От Pout
К Igor Ignatov
Дата 28.12.2000 16:26:00
Рубрики Прочее;

я реагирую только на знакомые"слова-ласки"

поэтому отвечаю конспективно. "Популярную теорию всего"написать невозможно.
>Более того, в головах имеет место каша. Мне один студент давеча выдал: "Демократия -- это такая система, когда тебя бросают в воду, а там от тебя зависит, выплывешь ты или нет". У меня чуть челюсть не выпала от такого трактования власти народа. А ведь это был самый толковый студент на всем потоке…

Феномен имхо абс-но закономерный и я наоборот посчитал бы студента самым "нахватанным". "Демократия"-это этикетка, заменившая в проп.войне лагерей самоназвание кап.лагеря (Скептику сегодня говорил то же). Вы не помните, а я помню. Они именно этот "супер-термин"(еще свобода) выставляли.
Мы это как-то подробно обсуждали, как раз вот такие "феномены"не самые очевидные(надо будеи все же про демократию и русскую ее версию как-то начинать , иначе дело швах. Махнача лекции про русс.низовую дем-тию см. по ссылке в комнате)

Вот видите, агипроповских основ студент нахватался,но вопроизводит их верно, а вы и не подозреваете о них - хотя хотите склепать свою"поп-миромеханику".

>Сергей Георгиевич, я персонально к Вам обращаюсь -- откуда лезут все эти благоглупостные идейки о конвергенции, о мистическом самозарождении "истинно русской" общины в трущобах? Они, может, и зародятся, да толку от этого не будет. Община сталь варить не умеет. Мифическое малое предприятие (читай, кустарная артель) ни ракет, ни тракторов стране не даст, не сможет преодолеть ни военный, ни сельскохозяйственный кризис.

Почему никто упорно не желает отдавать себе отчета в том, что в наших условиях означает обвальная деиндустриализация? При обсуждении общинно-фавельной темы я уловил некий странный оптимизм. Что-то типа: развалится промышленность -- ну и хрен с ней, пойдем все пахать.

Хотя обращение персональное, я опять-таки реагируют на знакомый синдром. "Само собой понятное"слово община.(Всего лишь.) Вы не думайте, я не придираюсь и не наклеиваю ярлыки - мои умные оппоненты из либерал.ориентированных в спорах (вечно я слыл за непойми-красного)_сразу_"понимающе"начианали катать-подбрасывать слово"община"и его производные.Видимо, из тех же начитанных студентов.
Чтоб как всегда дальше ближайшей уже топтанной поляны в лесу не ходить. Упоминал книгу (умного анти-социалиста из Новосибирска)"Общество-казарма" Е.Стариков (он есть в Инете). Один из лучших популярно пишущих по земледел.общине. Анти-Милов (люблю сопоставления - помогает ). Поп.очерк русс.земледел.общины в веках( в свою очередь контрастный истории такой же германской -"марки")оч.просвещает.
Община есть самое общее название группы исторически соврешенно разных, развивающихся /отношений в коллективе (в осн.по поводу произв-ва, но не обяз-но. Хриситанские общины - сразу мне напомнил оппонент, который владеет темой, и сейчас основа основ).
Вот так проковыриваться надо, ме-е-едленно, с умными ориентаторами и оппонентами из полярных лагерей в руках и под рукой. А Вы как на ракете летите сломя голову. Тормозните, прежде чем задавать якобы"убийственные"вопросы. Они не убийственные, а профанские(это термин нейстральный.
От MarchCat
К Pout (28.12.2000 16:26:00)
Дата 28.12.2000 16:41:00

Словоласки, гришшшш....

> Вот видите, агипроповских основ студент нахватался,но вопроизводит их верно, а вы и не подозреваете о них - хотя хотите склепать свою"поп-миромеханику".

Таки уж прямо и не подозреваю? А что есть "поп-миромеханика"?

> "Само собой понятное"слово община.(Всего лишь.)
> ....
> Община есть самое общее название группы исторически соврешенно разных, развивающихся /отношений в коллективе (в осн.по поводу произв-ва, но не обяз-но. Хриситанские общины - сразу мне напомнил оппонент, который владеет темой, и сейчас основа основ).

Так, приехали. Мы что, говорим об "общинах вообще", какие они там бывают у крестьян, у христиан, у негров и т.д. вплоть до пчелиного роя? Мы говорим об общинной теме в работах Кара-Мурзы. Каковая, в общем, достаточно понятна на мой взгляд.
От Константин
К MarchCat (28.12.2000 16:41:00)
Дата 28.12.2000 18:36:00

Насчет общины и стали

Поут!
Но ведь насколько я понимаю речь не идет о том, что весь народ станет "постиндустриальными общинами" . Это может быть спасением для той части населения, которую выталкивают в дикость первой. А так ясно, что на одних малых предприятиях далеко не уедешь.

