От Александр
К Игорь С.
Дата 14.10.2002 10:57:12
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа;

Re: Давайте отделим...

>Для меня в марксизме нет ни евроцентризма ни "идиотизма" - в Вашем понимании - как базовых положений,

Обычное явление среди идиотов. Для меня тоже небыло до поры до времени. Правда и логики в марксизме я не замечал. А как заметил евроцентризм так все учение стало стройным, логичным и ... глубоко чуждым. К сожалению, и то и другое - фундаментальные положения марксизма. Убери их и рушится вся теория.

>Для Вас марксизм - застывший и догматичный, что написано пером - то не вырубается топором, для меня - накапливающий знания и уточняющий свои представления.

Марксизм, как и любая метафизика, фильтрует знания, отбирает лишь походящие для укрепления идеологической конструкции, а остальные подавляет или замалчивает.

> Давайте я буду обозначать "Ваш" марксизм А-марксизмом и на этом терминологическую часть спора закончим.

Лучше Р-марксизм в смысле Реальный. Существующий помио Вашего воображения и являющийся реальной силой в этом мире, прежде всего на западе.

>>Крестьяне не народ, а "идиотизм деревенской жизни", сырковые массы, которые "не оторвались еще от пуповины первобытной жизни". Их "объективное свойство" по Марксу - идиотизм. Читайте "Манифест".
>
>Эти воззрения не противоречили знаниям об обществе средины 19-го века. Но противоречат сегодняшним.

Отнюдь. Это и поныне фундамент всех западных идеологий от либерализма до марксизма и фашизма.

>>>Я так понял, маркиз - марксист? :о))
>
>>Маркиз и марксисты - евроцентристы.
>
>Евроцентризм не входит в постулаты марксизма. Это "наивно" принятое положение, опять же соответсвовавшее уровню знаний 19-го века.

Перечислите пожалуйста неевроцентристские постулаты марксизма. Опасаюсь что мы снова имеет дело с чем-то вроде ваших "объективных взглядов".

>>Напрасно пишете. Почему в таком случае община, а не кланы? Кланы ведь и с экономической, и со страховой точки зрения куда эффективнее.
>
>Это по существу. Давайте обсуждать. Во первых не община сама по себе, а "Община-помещик-государство"(ОПГ). Клан не может ужиться с государством, а триада ОПГ со страховой точки зрения имхо превосходит кланы.

Клан не может? Помилуйте! А откуда цари? Они у нас всенародноизбранные? А помещики? А купцы? А как в других странах уживались?

>> Читайте Энгельгардта. Почему переделы земли? Не должен ли "естественный отбор" отсекать тех кто отдает?
>
>Из той же страховой позиции - не должен, ибо в условиях России невыгоден, ибо уменьшует страховую базу.

Чью? Тех кто отдает? А может там еще что помимо страховой базы было? Ну типа коллективной ответственности общины за сбор налогов? Но и это ничто перед религией. Если тебе говорят что лишь отверженный, почти животное отдает, Ну типа индейца, что отдавать не достойно человека созданного для преумножения славы Бога то и не отдашь. А если говорят что "легче верблюду пройти через игольное ушко..." то отдашь.
От Игорь С.
К Александр (14.10.2002 10:57:12)
Дата 15.10.2002 14:49:14

Среди кого !???

>>Для меня в марксизме нет ни евроцентризма ни "идиотизма" - в Вашем понимании - как базовых положений,

>Обычное явление среди идиотов.

Может поясните?

> Для меня тоже небыло до поры до времени. Правда и логики в марксизме я не замечал.

А я замечал.

> А как заметил евроцентризм так все учение стало стройным, логичным и ... глубоко чуждым.

Я думаю это именно потому, что раньше логики не замечали...

> К сожалению, и то и другое - фундаментальные положения марксизма. Убери их и рушится вся теория.

Вы знаете, Александр, как то не получается с Вами конструктивного спора по марксизму. Ну, укажите, что, скажем, из диамата рушится если убрать как базовые принципы евроцентризм и "идиотизм (я все же настаиваю на своем понимании этого слова) деревенской жизни".

