алчных чижовских потребностей. Тем не менее, в 1994 г. люди этого типа, хотя и проголосовали бы за избрание некоммуниста Кучмы взамен Кравчука, несомненно наказали бы Кравчука за ухудшение жизни. А в России люди этого типа, хотя и проголосовали бы за Путина в 2000 г., несомненно отправили бы в тюрьму Ельцина или какого-то из его двойников.

Далее, эти же манипулируемые обыватели проголосовали бы за Путина после организованных им же взрывов домов, но наказали бы его, потому что убедились бы: "жёсткие меры" Путина против чеченцев не помогли предотвратить захват заложников в Москве. (Кстати, это Ваш конёк. Радуйтесь: посмотрим, насколько теперь протрезвеют московские чижи. А то они всегда думали, что войны при капитализме - это где-то в Грозном и Будённовске. Конечно, захват организован той же теневой управляющей силой с целью оправдания союза Путина с "антитеррористической коалицией", но не факт, что сработает на этот раз больше чем на пару месяцев.) Поэтому даже очижовлённые обыватели наказали бы Путина за ухудшение жизни.

Словом, я не знаю, что Вам надо доказывать. По моему опыту, все подверженные манипуляции обыватели, с которыми я встречался и разговаривал, именно действовали бы по этой модели. Других типов среди манипулируемых я не встречал. Так что, по крайней мере с невозможностью реализации пректа горбачёво-елицинско-путинского типа мы разобрались.

>Таким образом, смоделировав принципы оценки качества жизни различными слоями населения, мы получили, что единственной категорией, которая одобрит политику горбачёско-ельцинско-путинского плана, окажутся чижи и очижовленные обыватели, удобно устроившиеся у кормушки. Таких незначительное меньшинство. А все остальные - огромное большинство населения - чижовскую власть накажут. Сейчас-то убедил?<

>Конечно, нет. Нет ни людей, ни чижей. Поэтому, как будет реагировать население на этот вопрос о качестве жизни не ясно и не будет ясно никогда, потому что постоянно появляются новые течнологии манипуляции сознанием.

Кстати, лирическое отступление. Если власть убедит народ, что ему стало жить лучше и счастливее, может именно такая власть нам и нужна?

В завершение расскажу, о чём собираюсь говорить в своей статье дальше. С чижовскими проектами мы только что разобрались. Однако, с ошибочными Человеческими проектами надо разбираться особо. Это я думаю сделать на примере Германии 30-х: очевидно, что чижовским проет нацистов не является. В общем, собираюсь опираться на мысли Кобзева. Во многом причиной того, что Германия приняла ошибочный проект, стал вождизм, огромные полномочия Гитлера и отсутствие ответственного парламента, который имел бы полномочия Гитлера остановить. Если бы не один Гитлер был ответственным, а сотни депутатов парламента, то так много человек не пошли бы на авантюру. Доказательство: даже среди высших слоёв оппозиция планам начала войны была серьёзной. Военные приходили в панику от планов войны с Францией и Германией. Где-то я читал, что и сам Геббельс был против войны с Россией и говорил, что победить её невозможно. Таким образом, большое количество членов ответственного парламента, в совокупности с принципами разделения властей (президент не определяет общее направление политики) предотвратит катастрофу, подобную немецкой.

Ну и напоследок статьи хочу сказать, что ответственная власть будет заботиться о будущем народа больше, чем население. Цитирую свой диалог с Романом Ш.:

Если власть воспитывает в обывателе Человека, то тогда улучшение и ухудшение жизни воспитанные Люди определяют по Человеческим критериям - с учётом духовной составляющей своего благополучия и думая о судьбе своих потомков. Таким образом, Человеческой власти не так уж и трудно получить одобрение своим поступкам от Человеческого населения, потому что такое воспитанное население не будет хрюкать их-за того, что ему доступны 10 сортов колбасы, а не 20. В противном случае, если власть не воспитывает народ как Людей, то очижовлённому населению нужен будет такой уровень материального потребления, что никакая экономика за ним не угонится, и власть будет наказана всеобщим голосованием (формально - за недостаточно высокий "уровень жизни", фактически - за плохое воспитание граждан). Короче, проект Закона АВН столь многогранен, что заодно решает вопросы воспитания правильной (т.е. коммунистической) субъективной точки зрения населения на вопросы благополучия. Такая вот диалектика.

Рассеял ли теперь Ваши сомнения, или запутал ещё больше?

С уважением,

Мигель

---

От	miron
К	Miguel (24.10.2002 07:45:22)
Дата	24.10.2002 10:05:05

Пошел к конкретному

---

Привет,
/Все было бы хорошо, если бы теория Мухина была верна. Но вот пока никто не доказал, что он прав. Раз так, все эти построения на песке. Людей нет, чижей нет, есть один обыватель разной степени плохости. Опрпвергните.
>
>Судя по моему личному опыту общения с обывателями из интельской и околоинтельской среды, все те, кто позволил переизбраться Кучме - именно очижовлённые обыватели. Они сами прекрасно понимают, что жизнь при Кучме ухудшилась, но голосовали за него (а на парламентских выборах голосуют за буржуазные партии), потому что боялись прихода коммунистов. Они ненавидят Советскую сласть именно за недостаточное удовлетворение их алчных чижовских потребностей. Тем не менее, в 1994 г. люди этого типа, хотя и проголосовали бы за избрание некоммуниста Кучмы взамен Кравчука, несомненно наказали бы Кравчука за ухудшение жизни. А в России люди этого типа, хотя и проголосовали бы за Путина в 2000 г., несомненно отправили бы в тюрьму Ельцина или какого-то из его двойников.<

Вы не опровергли. Вы поривели Вашу интерпретацию ВВаших же наблюдений.

Уважаемый Мигел, Вы пытаетесь убедить меня, что АВН - это хорошо. Вы разбираете Горбачева и Гитлера. Кстати во втором случае - достаточно слабо.

Но дело в том, что я за АВН. Моя проблема в том, что я не верю в Мухина. Поэтому предлагаю сушественно ограночить поле возможных его экспериментов на теле России полнейшим разделением властей. Пусть он заниммается только хозяством. Другоий пусть заниммается воспитанием, кто-то сторожит конституцию, кто-то следит за армией, чтобы она не совершла переворот как в Чили. Только и всего.

Если эти жесткие ограноичения принимаются, то я ничего не имею против АВН.

Самое же главное почему я боюсь Мухина - это проблема 30 годов. Вы не смогли опрпвегнуть два сценария, подсказанные кстати Кобзевым. 1. Кто-то приходит во власть и затем идет на отсидку, а все управляется со стороны. Найти 100 человек для этой цели елементарно. Раз уж Бендер нашел одного в Цехрноморске, то по России можно и миллион найти.

2. Сценарий врагов народа. Под конец срока Мухин начинает активно искать врагов народа и всех их сажает в кутузку. Их средства делятся между населением. Все счастливы. Стало жить действительно веселее.

Так что Вам необходим анализ Сталина как манипулятора. Без этого Вам никто не поверит.

---

От	Miguel
К	miron (24.10.2002 10:05:05)
Дата	25.10.2002 08:30:18

Давайте подведём промежуточные итоги за эту неделю

---

Привет!

Мне кажется, уже есть некоторое продвижение, но непонятно в чём именно. Например, написали Вы, что сомнения по переходному периоду начинают развеиваться, а мы так и не поняли в точности, в чём они состояли и как они развеялись. Поэтому предлагаю подвести промежуточные итоги нашей дискуссии.

1. Правильно ли я понял, что независимо от Вашего личного отношения к Мухину, мухинизму и программе РПГ, Вы являетесь сторонником Закона об ответственности власти, будете по мере сил агитировать за него и проголосуете за него на референдуме? Сыграли ли в этому какую-то роль "неравенства Кобзева" в конце постинга "Взойдите... -2" и как Вы относитесь к их аргументации?

2. Правильно ли я понял, что Вы не видите пока такой политической силы, которой смогли бы доверить власть в стране, проект программы РПГ Вас не устраивает, а видеть Мухина в качестве президента или премьер-министра Вам не хочется? Если да, то объясните как-нибудь политические разногласия с программой РПГ, с Мухиным и его личными качествами. (Скажем, лично мне не нравится его украинский акцент.)

3. Согласны ли Вы с методологическим подходом, изложенным в постинге "Взойдите... - 3", согласно которому оценивать опасность манипуляции "вообще" сложно и легче бороться с опасностью выполнения тех катастрофических проектов, которые протаскиваются с помощью манипуляции? (Если я там написал непонятно, то так честно и скажите.)

4. Нашли ли Вы убедительной аргументацию из постинга "Взойдите... - 4", что длительное претворение в жизнь чижовского национального проекта горбачёво-ельцинского типа в условиях ответственной власти невозможно, и население накажет чижовских лидеров, приведших его к беде - духовной деградации и материальному недостатку? (Я именно так истолковал Вашу фразу, что случай с Гитлером я разобрал достаточно слабо.)

5. С учётом того, что я напишу ниже, ответьте, пожалуйста на вопрос, что же было неубедительным в случае с Гитлером.


Дальше по Вашему тексту.

>Привет,
>/Все было бы хорошо, если бы теория Мухина была верна. Но вот пока никто не доказал, что он прав. Раз так, все эти построения на песке. Людей нет, чижей нет, есть один обыватель разной степени плохости. Опровергните.
>>
>>Судя по моему личному опыту общения с обывателями из интельской и околоинтельской среды, все те, кто позволил переизбраться Кучме - именно очижовлённые обыватели. Они сами прекрасно понимают, что жизнь при Кучме ухудшилась, но голосовали за него (а на парламентских выборах голосуют за буржуазные партии), потому что боялись прихода коммунистов. Они ненавидят Советскую сласть именно за недостаточное удовлетворение их алчных чижовских потребностей. Тем не менее, в 1994 г. люди этого типа, хотя и проголосовали бы за избрание некоммуниста Кучмы взамен Кравчука, несомненно наказали бы Кравчука за ухудшение жизни. А в России люди этого типа, хотя и проголосовали бы за Путина в 2000 г., несомненно отправили бы в тюрьму Ельцина или какого-то из его двойников.<
>
>Вы не опровергли. Вы привели Вашу интерпретацию Ваших же наблюдений.

А тут, опять-таки, сложно опровергнуть. Просто я других, идейных обывателей практически не встречал. Опишите другой массовый тип и будем разбираться с ним особо. Есть, конечно, люди, говорящие, что сейчас жить стало лучше, но их сравнительно мало.

>Уважаемый Мигель, Вы пытаетесь убедить меня, что АВН - это хорошо. Вы разбираете Горбачева и Гитлера. Кстати во втором случае - достаточно слабо.

Объясняю с Гитлером по новой. Первое. Согласно проекту, речь идёт о суде народа, а не о суде населения. То есть судить власть за ухудшение жизни могут и через много лет после истечения её полномочий. Их этого, в частности, следует, что если старый президент (которому скоро помирать) может рискнуть ухудшить жизнь народа (скажем, в перспективе 10-20 лет), то депутаты на это рискнуть не могут, потому что им ещё жить и жить лет двадцать, а потом их арестуют за начавшиеся по их вине проблемы, причём за время отсидки спросят за прочие преступления.

Тут мы включаем оговорку. Мы сохраняем механизм разделения властей: глава исполнительной власти (император, президент, премьер-министр) не определяет общую политику страны, а только профессионально организует исполнение законов, принятых парламентом. В частности, крупные решения вроде начала войны за жизненное пространство с Советским Союзом не могут приниматься президентом или императором, а принимаются парламентом.

И тут-то мы видим, что в случае Германии не соблюдалось ключевое условие - наличие сильного и _ответственного_ парламента, который бы принимал решение на начало войны с Советским Союзом. Именно вождизм, чрезмерные полномочия Гитлера (заведомо выходящие за рамки его компетенции и компетентности) позволили ему принять катастрофическое для Германии решение о войне с Советским Союзом в обход парламента.

Теперь я моделирую ситуацию, что было бы, если бы в Германии был _ответственный_ парламент из сотни-другой человек. Думаю, что решение о войне с Советским Союзом принято не было бы, потому что очень многие понимали бы, что это чревато катастрофой и, зная об ответственности перед народом за катастрофу, побоялись бы начинать войну с СССР. (Да и зачем им это было нужно, если, благодаря политике нацистов, жизнь народа по многим показателям и так улучшилась?) Пример: даже Геббельс был против войны с СССР, считал высокой вероятность поражения и никогда бы не проголосовал бы за войну, будь он членом ответственного парламента. Таким образом, в условиях _ответственной_ и _разделённой_ власти проект Гитлера не состоялся бы в части войны. То же самое касается других катастрофических проектов: решение о полномасштабных проектах, т.е. о направлениях развития принимаются парламентом, а много _ответственных_ людей пойдут на авантюру с ещё меньшей вероятностью, чем один.

Небольшое пояснение - отвлечёмся от темы. А не узурпирует ли президент полномочия парламента, как Ельцин в 1993 г., так что эффект от разделения властей сойдёт на нет? Во-первых, надолго узурпировать полномочия таким путём нельзя, потому что в конце срока его всё равно бы ждал суд. Поэтому надолго узурпировать полномочия парламента можно только сосуществуя с бесправным парламентом и давая ему-таки проштамповывать подготовленные президентом законы, как после 1993 г. Но эта схема тоже не сработает, потому что ответственный парламент, в отличие от нынешней безответственной Думы, уж попытался бы отстранить Ельцина, ведущего к ухудшению жизни страны. Напомню, что КПРФ 4 года не знала, что делать с победой на выборах, и была вынуждена всячески изворачиваться, чтобы и Ельцина обслужить, и народу не слишком надоесть. А если бы её тоже судили за результаты правления, то Госдума постаралась бы сместить Ельцина, а возможностей для этого у неё было много. То есть, проблема ельцинской Госдумы не в недостаточных полномочиях, а в её безответственности: все беды народа она могла свалить на Ельцина, а сама, как сыр в масле, кататься.

Вот так, с помощью парламента и разделения властей, ответственность власти предотвратит принятие катастрофических для народа проектов. Понятно ли это объяснение?


>Уважаемый Мигель, Вы пытаетесь убедить меня, что АВН - это хорошо. Вы разбираете Горбачева и Гитлера. Кстати во втором случае - достаточно слабо.

>Но дело в том, что я за АВН. Моя проблема в том, что я не верю в Мухина. Поэтому предлагаю сушественно ограничить поле возможных его экспериментов на теле России

Ага! Так, значит-таки, Вы считаете возможным победу на выборах РПГ во главе с Мухиным! Приятно слышать: у меня такой уверенности пока что нет...

>полнейшим разделением властей. Пусть он занимается только хозяством. Другои пусть занимается воспитанием, кто-то сторожит конституцию, кто-то следит за армией, чтобы она не совершла переворот как в Чили. Только и всего.

Нет, в предложенном Вами виде это не разделение властей, а разделение ответственности и нарушение единоначалия. Мухин обеспечит экономический взлёт, а оболтус-министр воспитания воспитает чижей, которые посадят Мухина за 50 сортов колбасы вместо 100, если к тому времени идиот-министр обороны не допустит нового Пиночета. Хватит того, что Мухин, став президентом или премьером, не сможет определять основы политики (хотя и сможет выступать с предложениями в парламенте), а если начнёт в стране "экспериментировать", то парламент его сместит. А вот исполнительную власть разделять не надо. (Хотя внутри правительства Мухин и установит принципы делократии, где каждый министр будет отвечать за своё Дело, но разделять между ними своё Дело Мухин будет сам.)

>Если эти жесткие ограноичения принимаются, то я ничего не имею против АВН.

В выдвинутом Вами виде - не принимаются, разделение властей чрезмерно. И зачем Вам приспичило третью палату по возрастам? Шоб було?

>Самое же главное почему я боюсь Мухина - это проблема 30 годов. Вы не смогли опровегнуть два сценария, подсказанные кстати Кобзевым.

>1. Кто-то приходит во власть и затем идет на отсидку, а все управляется со стороны. Найти 100 человек для этой цели елементарно. Раз уж Бендер нашел одного в Черноморске, то по России можно и миллион найти.

Повторю за Кобзевым. Да, сотню "фунтов" найти можно, но на отсидку, а не на гарантированную смертную казнь. Потому что, когда выяснится, что они в парламенте не просто бездарно просиживали штаны, а активно служили загранице, то светит им столькое... Словом, эти люди должны быть уже не фунтами, а "евросусаниными". Но где Вы в России найдёте сотню людей, готовых пойти на смерть (возможно не только свою, но и близких) ради интересов США, Израиля или другой европейской страны? Таких не бывает!

>2. Сценарий врагов народа. Под конец срока Мухин начинает активно искать врагов народа и всех их сажает в кутузку. Их средства делятся между населением. Все счастливы. Стало жить действительно веселее.

Во-первых. К 30-м годам этот сценарий не имеет никакого отношения, потому что тогдашние вредители были не придуманные, а настоящие. Позже, во второй половине 30-х годов, материальное благосостояние и так повышалось, в поиске врагов народа не было той идеологической необходимости, о которой Вы пишете. Высшие деятели СССР, осуждённые как враги народа на открытых процессах, таковыми и были.

Во-вторых. Активно сажать в кутузку врагов народа исполнительная власть не сможет - на то существуют суды. Во-третьих. При всех недостатках нынешнего очижовленного населения, оно у нас лучше, чем Вы думаете, и на массовые казни с последующей раздачей имущества не клюнет. (Русские слишком добры.) А вот реальное вредительство врагов народа - да, примет во внимание при оценке экономического состояния (также как и экономическую блокаду или навязанную нам войну), если власть докажет факты вредительства. Это не так уж и просто.

И потом, ну свалит Мухин один раз всё на врагов народа, второй раз... Потом помрёт, а парламенту - отсиживаться за то, что жизнь ухудшилась, а Мухина не остановили? Нет, парламент его остановит. Кстати, зря вы проигнорировали мой призыв оценивать возможные катастрофические проекты власти, а не манипуляцию саму по себе. Какой, по-Вашему, катастрофический проект может начать Мухин?

Далее. Все Ваши гипотетические возможности манипуляции - одноразовые. Если они не сопровождаются реальным улучшением жизни, то перестают срабатывать. В той же Латинской Америке, при всей устойчивости системы, демократические механизмы периодически приводят во власть действительно народные силы, и амерам приходится организовывать военные перевороты. (Посмотрите на историю Уго Чавеса, на последние выборы в Бразилии, когда вся столица вымерла /ничего не работало/ из-за того, что мафия угрожала развернуть террор в случае победы профсоюзного кандидата, т.е. приходится применять неманипуляционные средства борьбы.) Манипуляция на протяжении долгого времени, без грубой диктатуры, срабатывает только в странах-паразитах - по причинам, объяснённым мною вчера. (И то, в Европе зачастую отключается, да и в США не очень.) А в Законе АВН заложены гарантии соблюдения демократических механизмов (глава 7), гарантии от диктатуры.

>Так что Вам необходим анализ Сталина как манипулятора. Без этого Вам никто не поверит.

Сталин не манипулятор, а великий воспитатель и пропагандист. Вы не понимаете значения слова "манипуляция". Я постараюсь проанализировать Сталина как великого воспитателя народа и постараюсь показать, что всякая ответственная власть будет стремиться делать так же. Тезисно это было сказано в конце последнего вчерашнего послания.

С уважением,

Мигель

---

От	miron
К	Miguel (25.10.2002 08:30:18)
Дата	25.10.2002 10:29:01

Итоги

---

/Поэтому предлагаю подвести промежуточные итоги нашей дискуссии.

>1. Правильно ли я понял, что независимо от Вашего личного отношения к Мухину, мухинизму и программе РПГ, Вы являетесь сторонником Закона об ответственности власти, будете по мере сил агитировать за него и проголосуете за него на референдуме? Сыграли ли в этому какую-то роль "неравенства Кобзева" в конце постинга "Взойдите... -2" и как Вы относитесь к их аргументации?<

Я давно являюсь стгоронником АВН и Кобзев об этом знает. Я имел возражения только по переходному периоду. Неравенства интересны и полезны. Но я то обсуждал вопрос прихода Гитлера и Сталина во власть. Именно поетому я за то, чтобы ограничить их власть в переходный период.

>2. Правильно ли я понял, что Вы не видите пока такой политической силы, которой смогли бы доверить власть в стране, проект программы РПГ Вас не устраивает, а видеть Мухина в качестве президента или премьер-министра Вам не хочется? Если да, то объясните как-нибудь политические разногласия с программой РПГ, с Мухиным и его личными качествами. (Скажем, лично мне не нравится его украинский акцент.)<

Я вообше никого кроме Мухина на пост императора не вижу. Мне он нравится во всем. Именно поэтому я болше всего его и боюсь, поскольку знаю себя. Лучсе его мог быть только я :). Но никто кроме меня этого не поймет.

>3. Согласны ли Вы с методологическим подходом, изложенным в постинге "Взойдите... - 3", согласно которому оценивать опасность манипуляции "вообще" сложно и легче бороться с опасностью выполнения тех катастрофических проектов, которые протаскиваются с помощью манипуляции? (Если я там написал непонятно, то так честно и скажите.)<

Да. Но я боюсь не манипулкации и не проектов, я боюсь отчаянной борьбы Мухина за власть, когда он поймет, что он провалил задание и марод не будет оценивать его хорошо. Хоть он и относит себя к людям, но это как раз и есть доказетельсто, что он чиж.

>4. Нашли ли Вы убедительной аргументацию из постинга "Взойдите... - 4", что длительное претворение в жизнь чижовского национального проекта горбачёво-ельцинского типа в условиях ответственной власти невозможно, и население накажет чижовских лидеров, приведших его к беде - духовной деградации и материальному недостатку? (Я именно так истолковал Вашу фразу, что случай с Гитлером я разобрал достаточно слабо.)<

да, но Елцин был большой дурак. И слисчком лйубил власть.

>5. С учётом того, что я напишу ниже, ответьте, пожалуйста на вопрос, что же было неубедительным в случае с Гитлером.<

Ваши рассуждения всегда основываютйса на оптимизме, на вере в народ. Народ глуп. Он не сможет ничего понять. Он ориентирован на потребление. Это доказали выборы директооров. Была такая компания в СССР. Я же верю только в конкуренцию. Дайте народу всю информаций и позвольте всем высказывать свою точку зрения без ограничений. И разоблачать манипуляции. Даже если бы у Готлера был парламент . Не хватало правды.

/А тут, опять-таки, сложно опровергнуть. Просто я других, идейных обывателей практически не встречал. Опишите другой массовый тип и будем разбираться с ним особо. Есть, конечно, люди, говорящие, что сейчас жить стало лучше, но их сравнительно мало.<

То есть Вы опять предлагаете мне верить.

/Объясняю с Гитлером по новой. Первое. Согласно проекту, речь идёт о суде народа, а не о суде населения. То есть судить власть за ухудшение жизни могут и через много лет после истечения её полномочий. Их этого, в частности, следует, что если старый президент (которому скоро помирать) может рискнуть ухудшить жизнь народа (скажем, в перспективе 10-20 лет), то депутаты на это рискнуть не могут, потому что им ещё жить и жить лет двадцать, а потом их арестуют за начавшиеся по их вине проблемы, причём за время отсидки спросят за прочие преступления.<

Не убедительно. есть еше вариант "всенародного" желания отменить через референдум закон об ответственности власти.

/Тут мы включаем оговорку. Мы сохраняем механизм разделения властей: глава исполнительной власти (император, президент, премьер-министр) не определяет общую политику страны, а только профессионально организует исполнение законов, принятых парламентом. В частности, крупные решения вроде начала войны за жизненное пространство с Советским Союзом не могут приниматься президентом или императором, а принимаются парламентом.<

Значит у парламента желание отменить закон будет еше сильнее.

И тут-то мы видим, что в случае Германии не соблюдалось ключевое условие - наличие сильного и _ответственного_ парламента, который бы принимал решение на начало войны с Советским Союзом. Именно вождизм, чрезмерные полномочия Гитлера (заведомо выходящие за рамки его компетенции и компетентности) позволили ему принять катастрофическое для Германии решение о войне с Советским Союзом в обход парламента.<

Да, но это шире. Не было разделения властей. Исполнительной, законодательной местной, прессы, хранителя конституции...

/Теперь я моделирую ситуацию, что было бы, если бы в Германии был _ответственный_ парламент из сотни-другой человек. Думаю, что решение о войне с Советским Союзом принято не было бы, потому что очень многие понимали бы, что это чревато катастрофой и, зная об ответственности перед народом за катастрофу, побоялись бы начинать войну с СССР. (Да и зачем им это было нужно, если, благодаря политике нацистов, жизнь народа по многим показателям и так улучшилась?) Пример: даже Геббельс был против войны с СССР, считал высокой вероятность поражения и никогда бы не проголосовал бы за войну, будь он членом ответственного парламента. Таким образом, в условиях _ответственной_ и _разделённой_ власти проект Гитлера не состоялся бы в части войны. То же самое касается других катастрофических проектов: решение о полномасштабных проектах, т.е. о направлениях развития принимаются парламентом, а много _ответственных_ людей пойдут на авантюру с ещё меньшей вероятностью, чем один.<

Тут Вы правы, но вопрос шире - разделение властей.

Вот так, с помощью парламента и разделения властей, ответственность власти предотвратит принятие катастрофических для народа проектов. Понятно ли это объяснение?<

Так и я же о том.

<Ага! Так, значит-таки, Вы считаете возможным победу на выборах РПГ во главе с Мухиным! Приятно слышать: у меня такой уверенности пока что нет...<

У меня вообше нет уверенности, что что -то возможно теперь. Но если возможно, то только Мухин.

/полнейшим разделением властей. Пусть он занимается только хозяством. Другои пусть занимается воспитанием, кто-то сторожит конституцию, кто-то следит за армией, чтобы она не совершла переворот как в Чили. Только и всего.

Нет, в предложенном Вами виде это не разделение властей, а разделение ответственности и нарушение единоначалия. Мухин обеспечит экономический взлёт, а оболтус-министр воспитания воспитает чижей, которые посадят Мухина за 50 сортов колбасы вместо 100, если к тому времени идиот-министр обороны не допустит нового Пиночета. Хватит того, что Мухин, став президентом или премьером, не сможет определять основы политики (хотя и сможет выступать с предложениями в парламенте), а если начнёт в стране "экспериментировать", то парламент его сместит. А вот исполнительную власть разделять не надо. (Хотя внутри правительства Мухин и установит принципы делократии, где каждый министр будет отвечать за своё Дело, но разделять между ними своё Дело Мухин будет сам.).<

Информация не долзьхна курироваться правительством.

/В выдвинутом Вами виде - не принимаются, разделение властей чрезмерно. И зачем Вам приспичило третью палату по возрастам? Шоб було?<

А цчтобы не смогли договоритьсйа и изменить конституцийу. Кстати, большая часть моих предложений базируется на чтении Хайека. Именно он предложил дерегуляцию валют, полное разделение властей, трехпалатнуй парламент, ответственное правительсво, которое только бы исполняло решения парламента и конституции, которая должна учитывать весь опыт мира.

/Повторю за Кобзевым. Да, сотню "фунтов" найти можно, но на отсидку, а не на гарантированную смертную казнь. Потому что, когда выяснится, что они в парламенте не просто бездарно просиживали штаны, а активно служили загранице, то светит им столькое... Словом, эти люди должны быть уже не фунтами, а "евросусаниными". Но где Вы в России найдёте сотню людей, готовых пойти на смерть (возможно не только свою, но и близких) ради интересов США, Израиля или другой европейской страны? Таких не бывает!<

Так нет же смертной казни да и вообше ответсвенности за это преступление сейчас, а Вы утверждаете, что нормы будете соблюдать.

/2. Сценарий врагов народа. Под конец срока Мухин начинает активно искать врагов народа и всех их сажает в кутузку. Их средства делятся между населением. Все счастливы. Стало жить действительно веселее.

Во-первых. К 30-м годам этот сценарий не имеет никакого отношения, потому что тогдашние вредители были не придуманные, а настоящие. Позже, во второй половине 30-х годов, материальное благосостояние и так повышалось, в поиске врагов народа не было той идеологической необходимости, о которой Вы пишете. Высшие деятели СССР, осуждённые как враги народа на открытых процессах, таковыми и были.<

если Вам хочется в это верить - то верьте. Я не против. Экий враг народа Бухарин. Или Радек.!!!

/Во-вторых. Активно сажать в кутузку врагов народа исполнительная власть не сможет - на то существуют суды. Во-третьих. При всех недостатках нынешнего очижовленного населения, оно у нас лучше, чем Вы думаете, и на массовые казни с последующей раздачей имущества не клюнет. (Русские слишком добры.) А вот реальное вредительство врагов народа - да, примет во внимание при оценке экономического состояния (также как и экономическую блокаду или навязанную нам войну), если власть докажет факты вредительства. Это не так уж и просто.<

В 1937 году тоже были суды и народ был добр.

/И потом, ну свалит Мухин один раз всё на врагов народа, второй раз... Потом помрёт, а парламенту - отсиживаться за то, что жизнь ухудшилась, а Мухина не остановили? Нет, парламент его остановит. Кстати, зря вы проигнорировали мой призыв оценивать возможные катастрофические проекты власти, а не манипуляцию саму по себе. Какой, по-Вашему, катастрофический проект может начать Мухин?<

Да нет, там уже и я помру. Так что сроки достаточно реальны. Ваше доказательство основано на вере "Нет парламент его остановит". А я не верю. Поэтому ввожу гарантии, что остановит.

/Далее. Все Ваши гипотетические возможности манипуляции - одноразовые. Если они не сопровождаются реальным улучшением жизни, то перестают срабатывать. В той же Латинской Америке, при всей устойчивости системы, демократические механизмы периодически приводят во власть действительно народные силы, и амерам приходится организовывать военные перевороты. (Посмотрите на историю Уго Чавеса, на последние выборы в Бразилии, когда вся столица вымерла /ничего не работало/ из-за того, что мафия угрожала развернуть террор в случае победы профсоюзного кандидата, т.е. приходится применять неманипуляционные средства борьбы.) Манипуляция на протяжении долгого времени, без грубой диктатуры, срабатывает только в странах-паразитах - по причинам, объяснённым мною вчера. (И то, в Европе зачастую отключается, да и в США не очень.) А в Законе АВН заложены гарантии соблюдения демократических механизмов (глава 7), гарантии от диктатуры.<

Вы слишком верите в закон. Кстати Россия быстро становится страной паразитом. Население нужно только, чтобы добывать нефть и газ для Запада. А Москва вообше клоп.

/Сталин не манипулятор, а великий воспитатель и пропагандист. Вы не понимаете значения слова "манипуляция". Я постараюсь проанализировать Сталина как великого воспитателя народа и постараюсь показать, что всякая ответственная власть будет стремиться делать так же. Тезисно это было сказано в конце последнего вчерашнего послания.<

Тогда мое условие остается. Если Вы согласны признать при приходе Сталина, что Вы и Ваша семья являются врагамо народа вместо таковых от Мирона, то я согласен пойти и на Сталина.

Идеализация Сталина приведет к очередной гибели России.

С прибетом.

---

От	Miguel
К	miron (25.10.2002 10:29:01)
Дата	27.10.2002 07:06:12

По мелочам

---

Снова привет!

Хочу пройтись с мелкими огрызухами по Вашему тексту.

>>2. Правильно ли я понял, что Вы не видите пока такой политической силы, которой смогли бы доверить власть в стране, проект программы РПГ Вас не устраивает, а видеть Мухина в качестве президента или премьер-министра Вам не хочется? Если да, то объясните как-нибудь политические разногласия с программой РПГ, с Мухиным и его личными качествами. (Скажем, лично мне не нравится его украинский акцент.)<
>
>Я вообше никого кроме Мухина на пост императора не вижу. Мне он нравится во всем. Именно поэтому я болше всего его и боюсь, поскольку знаю себя. Лучсе его мог быть только я :). Но никто кроме меня этого не поймет.

Ну, что это за ответ? Я же серьёзно спрашивал...

>... Но я боюсь не манипуляции и не проектов, я боюсь отчаянной борьбы Мухина за власть, когда он поймет, что он провалил задание и народ не будет оценивать его хорошо.

Тогда ему уже ничто не поможет... Впрочем, тут уже освещался вопрос: положение настолько найшулёвое, что за 4 года едва ли удастся ощутимо улучшить материальное положение населения, разве что вымирание прекратить. Вот задачей ответственной власти и будет честно объяснить избирателям, что к чему. Для этого просто манипуляция чижовского типа и публичные расстрелы не сработают - придётся реально повышать образовательный уровень граждан, в т.ч. объясняя им основы экономики. Видя, что власть выкладывается вовсю для народа, а не для себя, люди поймут, что к чему.

Что же касается охоты на врагов народа, то ни я, ни Кобзев, ни Вы туда не попадёте, потому что первые годы правоохранительные органы будут разбирать подвиги "демократов". Не нужно будет никаких доносов, выколачивать признания и т.д. - всё задокументировано в телеархивах и прессе.

Если же власть всё равно не сможет объяснить народу, что положение за 4 года улучшить невозможно, то туда ей, глупой, и дорога - в тюрьму. Мухин честно предупреждал, что тем, кто при нынешнем положении дел пойдёт во власть (после принятия Закона), надо быть к этому готовым. Заблаговременно улучшим содержание в тюрьмах и т.д.

>Хоть он и относит себя к людям, но это как раз и есть доказательство, что он чиж.

Ну что это за аргумент?

>>5. С учётом того, что я напишу ниже, ответьте, пожалуйста на вопрос, что же было неубедительным в случае с Гитлером.<
>
>Ваши рассуждения всегда основываютйса на оптимизме, на вере в народ. Народ глуп. Он не сможет ничего понять. Он ориентирован на потребление. Это доказали выборы директооров. Была такая компания в СССР.

Да, я верю в народ, хотя и не в восторге от нынешнего населения. Население же такое, каким его воспитывает власть: каков поп, таков и приход. (Правда, с другой стороны, поп есть продукт высокоорганизованного прихода.) А насчёт народа Ким Ир Сен говорил: веришь в народ - сто раз победишь, не веришь - сто раз побеждён будешь.

>Я же верю только в конкуренцию. Дайте народу всю информаций и позвольте всем высказывать свою точку зрения без ограничений. И разоблачать манипуляции. Даже если бы у Гитлера был парламент . Не хватало правды.

По большинству вопросов население неспособно самостоятельно делать вывод из информации, нужно добавлять правительственную пропаганду. Поэтому я даже более тоталитарен, чем Мухин, который предлагает свободу слова, но с возможностью правительства давать опровержения в любой газете.

Вообще же, свободу слова надо обсуждать отдельно. Почему, по-Вашему, в 40-х годах заткнули поганый рот "безобидным учёным" - морганистам?

>/А тут, опять-таки, сложно опровергнуть. Просто я других, идейных обывателей практически не встречал. Опишите другой массовый тип и будем разбираться с ним особо. Есть, конечно, люди, говорящие, что сейчас жить стало лучше, но их сравнительно мало.<

>То есть Вы опять предлагаете мне верить.

Я не предлагаю верить, а просто констатирую, что неспособен абстрактно анализировать типы людей, которых не встречал. Не исключаю, что есть другие - в неинтеллигентской среде: среди рабочих, военных, крестьян, но нет тому никаких свидетельств.

>/Объясняю с Гитлером по новой. Первое. Согласно проекту, речь идёт о суде народа, а не о суде населения. То есть судить власть за ухудшение жизни могут и через много лет после истечения её полномочий. Их этого, в частности, следует, что если старый президент (которому скоро помирать) может рискнуть ухудшить жизнь народа (скажем, в перспективе 10-20 лет), то депутаты на это рискнуть не могут, потому что им ещё жить и жить лет двадцать, а потом их арестуют за начавшиеся по их вине проблемы, причём за время отсидки спросят за прочие преступления.<

>Не убедительно. Есть еше вариант "всенародного" желания отменить через референдум закон об ответственности власти.

>...Значит у парламента желание отменить закон будет еше сильнее.

Закон может быть отменён только новым референдумом. Сфальсифицировать референдум по этому вопросу сложно по ранее объяснённым причинам, а убедить граждан проголосовать за отмену Закона добровольно - я не представляю, как это сделать. Короче, не выдумывайте.

>Да, но это шире. Не было разделения властей. Исполнительной, законодательной местной, прессы, хранителя конституции...

На кой чорт Вам "хранитель конституции"? Чтобы парламент не смог под свою реальную ответственность менять откровенные глупости, написанные двести лет назад десятком дураков для другой ситуации? И потом, кто избирал прессу, чтобы давать ей право быть властью? Какую ответственность перед народом несёт пресса за свою деятельность?

>Информация не должна курироваться правительством.

Тут мы с Вами не согласны.

>/В выдвинутом Вами виде - не принимаются, разделение властей чрезмерно. И зачем Вам приспичило третью палату по возрастам? Шоб було?<

>А чтобы не смогли договориться и изменить конституцию. Кстати, большая часть моих предложений базируется на чтении Хайека. Именно он предложил дерегуляцию валют, полное разделение властей, трехпалатный парламент, ответственное правительсвто, которое только бы исполняло решения парламента и конституцию, которая должна учитывать весь опыт мира.

И как же у него "ответственно" правительство? Перед Кем? И как оно может быть ответственно, если валюты дерегулированы и оно не может повлиять на экономическую ситуацию в условиях рыночной стихии?

>/Повторю за Кобзевым. Да, сотню "фунтов" найти можно, но на отсидку, а не на гарантированную смертную казнь. Потому что, когда выяснится, что они в парламенте не просто бездарно просиживали штаны, а активно служили загранице, то светит им столькое... Словом, эти люди должны быть уже не фунтами, а "евросусаниными". Но где Вы в России найдёте сотню людей, готовых пойти на смерть (возможно не только свою, но и близких) ради интересов США, Израиля или другой европейской страны? Таких не бывает!<

>Так нет же смертной казни да и вообше ответсвенности за это преступление сейчас, а Вы утверждаете, что нормы будете соблюдать.

Даже в нынешнем УК предусмотрена измена Родине, совершённая в интересах другого государства или что-то вроде того. А вообще, "был бы человек, а статья найдётся". Новая власть будет заинтересована в том, чтобы расследовать деяния старой по максимуму.

>если Вам хочется в это верить - то верьте. Я не против. Экий враг народа Бухарин. Или Радек.!!!

А Вы знаете, что Ленин ещё до революции написал на книжонке Радека "Жид пархатый"? А как он охарактеризовал "любимца партии" Бухарина ("никогда не понимал диалектики, да никогда и не учился ей")? Что странного в том, что эти два типа хотели свергнуть Сталина? Почитайте стенограмму процесса, тогда и делайте выводы.

>В 1937 году тоже были суды и народ был добр.

См. ссылки в соседнем послании.

>/Далее. Все Ваши гипотетические возможности манипуляции - одноразовые. Если они не сопровождаются реальным улучшением жизни, то перестают срабатывать. В той же Латинской Америке, при всей устойчивости системы, демократические механизмы периодически приводят во власть действительно народные силы, и амерам приходится организовывать военные перевороты. (Посмотрите на историю Уго Чавеса, на последние выборы в Бразилии, когда вся столица вымерла /ничего не работало/ из-за того, что мафия угрожала развернуть террор в случае победы профсоюзного кандидата, т.е. приходится применять неманипуляционные средства борьбы.) Манипуляция на протяжении долгого времени, без грубой диктатуры, срабатывает только в странах-паразитах - по причинам, объяснённым мною вчера. (И то, в Европе зачастую отключается, да и в США не очень.) А в Законе АВН заложены гарантии соблюдения демократических механизмов (глава 7), гарантии от диктатуры.<

>Вы слишком верите в закон. Кстати Россия быстро становится страной паразитом. Население нужно только, чтобы добывать нефть и газ для Запада.

Для этого нужно только 15-20 миллионов.

>А Москва вообше клоп.

Ничего, и для неё работа найдётся.

>Тогда мое условие остается. Если Вы согласны признать при приходе Сталина, что Вы и Ваша семья являются врагами народа вместо таковых от Мирона, то я согласен пойти и на Сталина.

Вероятность того, что кирпич на голову упадёт или будет совершена судебная ошибка, имеется всегда. Вопрос в том, как её минимизировать. Зачем ответственному правительству, работающему на Россию (например, Мухину), меня расстреливать? Непроизводительно.

>Идеализация Сталина приведет к очередной гибели России.

Эта фраза похожа на предвыборную песню 1996 г.: "Новая Россия снова пробуждается от сна". Или ещё напоминает, как много раз казнили Хаджу Насреддина.

С уважением,

М.

---

От	miron
К	Miguel (27.10.2002 07:06:12)
Дата	27.10.2002 13:42:52

Ре: По мелочам

---

/Я вообше никого кроме Мухина на пост императора не вижу. Мне он нравится во всем. Именно поэтому я болше всего его и боюсь, поскольку знаю себя. Лучсе его мог быть только я :). Но никто кроме меня этого не поймет.

Ну, что это за ответ? Я же серьёзно спрашивал...<

Вы просто не поняли диалектики. Ну нет сейчас вообше никого, кто бы был способен хоть что-то сделать. Может кроме участников этого форума. Мухин один единственный и дилемма в том, что он наиболее опасен при определенных обстоятельствах. Он умен. Он понял суть России и Москвы.