Видно, что есть и вторая задача, как сохранить в стране критический минимум индустриализованности. Задача очень трудная.
Например научна техническая элита России рассыпана по миру, а ведь мы не армяне , у нас нет опыта поддержания диаспоры. Например к концу 20 века белой русской эммиграци абсолютно нечего предложить своей стране. Ни денег, ни новых знаний, ни серьезного культурного задела.
От Pout
К Константин (28.12.2000 18:36:00)
Дата 28.12.2000 18:58:00

re: Насчет общины и стали

Думаю, мало знаем, как и что в формах произв-ва уже сеть сейчас. Как устроено "дело"у Билла - он не стал говорить. Это дела интимные, ясно почему. А вот такие вещи до всяких общих обощений тоже надо посмотреть. Вот мы с владимиром кое-чем обменялись, напр. И у них, и унас не косы и серпы куют. Фирма веников не вяжет, я ж немого говорил на сходке,что порой буржуйствую-дилингую.
А есть слыхал специфические незападные "исламские"банки напр. они как-то соблюдают коран, у них низя ростовщичествовать. Но сеть исламских банков растет по всему миру.

Чего это "сталь"поперек горла стала. Да может там тоже "архаизация"прощла, не работал на бол.заводах. На горнорудных предприятиях Востсибирских бывал. Там петровсо-демидовские сейчас порядки. Ну не хочешь верить -не верь. Начальник шахты парится(не всегда)в одной бане
с работягами, а меж собой за глаза порой меж собой нач-ки называют их "мои рабы". Один из 15 положидл себе доход 4-5 от средней, прочие выписали по 15тыс бакс независимо от успешности прои-ва.(Это правда- 95год).
Продукт не причем, размеры произв-а...в чем их мерить-то, не ясно. В программистской фирме Гузика"диаспора"(полуэмигранты0работают на"начальника"еще круче, чем те рабочие. "Дурная компания"см. Монополист прои-ва тестеров для винчестеров в УСА. Т.Е. других - нет. Там управленцев - два десятка. Начали обсуждать тот роман с эмигрантами - они все ее знают. Тесен мир.
Больше знать - хуже спать, в голове не все сразу уложится. Вспоминаю первое пришедшеев голову после поворота сегодн.дискуссии Владимиром
От MarchCat
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 31.12.2000 15:45:00

Типа того

> Если это группа"А"по разбиению сов.Госплана(пр-во ср-в пр-ва), то так и надо говорить.

Она, родимая, о чем я сразу сказал.

> Из каких соображений вдруг с самого начала берется за основу эта приснопамятная разбивка - в принципиально новых условиях труда и произ-ва?

Соображения конкретные, позже дам.

> вы что. собираетесь возрождать абс-но прежний госплановую жкономику - это неверно, см. статью о НеоНепе.

И о статье -- позже.

> Так же надо собирать сведения о наших делах. Мы обменялись первыми соображениями с владимиром, но МартКат даже не понял, к чему вообще этот"отвлекающий"разговор.

Он прекрасно понял, к чему это. Вот чего он не понял -- так это почему он полощется на всех углах. А сведения я собираю, не думайте. Вы что же, решили, что это я на пустом месте брякаю?

> Видимо, мы с ним не можем согласовать даже начальные позиции, не понимаем друг друга. Он ставит вопросы в"референдумном"стиле,

Еще раз повторяю -- это не референдумный вопрос, а инженерная задача. Решения при наших условиях не имеющая.

> а я считаю,что раньше должно быть как раз начало верных соображений и сбора отсутствующих по РОссии сведений, которые есть по Испании и Италии.

Смотри выше. Но данные качественные, за цифры у нас убивают. В самом прямом смысле.
От Pout
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 03.01.2000 17:43:00

вдогонку

Константин, в рамках нами обсуждавшегося подхода("учиться на ошибках и провалах")сюда присовокуплю такую вот "дефектную ведомость"госплановской экономики. Книжка Яноша Корнаи "Дефицит", в 90 была бестселлером. Она в меру безоценочна, хотя конечно(как и все)модельна, абстрактна. Просто в ней органичные встроенные"дефекты" социалистической централизованной экономики рассмотрены в органичном единстве, системно,а не списком или набором .
Вернется Март Кат - поговорим, сейчас не можу
От Константин
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 30.12.2000 22:57:00

re: "твоя моя не понимай"...и Н.Г. на носу

ОК
Обсудим после Н.Г.
От Владимир К.
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 29.12.2000 16:20:00

"состязаться" (-)
От Владимир К.
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 29.12.2000 15:38:00

