От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С.
Дата 11.10.2002 10:52:35
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа;

Если вообще говорить об эффективности,

то сначала надо объяснить смысл понятия во всей системе категорий, начиная с "ограничений". Эффективность не имеет смысла, если не обеспечено выживание. Критерий неразрывно связан с ограничениями. Один из подлогов "либерализма" в том, что он исключает саму категорию ограничений из рассмотрения. Строго говоря, в реальных условиях России община для крестьян была именно эффективнее, т.к. удовлетворяла ограничениям. Критерий эффективности как максимальной рентабельности не имел смысла.
От Alek Kim
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 10:52:35)
Дата 11.10.2002 12:24:06

Странный оборот "эффективнее, т.к. удовлетворяла ограничениям"

Эффективность, это соотношение результата и издержек.
В любой экономической ситуации это соотношение определяется технологиями производства. И если российские крестьяне объединялись в общины, то это было обусловлено тем уровнем технологий землепользования для тех условий, при которых они существовали. Если бы у крестьян были комбайны или удобрения, едва ли они объединялись (утрированно, конечно).
От Игорь
К Alek Kim (11.10.2002 12:24:06)
Дата 11.10.2002 17:46:45

Вы несколько ошибаетесь про отсутствие надобности объединяться при наличии комба

йнов.

>Эффективность, это соотношение результата и издержек.
>В любой экономической ситуации это соотношение определяется технологиями производства. И если российские крестьяне объединялись в общины, то это было обусловлено тем уровнем технологий землепользования для тех условий, при которых они существовали. Если бы у крестьян были комбайны или удобрения, едва ли они объединялись (утрированно, конечно).

Ну да очень правдоподобно. А если комбайнов, тракторов и удобрений совсем мало - тогда что? Гораздо рациональнее иметь все это в коллективной, а не личной или частной собственности. Тогда техника будет использоваться по максимуму, а не простаивать после уборки своего личного поля. Так собственно сразу и сделали в начале коллективизации, создав сеть машинно тракторных станций.
От VVV-Iva
К Игорь (11.10.2002 17:46:45)
Дата 11.10.2002 18:21:15

Re: Вы несколько...

Привет
>йнов.

>>Эффективность, это соотношение результата и издержек.
>>В любой экономической ситуации это соотношение определяется технологиями производства. И если российские крестьяне объединялись в общины, то это было обусловлено тем уровнем технологий землепользования для тех условий, при которых они существовали. Если бы у крестьян были комбайны или удобрения, едва ли они объединялись (утрированно, конечно).
>
>Ну да очень правдоподобно. А если комбайнов, тракторов и удобрений совсем мало - тогда что? Гораздо рациональнее иметь все это в коллективной, а не личной или частной собственности. Тогда техника будет использоваться по максимуму, а не простаивать после уборки своего личного поля. Так собственно сразу и сделали в начале коллективизации, создав сеть машинно тракторных станций.

тут палка о двух концах. с одной стороны, выгоднее держать одну МТС - экономия на стоимости эксплуатации техники, ее количестве на гектар. С другой - потери в качестве обработки земли и выполнения крестьянской работы - крестьянин, даже колхозник ближе к результату и более по-хозяйски относится к своему труду, чем работник МТС.

Владимир
От Игорь С.
К Alek Kim (11.10.2002 12:24:06)
Дата 11.10.2002 13:51:06

Вы не хотите понять главного, мне кажется

>Эффективность, это соотношение результата и издержек.

Это не просто соотношение результата и издержек, а только такое, при котором возможно "неограниченное" существование.

Если снять с машины тормоза, до она поедет быстрее. И в принципе Вы даже можете на ней какое-то время ездить. Но рано или поздно врежетесь в столб. Так вот если не ставить условие "тормоза необходимы", то оптимизационный алгоритм покажет - их эффективнее снять.

Задач оптимизации без ограничений в природе не встречается.

>В любой экономической ситуации это соотношение определяется технологиями производства. И если российские крестьяне объединялись в общины, то это было обусловлено тем уровнем технологий землепользования для тех условий, при которых они существовали. Если бы у крестьян были комбайны или удобрения, едва ли они объединялись (утрированно, конечно).

В какой-то мере зависимость от уровня технологий существует, у меня это сомнений не вызывает. Но НЕ только от уровня технологий. Если рассматриватьтолько только экономические
причины, то это, например, и "запаздывающий" характер экономики, не лидирующий. Влиянием неэкономических причин давайте пока пренебрежем.
От Alek Kim
К Игорь С. (11.10.2002 13:51:06)
Дата 11.10.2002 14:00:55

Re: Вы не... (-)
От Alek Kim
К Alek Kim (11.10.2002 14:00:55)
Дата 11.10.2002 14:04:09

Это вопрос целеполагания.