/Тогда ему уже ничто не поможет... Впрочем, тут уже освещался вопрос: положение настолько найшулёвое, что за 4 года едва ли удастся ощутимо улучшить материальное положение населения, разве что вымирание прекратить. Вот задачей ответственной власти и будет честно объяснить избирателям, что к чему. Для этого просто манипуляция чижовского типа и публичные расстрелы не сработают - придётся реально повышать образовательный уровень граждан, в т.ч. объясняя им основы экономики. Видя, что власть выкладывается вовсю для народа, а не для себя, люди поймут, что к чему.<

Ваши интерпретации меня опять не убеждают. Вот если цехстно обьяснит, то может быть. Но ни он ни Вы не сможете обяснить поцйему Москва должна жить лучше чем Иваново. Поэтому я за совершенно, по Конституции независимую прессу и СМИ. Иначе она будет использоваться мухиными для манипуляций.

/Что же касается охоты на врагов народа, то ни я, ни Кобзев, ни Вы туда не попадёте, потому что первые годы правоохранительные органы будут разбирать подвиги "демократов". Не нужно будет никаких доносов, выколачивать признания и т.д. - всё задокументировано в телеархивах и прессе.<

Первые годы быстро порходят. Далее начинается черновая работа, а она не всегда успешна.

/Если же власть всё равно не сможет объяснить народу, что положение за 4 года улучшить невозможно, то туда ей, глупой, и дорога - в тюрьму. Мухин честно предупреждал, что тем, кто при нынешнем положении дел пойдёт во власть (после принятия Закона), надо быть к этому готовым. Заблаговременно улучшим содержание в тюрьмах и т.д.<

Вот тут то Мухин и начнеся цеплятся за власть.

/Хоть он и относит себя к людям, но это как раз и есть доказательство, что он чиж.

Ну что это за аргумент?<

Опять Вы не поняли диалектики. Если человек не самокритичен он опасен во валсти.

/Да, я верю в народ, хотя и не в восторге от нынешнего населения. Население же такое, каким его воспитывает власть: каков поп, таков и приход. (Правда, с другой стороны, поп есть продукт высокоорганизованного прихода.) А насчёт народа Ким Ир Сен говорил: веришь в народ - сто раз победишь, не веришь - сто раз побеждён будешь.<

Только не надо мне цитироват Ким Ир Сенов. Я знаю как обстоят дела в обеих Кореях и у него особых успехов то нет и не было.

/Йа же верю только в конкуренцию. Дайте народу всю информаций и позвольте всем высказывать свою точку зрения без ограничений. И разоблачать манипуляции. Даже если бы у Гитлера был парламент . Не хватало правды.

По большинству вопросов население неспособно самостоятельно делать вывод из информации, нужно добавлять правительственную пропаганду. Поэтому я даже более тоталитарен, чем Мухин, который предлагает свободу слова, но с возможностью правительства давать опровержения в любой газете.

Вообще же, свободу слова надо обсуждать отдельно. Почему, по-Вашему, в 40-х годах заткнули поганый рот "безобидным учёным" - морганистам?<

Давайте обсуждать. То что Вы тоталитарны - не аргумент в споре о прессе. Я за финансовую свободу прессы, ограноиченную независимым судом о зашите достоинства.

/А тут, опять-таки, сложно опровергнуть. Просто я других, идейных обывателей практически не встречал. Опишите другой массовый тип и будем разбираться с ним особо. Есть, конечно, люди, говорящие, что сейчас жить стало лучше, но их сравнительно мало.<

То есть Вы опять предлагаете мне верить.

Я не предлагаю верить, а просто констатирую, что неспособен абстрактно анализировать типы людей, которых не встречал. Не исключаю, что есть другие - в неинтеллигентской среде: среди рабочих, военных, крестьян, но нет тому никаких свидетельств.<

Ну так почему же мы не должны учитывать подобную опасность.

/Закон может быть отменён только новым референдумом. Сфальсифицировать референдум по этому вопросу сложно по ранее объяснённым причинам, а убедить граждан проголосовать за отмену Закона добровольно - я не представляю, как это сделать. Короче, не выдумывайте.<

Ваша аргументацоя меня очень занимает. То, что Вы не представляете не может опровергнуть то что я предтавляю.

/На кой чорт Вам "хранитель конституции"? Чтобы парламент не смог под свою реальную ответственность менять откровенные глупости, написанные двести лет назад десятком дураков для другой ситуации? И потом, кто избирал прессу, чтобы давать ей право быть властью? Какую ответственность перед народом несёт пресса за свою деятельность?<

А вот пусть и убедят, что это глупость, а то начнут каждый день Конституцию менят, как Верховный Совет при Хасбулатове.

/Информация не должна курироваться правительством.

Тут мы с Вами не согласны.<

Это коренное разногласие основанное, на том, что я Мухину не верю, а Вы верите.

/В выдвинутом Вами виде - не принимаются, разделение властей чрезмерно. И зачем Вам приспичило третью палату по возрастам? Шоб було?<

А чтобы не смогли договориться и изменить конституцию. Кстати, большая часть моих предложений базируется на чтении Хайека. Именно он предложил дерегуляцию валют, полное разделение властей, трехпалатный парламент, ответственное правительсвто, которое только бы исполняло решения парламента и конституцию, которая должна учитывать весь опыт мира.

И как же у него "ответственно" правительство? Перед Кем? И как оно может быть ответственно, если валюты дерегулированы и оно не может повлиять на экономическую ситуацию в условиях рыночной стихии?<

Перед парламентом и народом, только без тюрьмы. Рекомендую почитать.

/Даже в нынешнем УК предусмотрена измена Родине, совершённая в интересах другого государства или что-то вроде того. А вообще, "был бы человек, а статья найдётся". Новая власть будет заинтересована в том, чтобы расследовать деяния старой по максимуму.<

То есть Вы изначально предполагаете возможность манипуляции с законом. да, значит надо еше больше разделять власть, чтобы такие как Вы потом снова 1937 год не устроили.

если Вам хочется в это верить - то верьте. Я не против. Экий враг народа Бухарин. Или Радек.!!!

А Вы знаете, что Ленин ещё до революции написал на книжонке Радека "Жид пархатый"? А как он охарактеризовал "любимца партии" Бухарина ("никогда не понимал диалектики, да никогда и не учился ей")? Что странного в том, что эти два типа хотели свергнуть Сталина? Почитайте стенограмму процесса, тогда и делайте выводы.<

Стенограмму я читал еше в 1985 году. Она меня поразила своим топорным сценарием. Идеотизм в каждом слове. Типа, не Вы ли планировали отравоть Горького путем пропитывания штор соединением ртути? Да, я. Так вот знайте, что соединения ртути не модут отравить чгедрез воздух. В обшем Вы и Кобзев являетесь продуктом манипуляции наоборот. Вы теперь уже недостатков социализма не хотите видеть.

/Кстати Россия быстро становится страной паразитом. Население нужно только, чтобы добывать нефть и газ для Запада.

Для этого нужно только 15-20 миллионов.<

Я именно об этом.

/Зачем ответственному правительству, работающему на Россию (например, Мухину), меня расстреливать? Непроизводительно.<

Так и верьте, а мне уж позвольте сомневаться.

/Идеализация Сталина приведет к очередной гибели России.

Эта фраза похожа на предвыборную песню 1996 г.: "Новая Россия снова пробуждается от сна". Или ещё напоминает, как много раз казнили Хаджу Насреддина.<

Ну, ну. те, кто очень верит в авторитеты как правоило плохо кончает.

С приветом

---

От	Miguel
К	miron (27.10.2002 13:42:52)
Дата	27.10.2002 22:41:59

Ре: По мелочам

---

Привет!

>/Тогда ему уже ничто не поможет... Впрочем, тут уже освещался вопрос: положение настолько найшулёвое, что за 4 года едва ли удастся ощутимо улучшить материальное положение населения, разве что вымирание прекратить. Вот задачей ответственной власти и будет честно объяснить избирателям, что к чему. Для этого просто манипуляция чижовского типа и публичные расстрелы не сработают - придётся реально повышать образовательный уровень граждан, в т.ч. объясняя им основы экономики. Видя, что власть выкладывается вовсю для народа, а не для себя, люди поймут, что к чему.<

>Ваши интерпретации меня опять не убеждают. Вот если честно обьяснит, то может быть. Но ни он ни Вы не сможете обяснить почему Москва должна жить лучше чем Иваново. Поэтому я за совершенно, по Конституции независимую прессу и СМИ. Иначе она будет использоваться мухиными для манипуляций.

Я просто дал положительную альтернативу Вашему сценарию: ответственная власть может быть за народ и в тюрьму не отправиться, несмотря на незначительные успехи. Что же касается Москвы, то уже, кажется, писал. Если бы премьером был я, то москвичи жили бы лучше только за счёт ранее накопленного богатства: более удобных в среднем квартир, уже совершённых покупок бытовой техники и т.д. А по доходам бы они, при прочих равных условиях, никак бы не опережали ивановцев, пока не стали бы производить что-нибудь действительно полезное лучше ивановцев. Да, это означает сброс значительной части москвичей на уровень остальных регионов - ну и что? В референдуме по оценке власти будут голосовать все избиратели, а не только москвичи. А несколько лет спустя та часть москвичей, которые не смогут найти производительную работу в столице, под давлением низких доходов добровольно поедут, например, осваивать зону БАМа или кадрово укреплять село. Особо отличившиеся "демократы" поедут раньше и в менее добровольном порядке.

>/Что же касается охоты на врагов народа, то ни я, ни Кобзев, ни Вы туда не попадёте, потому что первые годы правоохранительные органы будут разбирать подвиги "демократов". Не нужно будет никаких доносов, выколачивать признания и т.д. - всё задокументировано в телеархивах и прессе.<

>Первые годы быстро проходят. Далее начинается черновая работа, а она не всегда успешна.

Вы же беспокоились о переходном периоде!

Далее я не стану комментировать обсуждение личности Мухина, потому что это мало касается темы.

>Только не надо мне цитироват Ким Ир Сенов. Я знаю как обстоят дела в обеих Кореях и у него особых успехов то нет и не было.

Ну и что же Вы знаете? И как Вы меряете успехи - с учётом условий или нет?

>Вообще же, свободу слова надо обсуждать отдельно. Почему, по-Вашему, в 40-х годах заткнули поганый рот "безобидным учёным" - морганистам?<

>Давайте обсуждать. То что Вы тоталитарны - не аргумент в споре о прессе. Я за финансовую свободу прессы, ограноиченную независимым судом о зашите достоинства.

Хорошо, будем обсуждать, но к АВН это никакого отношения не имеет. Для начала хотел бы получить ответ на вопрос, правильно ли заткнули рот морганистам - с учётом ссылок, данных в ответе "О локальной правоте Лд. Ниткина".

>/А тут, опять-таки, сложно опровергнуть. Просто я других, идейных обывателей практически не встречал. Опишите другой массовый тип и будем разбираться с ним особо. Есть, конечно, люди, говорящие, что сейчас жить стало лучше, но их сравнительно мало.<

>То есть Вы опять предлагаете мне верить.

>Я не предлагаю верить, а просто констатирую, что неспособен абстрактно анализировать типы людей, которых не встречал. Не исключаю, что есть другие - в неинтеллигентской среде: среди рабочих, военных, крестьян, но нет тому никаких свидетельств.<

>Ну так почему же мы не должны учитывать подобную опасность?

Да потому, что нет смысла изучать опасность, если нет чётких свидетельств её реальности. Изучают ли медики специфику борьбы с раком в возрасте 150 лет? Если окажется, что есть массовый тип обывателя-антисоветчика, которому наплевать на материальное благополучие - тогда и будем спорить.

>/Закон может быть отменён только новым референдумом. Сфальсифицировать референдум по этому вопросу сложно по ранее объяснённым причинам, а убедить граждан проголосовать за отмену Закона добровольно - я не представляю, как это сделать. Короче, не выдумывайте.<

>Ваша аргументацоя меня очень занимает. То, что Вы не представляете не может опровергнуть то что я представляю.

Если можно изобрести такую манипуляцию, то тогда только останется надеть чистую простынь и медленно ползти на кладбище. Оставим борьбу с этой манипуляцией потомкам, тут и своих проблем хватает. Речь идёт о том, что доступные на сегодня методы манипуляции не так уж и сильны.

>/На кой чорт Вам "хранитель конституции"? Чтобы парламент не смог под свою реальную ответственность менять откровенные глупости, написанные двести лет назад десятком дураков для другой ситуации? И потом, кто избирал прессу, чтобы давать ей право быть властью? Какую ответственность перед народом несёт пресса за свою деятельность?<

>А вот пусть и убедят, что это глупость, а то начнут каждый день Конституцию менят, как Верховный Совет при Хасбулатове.

Верховный Совет при Хахбулатове был безответственным. Если бы ему было гарантировано наказание за ухудшение жизни народа - думал бы другой частью тела, прежде чем штамповать проельцинские поправки. А то потом Ельцин и сказал: "Я на ЭТОЙ Конституции не присягал", и был в чём-то прав.

>/Информация не должна курироваться правительством.

>Тут мы с Вами не согласны.<

>Это коренное разногласие основанное, на том, что я Мухину не верю, а Вы верите.

Мухин тут ни при чём. Речь об особенностях традиционного общества и т.д. Впрочем, болезни, вызванные свободой слова, характерны и законническому (т.е. т.н. "современному") обществу.

>И как же у Хайека "ответственно" правительство? Перед Кем? И как оно может быть ответственно, если валюты дерегулированы и оно не может повлиять на экономическую ситуацию в условиях рыночной стихии?<

>Перед парламентом и народом, только без тюрьмы. Рекомендую почитать.

Хде?

>/Даже в нынешнем УК предусмотрена измена Родине, совершённая в интересах другого государства или что-то вроде того. А вообще, "был бы человек, а статья найдётся". Новая власть будет заинтересована в том, чтобы расследовать деяния старой по максимуму.<

>То есть Вы изначально предполагаете возможность манипуляции с законом. да, значит надо еше больше разделять власть, чтобы такие как Вы потом снова 1937 год не устроили.

Вот ещё одно разногласие - по отношению к римскому праву. По нашему мнению, Право нужно для отстаивания Правды, а не для соответствия буковке закона.

>Стенограмму я читал еше в 1985 году. Она меня поразила своим топорным сценарием. Идеотизм в каждом слове. Типа, не Вы ли планировали отравоть Горького путем пропитывания штор соединением ртути? Да, я. Так вот знайте, что соединения ртути не могут отравить через воздух.

Бухарин-то с Вышинским этого не знали. Я, впрочем, тоже. А не могли бы Вы уточнить информацию по ртути?

>В общем Вы и Кобзев являетесь продуктом манипуляции наоборот. Вы теперь уже недостатков социализма не хотите видеть.

Да нет, мы хотим видеть реальные недостатки. Однако, в вопросах по свободе слова и римскому праву Вы нас вряд ли убедите. Речь тут не о социализме-капитализме, а о разных типах общества. Может быть, у Кара-Мурзы и Мухина вопросы, соответственно, свободы слова и римского права изложены недостаточно убедительно для Вас, но для нас - да.

>/Зачем ответственному правительству, работающему на Россию (например, Мухину), меня расстреливать? Непроизводительно.<

>Так и верьте, а мне уж позвольте сомневаться.

А не расстрелять ли нам всех сомневающихся? (Шутка)

>/Идеализация Сталина приведет к очередной гибели России... Те, кто очень верит в авторитеты, как правило плохо кончает.

Да, есть люди, которые идеализирует все слова и поступки Сталина до того, как в них разберутся. Ко мне с Кобзевым это не относится.

С уважением,

Мигель

---

От	miron
К	Miguel (27.10.2002 22:41:59)
Дата	28.10.2002 16:14:49

Плохой из Ввас премьер

---

/Я просто дал положительную альтернативу Вашему сценарию: ответственная власть может быть за народ и в тюрьму не отправиться, несмотря на незначительные успехи.<

Вы опять пытаетесь быть оптимистом, а я пессимист. если по Вашему, то я за. Но ведь и мой вариант возможен.

<Что же касается Москвы, то уже, кажется, писал. Если бы премьером был я, то москвичи жили бы лучше только за счёт ранее накопленного богатства: более удобных в среднем квартир, уже совершённых покупок бытовой техники и т.д. А по доходам бы они, при прочих равных условиях, никак бы не опережали ивановцев, пока не стали бы производить что-нибудь действительно полезное лучше ивановцев. Да, это означает сброс значительной части москвичей на уровень остальных регионов - ну и что? В референдуме по оценке власти будут голосовать все избиратели, а не только москвичи. А несколько лет спустя та часть москвичей, которые не смогут найти производительную работу в столице, под давлением низких доходов добровольно поедут, например, осваивать зону БАМа или кадрово укреплять село. Особо отличившиеся "демократы" поедут раньше и в менее добровольном порядке.<

А Вт не задумывались о том, что в Москву вкладывались огромные деньги всего народа. Они накоплены в земелной ренте. Так что я не вижу основания так просто отдать все москвичам. Пусть будет механизм медленного, но неуклонного повышения земельной ренты, Смогут деньги найти пусть живут в Москве, не смогут - пусть меняются квартирами с богатыми ивановцами.

А вот насчет особо отличхившихся - тут бы я выл осторожен. Значит надо весь народ посадить - он же голосовал за Путина и Ельцына. Вот поэтому я так и боюсь мухинцев во власти - уж очень они любят недобровольные методы.

/Что же касается охоты на врагов народа, то ни я, ни Кобзев, ни Вы туда не попадёте, потому что первые годы правоохранительные органы будут разбирать подвиги "демократов". Не нужно будет никаких доносов, выколачивать признания и т.д. - всё задокументировано в телеархивах и прессе.<

Первые годы быстро проходят. Далее начинается черновая работа, а она не всегда успешна.

Вы же беспокоились о переходном периоде!<
Переходный период продлится десятилетия. Пока новый народ не воспитают.

/Ну и что же Вы знаете? И как Вы меряете успехи - с учётом условий или нет?<

Беседовал с Кореицем. Очень знаете ли поучительно. Они ведь беднее жили чем Север. А сейчас они почти к Италии приближаются. И никто им не помогал. Проценнты под займы давали те же, что и другим странам. Только не надо опять про эксплуатацию.

/Для начала хотел бы получить ответ на вопрос, правильно ли заткнули рот морганистам - с учётом ссылок, данных в ответе "О локальной правоте Лд. Ниткина".<

даю совершенно определенный ответ. Заткнули рот - откинулы науку на десятилетия. несмотря на то, что формально Лысенко был прав. надо было не рты затыкать а деньги под целевые приекты выделять, что чижи у науку не грелись. А заткнув рот дали возможность немедленно присоседиться другим чижам. еще худшим. Лысенко то ведь не ученый был - не больше чем агроном. Его быстренько новые чизи окружили. Вот поэтому я за то, чтобы все сто цветов цвели, но была персональная ответственность за проекты. А не дождевое финансирование науку как после Берия.

/Да потому, что нет смысла изучать опасность, если нет чётких свидетельств её реальности. Изучают ли медики специфику борьбы с раком в возрасте 150 лет? Если окажется, что есть массовый тип обывателя-антисоветчика, которому наплевать на материальное благополучие - тогда и будем спорить.<

Вот опять Вы пытаеттесь убедить меня, что Ваши наблюдения ето вершина науки. Да пплохой из Вас наблюдатель и предсказатель, если так. Экономику Вы чотать не желаете, Сталина критически анализировать не хотите. А приори отрицаете Ниткина. Для Вас только 3 авторитета. Сталин, Мухин и СГКМ. Я же не верю никому. Дайте мне факты, проведите соц исследование, да еще с контролями.

Вон, как только я предложил эксперимент, Кобзев уже не может ничего возразить. Так что не надо веровать. Надо анализировать. Вы хоьть бы о 30 годах почитали. Очень любопытная штука - психология манипулируемого.

/Если можно изобрести такую манипуляцию, то тогда только останется надеть чистую простынь и медленно ползти на кладбище. Оставим борьбу с этой манипуляцией потомкам, тут и своих проблем хватает. Речь идёт о том, что доступные на сегодня методы манипуляции не так уж и сильны.<

Да нет, можно еше просто ограничители поставить для Вашего Мухина, чтобы он не мог потом всех врагами народа обьявить. Добавьте к сегодняшним методам сталинские - любой обыватель скажет, что черное - это белое.

/Верховный Совет при Хахбулатове был безответственным. Если бы ему было гарантировано наказание за ухудшение жизни народа - думал бы другой частью тела, прежде чем штамповать проельцинские поправки. А то потом Ельцин и сказал: "Я на ЭТОЙ Конституции не присягал", и был в чём-то прав.<

Так из Вас экстремизм и прет. Вот по этому, чтобы так Мухин не говорил я предлагаю сначала создать конституцию основанную на разделении властей, а потом уж Мухина и приводить к присяге.

/Мухин тут ни при чём. Речь об особенностях традиционного общества и т.д. Впрочем, болезни, вызванные свободой слова, характерны и законническому (т.е. т.н. "современному") обществу.<

Именно поэтому я и хочу Мухина оградить от возможности создания врагов народа. Пусть себе работает под дулом закона об отвветственности, но чтобы в оценку народа не вмешивался.

/Хде?<

Тамось. Ниткин давно старатеся. Он уже несколько раз ссылку давал. Найдите в архиве.

/Вот ещё одно разногласие - по отношению к римскому праву. По нашему мнению, Право нужно для отстаивания Правды, а не для соответствия буковке закона.<

Вы же сами говорили, что правды никто не знает. А тут вдруг появилась. Вот и видны сразы уши экстремиста. Вот и будете закон под Ваше понимание правды переделывать. Буковку закона можно поправить, если плохо работает, но так чтобы власть на этом на наживалась.

/Стенограмму я читал еше в 1985 году. Она меня поразила своим топорным сценарием. Идеотизм в каждом слове. Типа, не Вы ли планировали отравоть Горького путем пропитывания штор соединением ртути? Да, я. Так вот знайте, что соединения ртути не могут отравить через воздух.

Бухарин-то с Вышинским этого не знали. Я, впрочем, тоже. А не могли бы Вы уточнить информацию по ртути?<

Информацию можно найти в ЛЮБОМ учебнике токсикологии для медвузов и тогда и сейчас. Так что не надо про незнание. Есть такое психологический фенпмен, когда человек не хочет знать и понять, то, что противоречит его догмам. Еьти фактики размывают Ваше видение Сталина и поэтому Вы их знать не хотите, так же как и экономику и науковедение.

/Да нет, мы хотим видеть реальные недостатки. Однако, в вопросах по свободе слова и римскому праву Вы нас вряд ли убедите. Речь тут не о социализме-капитализме, а о разных типах общества. Может быть, у Кара-Мурзы и Мухина вопросы, соответственно, свободы слова и римского права изложены недостаточно убедительно для Вас, но для нас - да.<

Я и говорю психологический феномен. Весь мир скрупулезно добивался главенства закона, а Вы с Мухиным .....

/А не расстрелять ли нам всех сомневающихся? (Шутка)<

Обычно через шутки человек проговаривается. Я ведь немного знаком с психоанализом.

/Да, есть люди, которые идеализирует все слова и поступки Сталина до того, как в них разберутся. Ко мне с Кобзевым это не относится.<

Именно к Вам относится прежде всего.

С приветом

---

От	Miguel
К	miron (28.10.2002 16:14:49)
Дата	28.10.2002 23:43:21

Хорошо информированному оптимисту

---

Привет!

>/Я просто дал положительную альтернативу Вашему сценарию: ответственная власть может быть за народ и в тюрьму не отправиться, несмотря на незначительные успехи.<

>Вы опять пытаетесь быть оптимистом, а я пессимист. Если по Вашему, то я за. Но ведь и мой вариант возможен.

Ладно. Остановимся пока на следующем. Вероятность того, что Мухин или любой другой руководитель остервенеет в условиях ответственной власти, значительно ниже, чем вероятность того, что он же остервенеет в условиях безответственной власти. И ещё меньше (единичной) вероятности того, что ставленники "семьи" и Запада в условиях нынешней безответственности окажутся врагами народа похлеще самого страшного гипотетического Мухина.

>А Вы не задумывались о том, что в Москву вкладывались огромные деньги всего народа.

Задумывался.

>Они накоплены в земельной ренте.

Да, в ренте, но не в земельной, если исходить из более принятой терминологии. Кстати, слово "накоплены" здесь тоже неудачно.

>Так что я не вижу основания так просто отдать все москвичам. Пусть будет механизм медленного, но неуклонного повышения земельной ренты, Смогут деньги найти пусть живут в Москве, не смогут - пусть меняются квартирами с богатыми ивановцами.

Денежными изъятиями Вы ударите не по тем слоям, которые того заслуживают. Лучше смотреть с точки зрения эффективного использования имеющихся трудовых ресурсов. Если бывший учёный или чиновник за последние 15 лет деградировал и не может вернуться к продуктивному труду, то пусть поменяется квартирой с провинциалом, который справится лучше с той же работой. Ну и надо прикрыть какую-то часть московской инфраструктуры. На фига Москве "театров больше, чем во всей Испании"? Вот бывших артистов надо либо повернуть к более полезному труду, либо отселить в новые провинциальные театры. Ну и т.д.

>А вот насчет особо отличившихся - тут бы я выл осторожен. Значит надо весь народ посадить - он же голосовал за Путина и Ельцына. Вот поэтому я так и боюсь мухинцев во власти - уж очень они любят недобровольные методы.

Особо отличившихся действительно немного. Это всё те же "моржи", которые 10 лет мелькают на телеэкране.

>Беседовал с Кореицем. Очень знаете ли поучительно. Они ведь беднее жили чем Север. А сейчас они почти к Италии приближаются. И никто им не помогал. Проценнты под займы давали те же, что и другим странам. Только не надо опять про эксплуатацию.

Сыграли политические условия противостояния с Севером (иначе бы им не позволили вырваться) ну и много других факторов.

>/Для начала хотел бы получить ответ на вопрос, правильно ли заткнули рот морганистам - с учётом ссылок, данных в ответе "О локальной правоте Лд. Ниткина".<

>даю совершенно определенный ответ. Заткнули рот - откинулы науку на десятилетия, несмотря на то, что формально Лысенко был прав.

Так не о научной же целесообразности речь шла. А насчёт десятилетий, по-моему,- это отговорка морганистов в отсутствии результатов.

> А заткнув рот дали возможность немедленно присоседиться другим чижам, еще худшим.

Так ведь не знали тогда мухинской классификации. В следующий раз будем "затыкать рты" (вернее, бороться с учёными чижами) по-другому, с учётом неудачного опыта.

>Лысенко то ведь не ученый был - не больше чем агроном.

Истину добыл - значит был учёным.

>Его быстренько новые чижи окружили. Вот поэтому я за то, чтобы все сто цветов цвели, но была персональная ответственность за проекты. А не дождевое финансирование науку как после Берия.

Согласен.

>Вот опять Вы пытаетесь убедить меня, что Ваши наблюдения ето вершина науки. Да пплохой из Вас наблюдатель и предсказатель, если так. Экономику Вы читать не желаете,

"Будет время - прочитаю".

>Сталина критически анализировать не хотите. А приори отрицаете Ниткина. Для Вас только 3 авторитета. Сталин, Мухин и СГКМ.

Забыли Паршева, в некоторых вопросах Ленина, Энгельса...

>Я же не верю никому. Дайте мне факты, проведите соц исследование, да еще с контролями.

Да откуда я Вам такое исследование вытащу, если все социологические службы служат власти, к коей я не принадлежу? С какой стати они станут проводить исследования в популяризацию мухинской идеи? Ваши требования к эксперименту, как правильно заметил Кобзев, нереальны.

>/Если можно изобрести такую манипуляцию, то тогда только останется надеть чистую простынь и медленно ползти на кладбище. Оставим борьбу с этой манипуляцией потомкам, тут и своих проблем хватает. Речь идёт о том, что доступные на сегодня методы манипуляции не так уж и сильны.<

>Да нет, можно еше просто ограничители поставить для Вашего Мухина, чтобы он не мог потом всех врагами народа обьявить. Добавьте к сегодняшним методам сталинские - любой обыватель скажет, что черное - это белое.

Пожалуйста, предлагайте ограничители. Против палаты возрастов я пока что протестую. Всё равно нужные ограничители сможет добавить новый ответственный парламент (а не безответственная говорильня - Учредительное Собрание), который по необходимости будет действовать одновременно с новым президентом или премьером. Специфика политической ситуации такая: сначала - внести поправку и принять Закон, потом новая ответственная власть будет менять Конституцию и т.п. Утром деньги, вечером стулья. Поэтому не считаю реальным то, что Вы написали ниже:

> Вот по этому, чтобы так Мухин не говорил я предлагаю сначала создать конституцию основанную на разделении властей, а потом уж Мухина и приводить к присяге.

Нереально. Конституцию, действительно отвечающую нуждам страны, может принять только ответственная власть. На время, пока будут обсуждать Конституцию, нужен ответственный премьер, чтобы делал что возможно для спасения жизне и т.д.

>/Мухин тут ни при чём. Речь об особенностях традиционного общества и т.д. Впрочем, болезни, вызванные свободой слова, характерны и законническому (т.е. т.н. "современному") обществу.<

>Именно поэтому я и хочу Мухина оградить от возможности создания врагов народа. Пусть себе работает под дулом закона об отвветственности, но чтобы в оценку народа не вмешивался.

А кто воспитывать народ будет, агитировать и объяснять причины неудач и успехов - работающие на Запад СМИ?

Ладно, давайте прийдём к практическому выводу по вопросам свободы слова на первое время. Вы согласны на мухинский компромиссный вариант: свобода слова, но с правом разоблачения властью любого журналюги в том же СМИ, в котором они изволили пикнуть?

>/Вот ещё одно разногласие - по отношению к римскому праву. По нашему мнению, Право нужно для отстаивания Правды, а не для соответствия буковке закона.<

>Вы же сами говорили, что правды никто не знает. А тут вдруг появилась. Вот и видны сразы уши экстремиста. Вот и будете закон под Ваше понимание правды переделывать. Буковку закона можно поправить, если плохо работает, но так чтобы власть на этом на наживалась.

Отложим дискуссию по римскому праву до лучших времён: у меня пока новых аргументов нет, а другие уже нас не читают. Я вовсе не за то, чтобы власть меняла закон когда и где хотела в своих интересах. Я имел в виду, что в некоторых случаях придётся отказываться от принципов типа "закон обратной силы не имеет" и мн. др. Закон АВН - тоже отход от римского права, потому что наказывает за результат, а не за действие.

>/Стенограмму я читал еше в 1985 году. Она меня поразила своим топорным сценарием. Идиотизм в каждом слове. Типа, не Вы ли планировали отравоть Горького путем пропитывания штор соединением ртути? Да, я. Так вот знайте, что соединения ртути не могут отравить через воздух.

>Бухарин-то с Вышинским этого не знали. Я, впрочем, тоже. А не могли бы Вы уточнить информацию по ртути?<

>Информацию можно найти в ЛЮБОМ учебнике токсикологии для медвузов и тогда и сейчас. Так что не надо про незнание. Есть такое психологический феномен, когда человек не хочет знать и понять, то, что противоречит его догмам. Есть фактики размывают Ваше видение Сталина и поэтому Вы их знать не хотите, так же как и экономику и науковедение.

А кто Вам сказал, что члены банды Бухарина читали "любой учебник по токсикологии"? И потом, вдруг Горький в эти занавески сморкался?

А теперь серьёзно. У Мухина хорошо написано, что зачастую арестованные вредители и заговорщики начинали оклеветывать всех подряд, давали заведомо ложные показания в надежде на разоблачение их бредовости и т.д. Почему не предположить, что это один из таких случаев, а не знавший токсикологии следователь не разобрался?

И вообще - что это за личные выпады насчёт невежества в экономике и науковедении? Предложенный Вами текст был достаточно длинный, всю книгу за пару дней и не осилишь. По-Вашему, мне платят за переписку с Вами и чтение предложенным Вами текстов? Можно подумать, Вы все книги на свете прочитали! Посмотрим ещё на Вашу идею ренты. Предупреждаю, что всякую спасительную идею в экономике можно изложить популярно для широкой публики (как, например, это сделал Паршев), не требуя от неё узкоспециальных знаний. Если мы с Кобзевым Вас не поймём - вина Ваша, и нечего будет оправдываться, что мы не знаем какого-то закона Самюэльсона, который на практике всё равно не выполняется. Ну а если даже на нашем нынешней дилетантском уровне найдём существенные огрехи в Вашей концепции - вдвойне Ваша вина. Знания нужны для практических приложений - посмотрим, какая у Вас выйдет статья в рамках практического приложения Ваших широких знаний либеральной экономической теории.

>Я и говорю психологический феномен. Весь мир скрупулезно добивался главенства закона, а Вы с Мухиным .....

См. выше. Стремление к законности не тождественно соблюдению всех догм римского права. А насчёт всего мира - не надо этот аргумент. Весь мир сейчас катится в тартарары.

>/А не расстрелять ли нам всех сомневающихся? (Шутка)<

Лучше было сказать так: стрелять начнём с сомневающихся.

>Обычно через шутки человек проговаривается. Я ведь немного знаком с психоанализом.

Есть мнение, что значительная часть психоанализа - бред собачий. Жисть такая паршивая, что без шуток сложно. У меня в каждом тексте их не менее одной.

С уважением,

Мигель

---

От	Miguel
К	Miguel (28.10.2002 23:43:21)
Дата	29.10.2002 04:59:21

Напоследок сосредоточимся на следующем

---

Снова привет!

Для того, чтобы не продолжать ругань, хотел бы выделить в своём последнем послании два маленьких положения, на которые я жду ответа - не обязательно прямо сейчас, но лучше уже сейчас. Остальное несущественно или практически неважно на данный момент. На деле только эти два положения касаются остающихся разногласий и приводят к разным _практическим_ выводам (не считая, конечно, экономических разногласий, вопросах по свободе слова, римскому праву и регуляции науки, обсуждение которых мы вроде как договорились отложить до лучших времён). Если я что-то забыл из принципиальных разногласий, _приводящих к разным практическим выводам_, то напомните, пожалуйста. Итак, те два положения:

1. Новую Конституцию с соответствующими ограничителями для потенциальных бонапартов должен принимать новый _ответственный_ парламент в начальный период своей деятельности, а не безответственная говорильня - Учредительное Собрание. Далее, поскольку на период принятия новой конституции страну нельзя оставлять без ответственной власти, то нового ответственного главу исполнительной власти по необходимости придётся приводить к присяге до принятия новой Конституции. (Вероятность того, что Путин и другие ставленники "семьи" и Запада согласятся и будут работать после принятия референдумом Закона АВН, позвольте не принимать в рассмотрение.) В любом случае, между принятием Закона АВН и принятием новой Конституции лучше ответственный глава исполнительной власти с гипотетическими бонапартистскими замашками, чем безответственный с теми же возможными качествами + чижовством.

Поэтому в предыдущем послании написано следующее:

>> Вот поэтому, чтобы так Мухин не говорил я предлагаю сначала создать конституцию основанную на разделении властей, а потом уж Мухина и приводить к присяге.
>
>Нереально. Конституцию, действительно отвечающую нуждам страны, может принять только ответственная власть. На время, пока будут обсуждать Конституцию, нужен ответственный премьер, чтобы делал что возможно для спасения жизне и т.д.

2. Давайте прийдём к практическому выводу по вопросам свободы слова на первое время. Вы согласны на мухинский компромиссный вариант для программы РПГ: свобода слова, но с правом разоблачения властью любого журналюги в том же СМИ, в котором оно (журналюга) изволило пикнуть?

Думается, как только придём к практическим выводам по этим двум вопросам, дискуссию можно будет приостановить и отправить ветку в архив.

С уважением,

Мигель

---

От	miron
К	Miguel (29.10.2002 04:59:21)
Дата	29.10.2002 09:07:08

За личные выпады извиняюсь.

---

В принципе согласен, но без финаннсированийа прессы со стороны правительства. Долзчна быть статья в конституции. Пресса долкзчан полуцчить столько то. без зависимости от власти.

---

От	Miguel
К	miron (29.10.2002 09:07:08)
Дата	29.10.2002 22:39:44

Re: Пресса

---

>В принципе согласен, но без финансирования прессы со стороны правительства. Должна быть статья в конституции. Пресса должна получить столько-то, без зависимости от власти.

Это уже прикладной вопрос на будущее. НА месте разберёмся. Скажем, что делать с той прессой и оппозицией, которая напрямую финансируется из-за рубежа, как в Белоруссии? Кстати, я нигде у Мухина не видел, что он будет прессу финансировать и контролировать, кроме как мешая с дерьмом особо отличившихся журналистов в глазах публики.

М.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (28.10.2002 16:14:49)
Дата	28.10.2002 16:59:12

Маскируем веру вместо рационального обсуждения?

---

Привет!

>Вон, как только я предложил эксперимент, Кобзев уже не может ничего возразить. Так что не надо веровать. Надо анализировать. Вы хоьть бы о 30 годах почитали. Очень любопытная штука - психология манипулируемого.
Ваш 'эксперимент' - заведомо неосуществим, посему используется вами лишь для маскировки иррациональности ваших доводов.
Аналогия такая - предположим, спорил бы я с верующим о существовании бога и попросил бы его предложить эксперимент, который бы позволил его убедить в том, что бога нет.
Верующий, не желая прямо сказать, что такого эксперимента он предложить не может, мог бы, подобно вам, сказать что-нибудь вроде -
я посчитаю доказательством отсутствия Бога, если лично облечу всю Вселенную и посмотрю во всех самых дальних закоулках.
Очевидно, в данном случае, требование проведения такого нереального эксперимента - просто замаскированный отказ от рассмотрения проблемы по существу.
Увы вам :(
>С приветом
Дмитрий Кобзев

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (28.10.2002 16:59:12)
Дата	29.10.2002 00:16:09

"2. Вопрос о действительности нашего мышления..."

---

Привет!

>Аналогия такая - предположим, спорил бы я с верующим о существовании бога и попросил бы его предложить эксперимент, который бы позволил его убедить в том, что бога нет.
>Верующий, не желая прямо сказать, что такого эксперимента он предложить не может, мог бы, подобно вам, сказать что-нибудь вроде -
>я посчитаю доказательством отсутствия Бога, если лично облечу всю Вселенную и посмотрю во всех самых дальних закоулках.

Приходится признать, что с чисто научной точки зрения именно такой эксперимент и был бы правильным. Ну ещё мне нравилась аргументация Смердякова, что бога нет (глубоко смотрел Фёдор Михайлович), но там был известный подлог.

Думаю, все споры на политические темы надо сводить не просто к нахождению истины, а к нахождению практического решения. Инстинктивно хорошие политики и так следуют этой линии: например, заведённая Мухиным дискуссия о генетике заведена не из любви к искусству и стремлению справедливости, а ради конкретной практической цели по разоблачению мифов о советском строе и по переубеждению интелей. Иначе бы этот вопрос нас не заинтересовал.

Так вот, в данном споре пока что пришли к одинаковым практическим выводам: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/75217.htm . Остальные вопросы (особенно гипотетические возможности пока ещё не изобретённых методов манипуляции) нерешаемы до принятия Закона и проведения, таким образом, "натурного эксперимента". Но это и не страшно, потому что из этих сомнений, если разобраться, почти никаких практических выводов, нарушающих основные, неследует.

С уважением,

М.

---

От	miron
К	Miguel (29.10.2002 00:16:09)
Дата	29.10.2002 09:04:57

Вера и знание

---

Привет,

Будем считать,
что мы пришли к компромису. Я соглсаен поддержат АВН, но решение о необходимости ограничетелей будет приниматься позже. Ответсвенным Ухцредительным собранием, которые могут сесть в тюрьму если Мухин начнет сдвигаться в сторону 1937 года.

даже сама угроза будет стимулировать Собрание принимать очень взвешенную Конституцию. До этого кто-то избиратеся на 2 года на должность императора. Проводится голосование и по парламенту. Если после принятия новой конституциии всем народом парламент и Мухин согласны и дальше идти во власть . то они принимают присягу новой конституции, если нет уходят и начионается рассследование их финансовых афер, которые они успели провернуть. То есть они не сидят за ухудшение, а подвергаются полнейшей проверке и лишаются в дальнейшгем права быть избранными в федеральные и региональные органы власти.

---

От	Miguel
К	miron (29.10.2002 09:04:57)
Дата	29.10.2002 23:21:55

Это всё детали

---

Привет!

>Будем считать, что мы пришли к компромису. Я согласен поддержат АВН, но решение о необходимости ограничетелей будет приниматься позже. Ответсвенным Учредительным собранием, которые могут сесть в тюрьму если Мухин начнет сдвигаться в сторону 1937 года.
>даже сама угроза будет стимулировать Собрание принимать очень взвешенную Конституцию. До этого кто-то избиратеся на 2 года на должность императора.

Увы, юридически невозможно избрать временного императора, пока действует старая конституция, согласно которой главой исполнительной власти является президент. Меня это смущает чисто эстетически: слово "президент" настолько дискредитировано в нашей стране, что я бы предпочёл быть Предсовмином, Императором, Царём - кем угодно, но не президентом. Впрочем, с годик можно и потерпеть...

