От Ignat
К Serge1
Дата 23.10.2002 08:20:12
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: Вопрос ко Всем!

Насколько полезной на Ваш взгляд является патентная защита с точки зрения развития техники?
От Баювар
К Ignat (23.10.2002 08:20:12)
Дата 24.10.2002 12:46:27

Необходим механизм кормления

>Насколько полезной на Ваш взгляд является патентная защита с точки зрения развития техники?

Необходим механизм кормления интеллектуальных тружеников. Чтобы они фекалиями не самообливались и понимали равноценность своего труда труду строителя или крестьянина. Патентная защита -- вариант, подобный полицейской защите магазина от нежелающих платить.

Другой вариант -- раздача сладких кусочков из рук властей предержащих. Мне он не нравится и, кроме того, представляется малоэффективным и уязвимым к проходимцам.
От Meskalito
К Баювар (24.10.2002 12:46:27)
Дата 24.10.2002 15:20:18

кого кормить будем?

>>Насколько полезной на Ваш взгляд является патентная защита с точки зрения развития техники?
>
>Необходим механизм кормления интеллектуальных тружеников. Чтобы они фекалиями не самообливались и понимали равноценность своего труда труду строителя или крестьянина. Патентная защита -- вариант, подобный полицейской защите магазина от нежелающих платить.
ну это не совсем так. Так как владельцами патентов сейчас становятся фирмы выделившие деньги на разработку, а не сами разработчики. Деньги опять делают деньги, только на другом уровне. Тот у кого есть идеи и разработки но нет денег он не может запатентовать так как это стоит денег и не малых, а если обратится к добрым дядям миллионерам то они его обдерут как липку ну максимум кинут что нить что бы не вякал.
так что изобретение без денег не возможно и беззащитно.
А те суммы которые выплачивают изобретателям мизерны по сравнению с полученными прибылями.
От Баювар
К Meskalito (24.10.2002 15:20:18)
Дата 24.10.2002 16:47:45

Всех-всех-всех

>>>Насколько полезной на Ваш взгляд является патентная защита с точки зрения развития техники?

>>Необходим механизм кормления интеллектуальных тружеников.

>кого кормить будем?

Всех-всех-всех, кто участвует в преобразовании мозговых усилий в звонкую монету.

>владельцами патентов сейчас становятся фирмы выделившие деньги на разработку, а не сами разработчики.

Разработчики (такие как я) зараплату получают от тех самых фирм. Думаю, что создание проблем фирмам наше положение только ухудшит.

> а если обратится к добрым дядям миллионерам то они его обдерут как липку ну максимум кинут что нить что бы не вякал.

Ну это Вы про СССР. Тут кое-кто истосковался по фекалиям, выливаемым на "интелей", засыланием их в колхозы, зарплате соответствующей...

>А те суммы которые выплачивают изобретателям мизерны по сравнению с полученными прибылями.

Главное, что эти суммы вообще связаны с "прибылями", из них, собственно, и берутся. Интелям в СССР платили просто так, из милости.
От Ignat
К Meskalito (24.10.2002 15:20:18)
Дата 24.10.2002 16:14:37

Re: Еще один шаг

Извините, вынужден снова повториться. Американский социолог И. Валлерштайн связал понятие мировой экономики с новым пониманием теории. Согласно его аргументации каждый отдельный период истории может быть охарактеризован появлением такого центра (город, группа городов или даже страна), который формирует локальный порядок посредством вливания товаров, финансов и технологий, научных достижений и капиталов, организует в систему свое окружение, создает экономическую периферию, откуда может получить все, чего не находит на своей территории или что труднодоступно или же слишком дорого.

Образование и устойчивость центра мирового хозяйства могут быть осуществлены лишь при соответствии многим условиям. Три из наиболее важных – технические новации, массивные материальные ресурсы, соответствующая институциональная база.

Первые связаны с обновлением технологий и коммуникаций в области разделения труда, способные революционизировать и возродить выдохнувшееся или зашедшее в тупик предшествующее развитие.

Вторые необходимы, чтобы в распоряжении имелись значительные сбережения, направляемые на развитие, с помощью которых будут финансироваться инвестиции, базирующиеся на новациях.