Результат для автогонщика - не только первым прийти к финишу, но еще и косточки свои вместе удержать. Согласен, что оптимизация и согласует все эти задчи.


Конечно технологии не единственный фактор.
Но ванжейший.
От Игорь С.
К Alek Kim (11.10.2002 14:04:09)
Дата 11.10.2002 14:21:11

Только для индивидуума. Для участвующей в эволюционном

отборе совокупности особей (закон общий и относится не только к людям) есть жестокое ограниченеи: "автогонщики", т.е. руководствующиеся приведенным Вами правилом

>Результат для автогонщика - не только первым прийти к финишу, но еще и косточки свои вместе удержать.

выбывают. Остаются только те, у кого цель - привести косточки к финишу (именно в таком порядке!!!) и если повезет, придти первым.

> Согласен, что оптимизация и согласует все эти задчи.

Оптимизация ничего не согласует, простите за мелкие придирки. Оптимизация - отражает свойства мира, согласуем мы сами, в соответствие со своим пониманием сущего и внутренними заложенными при рождении установками. Знание закономерностей оптимизации может только помочь некоторым лучше решать свои задачи.

:о))

>Конечно технологии не единственный фактор. Но ванжейший.

И да и нет. В целом. если пользоваться предложенным Вами как законченным алгоритмом - неизбежен конец "автогонщика".
От Alek Kim
К Игорь С. (11.10.2002 14:21:11)
Дата 11.10.2002 14:40:22

Из истории такие особи известны.... не приведи господь!

Если уж мы с Вами обо всём этом здесь говорим, то, подразумевается, что рассматриваем мы поведение обществ людей в контексте "Манипуляции сознанием". При этом жизненно необходимые ограничения, как и все прочие потребности, формируются именно манипуляцией. Будь то религия, общественное мнение или телевидение, стимулируют потребности, и даже возводят их в ранг "необходимых".

"Оптимизация" - определение путей (методов) реализации задач с минимальным затратом ресурсов в условиях, естественно, их ограниченности. "Реализация задач", в свою очередь, и предполагает их ранжирование по степени их приоритетности и взаимного сочетания.

P. S. Тормоза для трусов ...
От Игорь С.
К Alek Kim (11.10.2002 14:40:22)
Дата 11.10.2002 14:55:30

Ну, Вы Alek загнули...

>Если уж мы с Вами обо всём этом здесь говорим, то, подразумевается, что рассматриваем мы поведение обществ людей в контексте "Манипуляции сознанием".

С чего это вдруг?

>При этом жизненно необходимые ограничения, как и все прочие потребности, формируются именно манипуляцией. Будь то религия, общественное мнение или телевидение, стимулируют потребности, и даже возводят их в ранг "необходимых".

Не согласен категорически. Как раз там, где присутствуют реальные ограничения - хрен сманипулируешь. Вон - американцы - не больно-то им лапшу повесишь на уши об их собственной жизни. А про Россию или там Саддама - эт сколько хочешь...

>"Оптимизация" - определение путей (методов) реализации задач с минимальным затратом ресурсов в условиях, естественно, их ограниченности. "Реализация задач", в свою очередь, и предполагает их ранжирование по степени их приоритетности и взаимного сочетания.

>P. S. Тормоза для трусов ...

Это я честно признаюсь - не понял. Может и не надо???
От Alek Kim
К Игорь С. (11.10.2002 14:55:30)
Дата 11.10.2002 15:48:20

Давайте не уходить от темы

Я всего лишь хочу сказать, что эффективность какой-либо деятельности на 80-90% определяется её (деятельности) технологией. Второй по значимости фактор - организация, то есть умение извлечь максимум выгоды из данной технологии.

СГКМ утверждает: "Эффективность не имеет смысла, если не обеспечено выживание. " - спорный момент. Так, как целые поколения бывает надрываются ради жизни следующих.
Во-вторых: "Один из подлогов "либерализма" в том, что он исключает саму категорию ограничений из рассмотрения". Но это не подлог "либерализма", а чистая экономическая теория, которая не ставит задачи по удовлетворению насущных потребностей. Экономика - инструмент, а не политический орган, который решает, что нужно потребителям, а что производителям. Эфективность экономики это отношение затрат (чисто экономическая категория) к выгодам (категория экономически-политическая).

А в чем я с Вами не согласен: нет такого понятия, как "реальные ограничения". Ещё недавно казалось, что много без чего прожить не возможно - ан нет, - живем!
От Игорь
К Alek Kim (11.10.2002 15:48:20)
Дата 11.10.2002 17:53:49

А Вы можете доказать, что технология определяет эффективность?