Теперь без шуток. На самом деле, разговор довольно беспредметный. Возможны десятки сценариев развития ситуации. Самый благопрятный (соответствующий официальной теории АВН, которая к этому сценарию стремится) - следующий. АВН успешно проводит референдум _до прилёта жареного петуха_. Действующие президент и парламент уходят в отставку в страхе перед ответственностью по итогам Суда Народа и "сваливают" с награбленными деньгами за кордон (это не теория АВН, а мой прогноз поведения Путина с Касьяновым и Зюганова с Селезнёвым). Организуются новые выборы. На парламентских выборах побеждает РПГ, на президентских - Мухин. Парламент принимает в течение года новую Конституцию со всеми "сдержками и противовесами" и первоочередные законы, чтобы удержать ситуацию. Он может организовать референдум по спорным положениям новой конституции, но надо разобраться, какой порядок изменений конституции предусмотрен нынешней конституцией и, по возможности, следовать этому порядку.

Если Мухину нравится новая Конституция, то он присягает на ней (возможно, в качестве Предсовмина или Императора - от новой Конституции зависит), если нет - уходит в отставку с организацией Суда Народа за прошедший срок (что не избавляет новое руководство от обязанности расследования деятельности всех предыдущих правительств, включая мухинское). Парламент - то же самое.

Таков самый благоприятный сценарий, ориентированный на чёткое следование процедурам, предусмотренным в действующих законах. Думаю, Вы с этим компромиссным сценарием согласитесь. Но я почти уверен, что реальное развитие событий внесёт в этот сценарий свои коррективы. Чем меньше, тем лучше - на это ориентирована АВН. Нет возможности подробно обсуждать все остальные сценарии.

Итожу. Думаю, со спорными вопросами теории АВН мы разобрались, остальные спорные вопросы выходят за рамки теории, поэтому откладываем до лучших времён. На мой взгляд, ветку можно отправлять в архив (кажется, Ваше право, как зачинщика, попросить об этом Администрацию).

С уважением,

Мигель

---

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (28.10.2002 16:59:12)
Дата	28.10.2002 18:08:09

Это доказывает, что вопрос нерешаем (-)

---

---

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (28.10.2002 18:08:09)
Дата	29.10.2002 07:11:59

Это доказывает отсутствие у вас рациональной аргументации против

---

Привет!
Т.е., кроме заведомо невыполнимого эксперимента вы рациональных доводов против представить не можете.

Ну чтож, ослабим тезис -
какова вероятность того, что при принятии закона АВН ситуация станет _хуже_ нынешней?


Дмитрий Кобзев

---

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (29.10.2002 07:11:59)
Дата	29.10.2002 08:57:08

Аргументация и вера

---

/Ну чтож, ослабим тезис -
>какова вероятность того, что при принятии закона АВН ситуация станет _хуже_ нынешней?<

Вначале будет лучше, а потом будут стрелять врагов народа, а затем будет административный капитализм с центром в Москве, а затем будет перестройка 2. А Затем будет Мухин 2 с законом о безответственности власти, который докажет что ответственность власти перед избирателями замая плохая вещ в мире.....
С приветом

---

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (29.10.2002 08:57:08)
Дата	29.10.2002 12:29:25

Бессвязные предположения

---

Привет!
>/Ну чтож, ослабим тезис -
>>какова вероятность того, что при принятии закона АВН ситуация станет _хуже_ нынешней?<
>
>Вначале будет лучше,

>а потом будут стрелять врагов народа,
Зачем, если стало лучше?
> а затем будет административный капитализм с центром в Москве,
Что такое адм. капитализм и в чем его плохость? А если с центром в Новосибирске - нормально?
>а затем будет перестройка 2.
Почему? Ведь механизм предотвращения перерождения элиты введен?
>А Затем будет Мухин 2 с законом о безответственности власти, который >докажет что ответственность власти перед избирателями замая плохая вещ >в мире.....
Какие аргументы он выдвинет?
>С приветом
Дмитрий Кобзев

---

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (29.10.2002 12:29:25)
Дата	29.10.2002 15:47:03

Забыл фразу

---

После нацчального улучшения будет некоторое ухудшение / потом враги народа

---

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (29.10.2002 15:47:03)
Дата	29.10.2002 16:20:21

Вы полагаете, врагов народа не бывает?

---

Привет!
>После нацчального улучшения будет некоторое ухудшение /
Ухудшение то отчего будет? От международной блокады?
Дмитрий Кобзев

---

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (29.10.2002 16:20:21)
Дата	29.10.2002 18:05:12

Бывают изменники, воры... но не враги народа (-)

---

---

От	Максим
К	miron (29.10.2002 18:05:12)
Дата	29.10.2002 20:55:16

Извините, но это - интеллигентская игра в слова. Изменник=враг народа

---

http://www.duel.ru/200241/?41_4_1 - Мухин для Вас, об интеллигентской игре в слова.

---

От	Miguel
К	miron (25.10.2002 10:29:01)
Дата	27.10.2002 06:03:05

Подведение итогов

---

Привет!

Рад, что по итогам недели, несмотря на побочные эмоции, удалось прийти к некоторому согласию. Честно говоря, думается, что продолжение разговора можно было бы отложить на неделю-другую, пока у сторон не появятся дополнительные идеи и аргументы. Или, скажем, подождём до моей статьи, наброски которой я цитировал, или до Вашей статьи про "формулу счастья" в экономике или Вашего конкретизированного для российских условий объяснения, на кой найшуль нам сдался трёхпалатный парламент с палатой возрастов. (А то, извините, Вашего Хайека мне пока лень читать, и вообще я считаю, что избирательный ценз нужно повысить, как минимум лет до 20, а для студентов - до окончания ВУЗа, потому что в пределах ВУЗа они большим умом не отличаются.) Всё равно уже наш разговор никто не читает (впрочем, это оказалось к лучшему, потому что позволило залезть довольно глубоко).

На случай, если эта ветка уйдёт в архив до того, как возникнут новые вопросы и появится желание продолжить разговор, подвожу итоги. Нужно, чтобы было не слишком зыбкое и словесно оформленное основание для будущих споров. Итак, зоны согласия:

1. Независимо от прочих политических разногласий, Вы признаёте жизненную необходимость для России принятия Закона АВН. "Неравенства Кобзева" показались Вам убедительным доказательством _относительных_ достоинств проекта АВН (т.е. того, что положение при введении ответственности власти может только улучшиться по сравнению с отсутствием такого механизма).

2. Вы согласились с моим методологическим подходом, что нет смысла абстрактно оценивать опасность масштабной манипуляции. Вместо этого надо исключить опасность катастроф, которые следуют за ошибочными решениями власти (и ошибочным согласием с ними манипулируемого населения). А каждое возможное ошибочное решение власти нужно рассматривать конкретно, проигрывая сценарий развития событий в реальном историческом контексте.

3. Вы нашли убедительной мою аргументацию, что из возможных катастрофических общенациональных проектов реализация чижовских проектов горбачёвского типа (паразитизации населения) исключительно маловероятна, потому что алчное после чижовской манипуляции население наказало бы ответственную власть за "недостачное материальное благополучие".


Разногласия:

1. Вы страшно боитесь, что ответственная власть (например, тот же Мухин), испугавшись отсидки за ухудшение жизни народа, озвереет и перейдёт к новой, ещё более страшной манипуляции, либо найдёт способ отменить Закон (кстати, по Закону это можно будет сделать только через новый референдум, а я не могу вообразить такой манипуляции, чтобы убедить в этом избирателей). В частности, Вы боитесь, что очень многих невинных людей объявят врагами народа, помешавшим улучшить народную жизнь, после чего народ проголосует за поощрение власти вместо её наказания. В качестве примера подобной манипуляции Вы приводите 30-е годы.

2. В отличие от Вас, мы не думаем, что описанную в предыдущем пункте манипуляцию даже один раз очень сложно осуществить. Мало того, у нас другая трактовка 30-х годов, в частности, причин репрессий. Не знаю, как Кобзев, а я вполне верю, что известные деятели СССР (Бухарин, Радек, Тухачевский) были осуждены правильно. Почему бы Вам не почитать в Интернете стенограмму процесса над Бухариным и проч. и не поделиться с нами впечатлениями? Я вот, например, прочитал стенограмму сессии ВАСХНИЛ 1948 г. и не жалею, очень интересно...

Что же касается судебных ошибок на более низком уровне, то выдуманное Вами желание Сталина свалить на врагов народа реальные провалы тут ни при чём. Переплелось столько причин, что получился такой результат. Часть их хорошо показана в книге Мухина "Убийство...", часть - в его работе "'Народный' суд", часть - в "Советской цивилизации" Кара-Мурзы (правда, несколько невнятно).

Итак, по моему мнению, не имея реального исторического примера эффективной манипуляции в том виде, как Вы сказали в п.1, рассуждать о возможностях применения такой манипуляции ответственной властью - сложно.

3. Мы считаем, что для предотвращения воплощения долгосрочных катастрофических для нации проектов гитлеровского типа достаточно разделения властей с тем, чтобы основные направления политики определял не глава исполнительной власти, а _ответственный_ парламент. Вы считаете, что надо и дальше дробить исполнительную власть, поручая воспитание отдельному и независимому от премьер-министра человеку. Я против этой идеи по объяснённым вчера причинам.

/Дальнейшие пункты разногласий не касаются теории АВН; впрочем, и второй пункт касается неё только частично/

4. Вы - за неограниченную свободу слова, мы с Кобзевым - за право правительства ограничивать действие вражеской пропаганды и интерпретации (правительства в широком смысле слова, т.е. ограничение свободы слова, возможно, следует поручить и парламенту).

5. Вы считаете, что программу РПГ надо прорабатывать намного более детально нынешнего вида. Мы считаем, что основные принципы, за исключением мелких недостатков, там уже заложены. А прорабатывать программу более детально уже нереально, потому что недостаточно информации и знаний - будущее _ответственное_ правительство должно выбрать вариант действий само (с учётом, конечно, различных точек зрения). Впрочем, мы не против теоретической проработки вопросов экономики и конкретных сценариев развития ситуации, но считаем, что обсуждаться они должны отдельно от вопросов АВН.

6. У нас есть серьёзные разногласия по экономике: судя по тем деталям Вашей концепции, которые Вы огласили, она полна ошибок, но говорить конкретнее до появления программы мы не можем.

Чтобы не запутывать тему, отвечу на Ваше послание отдельно.

С уважением,

Мигель

---

От	miron
К	Miguel (27.10.2002 06:03:05)
Дата	27.10.2002 14:13:45

Замечания

---

/Что же касается судебных ошибок на более низком уровне, то выдуманное Вами желание Сталина свалить на врагов народа реальные провалы тут ни при чём. Переплелось столько причин, что получился такой результат. Часть их хорошо показана в книге Мухина "Убийство...", часть - в его работе "ьНародныйь суд", часть - в "Советской цивилизации" Кара-Мурзы (правда, несколько невнятно).<

Это Ваша интерпретация. Книгу Убиство... читал. Реальные провалы были, но я думаяу глубинное желание Сталина было не свалить провалы на врагом, хотйка он это тоже использовал, а провести деевризацию России. Хотя должен сказать, что сделано это было непоследовательно и не затронуло феномена Москвы. Главной же опасностгью России начоная с 30-х годол была Москва, как монополист во всем.

>Итак, по моему мнению, не имея реального исторического примера эффективной манипуляции в том виде, как Вы сказали в п.1, рассуждать о возможностях применения такой манипуляции ответственной властью - сложно.

>3. Мы считаем, что для предотвращения воплощения долгосрочных катастрофических для нации проектов гитлеровского типа достаточно разделения властей с тем, чтобы основные направления политики определял не глава исполнительной власти, а _ответственный_ парламент. Вы считаете, что надо и дальше дробить исполнительную власть, поручая воспитание отдельному и независимому от премьер-министра человеку. Я против этой идеи по объяснённым вчера причинам.<

Вывод не верен. Я не счиотаю, что исполнутельную власт надо дробит, я считаю, что СМИ должны быть абсолютно независимы и также напрямую зависеть от населения, а не от правительства. А зоны опасных публикаций (порнуха) можно легко блокировать, если дать каждому гразданину право судиться с газетой, за растление (конечно после принятия соотвествуюших законов о наркотиках, порнографии, желтой прессе и т.д.). А воспитание - это другой вид деятельности, хотя и смежный. Учебники, псециальная воспитываюша пресса... Но никкто не должен быть застрахёван, что о его деяниях не станет известно народу.

/>4. Вы - за неограниченную свободу слова, мы с Кобзевым - за право правительства ограничивать действие вражеской пропаганды и интерпретации (правительства в широком смысле слова, т.е. ограничение свободы слова, возможно, следует поручить и парламенту).<

Вот именно, надо иметь две или три независимые перекрестно компании, чтобы ни парламент, ни император не могли блокировать появлениие опасной информации в прессе. Я слишком хорошо знаю этот механизм.

>5. Вы считаете, что программу РПГ надо прорабатывать намного более детально нынешнего вида. Мы считаем, что основные принципы, за исключением мелких недостатков, там уже заложены. А прорабатывать программу более детально уже нереально, потому что недостаточно информации и знаний - будущее _ответственное_ правительство должно выбрать вариант действий само (с учётом, конечно, различных точек зрения). Впрочем, мы не против теоретической проработки вопросов экономики и конкретных сценариев развития ситуации, но считаем, что обсуждаться они должны отдельно от вопросов АВН.<

В таком варианте я буду категорически против програнны РПГ, поскольку боюсь повторения 1937 года. Причем кто будет виноват предсказать невозможно.

>6. У нас есть серьёзные разногласия по экономике: судя по тем деталям Вашей концепции, которые Вы огласили, она полна ошибок, но говорить конкретнее до появления программы мы не можем.<

Точно также я могу сказать по поводу экономической концепции Мухина в переходный период. Она нежизнеспособна.

С приветом

---

От	Miguel
К	miron (27.10.2002 14:13:45)
Дата	27.10.2002 22:57:21

По меньшей мере, разногласия я сформулировал верно

---

Привет!

Итак, зоны согласия и разногласия я сформулировал верно. Кроме перечисленного, следует занести в разногласия отношение к римскому праву - отмечалось чуть выше, в моём сегодняшнем ответе "Re: По мелочам". Попытаюсь сделать практические выводы.

1. Агитировать за АВН нужно независимо от прочих событий и разногласий.

2. Как-нибудь в будущем следует обсудить вопросы по свободе слова и римскому праву. Кстати, в нынешнем проекте программы РПГ, в отличие от нашей с Кобзевым точки зрения, свобода слова именно предусмотрена. Но правительству дано право разоблачать ложь каждого журналюги в том же средстве массовой информации, где эта ложь прозвучала.

3. Никто не мешает ни Вам, ни нам прорабатывать и обсуждать дополнительные предложения по програме РПГ, в том числе по экономике, разделению властей с трёхпалатным парламентом и гарантиям для свободы слова. И никто не помешает нам критиковать Ваши дальнейшие предложения. Начнём с Вашей экономической концепции?

>В таком варианте я буду категорически против програнны РПГ, поскольку боюсь повторения 1937 года. Причем кто будет виноват предсказать невозможно.

>>6. У нас есть серьёзные разногласия по экономике: судя по тем деталям Вашей концепции, которые Вы огласили, она полна ошибок, но говорить конкретнее до появления программы мы не можем.<
>
>Точно также я могу сказать по поводу экономической концепции Мухина в переходный период. Она нежизнеспособна.

С уважением,

Мигель

---

От	miron
К	Miguel (27.10.2002 22:57:21)
Дата	28.10.2002 16:51:11

Согласен

---

>Привет!

>Итак, зоны согласия и разногласия я сформулировал верно. Кроме перечисленного, следует занести в разногласия отношение к римскому праву - отмечалось чуть выше, в моём сегодняшнем ответе "Ре: По мелочам". Попытаюсь сделать практические выводы.

>1. Агитировать за АВН нужно независимо от прочих событий и разногласий.

>2. Как-нибудь в будущем следует обсудить вопросы по свободе слова и римскому праву. Кстати, в нынешнем проекте программы РПГ, в отличие от нашей с Кобзевым точки зрения, свобода слова именно предусмотрена. Но правительству дано право разоблачать ложь каждого журналюги в том же средстве массовой информации, где эта ложь прозвучала.

>3. Никто не мешает ни Вам, ни нам прорабатывать и обсуждать дополнительные предложения по програме РПГ, в том числе по экономике, разделению властей с трёхпалатным парламентом и гарантиям для свободы слова. И никто не помешает нам критиковать Ваши дальнейшие предложения. Начнём с Вашей экономической концепции?<

В принципе согласен. Буду стараться перенести текст в комьютер.

С приветом

---

От	Miguel
К	miron (28.10.2002 16:51:11)
Дата	29.10.2002 05:03:29

Вот и хорошо. Только ответьте на постинг выше: "Напоследок сосредоточимся..." (-)

---

---

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (24.10.2002 10:05:05)
Дата	24.10.2002 14:41:44

Пунктирно

---

Привет!

>Уважаемый Мигел, Вы пытаетесь убедить меня, что АВН - это хорошо. Вы разбираете Горбачева и Гитлера. Кстати во втором случае - достаточно слабо.

>Но дело в том, что я за АВН. Моя проблема в том, что я не верю в Мухина. Поэтому предлагаю сушественно ограночить поле возможных его экспериментов на теле России полнейшим разделением властей.
А вы Мухина в какой роли видите?
Императора что-ли? Так он не тянет - не имеет опыта управления государством.
А члена парламента - что его бояться, одного из 100?

>Пусть он заниммается только хозяством. Другоий пусть заниммается воспитанием, кто-то сторожит конституцию, кто-то следит за армией, чтобы она не совершла переворот как в Чили. Только и всего.
Разумеется, а как иначе возможно? Мухин назначает министра просвещения и спрашивает с него за результат - лучшее образование народа. Министр послал подальше Мухина с его идейками в области воспитания (проекторы там и т.д. - хотя я недостатков в них не вижу) и сделал так, как нужно его делу - образованию детей.
Поощрять министра будет не Мухин - а его дело.

>Если эти жесткие ограноичения принимаются, то я ничего не имею против АВН.
Конечно принимаются - разделение властей - важнейший принцип недопущения во власть Гитлера.

>Самое же главное почему я боюсь Мухина - это проблема 30 годов. Вы не смогли опрпвегнуть два сценария, подсказанные кстати Кобзевым. 1. Кто-то приходит во власть и затем идет на отсидку, а все управляется со стороны. Найти 100 человек для этой цели елементарно.
Во-первых, в императоры такого не пропустят - в императоры _отбирают_ из многих кандидатур и подкупать для проталкивания своего придется слишком многих - не выйдет. Т.е. идет речь о депутатах - 100 в парламенте. Рассмотрим -
Согласен, найти 100 Фунтов - можно, однако,если им
грозит _только_ отсидка.
Однако, лоббирование гос.решений за деньги (в варианте зицпредседателя Фунта - за зарплату) это уже взяточничество с отягчающими - т.е. вышак обломится вашим Фунтам. А Фунта в тюрьме будет легко расколоть на предмет что да как.
Т.е. придется искать под угрозой жизни близким и родным.
А человек, попав в депутаты - тем более, если таких большинство под угрозой шантажа жизнями близких -
это, во первых, не скрыть - контроль над жизнью нескольких тысяч граждан, во-вторых - в их распоряжении (депутатов) будет вся мощь спецслужб страны и помощь императора для освобождения заложников. А так как работают они не за поощрение (зарплату) а на основе страха за жизнь близких - они обязательно будут ненавидеть работодателя и воспользуются своими полномочиями чтобы его элементарно шлепнуть.

>Раз уж Бендер нашел одного в Цехрноморске, то по России можно и миллион найти.
См. выше

>2. Сценарий врагов народа. Под конец срока Мухин начинает активно искать врагов народа и всех их сажает в кутузку. Их средства делятся между населением. Все счастливы. Стало жить действительно веселее.
а)сидящие в тюрьме _также_ участвуют в суде народа.
Никто и ничто не в состоянии воспрепятствовать дееспособному гражданину участвовать в суде народа - ни отсидка, ни болезнь и т.д.
б)Раздача подарков страдает тем недостатком, что всегда находятся те, кому досталось меньше. И они страшно завидуют. Т.е. ваш сценарий ориентирован на воспитание низменных чувств населения. А эти чувства проявляются в том, что такому человеку всегда мало. Есть 50 сортов колбасы - почему не 100 - пожалуй на нары.

>Так что Вам необходим анализ Сталина как манипулятора. Без этого Вам никто не поверит.
Сталин не имел скрытой тайной цели. Все его главные цели были открыты. Есть сомнения?

Дмитрий Кобзев

---

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (24.10.2002 14:41:44)
Дата	24.10.2002 20:33:57

Опять запахло конструктивом

---

Привет,

Я начинаю соглашаться (хотя я всегда говорил, что АБН это хорошо), что и переходмый период мы осилим.

Утак, мои предложения по переходному периоду.

1. Восстановление монархии, мо конституционного типа. Царь будет отвечать за гарантии конституции.
2. Трехпалатный парламент с широкими полномочиями и ответственностью депутатов. Палата территорий, палата национальностей и палата возрастов, все по 70 человек.
3. Пронимается конституция независимым собранием, члены которого после этого никогда не смогут избираться во власть и быть на высших государственных должностях.
4. Конституция принимается всеми гражданами из 2 вариантов. Голосование - обязательное. Затем утверждается Думами территорий и республик.
5. Основа конституции - справедливое владение ресурсами и равное (квотное) представительство всех наций и территорий в высших органах власти. Ни одна территория не может иметь в выборных и других высших должностях больше людей чем на 10% отклонение от квоты. Должен быть описан мечанизм исключаюший большее присвоение земелной ренты какой нибудь территорийе. Все должно быть гласно -по закону.
Граждане уежать из страны (на работу) не могут не заплатив выездного налога, включаюшего рашиды на образование и здравоохранение.
6. Страной правит император, армия ему подчиняется, но ему не подчиняются средтсва все массовой информации, местная полиция, народное ополчение и жандармерия. Жандармерия подчиняется царю. Средтства массовой информации раздлены между царем, парламентом, императором и местными властями. Есть Конституционный суд.
7. Все остальное по Мухину.


/Так что Вам необходим анализ Сталина как манипулятора. Без этого Вам никто не поверит.
>Сталин не имел скрытой тайной цели. Все его главные цели были открыты. Есть сомнения?<

Сомнения есть и большие. Может цель была и не корыстной, но очень амбициозной. У меня глубокое впечатление, что он хотел довершит дело Ленина-мировую революцию, но путем военных завоеваний. Надеясь улучшить жизнь других наций тоже. Но вот беда другие нации так жить не всегда хотели.

С приветом

---

От	Miguel
К	miron (23.10.2002 10:21:38)
Дата	24.10.2002 07:16:12

Взойдите же от абстрактного к конкретному - 4

---

Очередной раз привет!

Продолжаю излагать сырые идеи своей статьи. Для того чтобы разобраться, как разные избиратели будут оценивать дейтельность власти, привлекаем мухинскую классификацию:

Кто как оценивает

>/Сначала разберёмся с чижами.
>Дело в том, что чиж способен оценивать качество своей жизни только по степени удовлетворения своих животных инстинктов. Конкретно, по количеству сортов сыра и колбасы в магазине (не зря же найшуль про 300 сортов сыра в своей статейке упоминал). Поэтому на "победу" Путина в Чечне чижу наплевать: если Путин не обеспечит чижу увеличения разносортицы колбасы, то чиж проголосует за наказание Путина (за исключением единичного количества чижей, удобно устроившихся у кормушки).

>Теперь о Людях: Люди оценивают качество своей жизни по интегральным показателям, включая духовную составляющую, судьбу близких и благосостояние окружающего народа, а также с учётом интересов следующих поколений. К тому же, Люди больше думают о своей стране и их не убедить, что чёрное - это белое. Поэтому Люди, независимо от личного благосостояния, также проголосуют против Путина при оценке его деятельности, потому что увидят, что Путин обрёк на нищету огромное большинство народа и лишает народ его будущего.

>Наконец, обыватели будут оценивать власть в зависимости от того, преобладают ли в стране Человеческие или чижовские тенденции. Несмотря на ухудшение жизни во время войны, обыватели были за Сталина именно по этой причине. Видя, что во главе страны стоят Люди, обыватели следовали за Людьми и закрывали глаза на ухудшение материального потребления. Однако, Путин не способен сделать с обывателями то же самое, потому что он и агитационный аппарат его - сплошные чижи. Следовательно, при Путине будет поддерживаться высокая степень очижовлённости населения, обыватели будут оценивать Путина исходя из материальных показателей и предпочтут отправить Путина в кутузку.

Далее цитирую два пункта готовящейся статьи - пока что сырые и многословные (сокращать методом камина буду потом). В этих пунктах мы разбираемся с возможностью реализации ответственной властью того "проекта", который осуществляется в стране со времён Горбачёва:

"Лёня спит, а денежки идут!"

Если тот проект, с которым население СССР согласилось в 1991 г., можно охарактеризовать одной фразой, то с точки зрения обществоведения правильнее всего назвать его проектом полного очижовления всего населения. Напоминаю, что в пределах данной статьи термин "чиж" не относится к этническому происхождению характеризуемого, а обозначает человекообразное существо, живущее с целью получения максимального удовольствия от удовлетворения своих животных инстинктов. Поскольку максимально удовлетворять инстинкты возможно путём паразитирования на других, то идеология чижовства связана обычно со стремлением удобно "пристроиться" в жизни, трудясь по возможности меньше и получая от общества значительно больше, чем возвращая ему. Очевидно, что в любом обществе, не имеющем доступа к потоку ресурсов извне, паразитирующих чижей может быть только незначительное меньшинство, поскольку, когда чижей становится слишком много, им не на ком уже паразитировать, паразитирующее большинство быстро проедает собственную ресурсную базу, и общество разрушается, погребая под обломками не успевших сбежать паразитов. По этой причине для любой нормальной (непаразитической) страны очижовление самоубийственно даже в краткосрочной перспективе.

Так вот, если мы посмотрим на то, какое мировоззрение навязывалось населению СССР с целью добиться его согласия на разрушение его Родины, то главным в этом мировоззрении является именно стремление получить как можно больше, отдавая обществу как можно меньше, а то и вообще ничего. Вспомним ключевую фразу рекламы МММ, имевшей наибольший успех именно среди насквозь очижовлённой московской интеллигенции: "Лёня спит, а денежки - идут!" Услышав эти слова, десятки тысяч чижей восхитились лёгкости, с которой можно было устроиться паразитировать на чужой шее, и побежали сдавать свои деньги в МММ. Эти животные уже были подготовлены к идее допустимости паразитизма: самой эффективной антисоветской пропагандой, убедившей миллионы рабочих и интеллигентов согласиться на уничтожение СССР, стало не столько заунывное повторение сказок о "сталинских репрессиях", сколько навязывание населению мнения, что удовлетворение животных инстинктов в СССР недостаточно - значительно меньше, чем было бы, последуй Россия по западному пути развития. В самом деле, как можно жить в стране, в которой нет ни секса, ни двадцати сортов колбасы, ни Таити, а вдобавок и уголовно преследуется тунеядство? Стоило пообещать избирателям, что с приходом капитализма все они смогут паразитировать по полной программе, они и согласились разрушить существовавший строй.

Тут мы наталкиваемся на важную особенность событий 1991 года. В то время как разрушение Союза властям приходилось скрывать от народа (обещая просто перейти к новой форме союзного государства), сам по себе отказ от социализма и переход к "капитализму новорусского типа" был одобрен населением, размечтавшимся о жизни "как на Западе". Сокращение инвестиций, свёртывание космической программы, прекращение помощи развивающимся странам, растаскивание общего имущества объявлялись заранее - как средства для повышения "уровня жизни"; население с этим согласилось. Обман очижовлённого населения заключался не в том, что его не предупредили о паразитическом характере такого "повышения уровня жизни", а в том, что должность паразита у кормушки пообещали слишком многим. Соответственно, разочарование очижовлённого населения в ельцинских реформах наступило не от осознания их тупиковости, их катастрофичности для будущего страны, их антидуховной направленности, а оттого что паразитические жажды очижовлённого населения не были удовлетворены. Действующая власть воспитала алчных чижей, но именно эта алчность является главным источником разочарования и недовольства полуобманутого населения, угрожающего благополучию власти.

Тем не менее, эта же чижовская власть лишена возможности "дать задний ход" и приступить к воспитанию Человеческих качеств в населении с целью ослабления алчности. Ведь если в населении станет слишком много Людей, то они зададутся вопросом, зачем народу кормить вороватую чижовскую власть и не лучше ли заменить её на власть Человеческую, направив высвободившиеся ресурсы на сокращение бедности, инвестиции в будущее, космические программы, помощь угнетённым народам планеты. Получается, что стабильно править Человеческим населением чижовская власть не сможет: Люди устроят ей революцию. Именно поэтому власть вынуждена продолжать пропаганду чижовского образа жизни: ведь недовольство очижовлённого населения, в отличие от несогласия Человеческого, выливается в революцию с очень малой вероятностью. Не прорвавшиеся к кормушке чижи - пусть себе разочарованно хрюкают: при нынешнем политическом устройстве они безопасны для власти. От электората всего-то требуется прийти и проголосовать за одну из чижовских партий (Человеческие отсеиваются избирательным законом), а среди чижовских партий победит та, которая пообещает избирателям больше удовлетворения чижовской алчности и вложит в избирательную кампанию больше денег (Центризбиркому и журналистам платить). Возможностей на это больше всего именно у тех паразитов, которые находятся у кормушки в данный момент.

Подведём промежуточные итоги. Для того чтобы удержать свои позиции, нынешней чижовской власти России приходится принижать в населении Человеческие потребности и увеличивать его алчность. В совокупности с низким уровнем потребления это приводит к росту недовольства очижовлённого населения, но в рамках действующей политической системы безопасно для власти.

Историческая ловушка ельцинизма

Напомню, что целью статьи является просчитать возможность повторения описанной ситуации в условиях действующего Закона АВН. Первым делом вспомним, что по Закону население оценивает в конце срока правления действия уходящей власти.
Вот тут-то мы и видим, что прекрасно действующая цепочка паразитического благополучия нарушается в ключевом звене. На чём основан успех манипуляционных кампаний 80-90-х в нашей стране? Населению пообещали массовое удовлетворение его чижовских потребностей, и оно проголосовало за "демократов", потому что не могло самостоятельно разобраться, приведёт ли программа "демократических" партий к удовлетворению этих потребностей (так же как самая малокультурная прослойка москвичей с уровнем развития Буратино не могла понять, что обещанные МММ деньги им никогда не достанутся). Дело в том, что на выборах, даже в идеале, соревнуются не результаты реальной политики, а программы - население выбирает программу партии, которая, на его взгляд, приведёт к большему благополучию. Не обладая достаточными знаниями, население зачастую неспособно сделать адекватный выбор. Однако, есть вопрос, в котором разбираются даже чижи. Это вопрос о том, улучшилось или ухудшилось удовлетворение потребностей оценивающего. Никакая манипуляция не сможет убедить даже чижа в том, что он стал жрать больше колбасы - не говоря уже о Людях, видящих последствия развала страны не только для себя, но и для других. Поэтому, независимо от того, ведёт ли себя население по-человечески или по-чижовски, паразиты во власти будут наказаны за свою политику по итогам Суда Народа. В самом деле, Человеческая часть населения постановит наказать власть предержащих за страдания беднейших слоёв, за диверсию против будущего страны, а очижовлённые обыватели - за то, что им не обеспечено место у кормушки. Везучих чижей не любят не только Люди, но и менее удачливые чиженастроенные обыватели: завидно, всё-таки.

И вот представьте: в январе 1992 г. население отправило ублюдка Горбачёва в тюрьму - за очевидное ухудшение жизни (как материальной, так и духовной). Что бы оставалось делать Ельцину - начинать "либерализацию" ради 20 сортов колбасы или восстанавливать нормальную жизнь с целью обеспечить минимально необходимое питание, пусть и без 20 сортов колбасы?

В общем, получается, что если на голосование населению выносится вопрос об оценке собственной жизни, а не о том, какую политику проводить, то обдурить его с помощью манипуляции чижовского типа практически невозможно. На Суде Народа над Горбачёвым в 1991-1992 г. или Ельциным в 1996 г. как Люди, так и не дорвавшиеся до кормушки очижовленные обыватели, так и невезучие чижи несомненно проголосовали бы за наказание резидентов, отправили бы их в тюрьму. А следующий президент постарался бы улучшить положение - как в части материальных потребностей, так и в части воспитания населения. Следовательно, успех жидовской манипуляции 80-90-х при Законе АВН был бы невозможен.

/КОНЕЦ ЦИТАТЫ/

Далее повторяю Вчерашнее утверждение:

>Таким образом, смоделировав принципы оценки качества жизни различными слоями населения, мы получили, что единственной категорией, которая одобрит политику горбачёско-ельцинско-путинского плана, окажутся чижи и очижовленные обыватели, удобно устроившиеся у кормушки. Таких незначительное меньшинство. А все остальные - огромное большинство населения - чижовскую власть накажут. Сейчас-то убедил?<

В следующей постинге - окончание

М.

---

От	Miguel
К	miron (23.10.2002 10:21:38)
Дата	24.10.2002 06:58:31

Re: Буду стараться

---

Ещё раз привет!

Для ответа на Ваши вопросы по теории АВН попытаюсь частично процитировать ту статейку, которую готовлю. Во-первых, отвечу выброшенным кусочком (он всё равно получается тяжеловесным и непонятным) на Ваши опасения более эффективной манипуляции силами ответственной власти. В этом кусочке я против Вашего методологического подхода бояться манипуляции вообще:

"Конкретно-исторический" метод

Итак, попытаемся выяснить, наколько механизм ответственности власти затруднит или упростит манипуляцию общественным сознанием и крупные ошибки народа (который вовсе не "всегда прав"). Надо сказать, что ответить на этот вопрос довольно сложно, пока он сформулирован настолько общо - без указания на цели манипуляции и сущность возможной общенародной ошибки. Вот посмотрите: на самом деле, манипуляция проводится не "ради искусства", а для того, чтобы заставить народ совершить конкретную ошибку - согласиться на выгодную манипуляторам политику. Выходит, что ошибка народных масс первична (по цели, а не по времени) относительно манипуляции, манипуляция - не более, чем инструмент. Поэтому манипуляцию есть смысл рассматривать не саму по себе, а только в связи с той ошибкой, которую она влечёт, причём ошибки эти могут быть разные.

Такой вот поясняющий пример. В Германии 30-х и в СССР 80-х осуществлялась чудовищная манипуляция общественным сознанием, в результате которой немецкий и советский народы включились в самоубийственные проекты, предложенные правящими верхушками двух стран. Казалось бы, во избежание самоубийственных решений в будущем главное - предотвратить манипуляцию; для этого надо расследовать общие черты манипуляционных кампаний в Германии и СССР. Однако, хотя методы манипуляции были схожими, в сути самих проектов нет ничего общего: в одном случае проектом было без оглядки на возможное наказание пойти войной на чужие народы и установить над ними господство, а в другом - раздать свои богатства, обколоться наркотиками и сдохнуть от передозировки. То есть, цели манипуляции были прямо противоположные, людям вбивали в голову совершенно разную дурь. Как можно одновременно проанализировать на предмет исключения в будущем два противоположных типа манипуляции? Следовательно, их нужно рассматривать не "вообще", а раздельно и именно в связи с конкретной направленностью манипуляции.

К этому можно подойти и с другой стороны. Если мы,например, хотим избежать в будущем повторения масштабной манипуляции с её катастрофическими последствиями, имеет смысл установить механизм "отрицательной обратной связи", наказывающий манипуляторов. Для надёжности было бы желательно установить этот механизм так, чтобы наказание шло от всего общества (на которое и направлена манипуляционная кампания), потому что малую часть общества всегда можно подкупить и механизм отключить; к тому же часть общества менее массова и в каком-то смысле необъективна. Однако, на ощутимой жизни всего общества манипуляция сказывается опосредованно и во вторую очередь, а в первую очередь сказываются именно те проекты правящих слоёв, ради народного согласия с которыми затевалась манипуляция. И пока в народе поднимется антиманипуляционная реакция, в стране сто раз успеет произойти катастрофа, вызванная другими составляющими политики правящей верхушки. (Немцы разочаровались в нацизме после разгрома Германии; русские засомневались в западничестве после уничтожения СССР.) Получается, что надёжно исключить возможность манипуляции с помощью механизма "отрицательной обратной связи" на порядок сложнее, чем исключить возможность реализации основных преступных целей манипуляторов: первым делом народ обидится на власти не за манипуляцию, а за что-то другое. Снова видим, что для практической цели борьбы с манипуляторами следует рассматривать манипуляцию не "вообще", абстрактно, а в контектсте реальных исторических событий, в которых возникает потребность в манипуляции. Вновь обращаясь к опыту Германии 30-х и Советского Союза 80-х, убеждаемся, что главное - исключить принятие правящей верхушкой и населением самоубийственного для страны и её народа поведения, тогда и манипуляция ради принятия такого поведения станет бессмысленной.

По этой причине, вместо того чтобы рассмотривать записанные в теории общие черты манипуляции или оценки народом собственной жизни, мы будем смотреть на различные примеры исторических катастроф, связанных с манипуляцией и общенародными ошибками, и будем просчитывать возможность повторения подобных событий в условиях уже функционирующего механизма ответственности власти. Рассматривая основанные на исторических аналогиях конкретные сценарии вместо общих теорий, мы ничего не теряем, потому что лучшие теории основаны на тех же самых исторических событиях, аналогии с которыми мы выстраиваем.

/КОНЕЦ ЦИТАТЫ/

Согласны ли Вы с таким методологическим подходом?

В следующем постинге - продолжение.

С уважением,

М.

---

От	Miguel
К	Miguel (24.10.2002 06:58:31)
Дата	24.10.2002 06:59:40

(Забыл дать заголовок "Взойдите... -3") (-)

---

---

От	Miguel
К	miron (23.10.2002 10:21:38)
Дата	24.10.2002 05:51:30

Взойдите же от абстрактного к конкретному - 2

---

Ещё раз привет!

В продолжение попытаюсь ответить на часть Ваших вопросы, которые больше касаются собственно теории АВН.

>/Мой ответ касался периода после принятя Закона, когда не только бойцы АВН, но и другие рядовые граждане смогут наказывать узурпаторов и их подельников. Принятие Закона - другая история, но думаю вот что. Режим в трудном положении. Идея очень понятна, и пока режим спасает её неизвестность. И режим перед диллемой. Если сейчас нанести удар по АВН (что, в силу децентрализации, не слишком результативно) - это лишнюю рекламу создавать, а если слишком поздно - это как лавину остановить.<

>Я то о другом говорю. О бессилии АВН перед самим Мухиным. Именно он будет манипулировать голосованием для того чтобы получить нужный результат оценки своего пребывания во власти.

Во-первых, не смешивайте теорию АВН и РПГ. Если говорите о манипуляции последующей властью голосования по оценке качества жизни, то так и говорите, что манипулировать будет какой-либо ответственный президент, а не конкретно Мухин. А то я не пойму, как Мухин сможет убедить лично Вас в том, что Ваша жизнь улучшилась, если он даже не может убедить Вас в необходимости принятия Закона АВН.

>/Есть и третий вариант развернуть антиАБН пропаганду и списать все беды на нее.

>Идея слишком ясная - не понимают её только интели. Можно развернуть пропаганду против книг Мухина, Паршева, Кара-Мурзы, которые не проработаны настолько же исчерпывающе, как проект Закона АВН. А к идее АВН уже не придерёшься - слишком хороша. Напротив, власти стараются всячески замалчивать идею АВН - до поры до времени это для них единственный выход.

>Понятно, Вы из рабочих. Вам ясно, а бедным детям инженеров нет.

Я дитя инженеров, и именно по этой причине на осознание необходимости Закона АВН у меня ушло несколько месяцев. Люди попроще не такие идиоты и "допирают" быстрее - включая мексиканцев, бразильцев, камерунцев и греков (именно поэтому я занялся переводом Закона на испанский, французский и английский - почти закончил). Проблема в тех интелях, которые и через несколько месяцев продолжают истекать слюной по поводу мухинских идей. Кстати, представители Первого Мира по умственному развитию примерно как наши интеллигенты, судя по их реакции на идею суда народа над властью.

>Вы хоть читайте, что я пишу. Я говорю о том, что после прихода Мухина к власти, когда надо будет оценивать результаты его труда, он сам уничтожит АВН, а заодно и СГКМ и Паршева и скажет, как Сталин, что они были враги народа и именно они не позволили ему добиться результата. Народ будет счастлив.

Вы правы. Чего только не сделаешь ради народного счастья...

Теперь по делу. Если я правильно понял, ваши опасения сводятся к тому, не сможет ли будущая власть манипулировать населением и

(А) убеждать народ, что его жизнь улучшилась, тогда как она только ухудшается;

(Б) убедить народ, что причины ухудшения жизни объективные, и поэтому народ одобрит действия власти, несмотря на видимое даже народу ухудшение жизни.