Действительно, прежде, чем определять, к чему стремиться, хотелось бы разобраться с тем, что имеем, в т.ч. с чем придется " (-)
От Pout
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 29.12.2000 14:48:00

"твоя моя не понимай"...и Н.Г. на носу

жаргон с моей стороны начался после долгой содержательной полемики на конечной стадии долгого, непростого и требующего продолжения разговора - в ответ на жар-гон "о стали". Фразу уже процитированную в предыдущем сообщении я не могу истолковать иначе как очередные"макароны", как в случае"вопроса в стиле референдума". Он поставлен некооректно.
Если это группа"А"по разбиению сов.Госплана(пр-во ср-в пр-ва), то так и надо говорить. Из каких соображений вдруг с самого начала берется за основу эта приснопамятная разбивка - в принципиально новых условиях труда и произ-ва?вы что. собираетесь возрождать абс-но прежний госплановую жкономику - это неверно, см. статью о НеоНепе.И ДАЛЬШЕ ПО СМЫСЛУ НАДО РАЗБИРАТЬ, но ету сил разгибать макароны. Металлургия - это что, пр-во ср-в пр-ва ?И т.д. Ну надо стараться аккуратней ставить начальные вопросы, а не гнать в ракетном темпе такие макароны. Не вижу рац-ного способа отвечать на такой гон"о стали", вот это я и сказал.Кто видит - пусть разгибает их.

Дальше "о непонятном" для меня. Длинный был разговор, но я хоть и отвлекался(там есть ответвления в др.нити. Скептику)не припомню, чтоб "задал вопрос С.Г."на этот счет. У меня просто другой ход мысли, чем у МартКата,не чисто головной - а от наличной ситуации, которая слабо известна или совсем не описана. Где вы найдете реальную картину форм труда и произ-ва на рудниках, о к-рых я писал, не в форме газетной публицистики дуэлтного типа . Кроме
частных и личных соображений по этому поводу, надо иметь обследования и рассказы, статьи и статистику, КоТОРЫХ НЕТ. В испании есть. Про Италию есть. У нас- нет.Социологи занимались в осн.другими вещами. Вы(мы)не можете изобретать головным способом какие-то самые общие соображения, сколько и где каких пред-прий есть иили требуется.Если хотите(это МартКату) - исполать.

В статье С.Г. о НеоНэпе другой подход. Упоминающиеся там данные и обобщения об Италии вызвали в моей памяти уже обсуждавшиеся с моей подачи работы И.Левина(ссылку на статью и доклад я давал, кажется в комнате они есть. Статья в "Октябре", доклад на семинаре Ахиезера). В частности, по феномену"индустриальных округов"в Италии. Левин в 1997 писал, что это пионерские работы по еще неисследованным формам пред-прий, так оно и есть. Так же надо собирать сведения о наших делах. Мы обменялись первыми соображениями с владимиром, но МартКат даже не понял, к чему вообще этот"отвлекающий"разговор.Видимо, мы с ним не можем согласовать даже начальные позиции, не понимаем друг друга. Он ставит вопросы в"референдумном"стиле,а я считаю,что раньше должно быть как раз начало верных соображений и сбора отсутствующих по РОссии сведений, которые есть по Испании и Италии. И на основе которых написана статья о НеоНепе.

Ну трудно уже писать, пьянки начинаются, вон даже вместо Лени Диму помянул, окружение сбивает. Сорри, ребята, простите .

Давайте все же пока почитаем С.Г., а потом рассудим с его помощью, "при чем"тут формы орг-ции труда и произ-ва, или надо продолжать в духе начатого МартКатом в его статьях.

===========цит===============
Малое предприятие - это перенос пpинципов трудового крестьянского двора в промышленность. Это - преодоление капитализма, совершенно особое, новое явление.
Дело в том, что в МП предприниматель не отделен от работников слоем управляющих, а вступает с
ними в тесные личные отношения, которые регулируются культурными нормами, а не рынком. Здесь нет простой купли-продажи рабочей силы (тем более, что рабочие обычно - знакомые или
родственники), нет "войны всех против всех", а возникают солидарные структуры.
========================
skaramurza.chat.ru/new-nep.html