Третьи предполагают существование институтов, заинтересованных (и одновременно располагающих надлежащей властью) в том, чтобы испрашиваемые суммы инвестиций, а также людские ресурсы вливались в отрасли, оснащенные новой технологией, чтобы попадали они туда вовремя и по соответствующей цене и функционировали подобающим образом.
От Meskalito
К Ignat (24.10.2002 16:14:37)
Дата 24.10.2002 16:22:43

не совсем мне понятно, в чем расхождение между сказанным мной и вами?

приведенная цитата не достаточна для понимания такого взгляда на экономика
может это я такой тупой...))
поясните как это соотносится с предыдущими высказываниями

> Извините, вынужден снова повториться. Американский социолог И. Валлерштайн связал понятие мировой экономики с новым пониманием теории. Согласно его аргументации каждый отдельный период истории может быть охарактеризован появлением такого центра (город, группа городов или даже страна), который формирует локальный порядок посредством вливания товаров, финансов и технологий, научных достижений и капиталов, организует в систему свое окружение, создает экономическую периферию, откуда может получить все, чего не находит на своей территории или что труднодоступно или же слишком дорого.

>Образование и устойчивость центра мирового хозяйства могут быть осуществлены лишь при соответствии многим условиям. Три из наиболее важных – технические новации, массивные материальные ресурсы, соответствующая институциональная база.

>Первые связаны с обновлением технологий и коммуникаций в области разделения труда, способные революционизировать и возродить выдохнувшееся или зашедшее в тупик предшествующее развитие.

>Вторые необходимы, чтобы в распоряжении имелись значительные сбережения, направляемые на развитие, с помощью которых будут финансироваться инвестиции, базирующиеся на новациях.

>Третьи предполагают существование институтов, заинтересованных (и одновременно располагающих надлежащей властью) в том, чтобы испрашиваемые суммы инвестиций, а также людские ресурсы вливались в отрасли, оснащенные новой технологией, чтобы попадали они туда вовремя и по соответствующей цене и функционировали подобающим образом.
От Ignat
К Meskalito (24.10.2002 16:22:43)
Дата 25.10.2002 09:11:18

Re: Наоборот мы с Вами придерживаемся близких позиций))

Это и питает мои надежды, что мы поймем друг-друга))
1. Я не разделяю дословно всех выводов Валерштайна,но считаю, что выдвинутая им концепция может служить основой для дальнейших рассуждений.
2. Наиболее важным из выделенных Валерштайном условий мне представляется третье. Именно в обновлении всех институтов нашего общества, кроется причина будущего успеха его экономического развития
3. Как,на мой взгляд должны происходить эти изменения? Надо проанализировать все институты буржуазного общества возникшие в процессе истории его развития. Выделить их слабые и сильные стороны.
Принять во внимание, что построение "информационого общества" официально принято в качестве стратегической цели развития семью наиболее экономически развитыми странами мира. И учитывая опыт собственного исторического развития восстановить наиболее зарекомендовавшие себя институты, реформируя их организационные формы и структуру под требования "завтрешнего" дня.
От Михаил Едошин
К Ignat (25.10.2002 09:11:18)
Дата 26.10.2002 00:44:31

Re: -ЮНАНПНР ЛШ Я -ЮЛХ ОПХДЕПФХБЮЕЛЯъ АКХГЙХУ ОНГХЖХИ))

> 2. Наиболее важным из выделенных Валерштайном условий мне представляется третье.
> Именно в обновлении всех институтов нашего общества, кроется причина будущего успеха его экономического развития

Глубочайшая истина. Валерштайн --- великий знаток экономики.

"Многие из моих бывших товарий по В. П. Т. наверное помнят
это экземпляр Смита ("О нравственности"), весь испещренный
заметками Лаптева в таком роде: "Мы,-- говорит Адам Смит,--
любим, когда к нам относятся дружелюбно и нам неприятно,
когда нас порицают". Лаптев на полях написал: "Глубочайшая
истина. Смит -- великий знаток души".