При этом Вы особо опасаетесь разработки новых манипуляционных механизмов.

Отвечаю с одной точки зрения. Согласны ли Вы, по крайней мере, с указанными Кобзевым "неравенствами":

(1) Убедить народ с помощью манипуляции, что его жизнь улучшилась (вопреки очевидному ухудшению), на порядок сложнее, чем убедить народ проголосовать за переизбрание власти на второй срок при тех же условиях или избрать во власть ещё не опробованных, но говорливых негодяев. Заставить народ переизбрать в 1996 г. Ельцина под угрозой прихода Зюганова на порядок проще, чем заставить
народ одобрить деятельность Ельцина в первый срок президентства.

(2) В силу главы 7 проекта Закона возможность фальсификации результатов голосования по оценке власти на порядок снижается по сравнению с возможностями фальсификации прочих голосований, как это сейчас делается.

(3) Следовательно, возможности манипуляции с оценкой деятельности власти после принятия Закона АВН станут на порядок меньше, чем возможности манипуляции с избранием негодных кандидатов во власть.

(4) Значит, принятие Закона, по крайней мере не ухудшит ситуацию по сравнению с нынешней.

Согласны ли Вы хотя бы с этими рассуждениями?

В следующем постинге попытаюсь ответиь с другой точки зрения.

С уважением,

Мигель

---

От	Miguel
К	miron (23.10.2002 10:21:38)
Дата	24.10.2002 05:11:33

Взойдите же от абстрактного к конкретному - 1

---

Привет!

>/Начну с мелочи: меня зовут не Мигуэль, а Мигель.<
>Виноват, исправлюсь, Мигель.

Это хорошо. А то тут ещё один деятель - Вольф Стрельман, вывел меня и Мухина на чистую воду, назвав, соответственно, Мигуэлем Пейсаховичем и Мухиндом. Интересно, как он узнал? Не иначе, в одной конторе с нами национальность менял...

Теперь по делу. Вы правы про партизан в лесу: чем дальше, тем меньше мы Вас понимаем. Вот, скажем, про ренту: даже не разбираясь, что это такое в Вашем понимании задумаемся над вопросом. Как изъятие какой-то ренты отменяет действие теоремы Паршева при открытых границах? Рассмотрим конкретный пример: на Южном Сахалине действуют два нефтедобытчика: патриот и космополит. Один продаёт нефть российскому производителю, другой - японцам. Согласно Вашей реплике в диалоге с Кобзевым, после изъятия ренты космополит разорится. Как??? Ведь если прогнать южносахалинскую нефть по технологической цепочке в России, то издерки на производство той же конечной продукции будут заведомо выше, чем если прогнать её по технологической цепочке за пределами страны! Так кто первый разорится - нефтедобытчик-патриот или космополит? Если же Вы взимаете ренту в зависимости от того, куда продаётся нефть, то это уже называется экспортной пошлиной, т.е. вариантом закрытия границ.

Дальше Вы, наконец-то привели пример использования рыночных механизмов на микроуровне - в розничной торговле (в постинге - ответе на найшулей). Но тут же вопрос: как избежать монопольно назначаемых цен, если магазин в районе - один? Ей Богу, мухинское предложение по конкуренции товаров с фиксированными ценами на стандартный товар выглядит куда более продуманным. что же касается конкуренции импортных товаров с нашими, то, опять-таки, нужно либо централизовать импорт в государственных руках, либо централизованно назначать импортную пошлину на каждый вид товара. Опять-таки, никакой открытой границы не получается!

Или вот ещё: конкретно у Вас спрашивал, как Вы соберёте какую-то там ренту с нашего нищего населения в первые годы после смены власти, а вы ответили что-то вообще. Давайте конкретизируем: есть городская семья с нищими доходами, которую спасает от голода только два-три огорода у окружной, на которых она выращивает овощи. Что Вы сможете содрать с этой семьи, кроме налогов, автоматически вычитаемых по месту выдачи _официальной_ зарплаты? Ничего! Вот я и говорю Вам: в первые годы после смены власти единственным существенным источником бюджета станет деятельность восстанавливаемого под единым руководством Госплана ядра экономики. С теневой экономики Вы почти ничего не соберёте, разве что вменённый налог с торговых палаток.

Словом, пока Вы рассуждаете так абстрактно, не вникая в детали, то и отвечать сложно. Только восходя к конкретному можно что-то сказать

>>Два Ваших собеседника считают, что такой партией могла бы стать Российская Партия Гуманистов, основные программные положения которой разработал Ю.И.Мухин (разработал не в качестве Главкома АВН, а в качестве гражданина России, готового пойти в ответственную власть, если лучших кандидатов не будет). Программа проработана достаточно подробно, с совсем немногими пробелами и недостатками. Из отмеченных на настоящий момент пробелов важны, по моему мнению, следующие:
>
>>(а) способ восстановления экономики через восстановление Госплана объяснён недостаточно подробно для публики, и в прилагающемся документе должно быть подробно объяснено для простого народа, что такое планирование и как различные предприятия будут объединяться в работающее ядро экономики;<
>
>Вот здесь то и собака порылась.

Да нет, как раз Мухин прекрасно понимает, что такое планирование и объяснил это в своих книгах и статьях. Проблема в том, как это объяснить коротко и в популярной форме, для простой публики.

>>(б) не разработаны общие принципы подбора новых кадров;<
>
>Так это ж самое главное.

Нет, потому что в первое время предлагается сработаться с тем аппаратом, который есть, а потом - делократ-начальник будет подбирать подчинённых, исходя их интересов Дела.

>>(в) не отражена мухинская идея о введении физического наказания по ряду преступлений вместо тюремного заключения (за предумышленные преступления) и идея замены тюремного заключения домашним арестом (за непредупышленные преступления).<
>
>А это идиотизм. Нужно использовать очень инетерсное наблюдение одного ученого, что человек боится полного одиночества. Все преступления должны давать одно и то же наказание -полное одиноцчество на 100 дней. Если после этого человек еше совершает преступление, то в тюрьму или в ГУЛАГ. Но обычно больше никто не захочет повтора - иначе сумасшествие. А непредумышленные преступления надо повсеместно заменить штрафами.

Как раз мухинская идея замены наказаний проработана куда больше - см. "Науку..." Почему вы считаете идиотизмом систему физических наказаний, если человечество применяло физические наказания по отношению ко взрослым бОльшую часть своей истории (в некоторых странах и сейчас применяет), а в отношении к детям до 5 лет ничего другого не придумало по сей день?
И как Вы обеспечите полное одиночество сотням тысяч заключённых?

>>Далее, считаю, что более подробно прорабатывать программу РПГ и не нужно - там и так сказано достаточно. А нужно честно объяснить народу, что вместо разработки подробных программ надо готовиться к действиям в конкретных ситуациях - прорабатывать возможные сценарии и просчитывать пути решения возникающих проблем, как в случае с грибами (извините за назойливость).<
>
>Вот поэтому я Мухину и не верю. Принципов нет. деталей нет. Верьте мне люди - вот все аргументы.

Как же нет принципов? Объясните, почему Вы не считаете программу РПГ достаточным изложением принципов. Объясните, почему книги Мухина вы не считаете достаточным изложением деталей? Мухин всего лишь ОДИН человек, поэтому конкретику действий будущего правительства от РПГ предлагается прорабатывать сообща среди желающих энтузиастов из его сторонников. Первые шаги к этому делаются, но других желающих работать "за так" пока что маловато. Вот Вы что-то говорите про ренту, а понять Вас мы не можем... После принятия Закона АВН избиратели проголосуют либо за депутатов от РПГ, либо за другую партию, которая убедит их лучше. Если Вы согласны с принципами РПГ, то помогайте разрабатывать конкретику действий ответственного правительства в рамках программы РПГ, если не согласны - делайте то же самое для другой партии. Кстати, членство в АВН и РПГ друг от друга не зависят.

>/Закон АВН не отменяет демократических выборов, на которых население будет выбирать власть. Только с Законом сделать правильный выбор будет легче. Мы не отдаём Мухину на откуп, а той силе, которая придёт ко власти в результате честных выборов (скажем, РПГ со своей программой).<

>Без четких принципов - отдаете.

См. выше. Принципы РПГ достаточно чёткие.

>См. выше. Считаю, что основные принципы РПГ проработаны достаточно чётко, а по книгам Мухина - так видны не только его основные принципы, но и второстепенные. Поэтому на данный момент лучшей кандидатуры на пост, скажем, премьер-министра не вижу.<

>Вот Вы считаете, а я нет. Кто более матери истории ценен.

Определять будут избиратели, которые будут делать выбор между РПГ и другими партиями.

> Мы говорим Мухин понимаем террор.... далее по тексту Маяковского :).

Какой смысл ответственному правительству развёртывать террор - "бессмысленный и беспощадный". Что Вы всё Мухину приписываете того, чего у него нет? Путин по характеру куда более склонен к террору.

>Он не "хочет власти" как таковой, ради того чтобы покуражится или получить побольше чижовских удовольствий, а хочет реализовать свои идеи. Именно этим он и будет заниматься, если окажется у власти. Поскольку с идеями его я, в основном, согласен, то не вижу никакой опасности в их реализации.<

>Вы не видите, а я да. Кто нас рассудит?

Избиратели, которые будут выбирать уже после принятия Закона АВН. А если ошибутся, то смогут наказать депутатов и президента, которые введи их в заблуждение во время предвыборной кампании.

В этом постинге я ответил по вопросам переходного периода, в следующем - сконцентрируюсь на вопросах теории АВН.

С уважением,

Мигель

---

От	miron
К	Miguel (24.10.2002 05:11:33)
Дата	24.10.2002 10:27:03

Пошел дальше...

---

/Это хорошо. А то тут ещё один деятель - Вольф Стрельман, вывел меня и Мухина на чистую воду, назвав, соответственно, Мигуэлем Пейсаховичем и Мухиндом. Интересно, как он узнал? Не иначе, в одной конторе с нами национальность менял...<

А что Вы серьезно Мигуэл Пейсахович :)?

/Рассмотрим конкретный пример: на Южном Сахалине действуют два нефтедобытчика: патриот и космополит. Один продаёт нефть российскому производителю, другой - японцам. Согласно Вашей реплике в диалоге с Кобзевым, после изъятия ренты космополит разорится. Как??? Ведь если прогнать южносахалинскую нефть по технологической цепочке в России, то издерки на производство той же конечной продукции будут заведомо выше, чем если прогнать её по технологической цепочке за пределами страны! Так кто первый разорится - нефтедобытчик-патриот или космополит? Если же Вы взимаете ренту в зависимости от того, куда продаётся нефть, то это уже называется экспортной пошлиной, т.е. вариантом закрытия границ.<

Пример интересен. Оба нефтедобытчика отдали ренту государству. Поэтому у них цена нефти одинакова. Далее меня не интересует куда он гонит нефть. Если выгоднее в Японию, то ради бога. Государство уже получило свои деньги и сможет на них закупить технологию. Она кстати сможет установить льготы для патриота если это выгодно. Деньги то за ренту уже у него.

/Дальше Вы, наконец-то привели пример использования рыночных механизмов на микроуровне - в розничной торговле (в постинге - ответе на найшулей). Но тут же вопрос: как избежать монопольно назначаемых цен, если магазин в районе - один? Ей Богу, мухинское предложение по конкуренции товаров с фиксированными ценами на стандартный товар выглядит куда более продуманным. что же касается конкуренции импортных товаров с нашими, то, опять-таки, нужно либо централизовать импорт в государственных руках, либо централизованно назначать импортную пошлину на каждый вид товара. Опять-таки, никакой открытой границы не получается!<

А мне ей боду так не кажется. Любая жесткая цена приводит к спекулации или недовозу товара. Так что лучше пусть будет один магазин. Как только прибыль от него будет повышаться - по законам марзгионалистики туда поедет другой продавец, чтобы тоже сорвать прибыл - цена упадет. Дело государства дать все возможности второму продавцу туда доехать. А это и будут решать на местах путем установления местных валют или льгот. Население же заинтересованои в хорошей жизни.

/Или вот ещё: конкретно у Вас спрашивал, как Вы соберёте какую-то там ренту с нашего нищего населения в первые годы после смены власти, а вы ответили что-то вообще. Давайте конкретизируем: есть городская семья с нищими доходами, которую спасает от голода только два-три огорода у окружной, на которых она выращивает овощи. Что Вы сможете содрать с этой семьи, кроме налогов, автоматически вычитаемых по месту выдачи _официальной_ зарплаты? Ничего! Вот я и говорю Вам: в первые годы после смены власти единственным существенным источником бюджета станет деятельность восстанавливаемого под единым руководством Госплана ядра экономики. С теневой экономики Вы почти ничего не соберёте, разве что вменённый налог с торговых палаток.<

Во первых, я ничего не собираюсь собирать с етеневой экономики.- Я буду собирать нагол на землю под ларьком. теневой там владелец или нет - меня не интересует. Земля видна (без тени), налог будет собран.

Что касается нишеты нашего населения - то Вы явно преувеличиваете. Вы просто нишету не видели. Я вот в Южной Африке повидал. Теперь по делу. Нихсее население вообше ничего платити не будет. Оно будет жить на самых дешевых землях. Кроме того им всем будет даваться натуральный продукт в виде ваучеров на обязательное медобслуживание, образование для детей и часть важнейших натуральных благ. Кусок хлеба, кафтан, лапти, посох. Им же будут предоставлены удбные ночлежки. Если же они работают, то будут еше получать зарплату. Так, что до нижеты африканцев очень и очень далеко.

А весь прибавочный продукт пойдет на тенологию. И очень скоро она даст еще большую ренты. И жизнь станет вообше веселой. Особено в деревне.

/Словом, пока Вы рассуждаете так абстрактно, не вникая в детали, то и отвечать сложно. Только восходя к конкретному можно что-то сказать<

надеюсь, что что-то конкретное появилось.

/Да нет, как раз Мухин прекрасно понимает, что такое планирование и объяснил это в своих книгах и статьях. Проблема в том, как это объяснить коротко и в популярной форме, для простой публики.<

У меня не сложилось впечатление, что Мухин понимает современную экономику.

/Нет, потому что в первое время предлагается сработаться с тем аппаратом, который есть, а потом - делократ-начальник будет подбирать подчинённых, исходя их интересов Дела.<

Очередная обшая фраза, замаскированная термином делократия. Я бы предложил очень обший принцип. Постоянная и обязательная ротация кадров. Американцы установили, что эффективность любого человека через 5 лет работы на одном месте сильно падает. Он становится монополистом и не совершенствуется больше. Исключений очень мало.

/Как раз мухинская идея замены наказаний проработана куда больше - см. "Науку..." Почему вы считаете идиотизмом систему физических наказаний, если человечество применяло физические наказания по отношению ко взрослым бОльшую часть своей истории (в некоторых странах и сейчас применяет), а в отношении к детям до 5 лет ничего другого не придумало по сей день?

И как Вы обеспечите полное одиночество сотням тысяч заключённых?<

Вы забыли, что весего 100 дней. Нынешних тюрем вполне хватит. Они кроме того могут ожидать наказания по мелким проступкам под домашним арестом. Кроме того надо сильнее использовать штрафы.

/Как же нет принципов? Объясните, почему Вы не считаете программу РПГ достаточным изложением принципов. Объясните, почему книги Мухина вы не считаете достаточным изложением деталей? Мухин всего лишь ОДИН человек, поэтому конкретику действий будущего правительства от РПГ предлагается прорабатывать сообща среди желающих энтузиастов из его сторонников. Первые шаги к этому делаются, но других желающих работать "за так" пока что маловато. Вот Вы что-то говорите про ренту, а понять Вас мы не можем... После принятия Закона АВН избиратели проголосуют либо за депутатов от РПГ, либо за другую партию, которая убедит их лучше. Если Вы согласны с принципами РПГ, то помогайте разрабатывать конкретику действий ответственного правительства в рамках программы РПГ, если не согласны - делайте то же самое для другой партии. Кстати, членство в АВН и РПГ друг от друга не зависят.<

Вот я и пытаюсь ввести в эти программы детали гарантируюшие от Мухинского произвола. Вы почитайте мои предложения.

/Определять будут избиратели, которые будут делать выбор между РПГ и другими партиями.<

Сказка про белого бычка.

/Избиратели, которые будут выбирать уже после принятия Закона АВН. А если ошибутся, то смогут наказать депутатов и президента, которые введи их в заблуждение во время предвыборной кампании.<

Бычок номер два.

С приветом.

---

От	Miguel
К	miron (24.10.2002 10:27:03)
Дата	25.10.2002 06:18:38

Разногласия по экономике

---

Привет!

В этом постинге, чтобы не смешивать темы, отвечу на некоторые Ваши реплики по экономике. В общем, дописывайте статью и вывешивайте (либо присылайте), но судя по тем деталям, что Вы раскрыли, она полна недостатков:

>/Рассмотрим конкретный пример: на Южном Сахалине действуют два нефтедобытчика: патриот и космополит. Один продаёт нефть российскому производителю, другой - японцам. Согласно Вашей реплике в диалоге с Кобзевым, после изъятия ренты космополит разорится. Как??? Ведь если прогнать южносахалинскую нефть по технологической цепочке в России, то издерки на производство той же конечной продукции будут заведомо выше, чем если прогнать её по технологической цепочке за пределами страны! Так кто первый разорится - нефтедобытчик-патриот или космополит? Если же Вы взимаете ренту в зависимости от того, куда продаётся нефть, то это уже называется экспортной пошлиной, т.е. вариантом закрытия границ.<

>Пример интересен. Оба нефтедобытчика отдали ренту государству. Поэтому у них цена нефти одинакова. Далее меня не интересует куда он гонит нефть. Если выгоднее в Японию, то ради бога. Государство уже получило свои деньги и сможет на них закупить технологию. Она кстати сможет установить льготы для патриота если это выгодно. Деньги то за ренту уже у него.

Вы же только недавно писали, что государственное регулирование содержит элементы лоббизма! А то, что Вы здесь пишете - очевидный источник коррупции, по сравнению с которым брежневское планирование - гарантированная честность. Получается, что чиновники будут определять по каждым предприятиям, какие им предоставить льготы, в зависимости от того, какая доля связей приходится на Россию, а какая - на заграницу! Да Вы что? Даже в идеале (без коррупции) это означает оценку чиновниками всех связей предприятия, что по усилиям сравнимо с их регулированием в рамках единого Госплана! Я не говорю уже о злоупотреблениях, возникающих на этом пути. В любом случае (опять-таки, оговариваюсь, что не понимаю, что такое Ваша "рента"), во избежание распродажи нужных нас ресурсов Вам придётся налагать запретительную к вывозу "ренту" почти на всё, что производится в России и предоставлять льготы по выплате "ренты" всем, кто торгует с российскими партнёрами, а это то же самое, что запретительная экспортная пошлина и фактически эквивалентно госмонополии на внешнюю торговлю. Словом: пока не дописали свою концепцию до конца, вносите в неё коррективы. В качестве _рыночного_ ограничителя внешнеэкономической деятельности (для противодействия теореме Паршева) ничего, кроме почти запретительных экспортно-импортных пошлин почти на все виды товаров мир не придумал. А поскольку размеры почти запретительных экспортных и импортных пошлин придётся высчитывать отдельно по каждому виду товара, то по трудозатратам высчитывающих экономистов это фактически госмонополия на внешнюю торговлю, т.е. принятие решения государственными чиновниками о целесообразности почти каждой внешнеэкономической сделки.

>/Дальше Вы, наконец-то привели пример использования рыночных механизмов на микроуровне - в розничной торговле (в постинге - ответе на найшулей). Но тут же вопрос: как избежать монопольно назначаемых цен, если магазин в районе - один? Ей Богу, мухинское предложение по конкуренции товаров с фиксированными ценами на стандартный товар выглядит куда более продуманным. что же касается конкуренции импортных товаров с нашими, то, опять-таки, нужно либо централизовать импорт в государственных руках, либо централизованно назначать импортную пошлину на каждый вид товара. Опять-таки, никакой открытой границы не получается!<

>А мне ей богу так не кажется. Любая жесткая цена приводит к спекуляции или недовозу товара.

Почитайте мухинское предложение о стандартном товаре. Кажется, коротко изложено в программе РПГ, а в "Науке..." - во всех подробностях.

>Так что лучше пусть будет один магазин. Как только прибыль от него будет повышаться - по законам маржионалистики туда поедет другой продавец, чтобы тоже сорвать прибыл - цена упадет. Дело государства дать все возможности второму продавцу туда доехать.

Извините, но это абстрактное теоретическое построение, основанное на вере в рынок, даже в условиях действительного поощрения государством свободной конкуренции. Потому что если в каком-нибудь глухом захолустье жители переплачивают монополисту-магазину каких-то 20-50%, то затраты на постройку нового магазина (на это, кстати, уходит время) не окупятся для нового приезжего продавца. Или вот представьте: магазинщик дерёт втридорога, а после постройки конкурентом магазина по соседству на вырученные деньги допускает "демпинг" - продаёт дешевле нового соседа. Сосед разоряется и уезжает, всё возвращается на круги своя (в смысле завышенных цен). Потом, есть места, в которых по определению никакой конкуренции быть не может (те же магазинчики в захолустьях и мн. др.). Так что теории о саморегулируемости рынка построены на некоторых идеальных допущениях (включая равновесие и возможность свободной конкуренции), которые почти никогда в жизни не выполняются. Поэтому я и говорю, что для свободной конкуренции _между производителями_, после соблюдения перечисленных мною раньше условий, почти никакой отрасли не остаётся - только колхозные рынки и некоторые мелкие услуги.

>А это и будут решать на местах путем установления местных валют или льгот. Население же заинтересовано в хорошей жизни.

Неконкретно.

>/Или вот ещё: конкретно у Вас спрашивал, как Вы соберёте какую-то там ренту с нашего нищего населения в первые годы после смены власти, а вы ответили что-то вообще. Давайте конкретизируем: есть городская семья с нищими доходами, которую спасает от голода только два-три огорода у окружной, на которых она выращивает овощи. Что Вы сможете содрать с этой семьи, кроме налогов, автоматически вычитаемых по месту выдачи _официальной_ зарплаты? Ничего! Вот я и говорю Вам: в первые годы после смены власти единственным существенным источником бюджета станет деятельность восстанавливаемого под единым руководством Госплана ядра экономики. С теневой экономики Вы почти ничего не соберёте, разве что вменённый налог с торговых палаток.<

>Во первых, я ничего не собираюсь собирать с теневой экономики.- Я буду собирать налог на землю под ларьком. Теневой там владелец или нет - меня не интересует. Земля видна (без тени), налог будет собран.

Не пойму, имеете ли Вы в виду, что будете одинаково собирать с владельца ларька и с огородника неподалёку за ту же площадь? Если нет, то это называется вменённый налог, и к ренте он ни при чём.

>Что касается нишеты нашего населения - то Вы явно преувеличиваете. Вы просто нишету не видели. Я вот в Южной Африке повидал. Теперь по делу. Нихсее население вообше ничего платити не будет. Оно будет жить на самых дешевых землях. Кроме того им всем будет даваться натуральный продукт в виде ваучеров на обязательное медобслуживание, образование для детей и часть важнейших натуральных благ. Кусок хлеба, кафтан, лапти, посох. Им же будут предоставлены удбные ночлежки. Если же они работают, то будут еше получать зарплату. Так, что до нижеты африканцев очень и очень далеко.

Вы что, шутите? Повторю: Вы только-только пришли ко власти. Первые 5-10 лет уйдут на восстановление экономики. Даже на простой возврат граждан к работе по прежней производительной специальности уйдёт лет пять. На какие земли вы переселите тех, кто дожидается восстановления на нормальной работе? У них сейчас есть квартиры, Вы переселите в ночлежки на дешёвых землях - это получится потерянное для продуктивной экономики население, потому что, когда по мере роста экономики снова потребуется их труд, это будут полностью деградировавшие люди. Вот уж не ожидал такой бесчеловечности! Ведь отлупить розгами мелкого воришку, чтобы заставить его вернуться на завод - это куда гуманнее: это возвращение бомжу человеческого облика. Вы же предлагаете превратить в бомжей огромную часть населения, не имеющую пока работы, чтобы собирать с каждого высокую "ренту", соответствующую месту проживания!

>А весь прибавочный продукт пойдет на тенологию. И очень скоро она даст еще большую ренты. И жизнь станет вообше веселой. Особено в деревне.

Я уже говорил, что вы слишком легко играете словами "прибавочный продукт" и "рента". В рамках замкнутой экономики, ориентированной на удовлетворение потребностей народа в течение длительного периода наперёд эти понятия теряют смысл. Подробнее - после вашей обещанной статьи.

>/Словом, пока Вы рассуждаете так абстрактно, не вникая в детали, то и отвечать сложно. Только восходя к конкретному можно что-то сказать<

>надеюсь, что что-то конкретное появилось.

Да, появилось, но подлежит пока что суровой критике.

>У меня не сложилось впечатление, что Мухин понимает современную экономику.

Он бывший зам. директора по экономике крупнейшего в мире металлургического комбината. И понимает практическую экономику лучше любого учёного-экономиста из племени глазьевых-яблинских.

>/Нет, потому что в первое время предлагается сработаться с тем аппаратом, который есть, а потом - делократ-начальник будет подбирать подчинённых, исходя их интересов Дела.<

>Очередная обшая фраза, замаскированная термином делократия. Я бы предложил очень обший принцип. Постоянная и обязательная ротация кадров. Американцы установили, что эффективность любого человека через 5 лет работы на одном месте сильно падает. Он становится монополистом и не совершенствуется больше. Исключений очень мало.

Сомнительный прнцип, полученный в рамках одного общества, одной организации труда, одного типа взаимоотношений между людьми и неприменимый к другому обществу. А мне как раз кажется абсурдной идея сменяемости каждые 4 года директоров НИИ и т.д. Как раз эта тема у Мухина проработано очень хорошо в "Науке...". Поэтому и император у него избирается лет на 20. (Вы, я вижу, прочитали только "Командировку..." и уже посчитали свои знания "антинаучного мухинизма" более чем достаточными. А мухинизм куда шире.)

>/Как раз мухинская идея замены наказаний проработана куда больше - см. "Науку..." Почему вы считаете идиотизмом систему физических наказаний, если человечество применяло физические наказания по отношению ко взрослым бОльшую часть своей истории (в некоторых странах и сейчас применяет), а в отношении к детям до 5 лет ничего другого не придумало по сей день?

...

>/Определять будут избиратели, которые будут делать выбор между РПГ и другими партиями.<

>Сказка про белого бычка.

Это не сказка. Здесь говорится, что АВН не собирается отменять демократические свободы.

С уважением,

М.

---

От	miron
К	Miguel (25.10.2002 06:18:38)
Дата	25.10.2002 09:55:29

Ре: Разногласия по...

---

/Вы же только недавно писали, что государственное регулирование содержит элементы лоббизма! А то, что Вы здесь пишете - очевидный источник коррупции, по сравнению с которым брежневское планирование - гарантированная честность. Получается, что чиновники будут определять по каждым предприятиям, какие им предоставить льготы, в зависимости от того, какая доля связей приходится на Россию, а какая - на заграницу! Да Вы что? Даже в идеале (без коррупции) это означает оценку чиновниками всех связей предприятия, что по усилиям сравнимо с их регулированием в рамках единого Госплана! Я не говорю уже о злоупотреблениях, возникающих на этом пути. В любом случае (опять-таки, оговариваюсь, что не понимаю, что такое Ваша "рента"), во избежание распродажи нужных нас ресурсов Вам придётся налагать запретительную к вывозу "ренту" почти на всё, что производится в России и предоставлять льготы по выплате "ренты" всем, кто торгует с российскими партнёрами, а это то же самое, что запретительная экспортная пошлина и фактически эквивалентно госмонополии на внешнюю торговлю. Словом: пока не дописали свою концепцию до конца, вносите в неё коррективы. В качестве _рыночного_ ограничителя внешнеэкономической деятельности (для противодействия теореме Паршева) ничего, кроме почти запретительных экспортно-импортных пошлин почти на все виды товаров мир не придумал. А поскольку размеры почти запретительных экспортных и импортных пошлин придётся высчитывать отдельно по каждому виду товара, то по трудозатратам высчитывающих экономистов это фактически госмонополия на внешнюю торговлю, т.е. принятие решения государственными чиновниками о целесообразности почти каждой внешнеэкономической сделки.<

Хотя я пока статью не докончил, но все же отвечу. Если границы открыты, то согласно закону кажется Самуельсона (я точную ссылку приводил) цена на все товары выравниваются с таковыми на Западе. Весь этот рост цен государство изымает в виде земельного налога. Причем налог повышаетсйка до тех пор, пока частные компании не отказываются добывать нефть. Это и будет предельная земельная рента. Она в руках государства. По сути это та же експортная пошлина. Но... В етом случае рента не раздается в виде низких цен на энергоносители тем производителям готовой продукции которые еше конкупернтноспособны. Они конкурентноспособны по причине низких цен на энергоносители.
Раз так, цена всех наших товаров возрастет в разы. Они будут неконкурентноспособны на мировом рынке. Все до единого!!!! Об этом Паршев несколько раз писал. Следовательно не будет никаких долларов в руках частников. Значит не смогут они покупать импортных товаров. Таким образом де факто возникает монополийя внежней торговли. Что касается льгот, то они будут решаться на местах. На основе решения народа. Например, власть на местах сможет уменьшить ту долю земелного налога которая идет им. Центр тут ничего решать не будет. То есть они привлекут капиталл, но потеряют ренту. Они могут выпустить свою валюту, для того, чтобы замкнуть торговлкю на себя, но их валюта немедленно потераяет в цене по отношению к другим валютам.

Что касается монополии в деревне, то во первых, часть продуктов они производят сами. Далее они, крестьяне через раздел ренты нудут иметь свою долю пирога от продажи и использования нефти. В виде отличного медобслуживания, образования, страхования. Так что если выбор товаров в деревне будет ниже,м то это не страшно. И если они будт платит за товар на 20% дороже чем в городе, то это нормально. Это и есть издержки перевозки товара в деревню.

Рента же в руках государсвта будет тратиться на конкурсные проекты по импортузамешению. какие решит - ответсвенное правиотельство. Например, я полагаю, что легковые машины нам наверное не будут нужны.

/Почитайте мухинское предложение о стандартном товаре. Кажется, коротко изложено в программе РПГ, а в "Науке..." - во всех подробностях.<

Читал я и Науку управлять людьми и Командиривку. Кстати я не отрицаю стандартного товара при конкурсе на импортозамешение. Но при этом никаких регулирований. Только стандартный товар, но его цена тоже будет разной в зависимости от места. Так как нужно включать транспортные расьходы. То есть нужен будет стандартный перевозчик, стандартный продавец, стандартный оценшик.... Вы почитайте економику.

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_17

Ест понятие полезности товара. Вы не сможете по определению сделать стандартные товары на все. Есть еше представления о полезности и моде. Так, что при импортоземешении я не против такого условия в конкурсе, но не надо опять все сводить к другому Госплану.

/Так что лучше пусть будет один магазин. Как только прибыль от него будет повышаться - по законам маржионалистики туда поедет другой продавец, чтобы тоже сорвать прибыл - цена упадет. Дело государства дать все возможности второму продавцу туда доехать.

Извините, но это абстрактное теоретическое построение, основанное на вере в рынок, даже в условиях действительного поощрения государством свободной конкуренции. Потому что если в каком-нибудь глухом захолустье жители переплачивают монополисту-магазину каких-то 20-50%, то затраты на постройку нового магазина (на это, кстати, уходит время) не окупятся для нового приезжего продавца. Или вот представьте: магазинщик дерёт втридорога, а после постройки конкурентом магазина по соседству на вырученные деньги допускает "демпинг" - продаёт дешевле нового соседа. Сосед разоряется и уезжает, всё возвращается на круги своя (в смысле завышенных цен). Потом, есть места, в которых по определению никакой конкуренции быть не может (те же магазинчики в захолустьях и мн. др.). Так что теории о саморегулируемости рынка построены на некоторых идеальных допущениях (включая равновесие и возможность свободной конкуренции), которые почти никогда в жизни не выполняются. Поэтому я и говорю, что для свободной конкуренции _между производителями_, после соблюдения перечисленных мною раньше условий, почти никакой отрасли не остаётся - только колхозные рынки и некоторые мелкие услуги.<

Вы просто не понимаете мешанизма функционирования цен. Почитайте ссылку. То, что товары в деревне будут на 20% больше нормально, но с другой стороны там и молоко будет дешевле.

Последняя фраза ключевая. Именно так. Цахстных отраслей почти не будет. Они будут государственные, поскольку любой частник (кроме местного и мелкого) при высоких ценах на энергоносители разорится. А вот крупные отрасли и все остальное будут работать на основе постоайнной конкуренции за деньги потребителя и на основе конкурсов. Если условия конкурса нарушены лицензия изымается и продукция прекрашается по причине банкротства. Рынки то открыты, Западные товары постоянно присутствуют.

/А это и будут решать на местах путем установления местных валют или льгот. Население же заинтересовано в хорошей жизни.

Неконкретно.<

Читайте Мухина Командировку. там все расписано.

Не пойму, имеете ли Вы в виду, что будете одинаково собирать с владельца ларька и с огородника неподалёку за ту же площадь? Если нет, то это называется вменённый налог, и к ренте он ни при чём.<

Ну в терминологии мы потом разберемся. Именно мак, причем земельный налог постоянно повышается. По решению местного населения. Если они хотят вытеснить ларек цена растет. Если они хотят, чтобы он работал, то цена падает. Будет конкуренциоя мест за ппроизводителя - см Мухина.

/Что касается нишеты нашего населения - то Вы явно преувеличиваете. Вы просто нишету не видели. Я вот в Южной Африке повидал. Теперь по делу. Нихсее население вообше ничего платити не будет. Оно будет жить на самых дешевых землях. Кроме того им всем будет даваться натуральный продукт в виде ваучеров на обязательное медобслуживание, образование для детей и часть важнейших натуральных благ. Кусок хлеба, кафтан, лапти, посох. Им же будут предоставлены удбные ночлежки. Если же они работают, то будут еше получать зарплату. Так, что до нижеты африканцев очень и очень далеко.

Вы что, шутите? Повторю: Вы только-только пришли ко власти. Первые 5-10 лет уйдут на восстановление экономики. Даже на простой возврат граждан к работе по прежней производительной специальности уйдёт лет пять. На какие земли вы переселите тех, кто дожидается восстановления на нормальной работе? У них сейчас есть квартиры, Вы переселите в ночлежки на дешёвых землях - это получится потерянное для продуктивной экономики население, потому что, когда по мере роста экономики снова потребуется их труд, это будут полностью деградировавшие люди. Вот уж не ожидал такой бесчеловечности! Ведь отлупить розгами мелкого воришку, чтобы заставить его вернуться на завод - это куда гуманнее: это возвращение бомжу человеческого облика. Вы же предлагаете превратить в бомжей огромную часть населения, не имеющую пока работы, чтобы собирать с каждого высокую "ренту", соответствующую месту проживания!<

Я не понял ВВашего пафоса. С чем мне должно быть стыдно. В том, что я разделил ренту за землю? В том, что прекратил грабеж России Москвой? Бесчеловечность это сейчас. Как только ренту разделим население мелких городов поднимется до уровня прежнего, а вот Москва просядет.

/А весь прибавочный продукт пойдет на тенологию. И очень скоро она даст еще большую ренты. И жизнь станет вообше веселой. Особено в деревне.

Я уже говорил, что вы слишком легко играете словами "прибавочный продукт" и "рента". В рамках замкнутой экономики, ориентированной на удовлетворение потребностей народа в течение длительного периода наперёд эти понятия теряют смысл. Подробнее - после вашей обещанной статьи.

/Он бывший зам. директора по экономике крупнейшего в мире металлургического комбината. И понимает практическую экономику лучше любого учёного-экономиста из племени глазьевых-яблинских.<

Нсчет Явлинских - согласен, но вот Западную экономку он не понимает. По крайней мере я не увидел это из его книг.

/Очередная обшая фраза, замаскированная термином делократия. Я бы предложил очень обший принцип. Постоянная и обязательная ротация кадров. Американцы установили, что эффективность любого человека через 5 лет работы на одном месте сильно падает. Он становится монополистом и не совершенствуется больше. Исключений очень мало.

Сомнительный прнцип, полученный в рамках одного общества, одной организации труда, одного типа взаимоотношений между людьми и неприменимый к другому обществу. А мне как раз кажется абсурдной идея сменяемости каждые 4 года директоров НИИ и т.д. Как раз эта тема у Мухина проработано очень хорошо в "Науке...". Поэтому и император у него избирается лет на 20. (Вы, я вижу, прочитали только "Командировку..." и уже посчитали свои знания "антинаучного мухинизма" более чем достаточными. А мухинизм куда шире.)<

Мне тоже казалась такая идея абсурдной, пока я не ошутил, что я достигнув определенного уровня (после адской работы над собой) остановился в своем развитии. Так что это закон. Офицеров, по терминологии ИВВаа, способных проработать всю жизнь без внешнего стимула почти нет. Может Сталин. Смена деятельности требует освоения новой отрасли, интессивной учебы....Новые идеи как раз и рождаются при смене тематики. Вопрос в том как определить когда выгодно сменить директора. Ето сродни вопросу о покупке новой машины взамен старой, но требуюше ремонта.

Наконец, не надо мне приписывать анти-мухинизм. Я считаю, что Мухин ближе всех подошел к пониманию проблем России, а критикую я его из.за того, что даже у него есть недостатки, которые он не видит (каждый же любит только то, что сам написал).

С приветом

---

От	Miguel
К	miron (25.10.2002 09:55:29)
Дата	26.10.2002 08:50:15

Ре: Разногласия по...

---

Привет!

Пока что единственное, что я понял из Вашего объяснения,- что Вы за государственную экономику почти во всём, но частники будут выщищаться из соответствующих отраслей зверскими налогами. Зачем тогда людей дразнить, проще сразу всё запретить! Это получается, как с Вашим предыдущим предложением ренты: "я вам посылку принёс, только я вам её не отдам".

Короче, более подробный разговор отложим до Вашей статьи, а сейчас - несколько коротких огрызух. Вот Вы говорите насчёт моего примера с сельским магазином:

>Вы просто не понимаете мешанизма функционирования цен. Почитайте ссылку.

Отложу чтение Ваших кумиров до следующего раза: пока что хватит с меня и найшуля. Огрызнусь же тем, что, независимо от теории функционирования цен в Ваших учебниках, в глуши цена определяется по другим законам, чем Вам кажется, если только нет неадекватно завышенного количества торговых точек, что непроизводительно.

>Последняя фраза ключевая. Именно так. Чахстных отраслей почти не будет. Они будут государственные, поскольку любой частник (кроме местного и мелкого) при высоких ценах на энергоносители разорится.
Повторюсь: ну и зачем тогда огород городить с видимостью рынка, если Вы частника всё равно решили изгнать?

>/ ...Теперь по делу. Нищее население вообше ничего платить не будет. Оно будет жить на самых дешевых землях. Кроме того им всем будет даваться натуральный продукт в виде ваучеров на обязательное медобслуживание, образование для детей и часть важнейших натуральных благ. Кусок хлеба, кафтан, лапти, посох. Им же будут предоставлены удобные ночлежки...

>Вы что, шутите? Повторю: Вы только-только пришли ко власти. Первые 5-10 лет уйдут на восстановление экономики. Даже на простой возврат граждан к работе по прежней производительной специальности уйдёт лет пять. На какие земли вы переселите тех, кто дожидается восстановления на нормальной работе? У них сейчас есть квартиры, Вы переселите в ночлежки на дешёвых землях - это получится потерянное для продуктивной экономики население, потому что, когда по мере роста экономики снова потребуется их труд, это будут полностью деградировавшие люди. Вот уж не ожидал такой бесчеловечности! Ведь отлупить розгами мелкого воришку, чтобы заставить его вернуться на завод - это куда гуманнее: это возвращение бомжу человеческого облика. Вы же предлагаете превратить в бомжей огромную часть населения, не имеющую пока работы, чтобы собирать с каждого высокую "ренту", соответствующую месту проживания!<

>Я не понял Вашего пафоса. С чем мне должно быть стыдно.

Стыдно должно быть за то, что есть конкретные живые люди, которых надо вернуть к производительному труду, и легче всего сделать это по их нынешнему месту проживания. Вы же, если я Вас правильно понял, предлагаете с самого начала ввести механизм, который для многих людей обернётся превращением в бомжи до того, как возрождающаяся экономика позволит этим людям найти нормальную работу.

>В том, что я разделил ренту за землю? В том, что прекратил грабеж России Москвой? Бесчеловечность это сейчас. Как только ренту разделим население мелких городов поднимется до уровня прежнего, а вот Москва просядет.

Это бездоказательное утверждение, не подкреплённое экономическими рассчётами. Реально в условиях XX века крупные города упрощали и удешевляли индустриальную экономику. И отопление в них получается не дороже, чем на селе или в разбросанных по большой территории городах, в пересчёте на жилплощадь. Не говоря уже о роли крупных городов как культурных центров, где в условиях нашей страны проще сконцентрировать науку, образование и т.д. Я понимаю, в Вашей солнечной Италии, где денег завались, можно оперный театр в какой-нибудь захудалой Барге завести, а у нас это невозможно.