>>Для Вас марксизм - застывший и догматичный, что написано пером - то не вырубается топором, для меня - накапливающий знания и уточняющий свои представления.

>> Давайте я буду обозначать "Ваш" марксизм А-марксизмом и на этом терминологическую часть спора закончим.

>Лучше Р-марксизм в смысле Реальный.

Хорошо я пользуюсь термином А-марксизм, а Вы - Р-марксизм и мы знаем, что это одно и то же...

> Существующий помио Вашего воображения и являющийся реальной силой в этом мире, прежде всего на западе.

Тогда может лучше назовем это Евро-марксизм?


>>Эти воззрения не противоречили знаниям об обществе средины 19-го века. Но противоречат сегодняшним.

>Отнюдь. Это и поныне фундамент всех западных идеологий от либерализма до марксизма и фашизма.

Бог мой. Так мы об идеологии или науке?

>>Евроцентризм не входит в постулаты марксизма. Это "наивно" принятое положение, опять же соответсвовавшее уровню знаний 19-го века.

>Перечислите пожалуйста неевроцентристские постулаты марксизма. Опасаюсь что мы снова имеет дело с чем-то вроде ваших "объективных взглядов".

Ну, давайте начнем с тезисов Маркса о Фейрбахе. с "Немецкой идеологии"...

>>Это по существу. Давайте обсуждать. Во первых не община сама по себе, а "Община-помещик-государство"(ОПГ). Клан не может ужиться с государством, а триада ОПГ со страховой точки зрения имхо превосходит кланы.

>Клан не может? Помилуйте!

Приведите пример сильного государства с сильными кланами. Я таких не знаю.

> А откуда цари? Они у нас всенародноизбранные?

Если Романовы - то да. :о))

> А помещики?

Что - помещики? Это в Польше помещики выбирали короля. Потому и делили Польшу четыре раза...

> А купцы? А как в других странах уживались?

По разному. В зависимости от уровня избытка сверх необходимого продукта и внешней угрозы, имхо..

>>Из той же страховой позиции - не должен, ибо в условиях России невыгоден, ибо уменьшует страховую базу.

>Чью? Тех кто отдает?

Тех, кто нуждается в страховке. Или для Вас страховка - это когда отдаешь ничего не получая взамен? Формальная никому не нужная вещь...

> А может там еще что помимо страховой базы было?

Было, вестимо. Но вот вопрос, что заставляло народ поддерживать существовавшую систему?

> Ну типа коллективной ответственности общины за сбор налогов?

Ага. Именно ради коллективной отвественности за сбор налогов народ и принимал систему. Всю жизнь именно об этом и мечтал.


> Но и это ничто перед религией. Если тебе говорят что лишь отверженный, почти животное отдает, Ну типа индейца, что отдавать не достойно человека созданного для преумножения славы Бога то и не отдашь. А если говорят что "легче верблюду пройти через игольное ушко..." то отдашь.

Полно, Александр, не верю я в сказки о религии и религиозности...
От Александр
К Игорь С. (15.10.2002 14:49:14)
Дата 16.10.2002 09:20:30

Re: Среди кого...

>Может поясните?

Zhivushemu v derevne trudno ponyat' tezis Marksa ob "idiotizme derevenskoj zhizni". I tut ne vazhno chto Vi rodilis' i virosli v Moskve. Dlya Marksa Vi vse takoj zhe derevenskij idiot prosto potomu chto nazhiva ne yavlyaetsya dlya Vas visshej cennost'ju. I ponyat' pochemu marks nazivaet takih kak Vi idiotami Vam ochen' slozhno.

>Ну, укажите, что, скажем, из диамата рушится если убрать как базовые принципы евроцентризм и "идиотизм (я все же настаиваю на своем понимании этого слова) деревенской жизни".