В. Г. Короленко, "Мой современник".
От Meskalito
К Ignat (25.10.2002 09:11:18)
Дата 25.10.2002 12:42:21

институты общества и конкретные решения

> Это и питает мои надежды, что мы поймем друг-друга))
я тоже надеюсь)
>1. Я не разделяю дословно всех выводов Валерштайна,но считаю, что выдвинутая им концепция может служить основой для дальнейших рассуждений.
где можно поподробнее в популярной форме ознакомиться с его теорией?
>2. Наиболее важным из выделенных Валерштайном условий мне представляется третье. Именно в обновлении всех институтов нашего общества, кроется причина будущего успеха его экономического развития
это несомненно, но дело не в институтах, а в людях которые будут принимать конктетные решения. И если мы (форумяне) вроде бы придерживающиеся близких взглядов на мир не можем ни до чего толком договориться то что говорить о чиновниках которые принимают конкретные решения по каждому вопросу. Европейский союз пример такой большой и беспомощной организации.
От Ignat
К Meskalito (25.10.2002 12:42:21)
Дата 25.10.2002 20:25:57

Re: институты общества...

Попробую объяснить, большинство участников форума тоскуют о каких-то внешних людях, от сюда простоянные разговоры об элите. А дело в том, что новые институты должны задействовать общественный потенциал, многие процессы общество должно взять под свой контроль.
Это и есть основная идея "информационного общества" и самое главное формально такие преобразования уже финансируются из бюджета, по крайней мере в рамках 3х ФЦП, крупнейшая из которых "Электронная Россия".
Что касается Валерштайна и его рассуждений о причинах прогресса развития экономики, то все заимствованные у него мною мысли укладываются в те фразы, которые я уже приводил. Значительно интересней обсудить основные институты, которые надо восстановить или реформировать. А также сами проекты реформирования. А то хотя и проект Грефа и допускает плюрализм в решении этих вопросов. Беспорядок в головах и очень низкая информированность общества в вопросах развития общественных наук, крайняя заидеологизированность взглядов на окружающий нас мир, может превратить новую попытку реформ в свою противоположность((
От Сысой
К Ignat (23.10.2002 08:20:12)
Дата 24.10.2002 02:07:00

Что значит полезной?

Здравствуйте!

>Насколько полезной на Ваш взгляд является патентная защита с точки зрения развития техники?

Разве развитие техники зависит от патентной защиты? Если да, то неплохо бы продемонстрировать влияние наличия или отсутствия такой защиты в примерно равных условиях.

С уважением
От Ignat
К Сысой (24.10.2002 02:07:00)
Дата 24.10.2002 09:14:10

Re: Безусловно

>Здравствуйте!
Вы знакомы с мнением Ричарда Столмана на этот счет?
Могу повторить по памяти т.е. поверхностно. У него все это снабженно примерами. Основная идея в том, что с развитием частного права на интеллектуальную собственность, появилось желание защищать патентами более широкое поле деятельности, чем реальное достижение. Причем размеры этого явления, тем масштабнее чем переспективнее с точки зрения автора патента направление работ. Таким образом многие технические проекты приходится начинать с покупки патентов причем на той стадии работ когда доходы от нового проекта еще не очевидны.



>С уважением
От Сысой
К Ignat (24.10.2002 09:14:10)
Дата 24.10.2002 11:08:19

Отнюдь ...

Здравствуйте!

>Вы знакомы с мнением Ричарда Столмана на этот счет?

Не знаком ...

>Могу повторить по памяти т.е. поверхностно. У него все это снабженно примерами.

Ну так я и просил примеры привести, где-бы патенты оказали положительное воздействие на техническое развитие.

>Основная идея в том, что с развитием частного права на интеллектуальную собственность, появилось желание защищать патентами более широкое поле деятельности, чем реальное достижение.

И причем здесь развитие техники? Это развитие жадности, а не техники.

>Причем размеры этого явления, тем масштабнее чем переспективнее с точки зрения автора патента направление работ. Таким образом многие технические проекты приходится начинать с покупки патентов причем на той стадии работ когда доходы от нового проекта еще не очевидны.

Вот как раз это и свидетельствует об препятствии патентов техническому развитию. Коли денег нет на приобретение патентов и лицензий, то свободное творчество человека резко ограничивается. патенты выгодны только для власть и деньги имущих, они позволяют огрничивать доступ к технологии развивающимся обществам.