>/А весь прибавочный продукт пойдет на тенологию. И очень скоро она даст еще большую ренту. И жизнь станет вообше веселой. Особено в деревне.

Ладно, ещё раз обещаюсь посмотреть Вашу концепцию. Пока что это вышлядит как магическая формула: рента + прибавочный продукт = счастье.

>Западную экономку он не понимает. По крайней мере я не увидел это из его книг.

Западную экономику не понимает никто.

С уважением,

Мигель

---

От	miron
К	Miguel (26.10.2002 08:50:15)
Дата	26.10.2002 14:50:39

Ре: Разногласия по...

---

/Пока что единственное, что я понял из Вашего объяснения,- что Вы за государственную экономику почти во всём, но частники будут выщищаться из соответствующих отраслей зверскими налогами. Зачем тогда людей дразнить, проще сразу всё запретить! Это получается, как с Вашим предыдущим предложением ренты: "я вам посылку принёс, только я вам её не отдам".<

То что Вам кажется неразумным поведение почтальона Печкина не есть доказательство его неправоты. Он глубинно прав. Он действовал по инструкции. Если же мы будем постоянно нарушать инструкции как это было в позднем СССР, то резултать налицо. Чатсники не будут вычишаться. они просто не будут стимулироваться низкими ценами на энергоресурсы. А без этого в России они обречены.

Чтобы Вам лучше без чтения книжек (а то они видимо сложны для Вас :)) понять, что я хочу, я Вам укзжу страну близкую к тому за что я ратую. Норвегия. Тоже северная страна (только Осло более или менее теплый), наличие нефти и газа. Благосостояние всех, а не только одного Осло. Тут были ссылки на мечанизмы функционирования норвежской экономики. Они очень близки к предлагаемым. Главный принцип нефтяная рента принадлежит всем,. а не только ослинцам.

>Короче, более подробный разговор отложим до Вашей статьи, а сейчас - несколько коротких огрызух. Вот Вы говорите насчёт моего примера с сельским магазином:

>>Вы просто не понимаете мешанизма функционирования цен. Почитайте ссылку.
>
>Отложу чтение Ваших кумиров до следующего раза: пока что хватит с меня и найшуля. Огрызнусь же тем, что, независимо от теории функционирования цен в Ваших учебниках, в глуши цена определяется по другим законам, чем Вам кажется, если только нет неадекватно завышенного количества торговых точек, что непроизводительно.<

Вы просто в глуши на Западе не были. Уберите иерархию и обеспечте свободную конкуренцию - будет если и не так как в учебниках, но очень близко. особенно если установить круговую поруку.

/>>Последняя фраза ключевая. Именно так. Чахстных отраслей почти не будет. Они будут государственные, поскольку любой частник (кроме местного и мелкого) при высоких ценах на энергоносители разорится.
>Повторюсь: ну и зачем тогда огород городить с видимостью рынка, если Вы частника всё равно решили изгнать?<

А затем чтобы потом вваши мухины не стали ползьваться запретами направо и налево. Именно сначала надо отгородить огород, а затем уже и Мухина во власть пускать. А то Мухины-Сталины нагородят.

/Стыдно должно быть за то, что есть конкретные живые люди, которых надо вернуть к производительному труду, и легче всего сделать это по их нынешнему месту проживания. Вы же, если я Вас правильно понял, предлагаете с самого начала ввести механизм, который для многих людей обернётся превращением в бомжи до того, как возрождающаяся экономика позволит этим людям найти нормальную работу.<

У Вас манера спорить как у Игоря здешнего. Вкладываете в мои уста придуманный за меня аргумент и давай крошить. Плохо Вы читать видимо умеете. Я же сказал, что на первых порах для москвичей вводится компенсация на повышение цен. Временная и до тех пор, пока страна не решит, что хватит им халяву гнать. Деньги и товары ни откуда из воздуха не берутся. Плохо, что Вы ихних книжек читать не желаете. Все из пальца бы законы высасывать. Если я повышакю цену где-то и сразу же компенсирую это повышение деньгами выданными каждому, то ничего не изменится, кроме соотношения цен между долларом и рублйем. Поскольку доллары выводятся из закупки ширпотреба, то они оказываются в России не нужными и поэтому просядут. Ну да ладно будем ждать моей статьи.

/В том, что я разделил ренту за землю? В том, что прекратил грабеж России Москвой? Бесчеловечность это сейчас. Как только ренту разделим население мелких городов поднимется до уровня прежнего, а вот Москва просядет.

Это бездоказательное утверждение, не подкреплённое экономическими рассчётами. Реально в условиях XX века крупные города упрощали и удешевляли индустриальную экономику. И отопление в них получается не дороже, чем на селе или в разбросанных по большой территории городах, в пересчёте на жилплощадь. Не говоря уже о роли крупных городов как культурных центров, где в условиях нашей страны проще сконцентрировать науку, образование и т.д. Я понимаю, в Вашей солнечной Италии, где денег завались, можно оперный театр в какой-нибудь захудалой Барге завести, а у нас это невозможно.<

Бездоказательность обычно доказывается. А так чепуха и вся недолга. Здорово. Расчеты будут. А пока есть масса примеров отсутствия формирования островков Золотого миллиарда по всему миру если нет ограничения в эти островки миграции. В Норвегии например, все почти одинаково живут и в Осло и в деревнях.

Насчет простоты я Вас опять отсылаю к умным книгам. нечего отсебятину выставлкать как аргумент.

Почитайте, например, Теренса Кеалея

Экономические законы научных исследований от 1996 года издана в издательстве Антоны Рове.
А то все у нас не так и законы особенные - русские.

/А весь прибавочный продукт пойдет на тенологию. И очень скоро она даст еще большую ренту. И жизнь станет вообше веселой. Особено в деревне.

Ладно, ещё раз обещаюсь посмотреть Вашу концепцию. Пока что это вышлядит как магическая формула: рента + прибавочный продукт = счастье.<

После того как Вы отказались смотреть елементарный учебник экономики я не очень верю, что Вы сможете что-то понять.

А формула действительно очень простая. Прибавочный продукт и земельная рента пойдут главным образов на накопление, а не на прижирание москвичами. Остальные же их не имеют будут некотороое время жить так же как сейчас. Так что пострадают только москвичи и жители других крупных городов. Часть утех им будет компенсирована из обшего фонда всех жителей России, но только временно.

/Западную экономику не понимает никто.<

Ну если конечно книжек не читать. Вы хоть бы Ниткина спросили. Он бы разьяснил.

С приветом.

---

От	Miguel
К	miron (26.10.2002 14:50:39)
Дата	27.10.2002 07:45:03

Ре: Разногласия по...

---

Привет!

Итак, откладываем рассмотрение Ваших экономических концепций. Хочу только сделать несколько мелких пояснений.

>А то все у нас не так и законы особенные - русские.

В том-то и дело, что многие из прочитанных Вами теорий неприложимы к российским условиям. Впрочем, зачастую они неприложимы и к оригиналу, для исследования которого созданы.

>Чтобы Вам лучше без чтения книжек (а то они видимо сложны для Вас :)) понять

Мне пока что не предлагали пост министра экономики в ответственном правительстве. Поэтому свой уровень пытаюсь повышать равномерно по различным дисциплинам. Правда, всякие споры порой время отнимают...

>Уберите иерархию и обеспечте свободную конкуренцию - будет если и не так как в учебниках, но очень близко. Особенно если установить круговую поруку.

Ну, ну. Посмотрим. И как круговая порука соответствует рыночным механизмам и либеральным учебникам?

>А пока есть масса примеров отсутствия формирования островков Золотого миллиарда по всему миру если нет ограничения в эти островки миграции. В Норвегии например, все почти одинаково живут и в Осло и в деревнях.

Заблаговременно настоятельно рекомендую обосновать этот тезис в своей статье. Есть признаки, что равновесие экономической ситуации в столицах и в провинции на Западе складывается не благодаря, а вопреки свободно-рыночным механизмам, но это один из секретов западной мифологии.

>У Вас манера спорить как у Игоря здешнего. Вкладываете в мои уста придуманный за меня аргумент и давай крошить.

Тем не менее, именно так я Вас понял.

>Насчет простоты я Вас опять отсылаю к умным книгам. Нечего отсебятину выставлять как аргумент.

>Почитайте, например, Теренса Кеалея

>Экономические законы научных исследований от 1996 года издана в издательстве Антоны Рове.

>После того как Вы отказались смотреть елементарный учебник экономики я не очень верю, что Вы сможете что-то понять.

>>/Западную экономику не понимает никто.<

>Ну если конечно книжек не читать. Вы хоть бы Ниткина спросили. Он бы разьяснил.

А у Вас все авторитеты такие - ниткины, найшули, хайеки, или Вы меня просто дразните?

Я понимаю, что не смогу сейчас Вас убедить, но дам один признак того, что западную экономику никто не понимает. Сначала отвлекусь. Дело в том, что, когда Мухин берётся доказать свою точку зрения, то (пусть и не сразу) доводит доказательство до того, что оппоненту приходится или признать правоту Мухина, или нагло отвергать элементарные факты вроде 2+2=4. Например, одного моего знакомого интеля чтение Мухина доводило до такого состояния, что он просто отрицал, что в Европе приняты законы против тех, кто ставит под сомнение холокост, отрицал записанный в БСЭ факт, что Лысенко создал метод направленного превращения яровых злаков в озимые (хотя написано было после поражения Лысенко), и т.д. То есть к некоторым мухинским доказательствам уже и придраться невозможно, остаётся нагло отрицать исходные мухинские посылки, которые либо общеизвестны, либо можно найти в энциклопедиях. Так вот,к сожалению, доказательства Кара-Мурзы этим свойством не обладают и отскакивают от некоторых духовно недоразвитых интелей, как от стенки горох,- и всё потому, что не детализированы настолько, как у Мухина, либо сводятся к непроверяемым моральным ценностям.

Одним из таких доказательств явился недавний спор о производстве автомобилей в Бразилии. Если для опровержения Мухина нашему уважаемому Лд. Ниткину приходится бессодержательно брызгать слюной ("психически нездоровный тип", "читать его опасно для здоровья"), то в "опровержении" Кара-Мурзы он чувствует себя намного свободнее. Мне-то пример с Фольксвагенами понятен, но Ниткина никто так и не смог довести до такого состояния, чтобы он начал брызгать слюной и отрицать общеизвестные данные. А это значит, что даже такое расплывчатое пояснение механизма ограбления третьего мира достаточно новое и непроработанное (К-М. даже пришлось на "неявные знания" ссылаться). Следовательно, механизм ограбления Западом третьего мира до сих пор не изучен настолько, чтобы его смогли объяснить просто и ясно. Это довольно сильный признак того, что западную экономику никто не понимает.

С уважением,

Мигель

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Miguel (27.10.2002 07:45:03)
Дата	28.10.2002 16:45:34

Ре: Разногласия по...

---

>Одним из таких доказательств явился недавний спор о производстве автомобилей в Бразилии. Если для опровержения Мухина нашему уважаемому Лд. Ниткину приходится бессодержательно брызгать слюной ("психически нездоровный тип", "читать его опасно для здоровья"), то в "опровержении" Кара-Мурзы он чувствует себя намного свободнее.

Miguel, боюсь, Вы меня не совсем поняли. Многие статьи Мухина, любезно выложенные в свое время здесь Д.Кобзевым, я читал - и составил свое мнение об этом человеке. Которое Вам и высказал в ответ на прямой вопрос. Сам факт, что к некоторым типам я испытываю брезгливость, вполне нормален и обычен. "Опровержением" Мухина я не занимаюсь и заниматься не собираюсь - не спорить же всерьез с человеком, доказывающим, что американцы не летали на Луну? Мало ли чудаков на свете. У Мухина, правда, чудачества небезобидные - но тем более нет предмета для спора. Есть предмет для действий - но они вне моей компетенции.

А Вашего знакомого я понимаю :). Когда имеешь дело с такими типами, как Мухин - лучше все заранее подвергать сомнению. Как кто-то говорил, "Никогда не верьте коммунистам, даже если они говорят правду".

---

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (28.10.2002 16:45:34)
Дата	28.10.2002 20:45:39

Ре: Разногласия по...

---

Привет!

Понял-то я Вас хорошо. Дело в том, что Ваши отзывы насчёт Закона АВН (я прочитал Вашу ссылку) как раз и показали, что ничего путного против этой конкретной идеи (независимо от её авторства) Вы возразить не можете. Кроме того, если бы Вы были не старшим экономистом, а, скажем, старшим биологом, то точно также Вы бы не смогли ничего возразить против мухинского утверждения, что по существу научного спора в биологии был прав Лысенко. В этом и сила Мухина - в том, что по многим его утверждениям не остаётся ничего возразить, кроме опровержения данных энциклопедии и т.д. А вот против Кара-Мурзы Вы выдвигаете "возражения", которые при невнимательном чтении кому-то могут показаться убедительными. В этом слабость рассуждений Кара-Мурзы.

Вы вот что скажите. А можете ли Вы сами привести простую и наглядную иллюстрацию того, каким образом идёт неэквивалентный обмен между Бразилией и странами Первого мира, консервирующий её отсталость и рабское положение, так чтобы к цифирькам в этом примере не смогли придраться даже Вы?

А насчёт Луны зря Вы так. Многие учёные на Западе - химики, математики и проч.- считают вопрос о Луне неочевидным, а ещё многие - считают, что "их там не стояло". Опровержения, на которые здесь давали ссылки, не отвечают на все вопросы. Например, действительно, при разном рельефе тени от Солнца должны падать в разных направлениях, но угол расхождения теней на фотографии больше, чем должен был бы быть исходя из видимой на фотографии разницы наклонов рельефа. Так что для меня вопрос тоже далеко не очевиден. Может быть, они там и были, но добрую половину фотографий подделали.

>А Вашего знакомого я понимаю :). Когда имеешь дело с такими типами, как Мухин - лучше все заранее подвергать сомнению. Как кто-то говорил, "Никогда не верьте коммунистам, даже если они говорят правду".

*** **** ******** *** ** *, после чего грязно выругался.

С уважением,

Мигель

---

От	miron
К	Miguel (27.10.2002 07:45:03)
Дата	27.10.2002 13:59:09

По поводу умения Мухина убеждать

---

/И как круговая порука соответствует рыночным механизмам и либеральным учебникам?<

А просто обшина на основе круговой поруки будет определять кому и сколько надо платити земельнуй ренту. Но да ладно ждите статьи.

>>А пока есть масса примеров отсутствия формирования островков Золотого миллиарда по всему миру если нет ограничения в эти островки миграции. В Норвегии например, все почти одинаково живут и в Осло и в деревнях.
>
>Заблаговременно настоятельно рекомендую обосновать этот тезис в своей статье. Есть признаки, что равновесие экономической ситуации в столицах и в провинции на Западе складывается не благодаря, а вопреки свободно-рыночным механизмам, но это один из секретов западной мифологии.<

Да нет, уберите из Москвы прописку - она через несколько месяцев переполнится любителями хорошей жизни и уровень выровняется. Уберите из Москвы административный ресурс и оне уже не будет монополистом в области финансов. Так, что ваши верования - не доказательства.

/А у Вас все авторитеты такие - ниткины, найшули, хайеки, или Вы меня просто дразните?<

Нет, я Вас не дрзню. У меня вообше очень широки круг авторитетов. Мухин, Паршев, СГКМ; Хаыек, Найтшуль, Работ Ниткина по экономике не читал. но его ссылки очень мне полезны и я не ленюсь читать Хаыеков, учебники по экономике Запада, австрийских марджиталистов. У меня только один экономист не пользуется авторитетом -Маркс, из/за его подтасовок фактов о жизни английских рабочих. А вот Вы сверхидеологизированы, Поэтому видимои Вас работать экономистом в правотельстве не пригласят.

/Я понимаю, что не смогу сейчас Вас убедить, но дам один признак того, что западную экономику никто не понимает. Сначала отвлекусь. Дело в том, что, когда Мухин берётся доказать свою точку зрения, то (пусть и не сразу) доводит доказательство до того, что оппоненту приходится или признать правоту Мухина, или нагло отвергать элементарные факты вроде 2+2=4. Например, одного моего знакомого интеля чтение Мухина доводило до такого состояния, что он просто отрицал, что в Европе приняты законы против тех, кто ставит под сомнение холокост, отрицал записанный в БСЭ факт, что Лысенко создал метод направленного превращения яровых злаков в озимые (хотя написано было после поражения Лысенко), и т.д. То есть к некоторым мухинским доказательствам уже и придраться невозможно, остаётся нагло отрицать исходные мухинские посылки, которые либо общеизвестны, либо можно найти в энциклопедиях. Так вот,к сожалению, доказательства Кара-Мурзы этим свойством не обладают и отскакивают от некоторых духовно недоразвитых интелей, как от стенки горох,- и всё потому, что не детализированы настолько, как у Мухина, либо сводятся к непроверяемым моральным ценностям.<

А почему Вы считате, что я не принимаю доказательств Мухина? Как раз напротив, я его очень уважаю, но не верю. Суть спора о Лысенко я проговаривал с генетиками и они действительно не смогли опровергнуть того факта, что по сути Лысенко был прав. Но только очень узкой сути. Что же касатеся научных репрессий, то тут Мухин меня в их необходисмости не убедил. Репрессии всегда порочны, особенно в науке. Надо было вводит метод Берия . Научно-целевое планирование. на конкурсной основе и под персональную ответсвенность.

/Одним из таких доказательств явился недавний спор о производстве автомобилей в Бразилии. Если для опровержения Мухина нашему уважаемому Лд. Ниткину приходится бессодержательно брызгать слюной ("психически нездоровный тип", "читать его опасно для здоровья"), то в "опровержении" Кара-Мурзы он чувствует себя намного свободнее. Мне-то пример с Фольксвагенами понятен, но Ниткина никто так и не смог довести до такого состояния, чтобы он начал брызгать слюной и отрицать общеизвестные данные. А это значит, что даже такое расплывчатое пояснение механизма ограбления третьего мира достаточно новое и непроработанное (К-М. даже пришлось на "неявные знания" ссылаться). Следовательно, механизм ограбления Западом третьего мира до сих пор не изучен настолько, чтобы его смогли объяснить просто и ясно. Это довольно сильный признак того, что западную экономику никто не понимает.<

В том то и дело, что СГКМ неправ, а Ниткин прав. В данном случае, вывод Фолксвагена в Бразилию - дает очень много Бразилии. А что касается ограбления, то это как раз заслуга самого третьего мира, то есть его элит. Было бы смешно требовать с волка, чтобы он не ел косуль. Вот Запад и есть. Надо от косулУ требовать, чтобы они копыта умели пользовать. Кроме того идея Маркса об эксплуатации глубоко неверна. Есть наравномерный обмен в связи а наличием у Запада интеллектуальной ренты. Так, что надо сначала Запад понять, а потом спорить.

С приветом.

---

От	Miguel
К	miron (27.10.2002 13:59:09)
Дата	27.10.2002 22:02:20

О локальной правоте Лд. Ниткина

---

Привет!

>>>А пока есть масса примеров отсутствия формирования островков Золотого миллиарда по всему миру если нет ограничения в эти островки миграции. В Норвегии например, все почти одинаково живут и в Осло и в деревнях.
>>
>>Заблаговременно настоятельно рекомендую обосновать этот тезис в своей статье. Есть признаки, что равновесие экономической ситуации в столицах и в провинции на Западе складывается не благодаря, а вопреки свободно-рыночным механизмам, но это один из секретов западной мифологии.<
>
>Да нет, уберите из Москвы прописку - она через несколько месяцев переполнится любителями хорошей жизни и уровень выровняется. Уберите из Москвы административный ресурс и оне уже не будет монополистом в области финансов. Так, что ваши верования - не доказательства.

Есть примеры как Запада времён более дикого капитализма, так и развивающихся стран. В Мехико нет прописки, но живут в нём лучше, чем в Чьяпасе. Бесконтрольный рост Мехико как за*рал жизнь в самом городе, так и сбросил в нищету провинцию (тут, правда, подключились эффекты неоколониальной зависимости). Тем не менее, измеряемые показатели жизни в Мехико значительно выше.

>/А у Вас все авторитеты такие - ниткины, найшули, хайеки, или Вы меня просто дразните?<

>Нет, я Вас не дрзню. У меня вообше очень широки круг авторитетов. Мухин, Паршев, СГКМ; Хаыек, Найтшуль, Работ Ниткина по экономике не читал. но его ссылки очень мне полезны и я не ленюсь читать Хаыеков, учебники по экономике Запада, австрийских марджиталистов. У меня только один экономист не пользуется авторитетом -Маркс, из/за его подтасовок фактов о жизни английских рабочих. А вот Вы сверхидеологизированы, Поэтому видимои Вас работать экономистом в правотельстве не пригласят.

Кстати, о Вашей готовящейся статье. Не забудьте осветить следующий вопрос. Если я Вас правильно понял, взиманием высокой ренты на нефть Вы собираетесь предотвратить вывоз её из России. Тут ещё такая проблема. Сколько бы в России ни стоила нефть изначально, из-за высоких издержек относительная стоимость конечной продукции относительно сырья значительно выше, чем в "цивилизованном мире". Например, при стоимости нефти 100р/т женские колготки будут стоить 2 р/шт, а в США, при стоимости нефти 100 долл./т. оные колготки будут стоить 0,5 долл./шт. Поэтому, в условиях открытых границ, даже если 100 р. значительно больше 100 долл., то для экспортно-импортной кампании станет выгодным вывозить нефть и завозить колготки, обрекая на беду российских производителей колготок. Как Вы с этим будете бороться без монополии на внешнюю торговлю или запретительных экспортных и импортных пошлин, которые, по своему предназначению, изменяют соотношение цен экспортируемых и импортируемых товаров в сторону, более отвечающую российским условиям?

Что же касается работы в правительстве, то подозреваю, что будет бОльшая необходимость в знатоках конкретной экономики, производственных процессов, потому что это учить долго и трудно, а вот с основами либеральной экономической теории можно ознакомиться за месячный отпуск. Вас с бОльшей вероятностью пригласят в правительство как медика - срочно налаживать производство медикаментов, чем как экономиста-ниткиниста. А Лд. Ниткина в правительство не пригласят по определению.

>А почему Вы считате, что я не принимаю доказательств Мухина?

Тут я как раз не про Вас, а про того знакомого интеля.

> Суть спора о Лысенко я проговаривал с генетиками и они действительно не смогли опровергнуть того факта, что по сути Лысенко был прав. Но только очень узкой сути. Что же касатеся научных репрессий, то тут Мухин меня в их необходимости не убедил. Репрессии всегда порочны, особенно в науке.

Научный аспект дискуссии - очень узкая её часть. Посмотрите, например,
http://www.duel.ru/200141/?41_5_1
http://www.duel.ru/200143/?43_5_1
http://www.duel.ru/200145/?45_5_1

>Надо было вводить метод Берия. Научно-целевое планирование. на конкурсной основе и под персональную ответсвенность.

С точки зрения регуляции науки Вы правы. С идеологической - всё намного сложнее. Почитайте материал по ссылке.

>В том то и дело, что СГКМ неправ, а Ниткин прав. В данном случае, вывод Фолксвагена в Бразилию - дает очень много Бразилии. А что касается ограбления, то это как раз заслуга самого третьего мира, то есть его элит. Было бы смешно требовать с волка, чтобы он не ел косуль. Вот Запад и есть. Надо от косули требовать, чтобы они копыта умели пользовать. Кроме того идея Маркса об эксплуатации глубоко неверна. Есть наравномерный обмен в связи а наличием у Запада интеллектуальной ренты. Так, что надо сначала Запад понять, а потом спорить.

Я так и знал, что Вы меня не поймёте. Речь идёт о том, что ссылки на интеллектуальную ренту и элиты стран третьего мира - общие слова, не раскрывают многих конкретных экономических процессов. Кара-Мурза попытался раскрыть экономический процесс на конкретном примере, а Ниткин не понимает, что "вывод Фольксвагена в Бразилию даёт очень много Бразилии" именно в рамках нынешней мировой экономики, если принимать все остальные параметры фиксированными, а глобально - нет. Отказ Бразилии от Фольксвагенов и переход на производство сельхозтехники и общественного транспорта для внутренних нужд, в т.ч. и своих крестьян, ориентация на внутренний рынок изменил бы остальные параметры и был бы для неё выходом из тупика. Так вот, то что Ниткин смог придраться к цифрам, и показывает, что пример не проработан, а других нет. Раз других примеров нет, это и показывает, что западную экономику не понимает никто.

С уважением,

Мигель

---

От	miron
К	Miguel (27.10.2002 22:02:20)
Дата	28.10.2002 15:41:37

О глобальной правоте Ниткина

---

>Есть примеры как Запада времён более дикого капитализма, так и развивающихся стран. В Мехико нет прописки, но живут в нём лучше, чем в Чьяпасе. Бесконтрольный рост Мехико как за*рал жизнь в самом городе, так и сбросил в нищету провинцию (тут, правда, подключились эффекты неоколониальной зависимости). Тем не менее, измеряемые показатели жизни в Мехико значительно выше.<

Тут Вы взяли нечистый эксперимент. Дело в том, что в мексико живет коррумпированное правительство используюшее властный потенциал. Если же сравнить жителей среднего класса, если он есть, то разница будет не очень значительна. По крайней мере клрестьянин имеюший землю живет лучше, чем бедняк из Мексико. У нас же все наоборот.

/Кстати, о Вашей готовящейся статье. Не забудьте осветить следующий вопрос. Если я Вас правильно понял, взиманием высокой ренты на нефть Вы собираетесь предотвратить вывоз её из России. Тут ещё такая проблема. Сколько бы в России ни стоила нефть изначально, из-за высоких издержек относительная стоимость конечной продукции относительно сырья значительно выше, чем в "цивилизованном мире". Например, при стоимости нефти 100р/т женские колготки будут стоить 2 р/шт, а в США, при стоимости нефти 100 долл./т. оные колготки будут стоить 0,5 долл./шт. Поэтому, в условиях открытых границ, даже если 100 р. значительно больше 100 долл., то для экспортно-импортной кампании станет выгодным вывозить нефть и завозить колготки, обрекая на беду российских производителей колготок. Как Вы с этим будете бороться без монополии на внешнюю торговлю или запретительных экспортных и импортных пошлин, которые, по своему предназначению, изменяют соотношение цен экспортируемых и импортируемых товаров в сторону, более отвечающую российским условиям?<

Во первых, я это считал и пришел к совершенно талим же выводам. Да, в России выгодно будет производить только товары высокотехнологические. Колготки и другой ширпотреб будет производить для нас Китай или Малайзия. То есть будет закупатУся все, что выгодно с учетом еффективности на единицы нефтезатрат. Только те позиции, которые важны для национальной безопасности будут субсидироваться из нефтяной ренты. Основноым занятием россиян будет создание новых технологий или высокотехнологичных товаров. Кроме тоого важнейшин занятием будет образоивание и здравоохранение.
Во-вторых, уже давно доказано, что международное разделение тгруда очень выгодно. Тут еше Кобзев порылся доказав, чтом торговать выгодно. Поэтому автаркия будет только для оборонных товаров. даже продовольствие надо считать. Оно может стать выгодным после внедрения интесивных технологий как в Голландии. А пока выгодным будут только дачи. Что касается безопасности, то можно создавать резервы, можно заключать догооворы на поставку с учетом этого аспекта.

/Что же касается работы в правительстве, то подозреваю, что будет бОльшая необходимость в знатоках конкретной экономики, производственных процессов, потому что это учить долго и трудно, а вот с основами либеральной экономической теории можно ознакомиться за месячный отпуск. Вас с бОльшей вероятностью пригласят в правительство как медика - срочно налаживать производство медикаментов, чем как экономиста-ниткиниста. А Лд. Ниткина в правительство не пригласят по определению./

Насчет быстрого понимания либеральной экономики, я призываю Вас попробовать за месяц. Быть экономистом в правительстве - нет ничего хуже. Как медик я не состоялся. Так, что не бойтесь меня то уж точно не пригласят. На что я могу рассчитывать, хотя не имею желания - это курировать биологическую науку. Чтобы снова не стала притоном для чижей. А вот критиковать правительство с точки зрения конкурентной экономики буду каждый день и очень жестко. И чтобы рот мне не затыкали производтвенной необходимостью.

<Суть спора о Лысенко я проговаривал с генетиками и они действительно не смогли опровергнуть того факта, что по сути Лысенко был прав. Но только очень узкой сути. Что же касатеся научных репрессий, то тут Мухин меня в их необходимости не убедил. Репрессии всегда порочны, особенно в науке.

Научный аспект дискуссии - очень узкая её часть. Посмотрите, например,
&гт; http://www.duel.ru/200141/?41_5_1
&гт; http://www.duel.ru/200143/?43_5_1
&гт; http://www.duel.ru/200145/?45_5_1<

Я все это читал.

/Надо было вводить метод Берия. Научно-целевое планирование. на конкурсной основе и под персональную ответсвенность.

С точки зрения регуляции науки Вы правы. С идеологической - всё намного сложнее. Почитайте материал по ссылке.<

Иделолгия обычно всплывает из-за некомпетентности. У Бедрии никогда не было идеологии. Дело делалось, а если не делалось, то в Сибирь. Видимо здесь Сталин допустил некомпетентность.

/Я так и знал, что Вы меня не поймёте. Речь идёт о том, что ссылки на интеллектуальную ренту и элиты стран третьего мира - общие слова, не раскрывают многих конкретных экономических процессов. Кара-Мурза попытался раскрыть экономический процесс на конкретном примере, а Ниткин не понимает, что "вывод Фольксвагена в Бразилию даёт очень много Бразилии" именно в рамках нынешней мировой экономики, если принимать все остальные параметры фиксированными, а глобально - нет. Отказ Бразилии от Фольксвагенов и переход на производство сельхозтехники и общественного транспорта для внутренних нужд, в т.ч. и своих крестьян, ориентация на внутренний рынок изменил бы остальные параметры и был бы для неё выходом из тупика. Так вот, то что Ниткин смог придраться к цифрам, и показывает, что пример не проработан, а других нет. Раз других примеров нет, это и показывает, что западную экономику не понимает никто.<

Это как раз Вы не понимаете, что благие пожелания хороши только на бумаге. Ну, нет у Бразилии достаточно своих энергоресурсов. Они ведь от бедности даже спирт в бензин добавляют. А Вы трактора. Чтобы трактор сделать, да потом его использовать нужна технология и ресурсы недр. Особенно солярка. А как Матроскин говорил, чтобы купить что-то нужное, надо сначала продать что то нужное. А купить нефть можно только за что-то, а конкуренция дикая, чтобы продать. Вот поэтому и нет вариантов для Бразилии как собирать фольксвагены, их продавать покупать нефть и затем пахать на тракторах. А так, конечно можнозамкнуться - но жить будете на уровне Афганистана.

С приветом

---

От	Miguel
К	miron (28.10.2002 15:41:37)
Дата	28.10.2002 22:00:18

Re: О глобальной...

---

Привет!

Слегка отвлекусь от темы АВН (всё равно она на настоящий момент выдохлась), чтобы попросить Ваших комментариев по двум проблемам, случайно всплывшим в результате обсуждения.

Первое. Я сделал утверждение, что западной экономики не понимает никто. Попытаюсь пояснить, что я имел в виду, а то Вы снова Ниткина выдвинете в качестве великого старшего экономиста, всё понимающего. Я привёл пример VW в Бразилии. Дело в том, что вопросам ограбления Третьего мира Первым миром посвящено много очень хороших работ, в т.ч. латиноамериканских экономистов (один из этих выдающихся учёных-борцов за справедливость стал потом президентом Бразилии и рьяно проводил политику МВФ). Эти работы высокого качества (так что Ниткину было бы сложно придраться), но сложны для использования в качестве агитационного материала. Если, например, теорию прибавочной стоимости можно было изложить "на пальцах" для рабочих, чтобы поднять их на "классовую борьбу", то теории периферийной экономики - нет. Тот факт, что до сих пор не появилось элементарного изложения, иллюстрации механизма ограбления стран Третьего мира, на мой взгляд, является убедительным свидетельством того, что этого механизма никто глубоко не понимает (а не того, что нету ограбления). Вы в ответ приводите учебники либеральной экономики, в которых очень много чего написано, но не написано именно такой иллюстрации, которой хотелось бы мне. Именно поэтому Кара-Мурзе и приходится приводить неуклюжий пример с VW, иначе бы он взял из учебников более выверенный пример.

Следуя критерию фальсифицируемости, приведу условие, при котором признаю Вашу правоту в вопросе, что западную экономику кто-то глубоко понимает. Приведите несколько наглядных пояснений и иллюстраций, показывающих механизмы ограбления Третьего мира, затрагивающих разные аспекты этого механизма (в т.ч. коррумпированность правительства, силовые способы взимания "интеллектуальной ренты" и проч.), так чтобы к этим иллюстрациям не смог придраться даже Ниткин. Это первое.

Второе. В принципе, Вы во многом правы насчёт биологического конфликта. Советская система организации науки через Академию Наук и дождь равномерного финансирования в малой зависимости от степени полезности, имеет много недостатков (западная не лучше, но не будем её затрагивать). При этом надежды Советской власти на то, что присущие учёным (в силу специфики науки) ум, честь и совесть решит проблемы их полезности Родине в силу внутреннего патриотизма самых учёных оказались несбыточными. В частности, оказалось, что во многих случаях учёных вообще не интересует истина, а порой они идут на прямые подлоги, руководствуясь груповыми интересами. (По тем отрывочным сведениям, что у меня есть, именно так следует истолковать неблаговидные методы некоторых видных учёных, в т.ч. небиологов, к которым они прибегали ради свержения Лысенко, но пока у меня мало данных на этот счёт.)

Таким образом, Вы правы: надо поставить финансирование науки в прямую зависимость от практического результата, например, осуществлять её финансирование через проекты, когда ответственный за результат руководитель будет заинтересован в Истине, потому что иначе не получит нужного результата.

С другой стороны, полный переход на финансирование науки в рамках проектов бериевского типа тоже неправилен, потому что подорвёт фундаментальные исследования, дающие отдачу через много лет.

Поэтому у меня к Вам такой вопрос. Как Вы думаете, возможна ли делократизация отечественной науки путём превращения АН в корпорацию с долгосрочными интересами, которая, с одной стороны, в интересах сиюминутного финансирования, заинтересована в большой отдаче стране от своей деятельности в настоящее время, с другой - заинтересована в получении фундаментальных знаний для повышения общей культуры общества и, в интересах своего будущего,- для того, чтобы была отдача через 10 и через 20 лет? Иными словами, есть ли возможность превратить АН в финансово самостоятельную организацию, отказавшись от государственного финансирования, но так чтобы АН могла взимать интеллектуальную ренту, адекватную её реальному вкладу в развитие страны? (Методы взимания ренты - самый трудный вопрос в возможных прожектах реорганизации АН. С одной стороны, нужно, чтобы интеллектуальная собственность не сильно препятствовала распространению знаний, с другой - чтобы АН реально получала отдачу от своей деятельности. Возможно, придётся подчинить АН систему высшего образования, организовать справедливую систему взимания интеллектуальной ренты с отраслевых институтов и мн. др. Я не пишу более подробно свои соображения, чтобы не загонять Вашу мысль в тот же коридор.) В общем, для делократизации АН нужно разработать даже не столько проект реорганизации самой АН, сколько проект реорганизации связей АН - установления справедливого отношения АН с потребителями её Дела, а потом уже АН будет сама разбираться внутри себя, исходя из своих долгосрочных и краткосрочных интересов.

Не обязательно отвечать на эти вопросы сразу - можно и через месяц и через два. Можно по почте, но кириллицей.

>Во первых, я это считал и пришел к совершенно таким же выводам. Да, в России выгодно будет производить только товары высокотехнологические. Колготки и другой ширпотреб будет производить для нас Китай или Малайзия. То есть будет закупатУся все, что выгодно с учетом еффективности на единицы нефтезатрат. Только те позиции, которые важны для национальной безопасности будут субсидироваться из нефтяной ренты. Основным занятием россиян будет создание новых технологий или высокотехнологичных товаров. Кроме тоого важнейшин занятием будет образование и здравоохранение.

Не забудьте, что на эти сферы, также как и на технологии, тоже распространяются законы Паршева о повышенных издержках. Кроме того, констатирую, что интенсивная внешняя торговля - это один из вариантов развития, хотя и более желательный. К автаркии нас могут подтолкнуть независимо от нашей воли. Так что проекты автаркии надо разрабатывать наравне с проектами внешней торговли и воспользоваться по ситуации тем, что нужно.

> А пока выгодными будут только дачи.

Это шутка? Или что Вы имеете в виду - с какой точки зрения выгодными?

> Что же касается научных репрессий, то тут Мухин меня в их необходимости не убедил. Репрессии всегда порочны, особенно в науке.

>Надо было вводить метод Берия. Научно-целевое планирование, на конкурсной основе и под персональную ответсвенность.

>Идеология обычно всплывает из-за некомпетентности. У Берии никогда не было идеологии. Дело делалось, а если не делалось, то в Сибирь. Видимо здесь Сталин допустил некомпетентность.

Просто историческая ситуация была уникальная и прецедентов не было, как решать. Поэтому и вышло боком. Думаю, через пару недель мы и к этому вернёмся - пока что не хочу детализировать свои аргументы. Я выше написал, что метод Берия тоже неуниверсален даже с прикладной точки зрения, да и не только о научной истине речь шла. (Кстати, в установлении истины в фундаментальной науке метод Берия и не сработал: те же люди, которые работали над атомной бомбой, потом подло валили Лысенко, не говоря уже о монополизации философии науки в физике этой группой.)

>Это как раз Вы не понимаете, что благие пожелания хороши только на бумаге. Ну, нет у Бразилии достаточно своих энергоресурсов. Они ведь от бедности даже спирт в бензин добавляют. А Вы трактора. Чтобы трактор сделать, да потом его использовать нужна технология и ресурсы недр. Особенно солярка. А как Матроскин говорил, чтобы купить что-то нужное, надо сначала продать что то нужное. А купить нефть можно только за что-то, а конкуренция дикая, чтобы продать. Вот поэтому и нет вариантов для Бразилии как собирать фольксвагены, их продавать покупать нефть и затем пахать на тракторах. А так, конечно можнозамкнуться - но жить будете на уровне Афганистана.

Вот и нужно было федерацию с Венесуэлой делать, а ещё лучше - в рамках всей Южной Америки, а ещё лучше - в рамках всей Латинской Америки, а не идти на поклон к империалистам. Я бы тех подлецов, что после Боливара Колумбию разделили, как Кромвеля, из гроба вытащил и повесил. Кстати, Сахарова - тоже.

Между прочим, у меня есть гипотеза, почему в устье Амазонки нет нефти, в отличие от остальных похожих ситуаций. Дело в том, что раньше Амазона была продолжением реки Конго, и даже после разделения континентов впадала в Тихий Океан. И только после того, как поднялись Анды, она "развернулась" (вот бы хорошо с Обью, Леной и Енисеем так). Нужно, конечно, свериться с эпохами, но возможно, что органические вещества для формирование нефти выносились не на Атлантический, а на Тихоокеанский шельф Южной Америки, а с подъёмом Анд вся нефть и вытекла, либо вместе с прибрежной впадиной ушла в манту.
Но это так, к слову.

С уважением,

М.

---

От	miron
К	Miguel (28.10.2002 22:00:18)
Дата	29.10.2002 15:43:51

Я не болен...

---

/Первое. Я сделал утверждение, что западной экономики не понимает никто. Попытаюсь пояснить, что я имел в виду, а то Вы снова Ниткина выдвинете в качестве великого старшего экономиста, всё понимающего. Я привёл пример ВВ в Бразилии. Дело в том, что вопросам ограбления Третьего мира Первым миром посвящено много очень хороших работ, в т.ч. латиноамериканских экономистов (один из этих выдающихся учёных-борцов за справедливость стал потом президентом Бразилии и рьяно проводил политику МВФ). Эти работы высокого качества (так что Ниткину было бы сложно придраться), но сложны для использования в качестве агитационного материала. Если, например, теорию прибавочной стоимости можно было изложить "на пальцах" для рабочих, чтобы поднять их на "классовую борьбу", то теории периферийной экономики - нет. Тот факт, что до сих пор не появилось элементарного изложения, иллюстрации механизма ограбления стран Третьего мира, на мой взгляд, является убедительным свидетельством того, что этого механизма никто глубоко не понимает (а не того, что нету ограбления). Вы в ответ приводите учебники либеральной экономики, в которых очень много чего написано, но не написано именно такой иллюстрации, которой хотелось бы мне. Именно поэтому Кара-Мурзе и приходится приводить неуклюжий пример с ВВ, иначе бы он взял из учебников более выверенный пример.<

Я с Вашим утверждением о непонимании западной экономики согласен. я так и не смог найти обьяснения этому. Пришлось моделировать самому.