Absolutno vse rushitsya. I "stolbovaya doroga civilizacii", i opredelenie vseh aspektov zhizni urovnem razvitiya sredstv proizvodstva, i ideya beskonechnogo progressa, i fetishizaciya chastnoj sobstvennosti s rasprostraneniem etogo ponyatiya ne sem'ju "Rabstvo, latentno sushestvujushee v sem'e, gde muzhchina yavlyaetsya sobstvennikom zheni i detej..." "O nemeckoj ideologii" (K Marks). Social'noe rassloenie kak rezul'tat poyavleniya izlishkov, gosudarstvo kak mashina podavleniya neimushih sobstvennikami...

Ot tak nazivaemogo diamata ne ostaetsya nichego pri stolknovenii s real'nost'ju i otkaze ot shor evrocentrizma.

>Тогда может лучше назовем это Евро-марксизм?

Eto taftalogiya. Maslo maslyanoe.

>Бог мой. Так мы об идеологии или науке?
Ob ideologii, razumeetsya. Ved' evrocentrizm voobshe i marksizm v chastnosti - ideologiya, a ne nauka.

>>Перечислите пожалуйста неевроцентристские постулаты марксизма. Опасаюсь что мы снова имеет дело с чем-то вроде ваших "объективных взглядов".

>Ну, давайте начнем с тезисов Маркса о Фейрбахе. с "Немецкой идеологии"...

Davajte. Ochen' interesno.

>Приведите пример сильного государства с сильными кланами. Я таких не знаю.

Mongol'skaya imperiya.

>> А откуда цари? Они у нас всенародноизбранные?

>Если Романовы - то да. :о))

Esli izbrani to klanom.

>>>Из той же страховой позиции - не должен, ибо в условиях России невыгоден, ибо уменьшует страховую базу.

>>Чью? Тех кто отдает?

>Тех, кто нуждается в страховке. Или для Вас страховка - это когда отдаешь ничего не получая взамен? Формальная никому не нужная вещь...

Togda ne prohodit Vash tezis o "estestvennom otbore" kul'turnih form. Ved' te kto nuzhdaetsya v obshine dolzhni bili vimeret', i vizhit' dolzhni te kto ne nuzhdaetsya.

>> А может там еще что помимо страховой базы было?

>Было, вестимо. Но вот вопрос, что заставляло народ поддерживать существовавшую систему?

Est' takaya vesh - kul'tura. Vot ona i zastavlyaet i podderzhivat' i menyat'. I menyat' tak, a ne inache.

>Ага. Именно ради коллективной отвественности за сбор налогов народ и принимал систему. Всю жизнь именно об этом и мечтал.

Kollektivnaya otvetstvennost' - istoricheskij fakt. I da, esli otvetstvennost' za nalogi kollektivnaya to kollektiv krovno zainteresovan v sozdanii i podderzhanii richagov vozdejstviya na otshepencev.

>Полно, Александр, не верю я в сказки о религии и религиозности...

Zrya. Eto u Vas ot togo chto Zapada ne vodeli i dazhe Vebera ne chitali. Pravil'no zhalovalsya starina Lorenc chto molodie tehnokrati nikogda ne vibrosyat detal' svoego avtomobilya ili televizora prosto potomu chto ne znajut dlya chego ona prednaznachena, no s legkost'ju postupajut imenno tak po otnosheniju k kul'ture.

"* Так что давайте четко зафиксиpуем этот факт, котоpый на Западе и не отpицается: между Западом и Россией издавна существует напpяженность, неизбежная в отношениях между двумя pазными цивилизациями, одна из котоpых очень динамична и агpессивна (Запад немыслим без экспансии). Поpазительно как pаз то, что этот факт отpицается в России, но спокойно и в целом веpно объясняется, напpимеp, во "Всемиpной истоpии", написанной 80 "лучшими" истоpиками миpа. На Западе это базовая книга, стоит на полках в каждом школьном кабинете истоpии. Том 31 - "Россия" - написан немцами. Я читаю 9-е издание на испанском языке. Тот факт, что мой собеседник-демокpат его не читал, слабое опpавдание - масса жизненных фактов подтвеpждает теоpию.
* В ХХ веке эта напpяженность пеpеpосла в гоpяче-холодную войну пpотив России. Пpочтите сегодня новыми глазами pечи идеологов немецкого фашизма: кpестовый поход на Восток pади защиты западных ценностей. Точно так же, как папа Иннокентий IV послал в XIII веке тевтонов и pыцаpей дpугих оpденов на pусские земли именно в кpестовый поход .
* В становлении pусской культуpы и ее ценностей огpомную pоль сыгpало пpавославие. Это пpекpасно понимал А.Н.Яковлев, и потому все твеpдил о Рефоpмации России (особенно поучительна его pечь в Ватикане). Это знают и западные истоpики. В томе "Россия" читаем: "В идеологии Восточной цеpкви община веpующих сыгpала гоpаздо большую pоль, чем pоль индивидуума, ответственного только пеpед Богом, и с этой тpадицией связаны не только славянофилы XIX века, но также, косвенно, pусские социалисты и маpксисты, заявившие о важности коллективизма". "
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par51
От Фриц
К Александр (14.10.2002 10:57:12)
Дата 14.10.2002 13:09:50