Какой мерой вы оцениваете вход и выход технологии?

Деньгами, энергией или еще чем?
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 10:52:35)
Дата 11.10.2002 11:53:52

Да, конечно, я это и имею в виду.

>то сначала надо объяснить смысл понятия во всей системе категорий, начиная с "ограничений".

Несомненно.

Тем не менее в вариационных задачах есть терминология, которая кажется достаточно удобной. В ней разделяется оптимизируемый функционал и ограничения. Можно, конечно, пользоваться методом штрафных функций и избавиться от ограничений, но при этом теряется как раз большая важность ограничений. Терминологию можно конечно уточнить, я, естественно, говорю в рамках привычной мне.

> Эффективность не имеет смысла, если не обеспечено выживание. Критерий неразрывно связан с ограничениями.

Ну так есть смысл в разделении выживания, как наиболее важного условия, без которого эффективность просто не имеет смысла и непосредственно эффективности, как сравнения "виртуальных вариантов" поведения? Мне кажется такое разделение полезно.

> Один из подлогов "либерализма" в том, что он исключает саму категорию ограничений из рассмотрения.

У меня похожее представление. Хотя я бы сказал не "категорию ограничений", а ограничений связанных с существованием самого общества, другие, менее важные ограничения конечно допускаются...

> Строго говоря, в реальных условиях России община для крестьян была именно эффективнее, т.к. удовлетворяла ограничениям.

Мне Ваше "т.к." кажется неправильным. Просто все остальные решения ограничениям не удовлетворяли, а из "виртуальных версий общины" отбиралась та, которая удовлетворяя ограничениям давала и возможность экономического развития. В частности через дихотомию "оброк - барщина".

> Критерий эффективности как максимальной рентабельности не имел смысла.

Но какой-то был, как думаете? Мне кажется, что этот критерий хотя и не совпадал с рентабельностью, все же какие - то элементы её содержал.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 10:52:35)
Дата 11.10.2002 11:17:28

Re: Если вообще...

>то сначала надо объяснить смысл понятия во всей системе категорий, начиная с "ограничений".
А еще раньше уяснить это понятие для себя.

>Эффективность не имеет смысла, если не обеспечено выживание. Критерий неразрывно связан с ограничениями. Один из подлогов "либерализма" в том, что он исключает саму категорию ограничений из рассмотрения.

Коллега, не могли бы Вы указать то место у отцов-основателей либерализма (в кавычках или без кавычек), равно как и его практикующих адептов, где говорится, что сама категория ограничений исключается из рассмотрения? А то мне сдается, что один из ...хммм... дефектов кара-мурзизма - в том, что он критикует не реальные доктрины, а их изуродованные чучела.

>Строго говоря, в реальных условиях России община для крестьян была именно эффективнее, т.к. удовлетворяла ограничениям.

Эффективное решение, коллега, всегда выбирается из допустимых. Если Вы этого не знали раньше - почитайте, хотя бы, Новожилова.

А еще надо разбираться, о каких "реальных условиях России" мы говорим - о XVI веке, о середине XIX века, о начале XX века, или о начале XXI века?

>Критерий эффективности как максимальной рентабельности не имел смысла.
А это зависит от того, как определять затраты и результаты. Для нетоварного хозяйства рентабельность как денежная прибыльность, разумеется, смысла не имеет. Шире надо смотреть, шире!
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (11.10.2002 11:17:28)
Дата 11.10.2002 11:57:59

Дмитрий, а может Вы покажете, где

>у отцов-основателей либерализма (в кавычках или без кавычек), равно как и его практикующих адептов, где говорится, что сама категория ограничений исключается из рассмотрения?

рассматривается в качестве ограничения само существование общества? Или даже человека? Ведь даже неприятие "рабства в любой форме" влечет при последовательно применении (как я его понимаю) что "смерть лучше рабства", так ведь? Или я чего-то не понял?

Вообще какие-то отрывки на эту тему можете порекомендовать?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (11.10.2002 11:57:59)
Дата 11.10.2002 13:03:51

Re: Дмитрий, а...

>где рассматривается в качестве ограничения само существование общества? Или даже человека?

Существование отдельного человека, разумеется не рассматривается как абсолютное ограничение. "Есть вещи поважнее, чем мир" - слышали? Но существование общества? Какой-то странный вопрос. Для кого теория, если не для общества?
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (11.10.2002 13:03:51)
Дата 11.10.2002 13:42:27

Я настойчиво переспрошу...

>>где рассматривается в качестве ограничения само существование общества? Или даже человека?

>Существование отдельного человека, разумеется не рассматривается как абсолютное ограничение. "Есть вещи поважнее, чем мир" - слышали?

Хорошо.

