От self
К Игорь С.
Дата 11.10.2002 12:56:25
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа;

при скрещивании кактуса со змеёй...

...ежик не получается, получается дохлая змея на засохшем кактусе.

>А почему получение максимума прибыли при минимуме затрат и при выполнении ограничений "страхового" типа не обеспечит выживание и развитии народа? Вы можете это объяснить?

потому что есть ограничения на всё, в том числе на ресурсы (людские, технологические, ископаемые и пр.) и есть ранжирование приоритетов. Если приоритет номер один - выживание и развитие народа (с ситемой страховки в т.ч.), то не хватает уже на игры с максимизацией прибыли и минимизацией труда (эти игры страдают). Если приоритет отдан Мини-Макси, то как мы и видим, народ минимизируется, прибыль максимизируется.

>>Но слово эффективность здесь применено правильно , речь не идёт об экономической эффективности, учебник не экономический.
>
>Ага, он относится к концентрированному выражению экономики.

товарисч либирал не понимает. Вам же русским языком по синему экрану написали - "речь не идёт об экономической эффективности, учебник не экономический" - это значит, что контекст и смысл НЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ в либеральном понимании всего и вся. Ну зачем гомэчить в истории-то?

>Вы упомянули слово развитие. Как Вы его понимаете? И чем Вам не нравится вариант, если будет показано, что если применять (разумно) постулаты либерализма дополненные очевидными ограничениями, то оптимальное решение будет то же самое, что и у Вас? Чем это плохо?

Батенька, да вся история России говорит об обратном, а Вы собрались выводить из фактов "обратные" выводы? Вы в своём уме?
От Игорь С.
К self (11.10.2002 12:56:25)
Дата 11.10.2002 13:35:17

Уважаемый self,

пижонить не надо, так же как обзываться - неконструктивно. Я - не гомоэк, как Вы непонятно почему подумали, а как раз наооборот. И Ваша готовность вешать ярлыки сильно настораживает...

>...ежик не получается, получается дохлая змея на засохшем кактусе.

Полно фигней заниматься, я Вам и не таких аллюзий напривожу...

>>А почему получение максимума прибыли при минимуме затрат и при выполнении ограничений "страхового" типа не обеспечит выживание и развитии народа? Вы можете это объяснить?

>потому что есть ограничения на всё, в том числе на ресурсы (людские, технологические, ископаемые и пр.) и есть ранжирование приоритетов. Если приоритет номер один - выживание и развитие народа (с ситемой страховки в т.ч.), то не хватает уже на игры с максимизацией прибыли и минимизацией труда (эти игры страдают).

А доказать? Что не хватает? Тогда объясните все затеи с барщиной-оброком? Чего ради старались?

>Если приоритет отдан Мини-Макси, то как мы и видим, народ минимизируется, прибыль максимизируется.

С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ? Да нет так решаются оптимизационные задачи, ранжирование здесь не причем. Вам это объяснять надо?

>>>Но слово эффективность здесь применено правильно , речь не идёт об экономической эффективности, учебник не экономический.

>>Ага, он относится к концентрированному выражению экономики.

>товарисч либирал не понимает.

Я вообще-то член КПСС с 78и года и билет свой не выбрасывал. Так что прекратите выпедриваться чудак...

>Вам же русским языком по синему экрану написали - "речь не идёт об экономической эффективности, учебник не экономический" - это значит, что контекст и смысл НЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ в либеральном понимании всего и вся. Ну зачем гомэчить в истории-то?

А причем здесь либеральное понимание истории? и либеральный контекст? Маркс и Ленин - у Вас тоже - гомэки?

>>Вы упомянули слово развитие. Как Вы его понимаете? И чем Вам не нравится вариант, если будет показано, что если применять (разумно) постулаты либерализма дополненные очевидными ограничениями, то оптимальное решение будет то же самое, что и у Вас? Чем это плохо?

>Батенька, да вся история России говорит об обратном, а Вы собрались выводить из фактов "обратные" выводы?

А вот этого - не надо. Вся история Россия говорит о том, о чем говорю я. А что Вы поняли - не знаю пока...

>Вы в своём уме?