Опять же из Вадима Валериановича.

>Но и это ничто перед религией. Если тебе говорят что лишь отверженный, почти животное отдает, Ну типа индейца, что отдавать не достойно человека созданного для преумножения славы Бога то и не отдашь. А если говорят что "легче верблюду пройти через игольное ушко..." то отдашь.
""Черносотенцы" начала века исходили из того, что преобладающее большинство народа России нерушимо исповедует христианско-православные, монархически-самодержавные и народно-национальные убеждения, которые составляют самую основу сознания и бытия этого большинства. Однако ход истории со всей несомненностью показал, что такое представление было иллюзорным".
Как бы и нам не построить модель на иллюзорных представлениях о народе.
От Александр
К Фриц (14.10.2002 13:09:50)
Дата 14.10.2002 18:15:26

Ре: Опять же...

>""Черносотенцы" начала века исходили из того, что преобладающее большинство народа России нерушимо исповедует христианско-православные, монархически-самодержавные и народно-национальные убеждения, которые составляют самую основу сознания и бытия этого большинства. Однако ход истории со всей несомненностью показал, что такое представление было иллюзорным".
>Как бы и нам не построить модель на иллюзорных представлениях о народе.

Кожинов не прав. Ход истории как раз подтвердил интуитивние догадки черносотенцев. В конечном итоге получили именно христианско-православную монархию и народно-национальние убеждения во время Сталина. Православие ето не только и не столько свечки да икони. Не соответствовал православно-монархическим архетипам либерал западник Николай второй и, само собой, Керенский, Колчак и т.п.
От Фриц
К Александр (14.10.2002 18:15:26)
Дата 14.10.2002 19:08:26

Я заметил, что с Кожиновым Вы не согласны.

Вот ещё из него цитата: "Естественно, встаёт вопрос о преобладающей части населения России - крестьянстве. Казалось бы, именно оно должно было решать судьбу страны и, разумеется, судьбу Революции. Однако десятки миллионов крестьян, рассеянные на громадном пространстве России, в разных частях которой сложились существенно различные условия, не представляли собой сколько-нибудь единой, способной к решающему действию силы".
Мне кажется, если сейчас начнём отвергать Кожинова, то не придём к единой точке зрения. Давайте напишем, а потом будем критиковать и обсуждать. Вы бы один пункт вступления написали - это всего две страницы.
От Александр
К Фриц (14.10.2002 19:08:26)
Дата 14.10.2002 23:10:04

Я с Кожиновым...

>Вот ещё из него цитата: "Естественно, встаёт вопрос о преобладающей части населения России - крестьянстве. Казалось бы, именно оно должно было решать судьбу страны и, разумеется, судьбу Революции. Однако десятки миллионов крестьян, рассеянные на громадном пространстве России, в разных частях которой сложились существенно различные условия, не представляли собой сколько-нибудь единой, способной к решающему действию силы".
>Мне кажется, если сейчас начнём отвергать Кожинова, то не придём к единой точке зрения. Давайте напишем, а потом будем критиковать и обсуждать. Вы бы один пункт вступления написали - это всего две страницы.

Цель - истина, а не обшая точка зрения. Если Кожинов ошибся то его ошибочние рассуждения следует отвергнуть.