Сейчас во многих странах возникают уже не изолированные МП, выносящие на рынок свою
продукцию, а системы, в которых процесс производства расчленяется на фазы. Создается сеть
местных предприятий с тонким разделением труда, что позволяет участвовать в производстве всем
жителям района. Возникает кооперативный эффект между производством и повседневной жизнью
людей, что сильно снижает себестоимость. Час-другой может поработать и старик, и подросток.
Координация идет через взаимное доверие и комбинацию рынка с социальным контролем методами,
принятыми в поселке или городке. Близость отдельных МП позволяет достичь преимуществ
крупного предприятия без потери гибкости. К изумлению экономистов, такие сети МП в Италии
стали теснить крупные корпорации в самых передовых отраслях.
==================енд=============
последнее видимо относитя к тем самым "индустриальным округам", надо проверить
От Константин
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 29.12.2000 13:14:00

re: Тут гон не принят, а ругаться я не хочу

Поут
1. Вы извините, но я из Вашиего текста ничего не понял. Какой-то странный жаргон, не надо по сетевому, лучше по-русски.
2. Про сталь , не понимаю, что Вам не нравиться. Вы же сами КМ вопрос задали, что делать с отрослями которые нельзя малыми предприятиями осилить. Сталь это как раз важнейшая компонента любого производства и на МП ее производство не осилить.
От Pout
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 28.12.2000 19:28:00

Тут гон не принят, а ругаться я не хочу

Точно, теперь я уже солидарен с Игорем. Лишь бы сказать поперек....

Под "сталью"понимается...
Напоминаю. Под "сталью" мы понимаем производство средств производства и вообще те отрасли промышленности, которые силами МП технически не перекрыть -- машиностроение, металлургия, нефть и т.п.

Прочитали? еще раз и еще раз.
Сие есть ГОН,по сетевому, в чистом виде.

Потом там про _цветную металлургию_ у меня вообще-то.Прочитали?еще раз, теперь свое.

И _не про "нравы"_как рез-т _криминализации_, горе мое луковое. Про орг-цию произ-ва, вполне на новой тех.базе, мельницы и прочее тяж.оборудование новые, КАМазы тож,легкая апп-ра с Канады.

Остынь(те) и отлезь(те), ув.МартКот.
От MarchCat
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 28.12.2000 19:09:00

Не туда смотрите

> Чего это "сталь"поперек горла стала.

Напоминаю. Под "сталью" мы понимаем производство средств производства и вообще те отрасли промышленности, которые силами МП технически не перекрыть -- машиностроение, металлургия, нефть и т.п.

> Да может там тоже "архаизация"прощла, не работал на бол.заводах. На горнорудных предприятиях Востсибирских бывал. Там петровсо-демидовские сейчас порядки. Ну не хочешь верить -не верь. Начальник шахты парится(не всегда)в одной бане с работягами, а меж собой за глаза порой меж собой нач-ки называют их "мои рабы".

Не в "нравах" проблема, а в износе матчасти, которая, к тому же, еще и нещадно разворовывается. Что до нравов -- так они есть продукт общей криминализации общества. Это лечится. Но не при нынешнем режиме.
От MarchCat
К Константин (28.12.2000 18:36:00)
Дата 28.12.2000 18:56:00

И это, товарищи, правильно

> Видно, что есть и вторая задача, как сохранить в стране критический минимум индустриализованности.

Только это не вторая задача, это ПЕРВЕЙШАЯ задача. Без нее все остальное смысла не имеет.

> Например научна техническая элита России рассыпана по миру,

Вот это, как раз, наименьшая из проблем. Кадров на первый период хватит, а там воспроизводство начнется. Проблема другая -- отсутствие политической воли.
От Pout
К MarchCat (28.12.2000 16:41:00)
Дата 28.12.2000 17:13:00

re: Словоласки = 7ая глава Хайека. Класс.

Ну я же на пальцах по-быстрому сложил ту же фигуру, что то студент. И получилось, что демократия=(тожд.равнв)свободе. По законам агитпропа хол.войны. Отсюда и вывод.
Поп-механика- назв.поп-ансамбля Курехина с гусями и котами а натюрель, популярная миромеханика - ария Ваша тут а натюрель. Пока.

Мы говорим о многозначном понятии общинности(см.еще в параллельном постинге - скоко ж можно ).
Учите матчасть, она длинна и извилиста, там еще и Дарья Кара-Мурза написала про МП.
От MarchCat
К Pout (28.12.2000 17:13:00)
Дата 28.12.2000 17:22:00

re: Словоласки =...

> Ну я же на пальцах по-быстрому сложил ту же фигуру, что то студент. И получилось, что демократия=(тожд.равнв)свободе. По законам агитпропа хол.войны. Отсюда и вывод.

Ну и чего? Кого Вы этим удивить-то пытаетесь? Это все известно, ложные связи между совершенно параллельными понятиями. Нынче это еще со школы закладывается, см. учебники.

> Мы говорим о многозначном понятии общинности(см.еще в параллельном постинге - скоко ж можно ).

Ответил.

> Учите матчасть, она длинна и извилиста, там еще и Дарья Кара-Мурза написала про МП.

Матчасть учу, спасибо.