Я - да. У меня нет ни малейших сомнений. А Вы?
От self
К Игорь С. (11.10.2002 13:35:17)
Дата 11.10.2002 15:04:52

Уважаемый Игорь,

>пижонить не надо, так же как обзываться - неконструктивно. Я - не гомоэк, как Вы непонятно почему подумали, а как раз наооборот. И Ваша готовность вешать ярлыки сильно настораживает...

я не обзываюсь и не пижоню. Под гомоэком я понимаю человека, который пытается везде применить принципы "экономимки", "выгоды" и пр. Раз Вас раздражает это, я воздержусь в следующий раз. Мне кажется что Вы злоупотребляете техническим подходом к нетехническим областям.

>А доказать? Что не хватает? Тогда объясните все затеи с барщиной-оброком? Чего ради старались?

Это не совсем математика. Не хватает не только ресурсов, технологии. Это общество. Его на ЭВМ не промоделируешь.

Вот Ваша фраза:
" И чем Вам не нравится вариант, если будет показано, что если применять (разумно) постулаты либерализма дополненные очевидными ограничениями, то оптимальное решение будет то же самое, что и у Вас?"

Игорь, Вы хотите встроить в учебник реальной истории "альтернативную"? Или объяснить задним числом через "постулаты либерализма с очевидными (кому?) ограничениями(в чём и какого уровня)" возможные варианты развития?

Ведь это не монография, а учебник для школьников. Зачем им пудрить мозги ещё этим? Разве недостаточно объяснить действия правительства и пр. обзорно, без привлечения непонятных школьнику терминов?
Я вот с ними разговариваю и не нахожу доступных их пониманию формулировок. Это учебник - раз (значит идеология), для школьников - это два.

>С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ? Да нет так решаются оптимизационные задачи, ранжирование здесь не причем. Вам это объяснять надо?

мы же не оптимизируем, мы описываем историю. Что вообще в обществе, как в сложнейшем организме можно оптимизировать, не учитывая той системы, куда встроена подсистема? Это вообще как относится к учебнику истории?
На счёт оптимизации можете дать развёрнутое пояснение мылом, чтобы не разводить оффтопик. Я не понял, что Вы имеете в виду под оптимизацией в данном случае. Я "оптимизировал" работу технической системы (там было много нюансов, в том числе и ранжирование присутствовало), но при чём тут общество и тем более история, и уж тем более России я не понимаю.

>Я вообще-то член КПСС с 78и года и билет свой не выбрасывал. Так что прекратите выпедриваться чудак...

член КПСС - это серьёзный аргумент. У меня паспорт гражданина СССР. Я его тоже не выбрасывал. Либералом больше вас не назову (и вообще, постараюсь сдерживаться).

>А причем здесь либеральное понимание истории? и либеральный контекст? Маркс и Ленин - у Вас тоже - гомэки?

При том, что я не понял Вашей терминологии. А при чём тут Маркс и Ленин? Школьнику нужна интерпритация понятная. Верна фраза - образование - это то, что остаётся у человека в голове, когда он забывает чему его учили (в школе, институте и пр.)

>>Вы в своём уме?
>Я - да. У меня нет ни малейших сомнений. А Вы?
сомневаюсь, думаю, что не совсем. Потому приношу извинения за излишнюю горячность. Виноват. Не сердитесь. Просто переживаю за учебник. Его значение много больше, чем даже книги СГ. Во-первых, потому как предполагаемый контингент гораздо шире, во-вторых, - это дети.
От Игорь С.
К self (11.10.2002 15:04:52)
Дата 14.10.2002 12:18:14

Проехали

>везде применить принципы "экономимки", "выгоды" и пр.

Я понимаю Ваше раздражение. Но постарайтесь различать "везде применять" и "не помнить ни о чем кроме". Я верю, что экономика ( и технология, и климат, и география) действительно важна. Мне кажется, что её фактор недооценивать - искать приключений на свою голову. Но я всегда готов спокойно обсудить и другие стороны, не отрицаю я их важности (или большей важности)

>Мне кажется что Вы злоупотребляете техническим подходом к нетехническим областям.

Возможно. Но такое взаимопроникновение обычно полезно и я этот подход лучше понимаю. Кроме того, я вроде стараюсь применить его осмысленнно. Во всяком случае всегда готов выслушать противоположеное суждение...