>Следуя критерию фальсифицируемости, приведу условие, при котором признаю Вашу правоту в вопросе, что западную экономику кто-то глубоко понимает. Приведите несколько наглядных пояснений и иллюстраций, показывающих механизмы ограбления Третьего мира, затрагивающих разные аспекты этого механизма (в т.ч. коррумпированность правительства, силовые способы взимания "интеллектуальной ренты" и проч.), так чтобы к этим иллюстрациям не смог придраться даже Ниткин. Это первое.<

Я вызов принимаю и постараюсь в рамках статьи или книги по економике все обьяснить. Кстати, очень чистая модел ранговой конкуренции приведшая к созданию островка Золотого миллиарда в Москве. Вот бы ее изучать и изучать - для того, чтобы понять механизм. Но все просто этот вопрос замалчивают. Значит понимание экономики Запда бьет по интересам Запада. Я уже писал о предположении, что резкое увеличение количества и качества советских изобретений могло стать одной из последних капел ненависти к СССР. Наши изобретения подпиливали сук Запада - интелектуальную ренту.

Итак, я обясню, но сначала надо дать все определения и обшие понятия.

>Второе. В принципе, Вы во многом правы насчёт биологического конфликта. Советская система организации науки через Академию Наук и дождь равномерного финансирования в малой зависимости от степени полезности, имеет много недостатков (западная не лучше, но не будем её затрагивать). При этом надежды Советской власти на то, что присущие учёным (в силу специфики науки) ум, честь и совесть решит проблемы их полезности Родине в силу внутреннего патриотизма самых учёных оказались несбыточными. В частности, оказалось, что во многих случаях учёных вообще не интересует истина, а порой они идут на прямые подлоги, руководствуясь груповыми интересами. (По тем отрывочным сведениям, что у меня есть, именно так следует истолковать неблаговидные методы некоторых видных учёных, в т.ч. небиологов, к которым они прибегали ради свержения Лысенко, но пока у меня мало данных на этот счёт.)<

Подобная инфантильность на Сталина не похожа. Уже давно установлено, что ученые ведут себя в науке (если нет целевого-ответственного планирования9 Как стая волков или банда. Есть целые книги, показываюшие шодства в поведении. Просто они не грызутся зувами, а фрызутся деньгами.

>Таким образом, Вы правы: надо поставить финансирование науки в прямую зависимость от практического результата, например, осуществлять её финансирование через проекты, когда ответственный за результат руководитель будет заинтересован в Истине, потому что иначе не получит нужного результата.

>С другой стороны, полный переход на финансирование науки в рамках проектов бериевского типа тоже неправилен, потому что подорвёт фундаментальные исследования, дающие отдачу через много лет.<

Глубокое заблуждение - см мой ответ Кобзеву. Без фундамента здание не построищ. Многие фирмы начинают финансирование фундаментальной науку, так как без этого не найдещ решения в прикладной. В книге Кеалей доказано, что технологию делает не наука а потребности обшества реализуемые в виде целевых заказов.

>Поэтому у меня к Вам такой вопрос. Как Вы думаете, возможна ли делократизация отечественной науки путём превращения АН в корпорацию с долгосрочными интересами, которая, с одной стороны, в интересах сиюминутного финансирования, заинтересована в большой отдаче стране от своей деятельности в настоящее время, с другой - заинтересована в получении фундаментальных знаний для повышения общей культуры общества и, в интересах своего будущего,- для того, чтобы была отдача через 10 и через 20 лет? Иными словами, есть ли возможность превратить АН в финансово самостоятельную организацию, отказавшись от государственного финансирования, но так чтобы АН могла взимать интеллектуальную ренту, адекватную её реальному вкладу в развитие страны? (Методы взимания ренты - самый трудный вопрос в возможных прожектах реорганизации АН. С одной стороны, нужно, чтобы интеллектуальная собственность не сильно препятствовала распространению знаний, с другой - чтобы АН реально получала отдачу от своей деятельности. Возможно, придётся подчинить АН систему высшего образования, организовать справедливую систему взимания интеллектуальной ренты с отраслевых институтов и мн. др. Я не пишу более подробно свои соображения, чтобы не загонять Вашу мысль в тот же коридор.) В общем, для делократизации АН нужно разработать даже не столько проект реорганизации самой АН, сколько проект реорганизации связей АН - установления справедливого отношения АН с потребителями её Дела, а потом уже АН будет сама разбираться внутри себя, исходя из своих долгосрочных и краткосрочных интересов.<

Опять коренная ошибка. Нельзя вообше оставлят АН в настояшем виде. Она должна быть не более чем почетной организацией. Никакой собственности и никакой монополии. За членство нужно брать высокие взносы, а не наоборот. Академия должна стать комитетов людей оцениваюших научные проекты. причем одним из многих. Все-таки Вы недооцениваете Лаврентия Павловича. Его метод самый еффективный. Сделал - награда, Не сделал - тюрьма.

/>Не забудьте, что на эти сферы, также как и на технологии, тоже распространяются законы Паршева о повышенных издержках. Кроме того, констатирую, что интенсивная внешняя торговля - это один из вариантов развития, хотя и более желательный. К автаркии нас могут подтолкнуть независимо от нашей воли. Так что проекты автаркии надо разрабатывать наравне с проектами внешней торговли и воспользоваться по ситуации тем, что нужно.<

Я об этом помню всегда. Поэтому все мои предложения должны быть подкреплены тшательной системой противовесов. например, платная медицина и образование. Условно платные. Полечился - на твой счет записываюит должок. Захотел уехать - должок верни. Вючился - на тебя записали должок. Уехал - должок верни. Пошел в аспирнатуру - на тебе должок. уехал - должок верни. Причем долги буду достаточно большие. Кроме того обязательная ротация монополистов в науке и технологии, чтобы если уедет, то другой мог бы заменить. Я просто очень давно во всем этом варюсь и хорошо знаю способы ухода от оплаты долгов за земельную ренту. Так что я с Вами согласен. Будет цоехнь трудно. Может и автаркиа будет, но надо знать законы поведения людей.

>> А пока выгодными будут только дачи.
>
>Это шутка? Или что Вы имеете в виду - с какой точки зрения выгодными?<

С точки зрения соотношение расьходов и доходов. Конечно, если дача рядом. Для механизированной вспашки нужна нефть - а она очень дорога. Вы думаете почему Китай не форсирует механизацию сельского хозяства?. Нет у него нефти. Валюту они кровью зарабатывают. А если ее еще тратить на зерно, то будут кранты.

/Просто историческая ситуация была уникальная и прецедентов не было, как решать. Поэтому и вышло боком. Думаю, через пару недель мы и к этому вернёмся - пока что не хочу детализировать свои аргументы. Я выше написал, что метод Берия тоже неуниверсален даже с прикладной точки зрения, да и не только о научной истине речь шла. (Кстати, в установлении истины в фундаментальной науке метод Берия и не сработал: те же люди, которые работали над атомной бомбой, потом подло валили Лысенко, не говоря уже о монополизации философии науки в физике этой группой.)<

А это все потому, что монополия АН была. вредна в науке монополия в любом виде. Насчет метода Берия - ошибаетесь. см выше.

/Вот и нужно было федерацию с Венесуэлой делать, а ещё лучше - в рамках всей Южной Америки, а ещё лучше - в рамках всей Латинской Америки, а не идти на поклон к империалистам. Я бы тех подлецов, что после Боливара Колумбию разделили, как Кромвеля, из гроба вытащил и повесил. Кстати, Сахарова - тоже.<

А Вы думаете Запад будет дремать? Задача Запада стравить копытных и потом сьесть. Они и вырашивание компрадорской элиты пооошряют. Только не надо бранить волка за то, что он сьел косулю. Он волк, и етим все сказано.

>Между прочим, у меня есть гипотеза, почему в устье Амазонки нет нефти, в отличие от остальных похожих ситуаций. Дело в том, что раньше Амазона была продолжением реки Конго, и даже после разделения континентов впадала в Тихий Океан. И только после того, как поднялись Анды, она "развернулась" (вот бы хорошо с Обью, Леной и Енисеем так). Нужно, конечно, свериться с эпохами, но возможно, что органические вещества для формирование нефти выносились не на Атлантический, а на Тихоокеанский шельф Южной Америки, а с подъёмом Анд вся нефть и вытекла, либо вместе с прибрежной впадиной ушла в манту.
>Но это так, к слову.<

Идея интересная, но я ее не могу оценить. Я не геолог.

С приветом

---

От	Miguel
К	miron (29.10.2002 15:43:51)
Дата	30.10.2002 00:10:52

Re: Я не

---

Привет!

Отвечу на некоторые Ваши реплики.

>Я с Вашим утверждением о непонимании западной экономики согласен.

Ну вот видите, ещё в одном вопросе смог Вас переубедить...

>Значит понимание экономики Запада бьет по интересам Запада.

Отож. Думаю, что руководители "мирового правительства" интуитивно понимают суть мировой экономики и чувствуют, в какую сторону надо поворачивать события к своей выгоде. Но теории, обладающей то же степенью убедительности и привлекательности, как некогда марксистская, по-видимому, нет.

>Я уже писал о предположении, что резкое увеличение количества и качества советских изобретений могло стать одной из последних капель ненависти к СССР. Наши изобретения подпиливали сук Запада - интелектуальную ренту.

Это не единственный сук. В том-то и дело, что их много, различные работы убедительно описывают каждый из них по отдельности. А с наглядными иллюстрациями плохо, что и показал пример с Фольксвагенами. Постараюсь посмотреть ещё, что там у Босова написано по ссылке.

>Подобная инфантильность на Сталина не похожа.

А Вы думаете, у него до всего руки доходили?

>Уже давно установлено, что ученые ведут себя в науке (если нет целевого-ответственного планирования). Как стая волков или банда. Есть целые книги, показываюшие сходства в поведении. Просто они не грызутся зубами, а грызутся деньгами.

Насчёт волков - некомпетентен. Всегда ли они грызутся? А знаете ли Вы источники по истории свержения Лысенко?

>>С другой стороны, полный переход на финансирование науки в рамках проектов бериевского типа тоже неправилен, потому что подорвёт фундаментальные исследования, дающие отдачу через много лет.<
>
>Глубокое заблуждение - см. мой ответ Кобзеву. Без фундамента здание не построишь. Многие фирмы начинают финансирование фундаментальной науки, так как без этого не найдешь решения в прикладной.

Вот я об этом и говорю. Именно прикладные институты и промышленные группы, а не государство, должны финансировать фундаментальную науку в зависимости от своих ожидаемых потребностей. Но надо (1) избежать дублирования фундаментальных исследований для разных заказчиков и (2) обеспечить концентрацию усилий, необходимых сразу для многих потребителей, которые поодиночке не могут платить за развитие данного направления. Моё предложение состоит в том, чтобы пеобразовать АН в централизованную структуру, выполняющую две описанные задачи, а также обеспечивающую "накопление", невозможное по мелким потребителям, и, кроме того, выполняющую культурные задачи, помогающую образованию и т.д.

>В книге Кеалей доказано, что технологию делает не наука а потребности обшества реализуемые в виде целевых заказов.

Судя по всему, так оно и есть. Если буду вникать в дело подробнее - спрошу у Вас ссылку.

>...Опять коренная ошибка. Нельзя вообше оставлят АН в настоящем виде.

А я и не хотел её оставлять. Я хотел её делократизировать, лишив бюджетного финансирования и привязав к потребителям, чтобы она сама начала преобразовываться на потребу общества. Я специально не хотел детализировать те смутные мысли, которые у меня появились на данный момент, чтобы было больше подходов, поэтому дал только наводящие соображения.

>Она должна быть не более чем почетной организацией. Никакой собственности и никакой монополии. За членство нужно брать высокие взносы, а не наоборот. Академия должна стать комитетов людей оцениваюших научные проекты, причем одним из многих.

Зачем разрушать то, что есть, если можно попытаться использовать это с большей пользой? Не повторяйте ошибку реформаторов. А оценивающие комитеты можно создать и параллельно.

>А это все потому, что монополия АН была. Вредна в науке монополия в любом виде.

Вот и надо подумать, чтобы, используя мощный потенциал АН, преобразовать её в централизованную структуру, выполняющую функции избежания дублирования, сосредоточения, "накопления" и помощь в образовании, но без поползновений к монополии на истину и прочим сахаровским штучкам.

Посмотрим, как пойдёт обсуждение в ветке сверху. Есть смысл продолжать там.

А скорая помощь - "вызвать санитаров" - на случай, если снова будут раздаваться призывы к геноциду, эмоции перехлестнут и т.д. Например, обозвал я Вас как-то обидно - можете немедленно пожаловаться модератору на читаемое сообщение. Там вон наверху эмоции уже пошли - так и стоит визг при оттаскивании от кормушки фундаментальной науки. Интересно, будут ли мухинистов привлекать к уголовной ответственности или насильно лечить за затрагивание проблемы паразитов?

С уважением,

Мигель

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Miguel (28.10.2002 22:00:18)
Дата	29.10.2002 08:28:17

Принципы финансирования науки

---

Привет!


>Следуя критерию фальсифицируемости, приведу условие, при котором признаю Вашу правоту в вопросе, что западную экономику кто-то глубоко понимает. Приведите несколько наглядных пояснений и иллюстраций, показывающих механизмы ограбления Третьего мира, затрагивающих разные аспекты этого механизма (в т.ч. коррумпированность правительства, силовые способы взимания "интеллектуальной ренты" и проч.), так чтобы к этим иллюстрациям не смог придраться даже Ниткин. Это первое.

Один из самых наглядных примеров показан в статье Bosova -
http://nkvg.narod.ru/goals1.htm
в котором метод ограбления обьясняется через изначальное неравенство при обмене - более богатый участник обмена имеет преимущество - в виде информации, влиянии на условия сделки и т.д.

Если экономисты-либералы, типа Ниткина, попытаются отрицать правомерность такого подхода (составление модели, точно коррелирующей с реальной ситуацией и обьяснением реальной ситуации особенностями модели), тогда им придется также отрицать, скажем, правомерность использования модели роста Кобба-Дугласа или Солоу, поскольку там подход аналогичный - ученый придумывает эмпирическую формулу, убеждается, что она хорошо стыкуется с действительностью (опытными данными) и начинает распространять особенности модели на реальный мир.
Вообще, это стандартный подход исследователя.
Ньютон закон тяготения также формулировал.


>Таким образом, Вы правы: надо поставить финансирование науки в прямую зависимость от практического результата, например, осуществлять её финансирование через проекты, когда ответственный за результат руководитель будет заинтересован в Истине, потому что иначе не получит нужного результата.

>С другой стороны, полный переход на финансирование науки в рамках проектов бериевского типа тоже неправилен, потому что подорвёт фундаментальные исследования, дающие отдачу через много лет.

Предлагаю начать новую ветку на тему принципов финансирования науки. Если есть желание - отвечайте в новой ветке.
Я выдвигаю тезис - _не надо_ никакого специального финансирования фундаментальной науки. Аргументы:

1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки
2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться
3.Те случаи, когда исследователь чисто из собственного любопытства погружается в глубины фундаментальной науки и получает результат - практически никогда не сопровождались финансированием со стороны общества - пример Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.
4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах

Дмитрий Кобзев

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (29.10.2002 08:28:17)
Дата	30.10.2002 00:20:46

Re: Принципы финансирования...

---

Привет!

Спасибо за ссылку на примеры ограбления третьего мира. Я сейчас чуток зашился, но со временем постараюсь ознакомиться.

>Предлагаю начать новую ветку на тему принципов финансирования науки.

Думаю, что открывать ветку на данный момент была ошибка. Мне кажется, что подобное обсуждение приносит пользу, если хотя бы у одного из участников есть сформировавшаяся концепция по проблеме - пусть туманная, ошибочная, но уже есть как база для обсуждения. В противном случае это выливается в ситуацию из "лекции о русском уме" академика Павлова. Впрочем, теперь уже поздно. Надо посмотреть на обсуждение, сформировать с его учётом свою концепцию, а потом уже вываливать её на критический обзор по новой.

С уважением,

Мигель

---

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (29.10.2002 08:28:17)
Дата	29.10.2002 15:14:01

А зачем скорая помощ?

---

Привет,
/Один из самых наглядных примеров показан в статье Босова -
> http://nkvg.narod.ru/goals1.htm
>в котором метод ограбления обьясняется через изначальное неравенство при обмене - более богатый участник обмена имеет преимущество - в виде информации, влиянии на условия сделки и т.д.

>Если экономисты-либералы, типа Ниткина, попытаются отрицать правомерность такого подхода (составление модели, точно коррелирующей с реальной ситуацией и обьяснением реальной ситуации особенностями модели), тогда им придется также отрицать, скажем, правомерность использования модели роста Кобба-Дугласа или Солоу, поскольку там подход аналогичный - ученый придумывает эмпирическую формулу, убеждается, что она хорошо стыкуется с действительностью (опытными данными) и начинает распространять особенности модели на реальный мир.
>Вообще, это стандартный подход исследователя.
>Ньютон закон тяготения также формулировал.<

В принципе согласен. Но ранговая конкуренция должна на чем то базироваться. Там ведь торговля, а не силовые методы втюхивания товаров. Хотя и это есть. Так вот ранговая конкуренция основана на технологическом преимушестве западных товаров и следовательно, на интеллектуальной ренте. Кроме того играет роль мода, развитая инфраструктура Запад привлекаюшая компрадорскуку элиту для времяпровождения.

>Предлагаю начать новую ветку на тему принципов финансирования науки. Если есть желание - отвечайте в новой ветке.
>Я выдвигаю тезис - _не надо_ никакого специального финансирования фундаментальной науки. Аргументы:

>1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
>Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки
>2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться
>3.Те случаи, когда исследователь чисто из собственного любопытства погружается в глубины фундаментальной науки и получает результат - практически никогда не сопровождались финансированием со стороны общества - пример Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.
>4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах<

Давайте, ставьте в корень. Очень интересная проблема напрямую связанная с ранговой конкуренцией. Я с Вани категорически согласен. Не надо (для России) никакого финансирования фундаментальной науки. Есть целое исследование на эту тему. Я давал ссылку. Автор - Т. Кеалеы.

Другое дело Америка. Там финансирование фундаментальной науку ведет к стимулирования обмена знаниями и поскольку в науке сейчас американцы монополисты - к увеличанию интеллектуальной ренты. Но это надо долго обьяснять.

---

От	Баювар
К	miron (29.10.2002 15:14:01)
Дата	30.10.2002 12:00:30

Зарботанные денежки

---

>Так вот ранговая конкуренция основана на технологическом преимушестве западных товаров и следовательно, на интеллектуальной ренте.

А почему так сразу -- рента, это же не с неба типа земельной свалилось? Зарботанные денежки, о коих я талдычу интелям, мечтающим об оплевывании...

---

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (29.10.2002 15:14:01)
Дата	29.10.2002 16:28:59

Хорошо

---

Привет!

>>Если экономисты-либералы, типа Ниткина, попытаются отрицать правомерность такого подхода (составление модели, точно коррелирующей с реальной ситуацией и обьяснением реальной ситуации особенностями модели), тогда им придется также отрицать, скажем, правомерность использования модели роста Кобба-Дугласа или Солоу, поскольку там подход аналогичный - ученый придумывает эмпирическую формулу, убеждается, что она хорошо стыкуется с действительностью (опытными данными) и начинает распространять особенности модели на реальный мир.
>>Вообще, это стандартный подход исследователя.
>>Ньютон закон тяготения также формулировал.<
>
>В принципе согласен. Но ранговая конкуренция должна на чем то базироваться. Там ведь торговля, а не силовые методы втюхивания товаров. Хотя и это есть. Так вот ранговая конкуренция основана на технологическом преимушестве западных товаров и следовательно, на интеллектуальной ренте. Кроме того играет роль мода, развитая инфраструктура Запад привлекаюшая компрадорскуку элиту для времяпровождения.

Хм, технологическое преимущество, безусловно, есть. Вопрос только в том, что условия _сделок_, пусть и добровольных получаются кардинально невыгодными для одной из сторон - примерно как при обмене золота туземцами на бусы.
Нельзя сказать, что обмен не _взаимовыгоден_ - и те и другие получают то, чего у них не было и то, что они желают.
Однако, по сути - обман туземцев за счет того, что они не располагают всей необходимой информацией о сделке - т.е., цивилизаторы имеют ранговое преимущество.
Также обьясняется технологическое преимущество - оно, безусловно, есть, однако при совершении сделки стороны находятся не в равных условиях.
Причем я даже не в состоянии сформулировать - в чем это неравенство проявляется. Налицо лишь его результат - четкая статистическая модель, включающая такое ранговое неравенство очень точно коррелирует с действительностью.
Следовательно, такое неравенство есть - а вот причины его следует исследовать.



>>Предлагаю начать новую ветку на тему принципов финансирования науки. Если есть желание - отвечайте в новой ветке.
>>Я выдвигаю тезис - _не надо_ никакого специального финансирования фундаментальной науки. Аргументы:
>
>>1.Очень мало примеров, когда бы финансирование именно фундаментальной науки принесло практическую пользу.
>>Обычно именно требования практической задачи приводят к необходимости развить соответствующие положения фундаментальной науки
>>2.Финансирование фундаментальной науки - не что иное, как удовлетворение любопытства за счет общества, посему должно пресекаться
>>3.Те случаи, когда исследователь чисто из собственного любопытства погружается в глубины фундаментальной науки и получает результат - практически никогда не сопровождались финансированием со стороны общества - пример Ньютон - никто не финансировал его работы по тяготению и т.д.
>>4.Финансировать следует только прикладную науку - под решение конкретных задач. Прикладная наука будет ставить вопрос перед фундаментальной - в конкретных терминах<
>
>Давайте, ставьте в корень. Очень интересная проблема напрямую связанная с ранговой конкуренцией. Я с Вани категорически согласен. Не надо (для России) никакого финансирования фундаментальной науки. Есть целое исследование на эту тему. Я давал ссылку. Автор - Т. Кеалеы.

>Другое дело Америка. Там финансирование фундаментальной науку ведет к стимулирования обмена знаниями и поскольку в науке сейчас американцы монополисты - к увеличанию интеллектуальной ренты. Но это надо долго обьяснять.
Ок, установлю в корень.

Дмитрий Кобзев

---

От	miron
К	miron (26.10.2002 14:50:39)
Дата	26.10.2002 14:56:14

Кстати насчет Италии

---

Денег в Иатлии не много. Но вот используются они рачительно, Никто из Рима здесь Супергорода не делает. И ограночений на прописку в Рим нет. И банки здесь есть не только в Риме, но и в Песцаре и Ланчиано, где я обитаю. И ресурсов у Италии нет, ни нефти ни газа, по крайней мере добываемых. А вот поди же ты умеют выжимать сики из России. В Москве самые модные магазины из Италии. Вот куда земелная и нефтяная рента из России идет.

---

От	miron
К	Miguel (22.10.2002 08:44:22)
Дата	22.10.2002 11:02:46

Переходный период-основа будушей России

---

Уважаемый Мигуель,

У меня такое впечатление, что Вы не хотите понять меня, а я не понимаю Вас.

Давайте по пунктам.

Найтшул. В моей трактовке будет использоваться только его идея дерегулирования микроуровня, поскольку на макроуровне частной собственности в России быть не может, если ее границы открыты для иностранных товаров. Собственность изначально народная. Да, я согласен, что она будет работать на конкурсной (производитель или товар) основе. Как решат на местах. По моему, лучше давить иностранными товарами. Если загнал цену - сразу закупать импортный аналог.

Почему частной собственности быть не может?. Да потому, что по закону Паршева все товары из России, если не занижать цены на енергоносители, будут неконкурентноспособны. Именно поэтому идея ренты очень важна. Без нее система не работает. Снова начнется занижение цен на енергоносители в угоду москвичам. Рента решает проблему справедливости и налогов. Рента решает вопрос устойчивости экономики.
Я не понимаю, почему Вы не пониммаете идею ренты. Видимо, я плохо излагаю.

Думаю, Вы, как и я, технически не представляете себе, как организовать сбор земельной и прочей несконцентрированной ренты с нынешнего нищего населения. Зачем же трепаться попусту?<

Я уже писал как. Приниммается закон о ренте. вводится земельный налог в зависимости от инвестированного в землю продуктра труда. Он будет мал в Иванове, но велик в Москве и там, где нефть. Далее вводятся компенсации москвичам. Цены повышаются пока люди могут платить. Ведь ничто из воздуха не берется.

Думаю, единственным существенным источником бюджета, помимо водки и табака, станет доход от предпринимательской деятельности государства - от работы восстанавливаемого ядра экономики, организованного в единую систему под руководством Госплана. По мере подключения к системе частных предприятий будут расти получаемые с них налоги. Ну, ещё местная власть обдерёт торговые палатки. Больше Вы никак не настрижете, какие ещё подушные наллоги?<

От разделенной ренты.

>>Все это возможно при открытых границах. Никаких тебе пошлин. налоогов. Все издержки (включая земельную ренту) включаются в цену. Изначально, товары 2 рода (без моноплоьной составляюшей, рпинадлежашей частному лицу), произведенные в России не будут конкурентноспособны. Она сможет конкурировать на мировом рынке только по тем классам товаров, где можно будет включать монопольную составляюшую (предельные издежки). Поэтому, никаких проблем у ответсвенного правительства не будет.
>
>Извините, но ничего не понял.<

Видимо надо начинать излагать всю концепцию, а то действительно никто не понимает.

>>Его дело только следить, чтобы подушевой налог (Нухинская идея) собирался.
>
>Подушный налог - дело будущего. См. выше.

>>Деньги же будут тратиться на технологических рывок. А вот как истратить деньги к наибольшей выгоде всей стране и есть вопрос профессионализма этого правительства.
>
>Всё правильно, только я рассуждаю не в терминах технологического рывка, а в терминах обеспечения потребностей - оборонной, продовольственной и т.д. Возможно, поначалу экономику придётся восстанавливать на технологической базе 80-х гг, с вкраплениями не вышедших из строя компьютеров.


>>Вы, Мухинец, опять здесь противоречите Мухину. У него ведь все решается на местах. Эти места конкуририют между собой за право получить прибыль от инвестированного капиталла. Как раз то, что предлагает Найтшуль. Вы, видимо, плохо читали Мухина "Командировка....".
>
>В настоящий момент задача - чтобы ни в одном регионе не умирали с голоду. При конкуренции между регионами этого не добиться. А обсуждать будущее Страны Солнца я не хочу - давайте уж сосредоточимся на переходном периоде.<

Насчет голода Вы загнули. я вот был в Южной Африке. Там никто с голода не помирает. просто живут в очень маленьких домиках. В концед концов можно продовольствие на нефть сначала купить. Самые огромные траты идут на подеержание инфраструктуры городов, а не на продовольствие.

>>Если же ответственное правительство нацнет заниматься всем, то оно просто зашьется.
>
>В "моей" схеме не всем, а поначалу только ядром экономики. Другое дело, что в условиях войны или тотальной блокады придётся спешно и с побочными последствиями восстанавливать директивное планирование, но у меня нет сил обсуждать десятки вариантов.

>>>В любом случае, сценарий действия правительства будет зависеть от обстановки, и писать обстоятельную программу, в том числе харанее определять соотношение рыночных и директивных мезанизмов, на мой взгляд, бессмысленно. Например, как я уже написал, если ответственное правительство придёт в благоприятных условиях (без войны, экономической блокады и т.п.), то тогда госрегулирование экономикой можно восстанавливать постепенно, начиная с экономического ядра (нескольких промышленных и добывающих гигантов), с добровольным подключением к единой системе остальных субъектов. Надежд на такое развитие событий, однако, мало, и тогда власти придётся, забыв о рынке, организовывать выращивание грибов, производить питательные вещества из нефти, распределять продовольствие по карточкам и т.д.<
&гт;>
&гт;>У Вас с Дмитрием очень интересный и одинаковый подход-уход от обсуждения действий правительства. Аведь обывател не глуп. Он не будет голосовать за вас, пока не услушит программу.
&гт;
&гт;АВН во власть не идёт. Для того, чтобы после принятия Закона АВН во власть прошли идейные "мухинисты", а не, скажем, ниноандреевцы (при всём моём к ним уважении), предлагается создать РПГ, программные принципы которой изложены в её платформе (№46, 2001 г). Что же касается детальных программ, то вам же сказано (цитирую "Дуэль" http://www.duel.ru/200242/?42_1_3 ):
&гт;"Поскольку точные параметры предстоящей катастрофы (равно как и ныншней экономической ситуации) заведомо неизвестны, то и бессмысленно разрабатывать цельную программу, а лучше разработать список пожарных действий..." Вот избирателю и надо честно сказать: детально программирование а ла Глазьев-Яблинский - обман народа, но можно проработать технические решения. Вы пока что не высказались ни по предложению отказаться от написания программ, ни по предложению с грибами (продолжение той же статьи), хотя последнее ближе к Вашей специальности, чем к моей.<

Да, да очередной уход от конкретного вопроса. Я спрашиваю какие принципы будут реализованы и как, как оценивать правительство.

Потом занокцчу

---

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (21.10.2002 21:05:39)
Дата	22.10.2002 07:49:03

Действия АВН

---

Привет!

>Вы меня не совсем поняли. Я имел в виду, что на макроуровне не нужно будет использовать идеи Найтшуля. Я же писал, что частной собственности в России быть не может, если разделить земелную ренту.
Это необязательно. Чем плоха частная собственность - налогами можно сдернуть нужную долю дохода у собственника. А если будет эффективно работать - пусть его. Главное - не вид собственности, а конкуренция. Если есть конкуренция - есть совершенствование.
А нормальное общественное предприятие всегда выиграет конкуренцию у частного.

>Основным и деинственным собственником на макроуровне будет государство, которое будет собирать залог на земельную ренту. Все это возможно при открытых границах.
А вот здесь - нет. Открытые границы неизбежно приводят к утечке капитала, хотя бы через занижение цены. А кто будет цену экспортных контрактов контролировать?

>Никаких тебе пошлин. налоогов. Все издержки (включая земельную ренту) включаются в цену.
В какую, кем включаются?\

>Вы, Мухинец, опять здесь противоречите Мухину. У него ведь все решается на местах. Эти места конкуририют между собой за право получить прибыль от инвестированного капиталла. Как раз то, что мпредлагает Найтшуль. Вы, видимо, плохо читали Мухина "Командировка....". Если же ответственное правительство нацнет заниматься всем, то оно просто защется. Почитайте Мухина. Введеммие собственных валют никак не противоречит Мухину. Собственная валюта - способ привлечь капиталл в обшину.
Разные валюты - противоречат. Валюта - единая - квт-час.


>У Вас с Дмитрием очень интересный и одинаковый подход-уход от обсуждения действий правительства. Аведь обывател не глуп. Он не будет голосовать за вас, пока не услушит программу.
Как раз наоборот. Если б была известна программа Путина - может, за нее бы и не проголосовали. А он как раз говорил - верьте мне, а я не подведу.
Если б вера еще сопровождалась обещанием подвергнуться суду народа - все бы было ок.

>>>Нет, не получится. Нет сейчас людей в Мухинском понимании. Есть только обыватели. Людей надо долгь-долго создавать.
Людей создает ответственность. Пока недостаточно внутренней ответственности - их будет создавать ответственность перед судом народа.
Во время войны также неоткуда было взять умелых командиров.
Единоначалие и опыт их вырастили.

>>Тысяча Человек для формирования ответственного правительства и парламента наберётся, они начнут работать с тем населением, что есть. В любом случае, это будет лучше, чем то, что сейчас.<

>Вы очень большой оптимист. Может быть как раз хуже. Ответственное правительство может катализировать взрыв. Своими неумелыми действиями. Профессионалов-то и Сталиных нет.
По Мухину в парламенте заседает всего 100 человек. Ответственность быстро делает из обывателя профессионала.

> Вряд ли такое развитие событий возможно - повторю старые аргументы Д.Кобзева. Во-первых, даже сейчас власть имущие не могут убедить население голосовать за них: начиная с референдума декабря 1993 г. и выборов 1996 г. все голосования власти приходится фальсифицировать (не только в Россиянии, но и перевыборы Кучмы в Хохляндии в 1999 г. были сфальсифицированы чудовищно). <

>Аргумент субйективен и непроверяем. Вы цитируете редкие события. Большая же часть выборов доказывает обратное.
Какой аргумент непроверяем? То, что половина народа не ходит на выборы, а 10% голосуют против всех?
Власть выезжает на подтасовках и опоре на 'активную' часть населения, которая даже в кол-ве 10% обеспечивает избрание нужного кандидата (реальный результат). И это вы называете - влиянием?
Просто люди не верят, что с выборами может что-то измениться.

>В силу Закона АВН рядовых фальсификаторов голосования по оценке власти станут убивать, поэтому никто не решится на это.
Убивать только в крайнем случае, в соотв. со ст.39 УК, когда исчерпаны все другие способы воспрепятствования нарушению закона - заявления в суд, прокуратуру, СМИ, уничтожение имущества фальсификаторов и т.д.
Вообще говоря, единственный важный фактор - публикование результатов голосования по избирательным участкам.
Недаром такого публикования никогда еще не было в истории новой России.
А дают команду на публикацию данных - в местных газетах.

>(Выборы на Украине фальсифицировались на местах под угрозами увольнения или возбуждения уголовного дела, а страх смерти, очевидно, больше.) Далее, убедить население проголосовать за то, что его жизнь улучшилась (вопреки очевидному ухудшению) ещё сложнее, чем убедить его переизбрать Ельцина и Кучму: проблема оценки собственной жизни куда проще оценки качеств новых кандидатов, их способности управлять или их программ. Наконец, если престарелый президент может рискнуть ухудшить жизнь народа (надеясь не дожить до суда), то более молодые депутаты парламента (которые и определяют основы политики своими законами) - уже нет. Словом, эти страхи надуманны.<

>Насчет надуманности - аргимент основанный, что я Вам поверю.
> Нет не верю.
Аргументы?
> Во первых, всю вашу армою можно будет быстренько забрать в кутузку.
В кутузку ее забрать нельзя, поскольку армия децентрализована. Стать сторонником АВН - личный выбор каждого. Если ты видишь нарушение закона - отсутствие публикаций итогов выборов и возможности их сверить - после исчерпания других возможностей - имеешь право, как законопослушный гражданин, предпринимать любые действия в соотв. со ст.39 УК.
А в кутузку за что садить? И кого? Как их найти-то?
Садить станет можно только после конкретной акции - конкретного исполнителя. Вот этот исполнитель и должен иметь мужество сделать то, что должно.


> Что-то не работают террористические системы в Латинской Америке.
При чем тут террористические системы? АВН - действует только законными путями, поэтому способствовать ей - долг каждого гражданина.

>Самое интересное, что спрогнозировать будушее нет возможности. Будет ли война с Чечней оценена положительно? Все зависит от предельных затрат. От того как быдет организоивана пропаганда войны и мира. В обшем сплошная манипуляция. Вот как Вы думаете, допустил ошибку Стали перед войной или нет? С точки зрения предельных затрат - огромную. Он не стал готовится к обороне.
Мирон, откуда эти резунские замашки? Ни одна крупная страна никогда не готовилась к обороне. Даже Франция и та имела, если не ошибаюсь, наступательные планы.

>Он решил упредить удар.
Бред. Откуда такие сведения? Представляете, как топтались бы на Сталине общечеловеки, если б он такой приказ отдал? Это была мечта Гитлера, а т.Сталин был не в пример умнее этого господина.

>Если бы голосование было в 1941 году его бы отправили в кутузку.
С чего вы это взяли? Обозленный народ не трудился бы с таким энтузиазмом на предприятиях. К тому же он Сталину верил - он главных душителей и коррупционеров расстрелял в 37-м году.
Наоборот, народ бы его поддержал.
Не забывайте, что не хлебом единым жив человек. Романтика строительства социализма, трудовой энтузиазм и во главе всего - товарищ Сталин - кто бы его в кутузку посадил-то?

>Но в 1945 - он уже был героем. Так что Ваши надежды на ннарод очень призрачны. Он манипулируем и очень сильно.
Только в области, где он некомпетентен. Если я, скажем, попробую вам запудрить мозги в области вашей компетенции - не думаю, что это получится. А вот обмануть вас, оболтав красивыми словами, программкой там - без проблем.
Вот и стоит вопрос о том, чтобы народ решал _только_ те вопросы, в которых компетентен - т.е.вопросы улучшения-ухудшения своей жизни.

>Поэтому верить в идею АВН без решения ряда частных задач переходного периода , это значит верить человеку такому как Мухин.
Мухин сам не идет во власть. Поэтому, программа АВН - нейтральна с точки зрения платформы власти. Однако, неслучайно либералы ее ненавидят гораздо больше, чем коммунистов КПРФ.


>Если все отдать ему на откуп, то он тракое натворит.... Нет, надо оговорить, что он будет делать и как и именно выполнениие егь дел и ставить на оценку, а не очень спорный воппрос - улучшилась жизнь или нет.
Улучшилась или нет жизнь - вопрос для каждого человека бесспорный.

>Пока Вы не смогли опровергнуть мои сомнения насчет АВН в переходный период.
Так какие сомнения-то? Переходный период - дело ответственного правительства. Может, наоборот, из тактических соображений придется дать независимость Чечне - я не специалист, поэтому не могу решать этот вопрос.
А специалисту я доверю, если он потом, по _результату_ согласится отдаться на суд народа.

>С приветом
Дмитрий Кобзев

---

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (22.10.2002 07:49:03)
Дата	22.10.2002 15:35:00

В переходный период?

---

Вы меня не совсем поняли. Я имел в виду, что на макроуровне не нужно будет использовать идеи Найтшуля. Я же писал, что частной собственности в России быть не может, если разделить земелную ренту.
>Это необязательно. Чем плоха частная собственность - налогами можно сдернуть нужную долю дохода у собственника. А если будет эффективно работать - пусть его. Главное - не вид собственности, а конкуренция. Если есть конкуренция - есть совершенствование.
>А нормальное общественное предприятие всегда выиграет конкуренцию у частного.<

Во первых, Вы не поняли, что я не против частной собственности. Ее просто не может быт, если границы открыты и если цены на нефть мировые и если рента принадлежит всем. По определению. Я писал Мигуелю.
Во-вторых, насчет обшественной собственности Вы слишком оптимистичны. Опыт Запада показывает, что частная собственность еффективнее. За счет быстроты и правильнопсти принйхатия решений. В Италии и Израеле есть кооперативы. Но не они лидируют.

>>Основным и деинственным собственником на макроуровне будет государство, которое будет собирать залог на земельную ренту. Все это возможно при открытых границах.
>А вот здесь - нет. Открытые границы неизбежно приводят к утечке капитала, хотя бы через занижение цены. А кто будет цену экспортных контрактов контролировать?<

Вот Вы и вернулис в СССР2 или в царскую Россию. Именно открытые границы с разделением ренты и душевым налогом. Тогда не будет ни занижения цен, ни утечки капиталла.

>>Никаких тебе пошлин. налоогов. Все издержки (включая земельную ренту) включаются в цену.
>В какую, кем включаются?\<

Цену на продукт труда. Производителями.

>>Вы, Мухинец, опять здесь противоречите Мухину. У него ведь все решается на местах. Эти места конкуририют между собой за право получить прибыль от инвестированного капиталла. Как раз то, что мпредлагает Найтшуль. Вы, видимо, плохо читали Мухина "Командировка....". Если же ответственное правительство нацнет заниматься всем, то оно просто защется. Почитайте Мухина. Введеммие собственных валют никак не противоречит Мухину. Собственная валюта - способ привлечь капиталл в обшину.
>Разные валюты - противоречат. Валюта - единая - квт-час.<

Я помню это его противоречие. С одной стороны он за независимость обшин, с другой за жесткий контроль валюты. Почему, не ясно. Кроме того у него не валюта, а способ измерения затрат. Нигде у него приймого запрета на частную (векселя, например) валюту нет.


>>У Вас с Дмитрием очень интересный и одинаковый подход-уход от обсуждения действий правительства. Аведь обывател не глуп. Он не будет голосовать за вас, пока не услушит программу.
>Как раз наоборот. Если б была известна программа Путина - может, за нее бы и не проголосовали. А он как раз говорил - верьте мне, а я не подведу.
>Если б вера еще сопровождалась обещанием подвергнуться суду народа - все бы было ок.<

Поехали по пятому разу. Я верить не могу, а Вы говорите окаы. Никто Вашего кота в мешке, нигде не проверенного в мирное время, не купит. Что касаетсйха суда народа, то народ легко заманипулировать.

>>>>Нет, не получится. Нет сейчас людей в Мухинском понимании. Есть только обыватели. Людей надо долгь-долго создавать.
>Людей создает ответственность. Пока недостаточно внутренней ответственности - их будет создавать ответственность перед судом народа.<

Спорно и не докязано.

>Во время войны также неоткуда было взять умелых командиров.
>Единоначалие и опыт их вырастили.<

То есть ввязываемся в войну?

По Мухину в парламенте заседает всего 100 человек. Ответственность быстро делает из обывателя профессионала.<

Пока ни одной публикации по этому поводу нет. Благое пожелание. Предлагаете верить, а я не верю.

Просто люди не верят, что с выборами может что-то измениться.<

Это лищ одна из вожмых интерпретаций. Вторая интерпретация - люди манипулируемы и ничего не могут решить.