> Но существование общества? Какой-то
странный вопрос. Для кого теория, если не для общества?

Хорошо, будем считать я неточно выразился. Под обществом я имел в виду конечно не общество всех людей на Земле, а российское общество, или любое другое общество, живущее на обособленной территории и обладающее собственной культурой.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (11.10.2002 13:42:27)
Дата 11.10.2002 13:59:25

Re: Я настойчиво

>>>где рассматривается в качестве ограничения само существование общества? Или даже человека?
>
>Под обществом я имел в виду конечно не общество всех людей на Земле, а российское общество, или любое другое общество, живущее на обособленной территории и обладающее собственной культурой.

Почитайте речи Буша-старшего :)
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (11.10.2002 13:59:25)
Дата 14.10.2002 09:46:46

Виноват, заврался :(

>>>>где рассматривается в качестве ограничения само существование общества? Или даже человека?
>>
>>Под обществом я имел в виду конечно не общество всех людей на Земле, а российское общество, или любое другое общество, живущее на обособленной территории и обладающее собственной культурой.
>
>Почитайте речи Буша-старшего :)

Младшего, конечно.
Основное "ограничение" для него - существование американского общества, какое оно есть ныне. А все остальные принципы - постольку поскольку...
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (14.10.2002 09:46:46)
Дата 14.10.2002 12:30:40

Ну так вроде и то же говорю

>>Почитайте речи Буша-старшего :)

>Младшего, конечно.
>Основное "ограничение" для него - существование американского общества, какое оно есть ныне. А все остальные принципы - постольку поскольку...

Имхо, везде, где речь идет о существовании американского общества Буш моментально забывает все либеральные аксиомы. В самом либеральном подходе невозможно ставить ограничения в виде существования нескольких независимых обществ, глобализм там на уровне - не знаю как сказать - ага - неявно сформулированной догмы. Просто остутствуют, запрещены любые понятия, возникающие при рассмотрении нескольких типов обществ. При этом существование западного общества и его абсолютное доминирование получается автоматически и не может получиться ничего кроме.

Вообще вопрос важный и хотелось бы здесь разобраться до конца. Вы согласны, что никакого другого общества кроме западного в либеральной парадигме в принципе не предусмотрено или нет?
От Александр
К Игорь С. (14.10.2002 12:30:40)
Дата 16.10.2002 18:09:34

Как так не предусмотрено?

>Вообще вопрос важный и хотелось бы здесь разобраться до конца. Вы согласны, что никакого другого общества кроме западного в либеральной парадигме в принципе не предусмотрено или нет?

Очень даже предусмотрено - дикари, живушие "в состоянии природи". Откуда по-Вашему Маркс стянул "идиотизм деревенской жизни?" В отношении дикарей в гражданском обшестве закони не писани потому что они не признают частной собственности и "им нет места в гражданском обшестве, основной целью которого является зашита частной собствнности" (Джон Локк)
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (16.10.2002 18:09:34)
Дата 16.10.2002 18:52:53

Дикари - именно "не общество", а природа (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (14.10.2002 12:30:40)
Дата 16.10.2002 17:57:55

Догма не является неявной

Просто почти не бывает выяснения всех постулатов в режиме диалога. У меня такой случай был - при дебатах в рабочей группы Всемирного совета церквей по выработке платформы относительно "гуманитарной интервенции". Протестанты искренне не верили, что существует традиционное общество с иной антропологической моделью, а также что существуют этносы. Слушали самые банальные вещи об этих понятиях с большим интересом и даже принииали вставки в "платформу" (потом начальство, конечно, все похерило, но и о "платформе" перестали вспоминать).
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2002 17:57:55)
Дата 18.10.2002 16:28:35

Ну, скажем так: созданы условия чтобы большинство о ней

"не догадывалось".

>Просто почти не бывает выяснения всех постулатов в режиме диалога.

Имхо, сделано так, что почти не бывает...

> У меня такой случай был - при дебатах в рабочей группы Всемирного совета церквей по выработке платформы относительно "гуманитарной интервенции". Протестанты искренне не верили, что существует традиционное общество с иной антропологической моделью, а также что существуют этносы. Слушали самые банальные вещи об этих понятиях с большим интересом и даже принииали вставки в "платформу" (потом начальство, конечно, все похерило, но и о "платформе" перестали вспоминать).

А сами дискутировавшие и узнавшие о догме явно о ней благополучно "забыли".

Вообщем, я для себя ввел аксиому - "у них просто нет такой клеточки" и этим пользуюсь...
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (11.10.2002 13:59:25)
Дата 11.10.2002 14:02:57

Ну послали так послали....

>Почитайте речи Буша-старшего :)

А может Вы своими словами? Для начала - "да - нет"?