>>А доказать? Что не хватает? Тогда объясните все затеи с барщиной-оброком? Чего ради старались?

>Это не совсем математика. Не хватает не только ресурсов, технологии. Это общество. Его на ЭВМ не промоделируешь.

Ну почему же? "Все - не промоделируешь", так это и для атомного реактора не все промоделируешь. К любому моделированию надо прикладывать голову, ибо что спросишь - такой и ответ получишь.
Я полагаю, что пока не научимся моделировать - так и будем болтаться, как *** в проруби. Но пока - не научились.

>Вот Ваша фраза:
>" И чем Вам не нравится вариант, если будет показано, что если применять (разумно) постулаты либерализма дополненные очевидными ограничениями, то оптимальное решение будет то же самое, что и у Вас?"

>Игорь, Вы хотите встроить в учебник реальной истории "альтернативную"? Или объяснить задним числом через "постулаты либерализма с очевидными (кому?) ограничениями(в чём и какого уровня)" возможные варианты развития?

Вот это - по существу. Ну так ради этого обсуждения я начал ветку. Давайте сначала уточним для себя позицию по этому вопросу (страховой роли общины). А что касается учебника - даже если вопрос не войдет в явном виде в учебник, он может войти как ощущение, настроение.

>Ведь это не монография, а учебник для школьников. Зачем им пудрить мозги ещё этим? Разве недостаточно объяснить действия правительства и пр. обзорно, без привлечения непонятных школьнику терминов?

1. Если не сможем объяснить просто, если будем пудрить - то конечно незачем. Но почему бы не попытаться? Не такое уж сложное понятие. Можно попытаться объяснить на аналогиях. Во всяком случае я б попытался уложиться в два - три абзаца.
2. Школьники разные бывают. Те которые поймут - очень важны.

>Я вот с ними разговариваю и не нахожу доступных их пониманию формулировок. Это учебник - раз (значит идеология), для школьников - это два.

Два - что для школьников. Для простоты общения - моя бабушка, мать и жена - педагоги. Все высококвалифицированные. Поэтому объяснять мне, чем учебник отличается от монографии не надо.
Раз - что идеология - вот с этим надо быть чрезвычайно осторожным. Давайте попытаемся сохранить идеологию только в виде приоритетов. Кстати, подумайте, может нужен и такой раздел - как подходить к пониманию истории своей страны и как подходят авторы и почему. Типа : "Права или нет - моя страна", что Обязанность Сталина была действовать в интересах СССР, а не "мировой демократии" и по другому быть не может. Что мы обязаны в отношении своих действовать на основе принципа презумпции невиновности - пока не доказано строго что неправ- считаем что прав. и т.д.

>>С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ? Да нет так решаются оптимизационные задачи, ранжирование здесь не причем. Вам это объяснять надо?

>мы же не оптимизируем, мы описываем историю.

А история, если Вы хотите её понять, как раз и заключается в последовательном "оптимизационном" решении возникающих задач.

> Что вообще в обществе, как в сложнейшем организме можно оптимизировать, не учитывая той системы, куда встроена подсистема?

Так я ж и говорю, что нельзя, что надо учитывать...

> Это вообще как относится к учебнику истории?

По-моему - очень сильно. Вообще донести мысль, что править - это решать последовательно решать оптимизационные задачи при жесточайших ограничениях - имхо ключевая задача для учебника.

>На счёт оптимизации можете дать развёрнутое пояснение мылом, чтобы не разводить оффтопик.

Я не думаю, что это оффтопик.

>Я "оптимизировал" работу технической системы (там было много нюансов, в том числе и ранжирование присутствовало),

Вот именно - в том числе. Это хороший способ решения, но не единственный. Хотя может я и зря здесь придрался, возможно ранжирования здесь будет достаточно. Можно обсудить.

> но при чём тут общество и тем более история, и уж тем более России я не понимаю.