В силу Закона АВН рядовых фальсификаторов голосования по оценке власти станут убивать, поэтому никто не решится на это.
Убивать только в крайнем случае, в соотв. со ст.39 УК, когда исчерпаны все другие способы воспрепятствования нарушению закона - заявления в суд, прокуратуру, СМИ, уничтожение имущества фальсификаторов и т.д. Вообще говоря, единственный важный фактор - публикование результатов голосования по избирательным участкам. Недаром такого публикования никогда еще не было в истории новой России. А дают команду на публикацию данных - в местных газетах.

Опять дилемма - вериш - невериш.

(Выборы на Украине фальсифицировались на местах под угрозами увольнения или возбуждения уголовного дела, а страх смерти, очевидно, больше.) Далее, убедить население проголосовать за то, что его жизнь улучшилась (вопреки очевидному ухудшению) ещё сложнее, чем убедить его переизбрать Ельцина и Кучму: проблема оценки собственной жизни куда проще оценки качеств новых кандидатов, их способности управлять или их программ. Наконец, если престарелый президент может рискнуть ухудшить жизнь народа (надеясь не дожить до суда), то более молодые депутаты парламента (которые и определяют основы политики своими законами) - уже нет. Словом, эти страхи надуманны.<

Насчет надуманности - аргимент основанный, что я Вам поверю. Нет не верю.
Аргументы?
1. я пессимист. 2. нет аргументов обратного.

Во первых, всю вашу армою можно будет быстренько забрать в кутузку.
В кутузку ее забрать нельзя, поскольку армия децентрализована. Стать сторонником АВН - личный выбор каждого. Если ты видишь нарушение закона - отсутствие публикаций итогов выборов и возможности их сверить - после исчерпания других возможностей - имеешь право, как законопослушный гражданин, предпринимать любые действия в соотв. со ст.39 УК.<

Ну что ж первый шаг - в кутузку Мухина и все нет никакой больше армии.

А в кутузку за что садить? И кого? Как их найти-то? Садить станет можно только после конкретной акции - конкретного исполнителя. Вот этот исполнитель и должен иметь мужество сделать то, что должно.<

Есеры пробовали террор и ничего не добились.


Что-то не работают террористические системы в Латинской Америке.
При чем тут террористические системы? АВН - действует только законными путями, поэтому способствовать ей - долг каждого гражданина.<

Понятие голга резиновое.

Самое интересное, что спрогнозировать будушее нет возможности. Будет ли война с Чечней оценена положительно? Все зависит от предельных затрат. От того как быдет организоивана пропаганда войны и мира. В обшем сплошная манипуляция. Вот как Вы думаете, допустил ошибку Стали перед войной или нет? С точки зрения предельных затрат - огромную. Он не стал готовится к обороне.

Мирон, откуда эти резунские замашки? Ни одна крупная страна никогда не готовилась к обороне. Даже Франция и та имела, если не ошибаюсь, наступательные планы.<

Резун может и много наделал глупостей, но он показал идею и она точно (для меня по крайней мере) показывает, что Сталин должен был ударить первым. Дайте другую гипотезу - будем обсуждать. Что касается Франции - то они таклие же хищники.

Он решил упредить удар.
Бред. Откуда такие сведения? Представляете, как топтались бы на Сталине общечеловеки, если б он такой приказ отдал? Это была мечта Гитлера, а т.Сталин был не в пример умнее этого господина.<

На обшечеловеков мне глубоко наплевать. Я строю сьхемы в своем мозге и никто здесь мне не указ. Кстати, никто не доказал, что в случае первого шага Сталина что то бы изменилось. Все равно история - это трактовка поведения хищников в свою пользу. Нации - это хищники и они ведут себя соответсвенно. И это единственно разумно.

Если бы голосование было в 1941 году его бы отправили в кутузку.
С чего вы это взяли? Обозленный народ не трудился бы с таким энтузиазмом на предприятиях. К тому же он Сталину верил - он главных душителей и коррупционеров расстрелял в 37-м году.

Наоборот, народ бы его поддержал.<

Вот видите, люди поддайтся манипуляции. Еще один аргумент против веры в Мухина. Мухин длжен быть подчинен программе, которую примет народ после обяснения всех причин такой жизни.

Не забывайте, что не хлебом единым жив человек. Романтика строительства социализма, трудовой энтузиазм и во главе всего - товарищ Сталин - кто бы его в кутузку посадил-то?<

Ну что ж, пафос строения империи, трудовой энтузиазм, во главе всего Мухин, кто ж его в кутизку посадит.

Но в 1945 - он уже был героем. Так что Ваши надежды на ннарод очень призрачны. Он манипулируем и очень сильно.
Только в области, где он некомпетентен. Если я, скажем, попробую вам запудрить мозги в области вашей компетенции - не думаю, что это получится. А вот обмануть вас, оболтав красивыми словами, программкой там - без проблем.<

Вы ошибаетесь даже относительно специалистов. Обмануть их достаточно просто. Особенно деятелю с авторитетом. Я сейчас разгребаюсь в области клеточно биологии, гле 20 лет господствовала такай идиотская идея.

Вот и стоит вопрос о том, чтобы народ решал _только_ те вопросы, в которых компетентен - т.е.вопросы улучшения-ухудшения своей жизни.<

А что такое хорошая жизнь?

Поэтому верить в идею АВН без решения ряда частных задач переходного периода , это значит верить человеку такому как Мухин.

Мухин сам не идет во власть. Поэтому, программа АВН - нейтральна с точки зрения платформы власти. Однако, неслучайно либералы ее ненавидят гораздо больше, чем коммунистов КПРФ.<

Да нет, Мигуель не случайно сказал, что Мухин будет премьером. То есть либо изначально ставится задача, что он не будет во власти ни при каких обстоятельствах, а будет надзирать над тем чтобы при оценке императора народ имел равный доступ к разным мнениям или все это очень напоминает....


Если все отдать ему на откуп, то он тракое натворит.... Нет, надо оговорить, что он будет делать и как и именно выполнениие егь дел и ставить на оценку, а не очень спорный воппрос - улучшилась жизнь или нет.

Улучшилась или нет жизнь - вопрос для каждого человека бесспорный.<

С однопй стороны, это хорошо, что Вы оптимист. Но с другой стороны. Тут была очень инетерсная публикация об одном немце или американце, который работал в Ноовосибирске. Так вот, там очень инетерсные наблюдения о втюхивании в мозги представлений о хорошей жизни.

Пока Вы не смогли опровергнуть мои сомнения насчет АВН в переходный период.
Так какие сомнения-то? Переходный период - дело ответственного правительства. Может, наоборот, из тактических соображений придется дать независимость Чечне - я не специалист, поэтому не могу решать этот вопрос.<

Сомнения в отсутствии программы переходного периода и главных принципов гоосударственного устройства.

А специалисту я доверю, если он потом, по _результату_ согласится отдаться на суд народа.<

А я нет.

С приветом

---

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (22.10.2002 15:35:00)
Дата	22.10.2002 16:42:14

Какие аргументы бы вас убедили?

---

Привет!

>>Это необязательно. Чем плоха частная собственность - налогами можно сдернуть нужную долю дохода у собственника. А если будет эффективно работать - пусть его. Главное - не вид собственности, а конкуренция. Если есть конкуренция - есть совершенствование.
>>А нормальное общественное предприятие всегда выиграет конкуренцию у частного.<
>
>Во первых, Вы не поняли, что я не против частной собственности. Ее просто не может быт, если границы открыты и если цены на нефть мировые и если рента принадлежит всем. По определению. Я писал Мигуелю.
Это голая декларация. Вы забываете о ренте - прибавочной стоимости. Что мешает предпринимателю, грубо говоря эксплуатировать рабочих и вывозить их труд, платя им меньше необходимого?

>Во-вторых, насчет обшественной собственности Вы слишком оптимистичны. Опыт Запада показывает, что частная собственность еффективнее. За счет быстроты и правильнопсти принйхатия решений. В Италии и Израеле есть кооперативы. Но не они лидируют.
Это не вопрос собственности, а вопрос управления собственностью.
Менеджер - не собственник, однако управляет эффективно, если его зарплата поставлена в соответствие от результата и нет возможности перекупки конкурентами.

>>>Основным и деинственным собственником на макроуровне будет государство, которое будет собирать залог на земельную ренту. Все это возможно при открытых границах.
>>А вот здесь - нет. Открытые границы неизбежно приводят к утечке капитала, хотя бы через занижение цены. А кто будет цену экспортных контрактов контролировать?<

>Вот Вы и вернулис в СССР2 или в царскую Россию. Именно открытые границы с разделением ренты и душевым налогом. Тогда не будет ни занижения цен, ни утечки капиталла.
Как вы себе это представляете? Даже если открыть границы - выгодно будет гнать нефть в танкеры во владике, а не по трубе в европейскую Россию.

>>>Никаких тебе пошлин. налоогов. Все издержки (включая земельную ренту) включаются в цену.
>>В какую, кем включаются?\<
>Цену на продукт труда. Производителями.
Цены задрать - они и без включения ренты всегда готовы. Смысл то какой?

>>Разные валюты - противоречат. Валюта - единая - квт-час.<
>
>Я помню это его противоречие. С одной стороны он за независимость обшин, с другой за жесткий контроль валюты. Почему, не ясно. Кроме того у него не валюта, а способ измерения затрат. Нигде у него приймого запрета на частную (векселя, например) валюту нет.
Ну, расписки выпускать можно, только смысл какой?
Квт-час - валюта, не подверженная инфляции

>>Если б вера еще сопровождалась обещанием подвергнуться суду народа - все бы было ок.<
>
>Поехали по пятому разу. Я верить не могу, а Вы говорите окаы. Никто Вашего кота в мешке, нигде не проверенного в мирное время, не купит. Что касаетсйха суда народа, то народ легко заманипулировать.
Я вам предлагаю аргументы, вы - говорите - не верю.
Какие аргументы вас бы убедили?
Сформулируйте эти аргументы.

Дмитрий Кобзев

---

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (22.10.2002 16:42:14)
Дата	22.10.2002 19:13:56

Оснаванные на науке

---

Это голая декларация. Вы забываете о ренте - прибавочной стоимости. Что мешает предпринимателю, грубо говоря эксплуатировать рабочих и вывозить их труд, платя им меньше необходимого?<

Да нет никакой стоимости в современной економической науке. Есть цена и маржионализм. Точно также нет експлуатации, а есть неравномерное паспределение прибавочного продукта, полученного на основе технологического использования энергоресурсов, которые кому то принадлежат. Именно рента основа для расчетов прибавочного продукта. Похиже на киловатт часы Мухина. Они не могут експлуатировать рабочих, поскольку у них не будет капиталла, накопленного прибавочного продукта. Он будет изыматься государством в виде ренты и использоваться на технологию-накопление. Как Сталин в 1929 году. Только без жертв.

Менеджер - не собственник, однако управляет эффективно, если его зарплата поставлена в соответствие от результата и нет возможности перекупки конкурентами.<

Опять Вы переоцениваете зарплату. Достаточно посадить в шаражку и эффективность будет даже больше.

Как вы себе это представляете? Даже если открыть границы - выгодно будет гнать нефть в танкеры во владике, а не по трубе в европейскую Россию.<

Да нет, не выгодно. Нефть будет иметь внутри страны ту же цену. Ранта же будет забираться государством в виде подушного налога.

Цены задрать - они и без включения ренты всегда готовы. Смысл то какой?<

Предотвратить вывоз капиталла.

Квт-час - валюта, не подверженная инфляции<
Все было бы хорошо если бы не было полезносту, которая киловатчасми не измеряется. Кости и мясо спины имеют одинаковую цены в киловатчасах, но разную исьходя из полезности.

Сформулируйте эти аргументы.<

Аргументы просты - экспериментально проверенные или хотя бы смоделированные данные. Например, эксперименхт в какой-нибудь области, доказываюший, что люди могут оцениовать хорошесть своей жизни. А лучше иметь гарантию от Мухинских выкрутас. Например, стабильную и неизменяемую конституцию, учитываюшую весь опыт мира. Полнейшее разделение властей, чтобы Мухиным не было возможности манипулировать, постоянную ротацию элиты, чтобы не было давления на Мухиных. Другими словами, мы дозлхны сделать так, чтобы система работала независимо от личности. Цтхо то здесь уже обсуждалось, что то требуыет доработки. Мне например. при всем уважении к Сталину непонятны его запреты на книги. Значит он чего-то боялся.
С приветом

---

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (22.10.2002 19:13:56)
Дата	23.10.2002 07:13:59

Посмотрите данные соцопросов, источник какой-никакой

---

Привет!

>Это голая декларация. Вы забываете о ренте - прибавочной стоимости. Что мешает предпринимателю, грубо говоря эксплуатировать рабочих и вывозить их труд, платя им меньше необходимого?<

>Да нет никакой стоимости в современной економической науке. Есть цена и маржионализм. Точно также нет експлуатации, а есть неравномерное паспределение прибавочного продукта, полученного на основе технологического использования энергоресурсов, которые кому то принадлежат.
Ну и чем эта _неравномерность_ распределения отличается от ренты?
Ее тоже можно присваивать.

>Менеджер - не собственник, однако управляет эффективно, если его зарплата поставлена в соответствие от результата и нет возможности перекупки конкурентами.<

>Опять Вы переоцениваете зарплату. Достаточно посадить в шаражку и эффективность будет даже больше.
РЕчь то не о зарплате шла. Т.е., вы признаете, что менеджер из шарашки из желания выйти на свободу будет управлять собственностью эффективнее, чем частный собственник?
ЧТД. Т.Е. собственность - всего лишь один из механизмов обеспечить ответственность. Есть и другие, получше.

>Как вы себе это представляете? Даже если открыть границы - выгодно будет гнать нефть в танкеры во владике, а не по трубе в европейскую Россию.<
>Да нет, не выгодно. Нефть будет иметь внутри страны ту же цену. Ранта же будет забираться государством в виде подушного налога.
Иметь-то он будет иметь, однако, выгоднее будет гнать ее в Европу морем, поскольку транспортных расходов меньше - чем трубопроводом (который сгнил) или железкой в европейскую Россию.

>Цены задрать - они и без включения ренты всегда готовы. Смысл то какой?<
>Предотвратить вывоз капиталла.
А как его предотвратить, если границы открыты?
Это у Паршева изложено хорошо. Если курс валюты низкий - будут вывозить в виде сырья. Если высокий - в виде рублей.

>Сформулируйте эти аргументы.<

>Аргументы просты - экспериментально проверенные или хотя бы смоделированные данные.
Ок. Краеугольный ваш тезис - что людей можно заманипулировать как угодно, в том числе по вопросу оценки хорошести своей жизни? Так?
Итоги соцопросов, согласно которым большинство респондентов признает ухудшение жизни по сравнению с СССР чем не устраивают?


> Например, эксперименхт в какой-нибудь области, доказываюший, что люди могут оцениовать хорошесть своей жизни.
Каковы были бы ваши требования к такому эксперименту, чтобы вы признали свой тезис опровергнутым?
Т.е., что он должен показать и как?

> А лучше иметь гарантию от Мухинских выкрутас. Например,
В тюрьму его посадим через 4 года, если не туда забредет.
Какие проблемы?
> стабильную и неизменяемую конституцию, учитываюшую весь опыт мира.
Опыт мира - это бред. Мир до сих пор не справился с голодом, наркотиками, войнами и т.д. Нечего там искать, в этом опыте.
Разве что - как не надо делать.
> Полнейшее разделение властей, чтобы Мухиным не было возможности манипулировать, постоянную ротацию элиты, чтобы не было давления на Мухиных.
Если Мухин не избирается и отвечает только перед народом - как на него оказать давление?

>Другими словами, мы дозлхны сделать так, чтобы система работала независимо от личности. Цтхо то здесь уже обсуждалось, что то требуыет доработки. Мне например. при всем уважении к Сталину непонятны его запреты на книги. Значит он чего-то боялся.
См. Кара-Мурзу. В традиционном обществе ответственность писателя больше, чем в либеральном. Условие свободы слова - требование не отвечать за свои слова.
>С приветом
Дмитрий Кобзев

---

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (23.10.2002 07:13:59)
Дата	23.10.2002 10:37:52

Да не убеждают они меня.

---

/Ее тоже можно присваивать.<

Можно.

Т.Е. собственность - всего лишь один из механизмов обеспечить ответственность. Есть и другие, получше.<

Да, шарашки.

/Иметь-то он будет иметь, однако, выгоднее будет гнать ее в Европу морем, поскольку транспортных расходов меньше - чем трубопроводом (который сгнил) или железкой в европейскую Россию.<

Ради бога, пусть гонит. Ренту то он уже запьлатил. А она пошла на технологический рывок.

/Это у Паршева изложено хорошо. Если курс валюты низкий - будут вывозить в виде сырья. Если высокий - в виде рублей.<

У Паршева все хорошо, поскольку он Кулибин самоучка. Если собрать ренту, то пусть все, чо хотят вывозят, если смогут конкурировать с другими странами.

/Ок. Краеугольный ваш тезис - что людей можно заманипулировать как угодно, в том числе по вопросу оценки хорошести своей жизни? Так?

Итоги соцопросов, согласно которым большинство респондентов признает ухудшение жизни по сравнению с СССР чем не устраивают?<

А тем, что во власти пока одни идиоты. А вот приди к властти Сталин или Мухин, то они быстренько поймут, что красное - это черное и никак иначе, а тот кто сомневается есть враг народа.

Например, эксперименхт в какой-нибудь области, доказываюший, что люди могут оцениовать хорошесть своей жизни.

Каковы были бы ваши требования к такому эксперименту, чтобы вы признали свой тезис опровергнутым?

Т.е., что он должен показать и как?

Он должен показать, что люди способны разобраться хуже они стали жить или лучше независимо от пропаганды и давления власти. Пока, что все страны 8СССР, Германий, Корея, Кампучия, Китай...), где пропаганда была на высоком уровне доказали, что народ будет думать так как ему скажут по радио или ТВ. Даже сейчас, Рейтинг Ельцина скакнул с 5% до 50% в 1996 году.

/Разве что - как не надо делать.<

Ну конечно, прав только Мухин, а вся история человечества - коту под хвост.

/Полнейшее разделение властей, чтобы Мухиным не было возможности манипулировать, постоянную ротацию элиты, чтобы не было давления на Мухиных.

Если Мухин не избирается и отвечает только перед народом - как на него оказать давление?<

Он отвечает за улучшение жизни, а не за внужение, что жизнь стала лучше и веселее. Вот пусть только за хозяйство и отвечает.

/Другими словами, мы дозлхны сделать так, чтобы система работала независимо от личности. Цтхо то здесь уже обсуждалось, что то требуыет доработки. Мне например. при всем уважении к Сталину непонятны его запреты на книги. Значит он чего-то боялся.

См. Кара-Мурзу. В традиционном обществе ответственность писателя больше, чем в либеральном. Условие свободы слова - требование не отвечать за свои слова.<

Вот только не надо мне лапшу на уши вешать словами из СГКМ. Он специалист по манипуляции, но не по истории. Я с ним согласен только в одном. Росия гибнет. Россия не для капитализма. Все остальные его доказательства являются пропагандой.

Нет, если человеку говорить правду, то он должен понять. Если же не понимает и даже ВЫ боитесь этого, то все Ваши рассуждения о способности человека оценить свою жизнь в условиях давления пропаганды, тоже попытка сбыть какашку в красивой обертке.

С приветом

---

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (23.10.2002 10:37:52)
Дата	23.10.2002 11:05:07

Какую, блин, правду?

---

Привет!
>/Ее тоже можно присваивать.<
>Можно.
>Т.Е. собственность - всего лишь один из механизмов обеспечить ответственность. Есть и другие, получше.<
>Да, шарашки.
Почему-же только шарашки?
Шарашка это: сделал дело - свобода, не сделал - сиди турма.
Есть еще метод Л.Берия -
Сделал дело - герой, не сделал - турма.
Без шарашек делали бомбу и ракеты.
Есть рыночный метод - процент от прибыли предприятия.
Много методов, среди которых - приватизация - чистый суррогат, который предполагает, что возникнет зависимость успеха работы менеджера от успешности предприятия. А это не факт совершенно.

>/Иметь-то он будет иметь, однако, выгоднее будет гнать ее в Европу морем, поскольку транспортных расходов меньше - чем трубопроводом (который сгнил) или железкой в европейскую Россию.<

>Ради бога, пусть гонит. Ренту то он уже запьлатил. А она пошла на технологический рывок.
Кому он ее заплатил? Через какой механизм? Вы же ренту в виде подушевого налога собрались _раздавать_. А как ее _собрать_, если границы открыты - без таможенных пошлин?

>/Это у Паршева изложено хорошо. Если курс валюты низкий - будут вывозить в виде сырья. Если высокий - в виде рублей.<

>У Паршева все хорошо, поскольку он Кулибин самоучка. Если собрать ренту, то пусть все, чо хотят вывозят, если смогут конкурировать с другими странами.
Как тезис о сборе ренты согласуется с тезисом об открытости границ (таможни нет - продавай не хочу, свободные обменные курсы)?

>/Ок. Краеугольный ваш тезис - что людей можно заманипулировать как угодно, в том числе по вопросу оценки хорошести своей жизни? Так?

>Итоги соцопросов, согласно которым большинство респондентов признает ухудшение жизни по сравнению с СССР чем не устраивают?<

>А тем, что во власти пока одни идиоты. А вот приди к властти Сталин или Мухин, то они быстренько поймут, что красное - это черное и никак иначе, а тот кто сомневается есть враг народа.
Это несколько другой тезис - как не допустить Гитлера во власть. Я его уже рассматривал. Чем итоги соцопросов, показывающие (их приводил С.Г.), например, что _большинство_ респондентов отмечает ухудшение своей жизни вас не устраивают в качестве иллюстрации того, что, несмотря на то, что этот же человек пойдет _голосовать_ за Ельцина (под влиянием пропаганды), в опросе об оценке _собственной_ жизни - демонстрирует неэффективность манипуляции?


>Например, эксперименхт в какой-нибудь области, доказываюший, что люди могут оцениовать хорошесть своей жизни.

>Каковы были бы ваши требования к такому эксперименту, чтобы вы признали свой тезис опровергнутым?

>Т.е., что он должен показать и как?

>Он должен показать, что люди способны разобраться хуже они стали жить или лучше независимо от пропаганды и давления власти.
Что бы вы признали за такое доказательство?
Ну, вот представьте, есть в вашем распоряжении регион - что надо сделать, чтобы такое доказательство для вас получить?
Я хочу от вас же уяснить характер аргументов, которые для вас будут значимы.
А то толчем воду в ступе. Скажете - да ничто меня не убедит - придется разговор закончить.

>Пока, что все страны 8СССР, Германий, Корея, Кампучия, Китай...), где пропаганда была на высоком уровне доказали, что народ будет думать так как ему скажут по радио или ТВ. Даже сейчас, Рейтинг Ельцина скакнул с 5% до 50% в 1996 году.
А при чем тут рейтинг Ельцина? Ведь пропаганда велась на тезисе 'Голосуй, а то потеряешь' - я вполне допускаю, что Ельцина бы _выбрали_ еще раз. Но это не отменяет того факта, что его бы осудили за плохую работу - за ухудшение своей жизни. Как пропаганда может убедить не убежденного либерала-безработного, что он имеет работу?

>/Разве что - как не надо делать.<

>Ну конечно, прав только Мухин, а вся история человечества - коту под хвост.
Это, извините, дамский аргумент
"2.3.3.5.4 Дамский аргумент. Выбор самого крайнего и самого нелепого противопоставления своему мнению и предложение сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются. “Вы плохо относитесь к К. – Чтож, мне на него молится, что-ли?”

>/Полнейшее разделение властей, чтобы Мухиным не было возможности манипулировать, постоянную ротацию элиты, чтобы не было давления на Мухиных.
>Если Мухин не избирается и отвечает только перед народом - как на него оказать давление?<

>Он отвечает за улучшение жизни, а не за внужение, что жизнь стала лучше и веселее. Вот пусть только за хозяйство и отвечает.
А кто возражает-то? Почему вы решили, что Мухин обязательно будет премьером?


>/Другими словами, мы дозлхны сделать так, чтобы система работала независимо от личности. Цтхо то здесь уже обсуждалось, что то требуыет доработки. Мне например. при всем уважении к Сталину непонятны его запреты на книги. Значит он чего-то боялся.

>См. Кара-Мурзу. В традиционном обществе ответственность писателя больше, чем в либеральном. Условие свободы слова - требование не отвечать за свои слова.<

>Вот только не надо мне лапшу на уши вешать словами из СГКМ. Он специалист по манипуляции, но не по истории. Я с ним согласен только в одном. Росия гибнет. Россия не для капитализма. Все остальные его доказательства являются пропагандой.

>Нет, если человеку говорить правду, то он должен понять. Если же не понимает и даже ВЫ боитесь этого, то все Ваши рассуждения о способности человека оценить свою жизнь в условиях давления пропаганды, тоже попытка сбыть какашку в красивой обертке.

Какую, блин, правду вы желаете слышать?
Книжонки Сорокина в школьные библиотеки запустить?
Поваренную книгу анархиста?
Трактаты о пользе наркотиков от Леонида?
Тоже блин, правда?
Частную информацию полоскать на людях?
Про требования террористов на первом канале телевидения вещать?
>Нет, если человеку говорить правду, то он должен понять.
Человеку даже врач всю правду не говорит.
Да и что такое правда? Как ее от интерпретации отделить?
А запрещали в СССР как раз или общественно опасные сведения, или общественно опасные интерпретации.

>С приветом
Дмитрий Кобзев

---

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (23.10.2002 11:05:07)
Дата	23.10.2002 11:52:18

Всю

---

/Есть еще метод Л.Берия -
Сделал дело - герой, не сделал - турма.<

Ето и есть разновидность шарашки, улучшенная Лаврентием Павловичем.

/Много методов, среди которых - приватизация - чистый суррогат, который предполагает, что возникнет зависимость успеха работы менеджера от успешности предприятия. А это не факт совершенно.<

Вы мне приписываете то, что я не думаю. Я согласен, что собственность не самая еффективная стимиляция. Самая еффективная - шарашки, но не для долгого бега. Выгон с работы мягче, но также хорошо стимулирует. А вот делократия ... не видел ни одного иследования.

/Ради бога, пусть гонит. Ренту то он уже запьлатил. А она пошла на технологический рывок.

Кому он ее заплатил? Через какой механизм? Вы же ренту в виде подушевого налога собрались _раздавать_. А как ее _собрать_, если границы открыты - без таможенных пошлин?<

Вы плохо читаете. Рента взимаетсйка в виде земелного налога Часть ренты раздается в виде натуральных гарантированных благ (образование, медицина через ваучеры), осталная часть забирается в виде подушевого налога. Так, что на заработки почти ничего не остается. Как и на прибыл. Поэтому писть торгует, если сможет.

/Как тезис о сборе ренты согласуется с тезисом об открытости границ (таможни нет - продавай не хочу, свободные обменные курсы)?<

См. выше.

/Каковы были бы ваши требования к такому эксперименту, чтобы вы признали свой тезис опровергнутым?

Т.е., что он должен показать и как?

Он должен показать, что люди способны разобраться хуже они стали жить или лучше независимо от пропаганды и давления власти.

Что бы вы признали за такое доказательство? Ну, вот представьте, есть в вашем распоряжении регион - что надо сделать, чтобы такое доказательство для вас получить?
Я хочу от вас же уяснить характер аргументов, которые для вас будут значимы. А то толчем воду в ступе. Скажете - да ничто меня не убедит - придется разговор закончить.<

Наверное надо кончать. Убедить меня можно, но вот эксперимент Вам поставить не дадут.

/Как пропаганда может убедить не убежденного либерала-безработного, что он имеет работу?<

Убеждала же сталинская пропаганда, что жить стало лучше, веселее. Хотя голод был в 1932 году.

Это, извините, дамский аргумент
&гт;"2.3.3.5.4 Дамский аргумент. Выбор самого крайнего и самого нелепого противопоставления своему мнению и предложение сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются. “Вы плохо относитесь к К. – Чтож, мне на него молится, что-ли?”<

Так это тоже пример манипуляции. Я имею в виду, чтоп вероятность, что МУхин прав равна 1/ миллиарды людей проживших все эти годы. Даже если ме введем коэффициент мухинской гениальности, то все равно вероятность эта ничтожно мала,.пока не будет опубликовано хотя бы одного примера, что делократия эффективна в мирное время.

/А кто возражает-то? Почему вы решили, что Мухин обязательно будет премьером?<

А кто еше.

/Какую, блин, правду вы желаете слышать? Книжонки Сорокина в школьные библиотеки запустить?<

Подмена тезиса. Нет в школы не надо, а вот в продажу с огромным налогом, да.

/Трактаты о пользе наркотиков от Леонида?

Тоже блин, правда?<

Так пусть доказывает. Установите налог вредности и пусть публикует. А тех, кто читает - проверка на наркоманию раз в полгода за их же деньги.

/Частную информацию полоскать на людях?

Про требования террористов на первом канале телевидения вещать?<

Установите налоги на вредность и пусть читают все.

/Нет, если человеку говорить правду, то он должен понять.
Человеку даже врач всю правду не говорит.<

Ну это зависит. На Западе говорят все.

/Да и что такое правда? Как ее от интерпретации отделить? А запрещали в СССР как раз или общественно опасные сведения, или общественно опасные интерпретации.<

Так и веруйте, если нравится. Правду отличить нельзя, а вот запрет на правду можно.

С приветом

---

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (23.10.2002 11:52:18)
Дата	23.10.2002 12:13:07

Всей правды никто не знает

---

Привет!

>/Много методов, среди которых - приватизация - чистый суррогат, который предполагает, что возникнет зависимость успеха работы менеджера от успешности предприятия. А это не факт совершенно.<

>Вы мне приписываете то, что я не думаю. Я согласен, что собственность не самая еффективная стимиляция. Самая еффективная - шарашки, но не для долгого бега. Выгон с работы мягче, но также хорошо стимулирует. А вот делократия ... не видел ни одного иследования.
Просто потому, что не встречали такого термина кроме как в работах Мухина?
Ну, почитайте что-нибудь по менеджменту современному. Я уже приводил пример - книга журнала Эксперт "7 нот менеджмента". Идея делократии - там называется ЦФО - красной нитью проходит. И, говорят, наиболее продвинутые буржуи уже используют, одни мы лапотники :)
Цитат вам набросать, или так поверите?

>Вы плохо читаете. Рента взимаетсйка в виде земелного налога Часть ренты раздается в виде натуральных гарантированных благ (образование, медицина через ваучеры), осталная часть забирается в виде подушевого налога. Так, что на заработки почти ничего не остается. Как и на прибыл. Поэтому писть торгует, если сможет.
Да, выясняется, вы из книги Паршева ничего не вынесли. В том-то и беда наша, что вы, вычтя ренту из прибыли капиталиста, просто принудите его _сильнее_ тратить основные фонды.
Его не заботит их обновление. Он заводик или нефтетерминал купил не для того, чтоб тут бизнес вести, а чтоб перегнать капитал за бугор, в любом виде - хоть тушкой, хоть чучелом и свалить тоже. И отнимая у него ренту, вы просто отнимаете даже ту небольшую долю амортизационных отчислений, которые он согласен был бы делать. Он просто не будет финансировать мед.страховку рабочих, к примеру, а на их возмущение на вас покажет - бяки из правительства земельный налог так загнали, что не продыхнуть. И придется вам ренту собранную тратить не на технологический рывок, а на открытие закрытой поликлиникие в поселке нефтяников.

>/Как тезис о сборе ренты согласуется с тезисом об открытости границ (таможни нет - продавай не хочу, свободные обменные курсы)?<
>См. выше.
Нечего там смотреть.

>Что бы вы признали за такое доказательство? Ну, вот представьте, есть в вашем распоряжении регион - что надо сделать, чтобы такое доказательство для вас получить?
>Я хочу от вас же уяснить характер аргументов, которые для вас будут значимы. А то толчем воду в ступе. Скажете - да ничто меня не убедит - придется разговор закончить.<

>Наверное надо кончать. Убедить меня можно, но вот эксперимент Вам поставить не дадут.
Так как вас можно убедить, если вы
1.Утверждаете, что можно убедить только экспериментом
2.Каким - не говорите - что это должно быть - соцопрос в регионе или еще что?
3.Утверждаете, что такой эксперимент, какой вам нужен, я провести не в силах = а какой, не говорите
Это просто признак иррациональности вашей позиции.

>/Как пропаганда может убедить не убежденного либерала-безработного, что он имеет работу?<
>Убеждала же сталинская пропаганда, что жить стало лучше, веселее. Хотя голод был в 1932 году.
А вы не допускаете мысли, что большинству действительно стало жить лучше-веселее?


>Так это тоже пример манипуляции. Я имею в виду, чтоп вероятность, что МУхин прав равна 1/ миллиарды людей проживших все эти годы.
Так и бывает _всегда_. Любая кардинальная инновация (не _ниспровержение_ всего, а новая концепция, включающая _все_ старое как частный случай) сталкивается с тем, что ее принимают в штыки _все_. Пример Земмельвейса ничем не убеждает?
Именно вероятность, что прав он, а не 1/n ученых-медиков и осуществилась.

>Даже если ме введем коэффициент мухинской гениальности, то все равно вероятность эта ничтожно мала,.пока не будет опубликовано хотя бы одного примера, что делократия эффективна в мирное время.
Найдите хоть один пример, когда она не эффективна. Я берусь утверждать, что _любой_ пример эффективности чего-бы то ни было - это пример эффективности делократии.

>/А кто возражает-то? Почему вы решили, что Мухин обязательно будет премьером?<
>А кто еше.
Да кто угодно. Никита Михалков, к примеру - решит порадеть за отечество, презрев возможную отсидку на нарах,а известности у него больше

>/Какую, блин, правду вы желаете слышать? Книжонки Сорокина в школьные библиотеки запустить?<
>Подмена тезиса. Нет в школы не надо, а вот в продажу с огромным налогом, да.
Так чем ваш налог от спецхрана отличается? Там все было.
А та контора, которая налог будет устанавливать - чем не цензурный комитет?

>/Трактаты о пользе наркотиков от Леонида?
>Тоже блин, правда?<
>Так пусть доказывает. Установите налог вредности и пусть публикует. А тех, кто читает - проверка на наркоманию раз в полгода за их же деньги.
А что доказывать-то? Ширнулся - и счастье тут и сейчас. Тут и вопроса никакого нет. И _никто_, вы должны знать как медик - не в состоянии противостоять.
А денег у наркобаронов - сами знаете сколько. Будут компенсировать затраты на налог покупателям.

>/Частную информацию полоскать на людях?
>Про требования террористов на первом канале телевидения вещать?<
>Установите налоги на вредность и пусть читают все.
Все на деньги меряем? Невроз у ребенка, который тайком включил телевизор и посмотрел в прямом эфире как у дяденьки-террориста голова от снайперского выстрела разлетается а рука рефлекторно живот девушке-заложнице вспарывает - во сколько оцените?
Во сколько оцените возникшее у подростков желание таким образом самоутвердится и попасть на ТВ?

>/Нет, если человеку говорить правду, то он должен понять.
>Человеку даже врач всю правду не говорит.<
>Ну это зависит. На Западе говорят все.
На Западе много чего делают. А у нас вот не говорят. Козлы, типа? Не доросли до общечеловеческой сермяжной правды?

>/Да и что такое правда? Как ее от интерпретации отделить? А запрещали в СССР как раз или общественно опасные сведения, или общественно опасные интерпретации.<
>Так и веруйте, если нравится. Правду отличить нельзя, а вот запрет на правду можно.
Не понял. Запрет на интерпретацию вражескую. Враг желал бы под видом свободы слова получить доступ для своей пропаганды.
А пропаганде может противостоять только другая пропаганда (т.е. интерпретация), а не правда в голом виде.

>С приветом
Дмитрий Кобзев

---

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (23.10.2002 12:13:07)
Дата	23.10.2002 16:50:18

Один - нет, все - да

---

/Да, выясняется, вы из книги Паршева ничего не вынесли. В том-то и беда наша, что вы, вычтя ренту из прибыли капиталиста, просто принудите его _сильнее_ тратить основные фонды. Его не заботит их обновление. Он заводик или нефтетерминал купил не для того, чтоб тут бизнес вести, а чтоб перегнать капитал за бугор, в любом виде - хоть тушкой, хоть чучелом и свалить тоже. И отнимая у него ренту, вы просто отнимаете даже ту небольшую долю амортизационных отчислений, которые он согласен был бы делать. Он просто не будет финансировать мед.страховку рабочих, к примеру, а на их возмущение на вас покажет - бяки из правительства земельный налог так загнали, что не продыхнуть. И придется вам ренту собранную тратить не на технологический рывок, а на открытие закрытой поликлиникие в поселке нефтяников.<

А у меня впечатление, что Вы просто меня не понимаете. Допустим, что у какого-то капиталиста есть деньги. Он покупает заводик. И оказывается, что после вычета ренты он банкрот. Заводик переходит в руки государства. Оно и дает всем услуги, которые финансируются из ренты. То есть возникает новая экономика, основанная на конкурсном замешении импортных товаров. Перегонять Запад в товарах повседневного спроса мы не сможем. Импорт будет только для борьбы с монополизацией. Так что не будет капитализтов так как у них просто не будет оборотного капитала. Капитал же составляется из интеллектуальной или земельной ренты.

Что касается интелектуальной ренты, то тут было предложение Александра не давать патенты на изобретения, давать авторские свидетельства, как в СССР. Тогда не будет и инетеллектуальной ренты. Местное же мелкое производство вполне возможно из-за невозможности мгновенмно все выровнять по всей стране. Так что капиталисты если и будут, то очень мелкие.

/Как тезис о сборе ренты согласуется с тезисом об открытости границ (таможни нет - продавай не хочу, свободные обменные курсы)?<

Нечего там смотреть.<

Да, если не видеть. Поскольку главной заботой государства нбудет полный сбор земелной ренты, то любое улучшение технологии будет действовать только небольшое время и затем выгода будет обобшествлена на основе повышения налога на землю. Когда обобшествлять - тут надо обсуждать.

/Что бы вы признали за такое доказательство? Ну, вот представьте, есть в вашем распоряжении регион - что надо сделать, чтобы такое доказательство для вас получить?
Я хочу от вас же уяснить характер аргументов, которые для вас будут значимы. А то толчем воду в ступе. Скажете - да ничто меня не убедит - придется разговор закончить.<

Наверное надо кончать. Убедить меня можно, но вот эксперимент Вам поставить не дадут.
Так как вас можно убедить, если вы
1.Утверждаете, что можно убедить только экспериментом
2.Каким - не говорите - что это должно быть - соцопрос в регионе или еще что?
3.Утверждаете, что такой эксперимент, какой вам нужен, я провести не в силах = а какой, не говорите
Это просто признак иррациональности вашей позиции.<

Хорошо берете 2 маленькие страны. Ставите там ответственное правительство, затем ухудшаете жизнь населения в одной и улучшете в другой. Далее, нанимаете лучших технологов манипуляции (это уже я буду делать) и ставите задачу доказать населения, что в первойн стране жизнь стала лучше, а во второй хуже. Если после всех манипуляций, население проголосует правильно, то Вы меня убедили.

/Как пропаганда может убедить не убежденного либерала-безработного, что он имеет работу?<
Убеждала же сталинская пропаганда, что жить стало лучше, веселее. Хотя голод был в 1932 году.
А вы не допускаете мысли, что большинству действительно стало жить лучше-веселее?<

Допустить то я что угодно могу. я рассказы слушал об этом голоде в Новочеркасском раёне. А так, что не допустить. Следовательно, по Вашему Мухин може вообше умерших в расчет не брать. Они то не будут голосовать. Другими словами. есть недовольные. Их берут в ГУЛАГ. Их имушество делят среди остальных. Большинству действительно становится веселее. А те кому груство - просто умирают в ГУЛАГе и вся недолга. Я не хочу этим сказать, что я осуждаю Сталина. Они неподсудны. Но я лично в ГУЛАГ не хочу и моя дочь -тоже. Если ВЫ согласны предоставить население, которой можно пожертвовать, чтобы другим стало веселее, то я голосую за АВН.


Так это тоже пример манипуляции. Я имею в виду, чтоп вероятность, что МУхин прав равна 1/ миллиарды людей проживших все эти годы.
Так и бывает _всегда_. Любая кардинальная инновация (не _ниспровержение_ всего, а новая концепция, включающая _все_ старое как частный случай) сталкивается с тем, что ее принимают в штыки _все_. Пример Земмельвейса ничем не убеждает?
Именно вероятность, что прав он, а не 1/н ученых-медиков и осуществилась.<

Вероятность таких событий очень мала. Большая часть научных данных подтверждается. Так, чтобы Вам поверить я должен иметь выше вероятность. Я не играю в лотерею никогда.

/Даже если ме введем коэффициент мухинской гениальности, то все равно вероятность эта ничтожно мала,.пока не будет опубликовано хотя бы одного примера, что делократия эффективна в мирное время.
Найдите хоть один пример, когда она не эффективна. Я берусь утверждать, что _любой_ пример эффективности чего-бы то ни было - это пример эффективности делократии.<

Давайте не играть словами.