Да и потом, все эти патентователи безвозмездно используют общественное знание, совершенно не заботясь об адекватной компенсации. Та же Celera смогла применить свой метод секвенирования генома только основываясь на публично доступных результатах Международного Консорциума "Геном Человека" (а не на каких-то своих суперидеях). Т.е. на чужих результатах хотела сделать себе гешефт, хорошо что люди из консорциума все-таки успели геном опубликовать. Таких жуков сразу в одно место отправлять надо.


С уважением
От Михаил Едошин
К Сысой (24.10.2002 11:08:19)
Дата 24.10.2002 20:13:20

Re: Отнюдь ...

> Ну так я и просил примеры привести, где-бы патенты оказали положительное воздействие на техническое развитие.

У Винера в автобиографии описан случай, как он и Ли
разработали какую-то штуковину с целью ее запатентовать и
продать. Сделали они это главным образом с меркантильными
целями; Винер описывает свое тогдашнее материальное
положение, как весьма скромное. В конце концов патент у них
купили толи Bell Laboratories, то ли AT&T, но лишь затем,
чтобы положить его под сукно; как выяснилось, они просто
скупали все патенты в этой области.
От Meskalito
К Ignat (23.10.2002 08:20:12)
Дата 23.10.2002 15:13:10

патентная защита за и против

>Насколько полезной на Ваш взгляд является патентная защита с точки зрения развития техники?
Мой ответ на этот вопрос однозначный - конечно нужна патентная защита, однако, вопрос в том как она реализована и от этого зависит ее результативность.
Патентная защита должна служить именно развитию науки и техники, а не зарабатыванию денег это тоже важно, но зачастую этот фактор тормозит развитие. И именно экономические причины служат тормозом в развитии многих областей.
свежий пример
Формат сжатия изображений известный как jpg разработала одна фирма и запатентовала. Однако она разрешила использование этого формата сторонним лицам и организациям, поэтому этот формат приобрел известность и популярность во всем мире. Теперь эту фирму-разработчик приобрела другая фирма и решила заработать денег на продаже лицензий этого формата.То есть заявила что все кто хотят пользоваться этим форматом должны им платить лицензионные отчисления. Ситуация с точки зрения закона и патента простая - все должны платить, но если бы этот формат не был до этого бесплатным он бы не получил такого распространения. Гиганты бизнеса типа Сони уже вроде даже заплатили за эту лицензию и продолжают дальшее ее использовать для их масштабов пара десятков миллионов долларов не деньги основной удар будет нанесен по мелким фирмам для которых даже копеешные отчисления могут быть существенные.
Это чистый вариант зарабатывания денег и патентное законодательство должно пресекать такие попытки срубить денег по легкому.
С другой стороны создание любого изобретения сопряжено с затратой денег, а в современной ситуации с огромными капиталовложениями. В этом случае патентное законодательство должно защищать изобретения чтобы производитель мог окупить свои затраты и получить определенную прибыль.
В реальности все происходит еще сложнее те кто собственно говоря изобретают и производят интеллектуальный продукт это не те люди которые получают прибыль от своих изобретений. Эти изобретатели как правило сидят на зарплате и не являются владельцами интеллектуального продукта. То есть фирмы где они работают несут затраты на исследования и внедрения, но на самом деле эти затраты копейки по сравнению с прибылями которые они получают от продажи изделий.
То есть чистая оценка интеллектуального продукта дело сложное и в каждом случае имеет свои особенности.
Это сложный вопрос и примеров можно привести массу и за и против.
От Михаил Едошин
К Meskalito (23.10.2002 15:13:10)
Дата 24.10.2002 01:05:46

Re: патентная защита...

> >Насколько полезной на Ваш взгляд является патентная защита с точки зрения развития техники?
> Мой ответ на этот вопрос однозначный - конечно нужна патентная защита, однако, вопрос в том как она реализована и от этого зависит ее результативность.

Торопитесь. Патент (авторское право) --- способ обращения с
нематериальными "составляющими" окружающего мира,
свойственный капиталистическому обществу, обществу частной
собственности. Способ функционирования такого общества *с
необходимостью* приводит к появлению патентного и авторского
права. В других обществах необходимости в такой области
права нет.