А давайте рассмотрим любой вопрос, ну например с освобождение крестьян. Выписываем все условия и ранжируем их. Высший приоритет - чтобы крестьяне в новых условиях могли надеяться на страховку в случае неурожая. Иначе -катастрофа. Вопрос-кто эту страховку может оказать? При крепостном праве было три звена - община-помещик-государство.
Община более оперативна, ближе, помогает чаще, но её возможности ограничены. Может помочь нескольким, но не может помочь всем. Помещик - может помочь всем - и обязан между прочим это делать был. Царь - помогает региону. Все это можно расписать чисто экономически - объемы хранения, распределения и т.д.

Теперь рассмотрим вопрос об освобождении. Обязанности помещика по закону возложили на общину. Но община в принципе, физически не может выполнить эти обязанности. И именно из-за этого вопрос решался более сотни лет. А не по чьему-то капризу. Решились на это когда появилась техника на полях и появилась надежда на то, что потребность в страховке уменьшится.

Важно объяснить, что не простыми желаниями власти руководствуются? Мне кажется - важно. Ну, а что писать в учебник, что не писать - не мне решение принимать...

> Не сердитесь.

Проехали. Бывает...

> Просто переживаю за учебник. Его значение много больше, чем даже книги СГ. Во-первых, потому как предполагаемый контингент гораздо шире, во-вторых, - это дети.

Согласен. Полностью.

От self
К Игорь С. (14.10.2002 12:18:14)
Дата 14.10.2002 15:31:09

сделать из минуса плюс одним росческом пера...

>>Мне кажется что Вы злоупотребляете техническим подходом к нетехническим областям.
>
>Возможно. Но такое взаимопроникновение обычно полезно и я этот подход лучше понимаю. Кроме того, я вроде стараюсь применить его осмысленнно. Во всяком случае всегда готов выслушать противоположеное суждение...

Вы можете применять для себя любой подход, который Вам помогает лучше понять то или иное явление, но это не значит, что большенство школьников обладает Вашим складом ума. Я вот про что. Для внутреннего употребления (в т.ч. на форуме) - завсегда пожалуйста.

>Ну почему же? "Все - не промоделируешь", так это и для атомного реактора не все промоделируешь. К любому моделированию надо прикладывать голову, ибо что спросишь - такой и ответ получишь.
>Я полагаю, что пока не научимся моделировать - так и будем болтаться, как *** в проруби. Но пока - не научились.

Да согласен в принципе, но в данный случай (составление, написание учебника) - из другой оперы.

>>Вот Ваша фраза:
>>" И чем Вам не нравится вариант, если будет показано, что если применять (разумно) постулаты либерализма дополненные очевидными ограничениями, то оптимальное решение будет то же самое, что и у Вас?"
>
>>Игорь, Вы хотите встроить в учебник реальной истории "альтернативную"? Или объяснить задним числом через "постулаты либерализма с очевидными (кому?) ограничениями(в чём и какого уровня)" возможные варианты развития?
>
>Вот это - по существу. Ну так ради этого обсуждения я начал ветку. Давайте сначала уточним для себя позицию по этому вопросу (страховой роли общины). А что касается учебника - даже если вопрос не войдет в явном виде в учебник, он может войти как ощущение, настроение.

Что ж, вот Вам и карты в руки. Покажите, сравните страховую роль общины (её, "страховки", размеры и влияние на судьбы и жизни крестьян) с тем, что имели крестьяне, фермеры в обществах с иной организацией. Нужно ли здесь что-то моделировать? Я не вижу. Результаты тех же столыпинских реформ, если их разобрать по косточкам, досконально и в сжатом виде представить в том числе и как материал для сравнения в плоскости вопроса поднятого Вами, то мне кажется, что этого будет достаточно для показа и роли самой общины и как наиболее "эффективного" средства-способа выживания (развития?) крестьян (при этом, безусловно, необходимо обязательно чётко оговорить, обозначить суть термина "эффективноть". Как в прочем и множества других, чтобы нынешнему школьникку не приходилось по контексту восстанавливать суть термина).
Если Вам хочется (мне показалось это тоже интересным) не только констатировать различие организации жизни крестьян в России и вне её, но и показать (если получиться красиво изложить) через подобное "моделирование" "детерминированность" наличия именно такой общины в условиях той России.