/А кто возражает-то? Почему вы решили, что Мухин обязательно будет премьером?<
А кто еше.
Да кто угодно. Никита Михалков, к примеру - решит порадеть за отечество, презрев возможную отсидку на нарах,а известности у него больше<

А значит есть еше возможность. Нанять Фукса (так кажется звали отсидчика из Золотого теленка) а затем делать что хочеш. Он отсидист. А народ угробим.

/Какую, блин, правду вы желаете слышать? Книжонки Сорокина в школьные библиотеки запустить?<
Подмена тезиса. Нет в школы не надо, а вот в продажу с огромным налогом, да.
Так чем ваш налог от спецхрана отличается? Там все было.
А та контора, которая налог будет устанавливать - чем не цензурный комитет?<
А тем же чем социализм отличается от бур<

/Так пусть доказывает. Установите налог вредности и пусть публикует. А тех, кто читает - проверка на наркоманию раз в полгода за их же деньги.
А что доказывать-то? Ширнулся - и счастье тут и сейчас. Тут и вопроса никакого нет. И _никто_, вы должны знать как медик - не в состоянии противостоять.
А денег у наркобаронов - сами знаете сколько. Будут компенсировать затраты на налог покупателям.<

Вопрос борьбы с наркоманией очень сложен и за темпой ветки. я Вашу точку зрения по этому поводу не разделяю.

/Частную информацию полоскать на людях?
Про требования террористов на первом канале телевидения вещать?<
Установите налоги на вредность и пусть читают все.

/Все на деньги меряем? Невроз у ребенка, который тайком включил телевизор и посмотрел в прямом эфире как у дяденьки-террориста голова от снайперского выстрела разлетается а рука рефлекторно живот девушке-заложнице вспарывает - во сколько оцените?<

Если Вы хотите спорить с Васчими интерпретацийами моич мыслей. то позчалуйста.

/Во сколько оцените возникшее у подростков желание таким образом самоутвердится и попасть на ТВ?<

Вопрос о подростках - другая тема. я сторонник полной отвественности родителей. Вот если родители будут получать пенсию от своего потомка, то они будут очень и очень думать как убересУчь его от соблазнов. Запреты рождакит желания.

/На Западе много чего делают. А у нас вот не говорят. Козлы, типа? Не доросли до общечеловеческой сермяжной правды?<

Ну, ну, даваюте спорьте с моими антимыслями. У Вас это получается. Я лищ хотел сказать, что ничто не бесспорно в этом мире. И Мухин всей правды не знает.

/Да и что такое правда? Как ее от интерпретации отделить? А запрещали в СССР как раз или общественно опасные сведения, или общественно опасные интерпретации.<

Так и веруйте, если нравится. Правду отличить нельзя, а вот запрет на правду можно.

Не понял. Запрет на интерпретацию вражескую. Враг желал бы под видом свободы слова получить доступ для своей пропаганды.<

Так нет же запретов на информацию в моем понимании обшества. Вся информацоя доступна. Вся. Но вот ответсвенность за распространение информации решает Дума или местные органы власти. Может они смогут привлеч капитал за счет этой информации.

А пропаганде может противостоять только другая пропаганда (т.е. интерпретация), а не правда в голом виде.<

Я как раз за это. Боритесь за каждого гражданина без запретов на информнацию. Но это уже другая тема.

С приветом

А вообше предлагаю закончить. Начинаем толоч воду в ступе.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	miron (23.10.2002 16:50:18)
Дата	24.10.2002 14:04:23

Удивительно неконструктивный диалог

---

Привет!

>А у меня впечатление, что Вы просто меня не понимаете. Допустим, что у какого-то капиталиста есть деньги. Он покупает заводик. И оказывается, что после вычета ренты он банкрот.
Что значит - банкрот? Да вы просто-напросто представляете себе, _как_ эту ренту изьять у капиталиста?
Он отправил металл на запад за полцены. И сделал вид, что его забугорные капиталисты - кинули. Что делать будете?
Следующий - так же поступит, а ваши налоги платить не будет.
Или будет - за счет средств на ремонт и восстановление оборудования и социальной инфраструктуры.
Не читали Ю.Латынину "Охота на изюбря" - очень рекомендую.
http://www.lib.ru/RUFANT/LATYNINA/izubr.txt
Сильно вы в облаках витаете, в законопослушной загранице :)

>Заводик переходит в руки государства. Оно и дает всем услуги, которые финансируются из ренты.
Менеджер задвинет тот же металл за границу и сделает вид, что его кинули. Потом свалит туда же - только его и видели.

> То есть возникает новая экономика, основанная на конкурсном замешении импортных товаров. Перегонять Запад в товарах повседневного спроса мы не сможем. Импорт будет только для борьбы с монополизацией. Так что не будет капитализтов так как у них просто не будет оборотного капитала. Капитал же составляется из интеллектуальной или земельной ренты.
Капиталисты повыведутся, когда весь капитал, заключенный в основных фондах в той или иной форме вывезут за границу и не раньше.
Без госмонополии на вн. торговлю от этого не избавится.

>Что касается интелектуальной ренты, то тут было предложение Александра не давать патенты на изобретения, давать авторские свидетельства, как в СССР. Тогда не будет и инетеллектуальной ренты. Местное же мелкое производство вполне возможно из-за невозможности мгновенмно все выровнять по всей стране. Так что капиталисты если и будут, то очень мелкие.
Чем вам помешала интеллектуальная рента?

>/Как тезис о сборе ренты согласуется с тезисом об открытости границ (таможни нет - продавай не хочу, свободные обменные курсы)?<
>Нечего там смотреть.<

>Да, если не видеть. Поскольку главной заботой государства нбудет полный сбор земелной ренты, то любое улучшение технологии будет действовать только небольшое время и затем выгода будет обобшествлена на основе повышения налога на землю. Когда обобшествлять - тут надо обсуждать.
Легко было на бумаге. Без госмонополии на вн.торговлю вы ренту не изымете.

>Хорошо берете 2 маленькие страны. Ставите там ответственное правительство, затем ухудшаете жизнь населения в одной и улучшете в другой. Далее, нанимаете лучших технологов манипуляции (это уже я буду делать) и ставите задачу доказать населения, что в первойн стране жизнь стала лучше, а во второй хуже. Если после всех манипуляций, население проголосует правильно, то Вы меня убедили.
А зачем ответственные правительства?
Разве нельзя просто провести голосование в любой стране - например, в России - улучшилась жизнь или ухудшилась. Чем это не способ проверки?

>/Как пропаганда может убедить не убежденного либерала-безработного, что он имеет работу?<
>Убеждала же сталинская пропаганда, что жить стало лучше, веселее. Хотя голод был в 1932 году.
>А вы не допускаете мысли, что большинству действительно стало жить лучше-веселее?<

>Допустить то я что угодно могу. я рассказы слушал об этом голоде в Новочеркасском раёне. А так, что не допустить. Следовательно, по Вашему Мухин може вообше умерших в расчет не брать. Они то не будут голосовать. Другими словами. есть недовольные. Их берут в ГУЛАГ.
Ведь сказано - никто и ничто не может воспрепятствовать дееспособному гражданину участвовать в суде народа. Т.е. заключенные - голосуют.

>Так это тоже пример манипуляции. Я имею в виду, чтоп вероятность, что МУхин прав равна 1/ миллиарды людей проживших все эти годы.
>Так и бывает _всегда_. Любая кардинальная инновация (не _ниспровержение_ всего, а новая концепция, включающая _все_ старое как частный случай) сталкивается с тем, что ее принимают в штыки _все_. Пример Земмельвейса ничем не убеждает?
>Именно вероятность, что прав он, а не 1/н ученых-медиков и осуществилась.<

>Вероятность таких событий очень мала. Большая часть научных данных подтверждается. Так, чтобы Вам поверить я должен иметь выше вероятность. Я не играю в лотерею никогда.
Ничего тут малого нет. Земмельвейс _призывал_ всех проверить его данные - врачи тупо сопротивлялись. Причем тут вероятность - просто нежелание врачей показаться идиотами ввиду однозначного результата проверки.
Им не нужна была истина, - зачем бы они стали проверять данные ЗЕммельвейса - с 50% вероятностью понять, что они являлись убийцами.
Это примерно как патриарху прийти на диспут о существовании бога - ничего для себя полезного он там не найдет. А вдруг как ему железно докажут что бога нет? Только опасность.
Так и с ответственностью власти.


>Найдите хоть один пример, когда она не эффективна. Я берусь утверждать, что _любой_ пример эффективности чего-бы то ни было - это пример эффективности делократии.<
>Давайте не играть словами.
Никто словами не играет. Я вам привожу доводы, что делократия используется в менеджменте под названием ЦФО - вы это обзываете игрой словами.

>/А кто возражает-то? Почему вы решили, что Мухин обязательно будет премьером?<
>А кто еше.
>Да кто угодно. Никита Михалков, к примеру - решит порадеть за отечество, презрев возможную отсидку на нарах,а известности у него больше<

>А значит есть еше возможность. Нанять Фукса (так кажется звали отсидчика из Золотого теленка) а затем делать что хочеш. Он отсидист. А народ угробим.
Фукс соглашался сидеть не за просто так, а за зарплату. А это совсем другое преступление, чем _добросовестное_ неумение руководить. За него ему вышак обломится - не найдете такого Фукса.

>Я как раз за это. Боритесь за каждого гражданина без запретов на информнацию. Но это уже другая тема.
НЕльзя отделить пропаганду от интерпретации.
>С приветом

>А вообше предлагаю закончить. Начинаем толоч воду в ступе.
Дмитрий Кобзев

---

От	miron
К	Дмитрий Кобзев (24.10.2002 14:04:23)
Дата	24.10.2002 20:59:46

Если не слушать совеседника, то да

---

/Он отправил металл на запад за полцены. И сделал вид, что его забугорные капиталисты - кинули. Что делать будете?<

Национализировать завод.

>Следующий - так же поступит, а ваши налоги платить не будет.<

Следуюший завод наш.

>Или будет - за счет средств на ремонт и восстановление оборудования и социальной инфраструктуры.<

Да нет, за счет жируюших москвичей.

>Не читали Ю.Латынину "Охота на изюбря" - очень рекомендую.
> http://www.lib.ru/RUFANT/LATYNINA/izubr.txt<

Спасибо.

>Сильно вы в облаках витаете, в законопослушной загранице :)<

У меня другое преимушество - видна перспектива, а Вам в России и бревно в глазу не видно, очень уж оно близко :).

>>Заводик переходит в руки государства. Оно и дает всем услуги, которые финансируются из ренты.
>Менеджер задвинет тот же металл за границу и сделает вид, что его кинули. Потом свалит туда же - только его и видели.<

Пусть сваливает. Обрашаемся в Интерпол. Начинаются расследования приватизоаций. Замораживаются все импортные покупки тех, кто под сомнением. Цена же на енергоресурсы становится такая, что продукция любого частного заводика будет неконкурентноспособна по сравнению с импортными товарами. То есть важна последовательность. Сначала банкротства, потом полное введение ренты на землю. А может все сразу. Тут надо считать.

>> То есть возникает новая экономика, основанная на конкурсном замешении импортных товаров. Перегонять Запад в товарах повседневного спроса мы не сможем. Импорт будет только для борьбы с монополизацией. Так что не будет капитализтов так как у них просто не будет оборотного капитала. Капитал же составляется из интеллектуальной или земельной ренты.
>Капиталисты повыведутся, когда весь капитал, заключенный в основных фондах в той или иной форме вывезут за границу и не раньше.
>Без госмонополии на вн. торговлю от этого не избавится.<

Да она же сама появится как только ренту установим. Чтобы заплатить ренту частнику вывозяшему нефть надо полученные доллары отдать государству. Надо заплатить рабочим. Если на платит -национализация. В обсчем еьту сьчему такзче надо проигрывать как и перечодный период с АВН.

>>Что касается интелектуальной ренты, то тут было предложение Александра не давать патенты на изобретения, давать авторские свидетельства, как в СССР. Тогда не будет и инетеллектуальной ренты. Местное же мелкое производство вполне возможно из-за невозможности мгновенмно все выровнять по всей стране. Так что капиталисты если и будут, то очень мелкие.
>Чем вам помешала интеллектуальная рента?<

Дело в том, что интеллектуальная рента появляется первично до появления земелной ренты. Если бы не было интеллектуальной ренты, то самими богатыми бы были Арабские эмираты. А так Запад. интеллектуальная рента при нехватке ресурса частично поереходит хозяину земли становясь земельниой рентой.

/Легко было на бумаге. Без госмонополии на вн.торговлю вы ренту не изымете.<

Мы с Вами играем сразу дев партии на противоположных сторонах. Я играю на опорачивание АВН, Вы играете на опорачивание идеи ренты. Обе стороны убеждены, что противостояшая сторона неконструктивна. Я по отношению к АВН, Вы по отношению к ренте. Наверное лучше здесь сказать что стороны согласились на ничью. Я хочу все же добить свою статью и Вам прислать. Очень времени на хватает.

/Хорошо берете 2 маленькие страны. Ставите там ответственное правительство, затем ухудшаете жизнь населения в одной и улучшете в другой. Далее, нанимаете лучших технологов манипуляции (это уже я буду делать) и ставите задачу доказать населения, что в первойн стране жизнь стала лучше, а во второй хуже. Если после всех манипуляций, население проголосует правильно, то Вы меня убедили.

А зачем ответственные правительства?
Разве нельзя просто провести голосование в любой стране - например, в России - улучшилась жизнь или ухудшилась. Чем это не способ проверки?<

Експертимент будет нечистый. Толко мой дизайн дает возможность (а лучше после нескольких повторений) доказать, что народ будет способен противостоять мухиным.

/Убеждала же сталинская пропаганда, что жить стало лучше, веселее. Хотя голод был в 1932 году.

А вы не допускаете мысли, что большинству действительно стало жить лучше-веселее?<

Допустить то я что угодно могу. я рассказы слушал об этом голоде в Новочеркасском раёне. А так, что не допустить. Следовательно, по Вашему Мухин може вообше умерших в расчет не брать. Они то не будут голосовать. Другими словами. есть недовольные. Их берут в ГУЛАГ.

Ведь сказано - никто и ничто не может воспрепятствовать дееспособному гражданину участвовать в суде народа. Т.е. заключенные - голосуют.<

Значит их там в ГУЛАГе убьют, чтобы не голосовали. Скажут, что убежали и умерли.

/Ничего тут малого нет. Земмельвейс _призывал_ всех проверить его данные - врачи тупо сопротивлялись. Причем тут вероятность - просто нежелание врачей показаться идиотами ввиду однозначного результата проверки. Им не нужна была истина, - зачем бы они стали проверять данные ЗЕммельвейса - с 50% вероятностью понять, что они являлись убийцами.

Это примерно как патриарху прийти на диспут о существовании бога - ничего для себя полезного он там не найдет. А вдруг как ему железно докажут что бога нет? Только опасность.
Так и с ответственностью власти.<

Тут есть маленький ньюанс. Не более чем через 20 лет весь мир уже использовал антисептику. Я могу ошибаться. В руках этого врача ме было власти. И вообше один случай не доказательство. я не играю в рулетку. Там тоже бывают выигрывают. Поетому мое требование к АВН сделать все возможное, чтобы не допустить мухинизма перед голосованием. Я предпочитаю дуть на воду обжегшись на сталинизме. Подход мой прост. Достичь заданных параметров не любой ценой, а с наименьшим напряжением сил. Если же ВЫ горовы взять огонь насебя и стать мухинскими врагами народа (опять побторяу, что я не хочу обвинять Сталина-у него может быть другого выхода не было), тогда я согласен попробовать.


Никто словами не играет. Я вам привожу доводы, что делократия используется в менеджменте под названием ЦФО - вы это обзываете игрой словами.

/Фукс соглашался сидеть не за просто так, а за зарплату. А это совсем другое преступление, чем _добросовестное_ неумение руководить. За него ему вышак обломится - не найдете такого Фукса.<

Значит плучается, что Вы изменяте Конституцию резко ужесточая наказания. НО ведь кнаказание обратной силы не имеет. Они будут вюбраны при сегодняшней. А здесь вообше нет такого преступления.

С приветом.

---

От	Miguel
К	miron (21.10.2002 21:05:39)
Дата	22.10.2002 07:48:20

Re: - 2

---

Привет!

Что-то сегодня день тяжёлый: очередной час работы стёрся. В будущем просьба спрашивать покороче. Первое. Что думает мухинист Мигель о применении "свободно-рыночных механизмов" на микроуровне. Повторюсь: надо смотреть в каждом конкретном случае, в т.ч. для механизмов. Например, конкурсы: каждый раз надо думать, зачем они проводятся и стоит ли проводить конкретный конкурс. Далее, чем Вас не устраивает мухинская идея конкуренции не производителей, а товаров - с фиксированием государственной цены? Что же касается конкуренции между производителями, то, на мой взгляд, она допустима только при выполнении трёх условий: (1) невозможность монополизации производства данного товара или данной услуги в данном районе по технологическим причинам; (2) установление равновесия спроса и предложения данного товара и услуги; (3) неуменьшение загрузки трудовых ресурсов и производственных можностей в результате конкуренции. При строгом соблюдении всех трёх условий от всей экономики на конкуренцию между производителями остаётся всего-ничего: колхозные рынки и прочая мелкая шушера, которая и при советской власти была довольно "свободно-рыночной".

На другие Ваши вопросы отвечу в третьей части, а то снова всё сотрётся. А пока - технический вопрос (если знаете, чтобы не волновать администрацию): как при ответе, скажем, загружать в окно текст из другого файла - скажем, в формате HTML? А то я, например, не могу как следует процитировать Найшуля -приходится вручную набирать! Как говорил И.И.Презент, "Полностью разбирать все ошибки Шмальгаузена - значит дословно цитировать его работы". Заранее благодарен за ответ.

С уважением,

М.

---

От	miron
К	Miguel (22.10.2002 07:48:20)
Дата	22.10.2002 15:37:41

Ре: - 2

---

Что же касается конкуренции между производителями, то, на мой взгляд, она допустима только при выполнении трёх условий: (1) невозможность монополизации производства данного товара или данной услуги в данном районе по технологическим причинам; (2) установление равновесия спроса и предложения данного товара и услуги; (3) неуменьшение загрузки трудовых ресурсов и производственных можностей в результате конкуренции. При строгом соблюдении всех трёх условий от всей экономики на конкуренцию между производителями остаётся всего-ничего: колхозные рынки и прочая мелкая шушера, которая и при советской власти была довольно "свободно-рыночной".<

Проблема монополии легко решается при открытии рынка для импорта и не надо строит условия. А рынок легко открыть если забарть ренту в руки государства.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Miguel (22.10.2002 07:48:20)
Дата	22.10.2002 08:50:34

Технические рекомендации

---

Привет!

Надесь, в виндовсе работаете?
>Что-то сегодня день тяжёлый: очередной час работы стёрся.
Перед нажатием кнопки 'Отправка' в окне редактирования сделайте
копию набранного текста в буфер - Ctrl+A/Ctrl+Ins
(Или мышкой выделить весь текст, удерживая левую клавишу. Когда выделили - Ctrl+Ins или выбрать из меню по правой клавише мыши 'Копировать ')
Теперь, даже если сервер сожрет текст - его легко восстановить,
войдя в редактор и нажав Shift+Ins или 'Вставить' на правой кнопке мыши.

>А пока - технический вопрос (если знаете, чтобы не волновать администрацию): как при ответе, скажем, загружать в окно текст из другого файла - скажем, в формате HTML?
Заходите в файл в другом окне - выделяете мышкой или иным способом (см. выше) цитируемый текст в буфер, затем переходите в редактор сообщения и нажимаете Shft+Ins (также см. выше) - текст из буфера вставляется в сообщение под курсором.

Дмитрий Кобзев

---

От	Miguel
К	Дмитрий Кобзев (22.10.2002 08:50:34)
Дата	22.10.2002 08:55:55

Спасибо. Воспользуюсь при следующей необходимости (-)

---

---

От	Miguel
К	miron (21.10.2002 21:05:39)
Дата	22.10.2002 06:08:33

Вы бы уж меня пощадили - 1

---

Привет!

Знаете, сегодня было полнолуние, и к 5 утра неподалёку разлаялась собака (заснул около двух), а тут ещё Вы со своим найшулем, да к тому же стёрся почти набранный ответ - плод нескольких часов работы. Так что мой ответ после той собаки и найшуля будет несколько нервным.

Во-первых, насчёт найшуля полностью согласен и с Дмитрием, и с Лжедмитрием. Вкратце посторяю основные мотивы стёртого послания. Сначала в найшулевской статье идёт облаивание сталинской экономики; помимо сплошной фактологической лжи, применяется хорошо охарактеризованный Мухиным приём: пытаются к действиям Сталина подогнать собственную мотивацию и объяснить так его поступки - действительные и мнимые. Ну хочется найшулю, чтобы побольше русских сдохло - Сталин-то тут причём? Для разоблачения тамошней чуши полезны книги Кара-Мурзы, даже лучше мухинских (К-М писал об экономике как будто отвечая на эти мифы, а Мухин касался более технических вопросов). Далее брежневская экономика характеризуется с меньшим процентом фактологической лжи, но нет диалектического осмысления затронутых проблем; в результате - неспособность выдвинуть конкретные предложения по решению описанных проблем плановой экономики вроде мухинской концепции Делократии в "Науке управлять людьми", но общий вывод, что в рамках плановой экономики решения этим проблемам нет. Методологический принцип найшуля следующий: подогнать реальные и мнимые факты под либертарианскую доктрину. В результате получаются выводы, которые с очевидностью противоречат реальной жизни, например (далеко не самый яркий пример), что "при частной собственности имеющиеся в обществе [неиспользованные, некомплектные] ресурсы [поступают в продажу и] являются общими, доступными для всех (конечно, за деньги), а при общественно - частными, недоступными для общих нужд". И это при общеизвестном уничтожении "перепроизведённого" продовольствия на Западе при миллионах голодающих в пределах мира частной собственности! Или вот: из построений найшуля однозначно следует, что социалистическую экономику постоянно должны сотрясать кризисы и спады производства из-за разбалансированности экономики, а капиталистическую - нет. Ну почему бы не сравнить это с реальной жизнью? Далее интересно переставление акцентов в оценке причин перестроечного развала экономики: всё представлено как следствие плановой системы, но не сказано внятно, например, о роли самой идеи о возможности перевода безналичных денег в наличные, о роли идеи о сокращении инвестиций в пользу потребления. Я бы на найшулях медицинские опыты проводил: замкнул бы их систему кровообращения в один круг и посмотрел бы, сколько проживёт. Единственная фраза найшуля, с которой я согласился - это "однако грубые оценки автора показывают, что только прямые потери от социалистической системы [за 40 лет] равны тому, что потребляет вся наша огромная страна". В самом деле: всё, что потребили за 40 лет эти русские - прямые потери для чижей, не могших пристроиться на народной шее паразитировать по полной программе.

Что же касается конструктивной части статьи, то действительно "либертарианское уродство образца 1992г." (Лд. Ниткин): ведь именно эти идеи были претворены в жизнь, включая полную отмену плановости и приватизацию по принципу "отобрать и поделить"! (При ответственном правительстве преследований по политическим мотивам как таковым не будет, но с идеологов свершившихся деяний 90-х, думаю, следствие разберётся, в т.ч. и с найшулем.) А из какого найшуля высосана либертарианская концепция, что если плановая система из-за сложности экономики не срабатывает, то рынок всё отрегулирует? Типа "в условиях рыночной экономики, которая обеспечивает быстрое перераспределение ресурсов"... Вот, трудно было плановикам связать интересы производителя и потребителя. Дескать, при рыночной экономики производитель и потребитель во Владивостоке и Калининграде припрутся на местные базары со своими проблемами - и всё будет OK. Или вот "Рациональное перемещение ресурсов становится невозможным, если [соответствующий] объём управляющих воздействий превосходит имеющийся ресурс управления". Бедный идиот даже не способен задуматься: неужели при рыночной экономике для рационального перемещения ресурсов не нужно никаких управляющих воздействий? И нельзя ли сравнить, при какой системе на организацию этих управляющих воздействий пожирается больше ресурсов общества?

Словом, на этот счёт хорошо высказался Мухин в "Науке управлять людьми", сравнив бесплановую экономику с ситуацией, когда хозяйка не планирует, сколько наварить борща на семью, а варит в зависимости от спроса. Набегался первый сын, прибежал домой: "Мама, есть хочу". "Ага,- радуется хозяйка, есть спрос, надо сварить одну порцию". Потом приходит из школы другой сын, всё повторяется, потом муж с работы...

Словом, статьи найшуля войдут в его дело. Беда, что до сих пор многие придерживаются этих концепций (меня, например, уверял один интель, что Западной Европе, когда всему есть рачительный хозяин, невозможно уничтожение произведённого). В следующем постинге отвечу на Ваши вопросы.

С уважением,

Мигель

---

От	miron
К	Miguel (22.10.2002 06:08:33)
Дата	22.10.2002 15:52:25

Буду шадить....

---

Сначала в найшулевской статье идёт облаивание сталинской экономики; помимо сплошной фактологической лжи, применяется хорошо охарактеризованный Мухиным приём: пытаются к действиям Сталина подогнать собственную мотивацию и объяснить так его поступки - действительные и мнимые. Ну хочется найшулю, чтобы побольше русских сдохло - Сталин-то тут причём? <

Вы сверх идеологизированы. Ну пусть лает. Он же не знает, что в тех исторических условиях другого выхода не было по причне отсутствия знаний об экономике, из-аза засилья марксизма.

Для разоблачения тамошней чуши полезны книги Кара-Мурзы, даже лучше мухинских (К-М писал об экономике как будто отвечая на эти мифы, а Мухин касался более технических вопросов). Далее брежневская экономика характеризуется с меньшим процентом фактологической лжи, но нет диалектического осмысления затронутых проблем; в результате - неспособность выдвинуть конкретные предложения по решению описанных проблем плановой экономики вроде мухинской концепции Делократии в "Науке управлять людьми", но общий вывод, что в рамках плановой экономики решения этим проблемам нет. Методологический принцип найшуля следующий: подогнать реальные и мнимые факты под либертарианскую доктрину. В результате получаются выводы, которые с очевидностью противоречат реальной жизни, например (далеко не самый яркий пример), что "при частной собственности имеющиеся в обществе [неиспользованные, некомплектные] ресурсы [поступают в продажу и] являются общими, доступными для всех (конечно, за деньги), а при общественно - частными, недоступными для общих нужд". И это при общеизвестном уничтожении "перепроизведённого" продовольствия на Западе при миллионах голодающих в пределах мира частной собственности! Или вот: из построений найшуля однозначно следует, что социалистическую экономику постоянно должны сотрясать кризисы и спады производства из-за разбалансированности экономики, а капиталистическую - нет.<

Опять вы плохо читали. Он как раз и говорит, что Брежневизм был по своему стабильной системой и не надо было ничего трогать. надо было медленно отпускать рынок мелкотехнологического сегмента. Тут он солидарен с программой Ниткина.

Ну почему бы не сравнить это с реальной жизнью? Далее интересно переставление акцентов в оценке причин перестроечного развала экономики: всё представлено как следствие плановой системы, но не сказано внятно, например, о роли самой идеи о возможности перевода безналичных денег в наличные, о роли идеи о сокращении инвестиций в пользу потребления. Я бы на найшулях медицинские опыты проводил: замкнул бы их систему кровообращения в один круг и посмотрел бы, сколько проживёт. Единственная фраза найшуля, с которой я согласился - это "однако грубые оценки автора показывают, что только прямые потери от социалистической системы [за 40 лет] равны тому, что потребляет вся наша огромная страна". В самом деле: всё, что потребили за 40 лет эти русские - прямые потери для чижей, не могших пристроиться на народной шее паразитировать по полной программе.<

Плохо когда человек в упор не хочет видеть за идеологией онтересных идей. Я вот при социлизме до 41 года дожил и прекрасно знаю о том как было трудно планировать на уровне одного центра. А уж о том, сколько мне мать и отец рассказывали о планировании текстильной фабрики трудно и рассказать. Так вот как бы Вы не относились к Найтшулю, а в одном он прав. В поздние годы Брежневизма началась торговля всем и вся, никакоого планирования не было, а было согласование. Мне мать сказала, что ни одного раза фабрика не выполнила первоначальный план. Всегда он корректировался.

Так, цйто не надо приукрашивать социализм, которого Вы в глаза не видели. Это не говорит ь том, что нынешний строй лучше. Если же мы будем учитывать отрицательный опыт, то не наступим на те же грабли, если же будет лакировать то будет быштрый прогон СССР2. С тем же падением и развалом после.

>Что же касается конструктивной части статьи, то действительно "либертарианское уродство образца 1992г." (Лд. Ниткин): ведь именно эти идеи были претворены в жизнь, включая полную отмену плановости и приватизацию по принципу "отобрать и поделить"! (При ответственном правительстве преследований по политическим мотивам как таковым не будет, но с идеологов свершившихся деяний 90-х, думаю, следствие разберётся, в т.ч. и с найшулем.) А из какого найшуля высосана либертарианская концепция, что если плановая система из-за сложности экономики не срабатывает, то рынок всё отрегулирует? Типа "в условиях рыночной экономики, которая обеспечивает быстрое перераспределение ресурсов"... Вот, трудно было плановикам связать интересы производителя и потребителя. Дескать, при рыночной экономики производитель и потребитель во Владивостоке и Калининграде припрутся на местные базары со своими проблемами - и всё будет ОК. Или вот "Рациональное перемещение ресурсов становится невозможным, если [соответствующий] объём управляющих воздействий превосходит имеющийся ресурс управления". Бедный идиот даже не способен задуматься: неужели при рыночной экономике для рационального перемещения ресурсов не нужно никаких управляющих воздействий? И нельзя ли сравнить, при какой системе на организацию этих управляющих воздействий пожирается больше ресурсов общества?<

Сравнить то все можно. Только не надо путать цели двух экономик. Цель економики Запада жить лучше на базе всех мировых ресурсов. цель социализма в СССР жить хорошо на основе имеюшихься ресурсов. Так вот и в том и в другом случаи возможны улучшения. Но экономики несравнимы. я уверен, что если Италию сделать социлистической, то уровень жизни очень упадет. Причина - она использует енергоресурсы из других стран имея собственную нефть.

>Словом, на этот счёт хорошо высказался Мухин в "Науке управлять людьми", сравнив бесплановую экономику с ситуацией, когда хозяйка не планирует, сколько наварить борща на семью, а варит в зависимости от спроса. Набегался первый сын, прибежал домой: "Мама, есть хочу". "Ага,- радуется хозяйка, есть спрос, надо сварить одну порцию". Потом приходит из школы другой сын, всё повторяется, потом муж с работы...<

Ваш Мухин так и не понял сути мировой экономики. Я еще раз повторяю- они несравнимы.

>Словом, статьи найшуля войдут в его дело. Беда, что до сих пор многие придерживаются этих концепций (меня, например, уверял один интель, что Западной Европе, когда всему есть рачительный хозяин, невозможно уничтожение произведённого). В следующем постинге отвечу на Ваши вопросы.<

Ваш интел прав и не прав. Суть економики Запада маржионализм - минимум ресурсов при максимуме прибыли. В этом случае даже уничтожая продукты они могут иметь лучшую жизн (в данниой стране, а не в мире).

С приветом

---

От	Miguel
К	miron (22.10.2002 15:52:25)
Дата	22.10.2002 21:42:57

Снова о найшулях

---

Привет!

>Вы сверх идеологизированы. Ну пусть лает. Он же не знает, что в тех исторических условиях другого выхода не было по причне отсутствия знаний об экономике, из-аза засилья марксизма.

>> Или вот: из построений найшуля однозначно следует, что социалистическую экономику постоянно должны сотрясать кризисы и спады производства из-за разбалансированности экономики, а капиталистическую - нет.<

>Опять вы плохо читали. Он как раз и говорит, что Брежневизм был по своему стабильной системой и не надо было ничего трогать. надо было медленно отпускать рынок мелкотехнологического сегмента. Тут он солидарен с программой Ниткина.

Так я и говорю. Их его теоретических построений однозначно следует, что именно социализм, а не капитализм, должны сотрясать кризисы от дисбаланса и спады производства. Это достаточный признак бредовости теории. Значит, следующий из его теории вывод о том, что "надо было постепенно отпускать рынок мелкотехнологического сегмента" - чисто отфонарно-идеологический, научным не является. Впрочем, я дополнительно попытался вкопаться и в суть теории найшуля, а в конструктивной части это бред полный. Повторюсь:

>>А из какого найшуля высосана либертарианская концепция, что если плановая система из-за сложности экономики не срабатывает, то рынок всё отрегулирует? Типа "в условиях рыночной экономики, которая обеспечивает быстрое перераспределение ресурсов"... Вот, трудно было плановикам связать интересы производителя и потребителя. Дескать, при рыночной экономики производитель и потребитель во Владивостоке и Калининграде припрутся на местные базары со своими проблемами - и всё будет ОК. Или вот "Рациональное перемещение ресурсов становится невозможным, если [соответствующий] объём управляющих воздействий превосходит имеющийся ресурс управления". Бедный идиот даже не способен задуматься: неужели при рыночной экономике для рационального перемещения ресурсов не нужно никаких управляющих воздействий? И нельзя ли сравнить, при какой системе на организацию этих управляющих воздействий пожирается больше ресурсов общества?

То есть. Согласно найшулям, по мере усложнения экономики экономики плановое начало перестаёт работать, потому что объём управляющих воздействий превышает возможности централизованного планирования. Следовательно, надо заменить всё рынком, который сам всё отрегулирует.

Найшулевские теории - бред по следующей причине. Дело в том, что для перемещения товаров и прочей хозяйственной деятельности в рамках "свободного рынка" (предположим, что он существует) тоже нужны те же управляющие воздействия, или даже большее их число. Вся разница в том, что те же самые управляющие воздействия исходят не от централизованного органа, а растворены среди тех же предпринимателей и разных частных и государственных псевдоплановых органов, включая крупные корпорации. Просто найшулям эти управляющие воздействия незаметны, поскольку нет официального Госплана, поэтому они не включают в науку исследование "рыночных" управляющих воздействий. А если бы включили, то и получилось бы, что затраты общества на организацию управляющих воздействий в рыночной экономике ещё больше, чем в плановой с централизованным планированием (централизованным, т.е. замкнутым наверх по структуре подчинения, но не по сосредоточению всего планирования в одном здании). А при нарушении равновесия спроса и предложения (которое тоже почти ни в одном секторе не существует), при дальнейшем усложнении технологических цепочек рынок вообще не способен ничего регулировать. Снова мой грубый пример: как производитель во Владивостоке, прийдя на местный базар, найдёт своего единственно возможного потребителя в Калининграде, который пришёл на свой базар? Единственный выход в условиях рынка - параллельная с усложнением экономики организация частных и государственных псевдоплановых регулирующих структур.

Короче: отмеченные найшулями проблемы усложнения планирования при усложнении экономики никак не ведут к необходимости отказа от планирования - как на микроуровне, так и на макроуровне, - наоборот, требуют адекватного усложнения планирования. Мухинская делократизация - конструктивные предложения в этом направлении.

>
>Сравнить то все можно. Только не надо путать цели двух экономик. Цель економики Запада жить лучше на базе всех мировых ресурсов. цель социализма в СССР жить хорошо на основе имеюшихься ресурсов. Так вот и в том и в другом случаи возможны улучшения. Но экономики несравнимы. я уверен, что если Италию сделать социлистической, то уровень жизни очень упадет. Причина - она использует енергоресурсы из других стран имея собственную нефть.

При чём тут это? Речь идёт о том, что из теорий найшулей следует необходимость отказа от планирования на макро- и микроуровне и переход к "саморегулируемому" рынку. Я говорю, что это бред, потому что переход к "саморегулируемому" рынку требует организации ещё более сложной и ненадёжной системы регуляции в пределах рынка.

>Ваш Мухин так и не понял сути мировой экономики.

И я туда же.

>Я еще раз повторяю- они несравнимы.

>Ваш интел прав и не прав. Суть економики Запада маржионализм - минимум ресурсов при максимуме прибыли. В этом случае даже уничтожая продукты они могут иметь лучшую жизн (в данниой стране, а не в мире).

Опять-таки, при чём тут это?

С уважением,

М.

---

От	miron
К	Miguel (22.10.2002 21:42:57)
Дата	23.10.2002 10:03:16

Микро и макро

---

/Так я и говорю. Их его теоретических построений однозначно следует, что именно социализм, а не капитализм, должны сотрясать кризисы от дисбаланса и спады производства. Это достаточный признак бредовости теории. Значит, следующий из его теории вывод о том, что "надо было постепенно отпускать рынок мелкотехнологического сегмента" - чисто отфонарно-идеологический, научным не является. Впрочем, я дополнительно попытался вкопаться и в суть теории найшуля, а в конструктивной части это бред полный. Повторюсь:<

Вы видимо, с целью дискурса нарочно не хотите понять, что я предложил не всю его теорию использовать, а только частично, на уровне микрорынка. Кстати, жил я в социализме. Там были не кризисы, а постоянно возникакюшие новые и новые дефициты. То стирального порошка, то зубной пасты, то хлеба на микроуровне, то ковров, то мебели.
Поэтому директивное планирование сочетаемое с контролем цен не будет работать при такой сложной экономике как сейчас. Да, на макроуровне директивная экономика рациональнее, но нужен рыночный регулятор цен на микроуровне. А чтобы не было монополии, надо постоянно держать местного производителя под давлением импортных товаров. Вор в чем суть. А у Вас, если плох Найтшул, то плохи и его идеи, Если плох Ниткин, то его идеи надо выкинуть. Нет, детей из корыта вместе с мутной водой выплескивать не надо.

/То есть. Согласно найшулям, по мере усложнения экономики экономики плановое начало перестаёт работать, потому что объём управляющих воздействий превышает возможности централизованного планирования. Следовательно, надо заменить всё рынком, который сам всё отрегулирует.<

Ваш вывод - это вывод человека, который идеологизирован. Нет, планирование надо оставить, но на макроуровне, а на микроуровне вставить местные рыночные регуляторы.

/Найшулевские теории - бред по следующей причине. Дело в том, что для перемещения товаров и прочей хозяйственной деятельности в рамках "свободного рынка" (предположим, что он существует) тоже нужны те же управляющие воздействия, или даже большее их число. Вся разница в том, что те же самые управляющие воздействия исходят не от централизованного органа, а растворены среди тех же предпринимателей и разных частных и государственных псевдоплановых органов, включая крупные корпорации. Просто найшулям эти управляющие воздействия незаметны, поскольку нет официального Госплана, поэтому они не включают в науку исследование "рыночных" управляющих воздействий. А если бы включили, то и получилось бы, что затраты общества на организацию управляющих воздействий в рыночной экономике ещё больше, чем в плановой с централизованным планированием (централизованным, т.е. замкнутым наверх по структуре подчинения, но не по сосредоточению всего планирования в одном здании). А при нарушении равновесия спроса и предложения (которое тоже почти ни в одном секторе не существует), при дальнейшем усложнении технологических цепочек рынок вообще не способен ничего регулировать. Снова мой грубый пример: как производитель во Владивостоке, прийдя на местный базар, найдёт своего единственно возможного потребителя в Калининграде, который пришёл на свой базар? Единственный выход в условиях рынка - параллельная с усложнением экономики организация частных и государственных псевдоплановых регулирующих структур.<

Да рынок не способен отрегулировать длиннтые технологические цепочки, но он незаменим для подстройки местной ситуации. Возник дефицит (местный, локальный) - сразу цены подпрыгнули. Никто поэтому магазины не громит, как при социализме, когда узнают, что стиральный порошок в дефиците). Есть локальный участок повышенной прибыли - туда везут порошок из Владивостока. Возниккакюший во Владивостоке дефицит решают небольшим поднятие цены и завозом порошка из Японии. Как только порошка стало больше чем нужно - цена снижается под давлением импортных замешаюших. Централизированное планирование через Москву для Владивостока слишком медленно.

/Короче: отмеченные найшулями проблемы усложнения планирования при усложнении экономики никак не ведут к необходимости отказа от планирования - как на микроуровне, так и на макроуровне, - наоборот, требуют адекватного усложнения планирования. Мухинская делократизация - конструктивные предложения в этом направлении.<

Самое интересное, что нигде пока эта делократия в мирное время не проверена. А если она окажется еше хуже? Рынок по крайней мере сделал человека независимым от природы.

/Сравнить то все можно. Только не надо путать цели двух экономик. Цель економики Запада жить лучше на базе всех мировых ресурсов. цель социализма в СССР жить хорошо на основе имеюшихься ресурсов. Так вот и в том и в другом случаи возможны улучшения. Но экономики несравнимы. я уверен, что если Италию сделать социлистической, то уровень жизни очень упадет. Причина - она использует енергоресурсы из других стран имея собственную нефть.

При чём тут это? Речь идёт о том, что из теорий найшулей следует необходимость отказа от планирования на макро- и микроуровне и переход к "саморегулируемому" рынку. Я говорю, что это бред, потому что переход к "саморегулируемому" рынку требует организации ещё более сложной и ненадёжной системы регуляции в пределах рынка.<

Вы критикуете Найтшуля, считая, что я его во всем поддерживаю. Нет. См. выше.

С приветом

---