Поэтому нельзя вообще ответить, полезна или вредна патентная
защита с точки зрения развития техники "вообще". Правильно
вопрос должен звучать так: полезна ли патентная защита при
капитализме? Но так поставленный вопрос сразу же
обнаруживает свою внутреннюю несуразность --- это
необходимая форма, появившаяся естественным образом, и
рассуждать о том, полезна она или вредна, все равно что
спорить, полезны человеку ноги или нет. А спрашивать,
полезна ли патентная защита при социализме советского типа,
феодализме или еще когда все равно, что спрашивать, полезны
ли ноги рыбам :-)

Для информации можно почитать об истории русских
изобретений; хотя в 19 веке уже существовало понятие
"привилегии", многие русские изобретатели мало
интересовались этим; ими двигало стремление облегчить труд,
принести пользу государству в целом (в особенности это
касается выходцев из народа; хотя, например, и Яблочков
первым делом предложил все свои права на дуговую лампу
русскому министерству обороны; впрочем, ответа не получил).
Схожая во всех смыслах картина наблюдалась и в СССР.

Насколько я понимаю цель Игната в том, чтобы "доказать", что
изобретательский зуд, а вместе с ним и такая замечательная
вещь, как "научно-технический прогресс", имеют в своей
основе жадность и стяжательство :-) и несовместимы с
"солидаризмом".
От Ignat
К Михаил Едошин (24.10.2002 01:05:46)
Дата 24.10.2002 09:26:05

Re: Рассуждизмы......


>Поэтому нельзя вообще ответить, полезна или вредна патентная
>защита с точки зрения развития техники "вообще". Правильно
>вопрос должен звучать так: полезна ли патентная защита при
>капитализме? Но так поставленный вопрос сразу же
>обнаруживает свою внутреннюю несуразность --- это
>необходимая форма, появившаяся естественным образом, и
>рассуждать о том, полезна она или вредна, все равно что
>спорить, полезны человеку ноги или нет.
Вы действительно уверены, что все общественные институты при капитализме не претеропевают изменений в процессе его развития?
От Михаил Едошин
К Ignat (24.10.2002 09:26:05)
Дата 24.10.2002 20:13:17

Re: Рассуждизмы......

> >Поэтому нельзя вообще ответить, полезна или вредна патентная
> >защита с точки зрения развития техники "вообще". Правильно
> >вопрос должен звучать так: полезна ли патентная защита при
> >капитализме? Но так поставленный вопрос сразу же
> >обнаруживает свою внутреннюю несуразность --- это
> >необходимая форма, появившаяся естественным образом, и
> >рассуждать о том, полезна она или вредна, все равно что
> >спорить, полезны человеку ноги или нет.

> Вы действительно уверены, что все общественные институты при капитализме не претеропевают изменений в процессе его развития?

Разве я это утверждал? Претерпевают. "Колеблются вместе с
генеральной линией". В чем смысл вашего вопроса?
От Ignat
К Meskalito (23.10.2002 15:13:10)
Дата 23.10.2002 19:24:54

Re: патентная защита...

Существует взгляд, что интеллетуальная собственность может быть коллективной? Ваще мнение за и против?
От Meskalito
К Ignat (23.10.2002 19:24:54)
Дата 23.10.2002 19:42:31

коллективная собственность

>Существует взгляд, что интеллетуальная собственность может быть коллективной? Ваще мнение за и против?
вообще то время гениальных одиночек давно прошло и то что делается сейчас делается в коллективах и изобретения патентуются не одним человеком а группой авторов так что де факто патент является коллективной собственностью и уже авторы между собой решают как они будут использовать свой патент.
Так что вопрос за или против не имеет большого смысла в данном случае. Это существует вот и все.
я ответил на этот вопрос настолько, насколко понял его
Другой не менее важный вопрос о взаимоотношениях и правообладании между фирмой которая финансирует проект и непосредственными исполнителями. Потому что в большинстве случаев эти люди ничего не получают за свои открытия. То есть я конечно немного утрирую, они получают премии, научные звания известность и т.д., но владельцами патентов все равно остаются фирмы которые финансировали проект.
Так как когда поступаешь на работу в такую фирму обычно подписываешь контракт где указано что все изобретения и открытия сделанные тобой будут являтся собственностью фирмы. Можно конечно не подписывать, но такая практика распространена повсеместно и можно остаться без работы если тебе не нравится этот пункт.