>1. Если не сможем объяснить просто, если будем пудрить - то конечно незачем. Но почему бы не попытаться? Не такое уж сложное понятие. Можно попытаться объяснить на аналогиях. Во всяком случае я б попытался уложиться в два - три абзаца.

вот и попробуйте. А то столько постов в ветке и не одного реального примера того, что предлагается. Достаточно было бы этих двух-трёх абзацев без "туманных намёков", а с короткими комментариями и дисскуссия была бы на порядок конструктивнее :-)) не так ли?

>2. Школьники разные бывают. Те которые поймут - очень важны.

Э-э, батенька, тут Вы очень сильно не правы!!! Графики нормального распределения результатов обучения с упором на отличников, либо на середняков, либо на двоешников помните? Вот тем и была сильна советская школа (при недостатках, конечно, имевших место, которые можно было легко подправить). Не хрена на "элиту" ориентироваться. Точнее, не фиг, ради неё приносить в жертву большенство. Перебъётся, родимая. Будут ресурсы - выделим (учебник "для умных" заново перепишем :-), а пока...

>Раз - что идеология - вот с этим надо быть чрезвычайно осторожным. Давайте попытаемся сохранить идеологию только в виде приоритетов. Кстати, подумайте, может нужен и такой раздел - как подходить к пониманию истории своей страны и как подходят авторы и почему. Типа : "Права или нет - моя страна", что Обязанность Сталина была действовать в интересах СССР, а не "мировой демократии" и по другому быть не может. Что мы обязаны в отношении своих действовать на основе принципа презумпции невиновности - пока не доказано строго что неправ- считаем что прав. и т.д.

СГКМ заметил, что идеалогия больше чем религия. Поэтому, действительно надо быть внимательнее.
Если идеология - сфера знания, то и лозунгов типа "Права моя страна или нет" быть не должно в силу идотичности постановки такого вопроса. Не может быть страна правой или левой. Не может быть народ синим или круглым. Надо иначе формулировать подобные проблемные вопросы.

>> Это вообще как относится к учебнику истории?
>
>По-моему - очень сильно. Вообще донести мысль, что править - это решать последовательно решать оптимизационные задачи при жесточайших ограничениях - имхо ключевая задача для учебника.

для учебника менежмента, для управленцев при принятии решения - возможно. Показать, как действовал тот же Сталин - да. Но внедрять это куда-то внутрь учебника, через горло лечить геморой?

>Вот именно - в том числе. Это хороший способ решения, но не единственный. Хотя может я и зря здесь придрался, возможно ранжирования здесь будет достаточно. Можно обсудить.

я всё же не вижу смысла подходить в работе с учебником истории с такими методами. Впрочем, я маленький технический (причём пока только потенциальный) исполнитель и читатель готовых текстов. Вы можете обсудить этот подход с тем человеком, кто будет писать главу о том периоде (а так же с Лилей и Титовым как главными редакторами-писателями). Рекомендую заранее конкретно оформить своё предложение, желательно с примером :-)) - меньше разговоров будет, быстрее дело сделается.

>А давайте рассмотрим любой вопрос, ну например с освобождение крестьян. Выписываем все условия и ранжируем их. Высший приоритет - чтобы крестьяне в новых условиях могли надеяться на страховку в случае неурожая. Иначе -катастрофа. Вопрос-кто эту страховку может оказать? При крепостном праве было три звена - община-помещик-государство.
>Община более оперативна, ближе, помогает чаще, но её возможности ограничены. Может помочь нескольким, но не может помочь всем. Помещик - может помочь всем - и обязан между прочим это делать был.

а как это он мог помочь всем? (очевидно, всем членам общины, что под ним?)

> Царь - помогает региону. Все это можно расписать чисто экономически - объемы хранения, распределения и т.д.

попробуйте расписать - мне трудно вот так, навскидку, понять Вашу идею.

>Теперь рассмотрим вопрос об освобождении. Обязанности помещика по закону возложили на общину. Но община в принципе, физически не может выполнить эти обязанности. И именно из-за этого вопрос решался более сотни лет. А не по чьему-то капризу. Решились на это когда появилась техника на полях и появилась надежда на то, что потребность в страховке уменьшится.

наверное, не потребность в страховке, а возможность увеличения "страховых выплат"?