"Крестьянство осталось как "класс в себе". И неожиданно оно выступило как "класс для себя" в революции 1905-1907 годов. В ходе ее рухнула вся концепция "сельской буржуазии и сельского пролетариата". Акти вность в революции проявили середняки и богатые крестьяне, батраки ("пролетариат") были наиболее пассивны. Центром организации революционных выступлений была община - деревенский или волостной сход. Уровень организации, высокая дисциплина и, можно сказа ть, "культура" революции поразили всех политиков и напугали правительство гораздо больше, чем эксцессы 2 .

* В ходе революции практически не было конфликтов между бедняками и богатыми крестьянами. Те, кого Ленин называл "сельской буржуазией", были организаторами большой "петиционной кампании" - в Крестьянский Союз и в Государственную Думу. Изучено около 1500 таких петицией, и в 100 процентах из них - требование отмены частной собственности на землю. После этого вопрос о том, являются ли богатые крестьяне буржуазией и стало ли общинное крестьянство оплотом капитализма, можно было считать закрытым. " http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par108
От Дмитрий Ниткин
К Александр (14.10.2002 18:15:26)
Дата 14.10.2002 18:25:42

Забыли добавить...

>Кожинов не прав. Ход истории как раз подтвердил интуитивние догадки черносотенцев. В конечном итоге получили именно христианско-православную монархию и народно-национальние убеждения во время Сталина. Православие ето не только и не столько свечки да икони. Не соответствовал православно-монархическим архетипам либерал западник Николай второй и, само собой, Керенский, Колчак и т.п.

... что Православная Церковь тоже православным архетипам не соответствует. А то она взяла и канонизировала Николая II. А Сталина почему-то не стала.

Бред.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (14.10.2002 18:25:42)
Дата 15.10.2002 01:45:58

Samo soboj

>Православная Церковь тоже православным архетипам не соответствует.

Razumeetsya.
"* Особым было положение духовенства. В начале века Церковь стала по сути частью государственной машины Российской империи, что в условиях назревающей революции послужило одной из причин падения ее авторитета в массе населения (что, кстати, прямо не связано с проблемой религиозности). Поэтому, кстати, полезно вспомнить, что кризис Церкви в начале века вовсе не был следствием действий большевиков-атеистов. Он произошел раньше и связан именно с позицией Церкви в момент разрушительного вторжения капитализма в русскую жизнь. Согласно отчетам военных духовников, когда в 1917 г. Временное правительство освободило православных солдат от обязательного соблюдения церковных таинств, процент причащающихся сразу упал со 100 до 10 и менее.

* В массе своей духовенство вело себя как сословие, связанное дисциплиной церковной организации. С.Н.Булгаков, в то время уже видный религиозный философ, продолжая мысль о состоянии дворянского сословия, пишет в 1907 г.: "Совершенно новым в этих выборах было принудительное участие в них духовенства, причем оно было заранее пристегнуто властью к "правому" блоку и все время находилось под надзором и под воздействием архиерея... И пусть ответственность за грех, который совершен был у избирательных урн рукой духовенства, падет на инспираторов этого низкого замысла, этого вопиющего насилия... Последствия этого сатанинского замысла - сделать духовенство орудием выборов правительственных кандидатов - будут неисчислимы, ибо духовенству предстоит еще отчитываться пред своей паствой за то, что по их спинам прошли в Государственную думу "губернатор" и иные ставленники своеобразных правых... Это политический абсурд и наглый цинизм, которого нарочно не придумают и враги церкви... До сих пор мне приходилось много нападать на нигилизм интеллигентский, но я должен признать, что в данном случае ему далеко до нигилизма административного!". "
http://www.kara-murza.ru/books/articles/kadet2.html#par76
От BLS
К Дмитрий Ниткин (14.10.2002 18:25:42)
Дата 14.10.2002 18:58:45

Истинно так :-)

>Бред.

Народу не нужно одобрение РПЦ чтобы носить портреты Сталина...
От Дмитрий Ниткин
К BLS (14.10.2002 18:58:45)
Дата 15.10.2002 09:53:11

Равно как и для других непотребств (-)