От miron
К Дмитрий Ниткин
Дата 30.08.2002 15:21:04
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Значительно конструктивнее

>>А что же лежит рядом с тем понимаением Марксизма, который ВЫ привели, сказав, что Европа на уши встала.
>Имею в виду общее для того времени понимание, что прозвучало новое, оригинальное слово в науке.<

В какой науке, позвольте спросить?

>>Итак, что же нового сделал Маркс?
>Ну вот, сейчас я брошу все и начну, как студент на экзамене по философии... Три источника и три составные части... Мирон, если Вы хотите сказать, что Маркс не возник на ровно месте - я не спорю. Если хотите сказать, что он не более чем компилятор - не соглашусь. Вы не найдете ни одного обзора экономических учений, где его не упоминали бы как автора самостоятельной оригинальной концепции. То же - в социологии. То же - в философии. Детальнее лезть не хочу, не в тему это.<

То есть Вы не хотите, а может быть не можете.

>>Теория создания прибавочного продукта на основе использования удобных видов енергии. Подолинский.
>То-то и оно, что Подолинский, а не Маркс. И не сводится создание прибавочного продукта к использованию удобных видов энергии. В принципе не сводится.<

Дайте пожалуйста ссылку доказываюшую это. После 10 сентября я пришлю ссылку на австрийца, где это доказано, А Вы пришлите ссылку, где это доказательство опровергнуто. Лады?

>>А если вне флейма, я не говорил, что производительные силы не влияют на социум. Они очень важны. Особенно теперь. В эру сверхтехнологий. Дайте ссылку на мои слова, пожалуйста. Я говорил, что цивилизационная составляюшая часто оказывается более важной чем развитие производственных сил и отношений.
>
>Я бы сказал, становится определяющей при прочих равных.<

То есть Вы целенаправленно, в лучших традициях форума провоцировали флейм извращая мой слова.

>>А я и не критиковал марксовые таблицы. Тут он гораздо больше ученый, чем идеолог. Причем здесь Канторович?
>Долго объяснять. Уверяю Вас, очень даже при чем. Недаром его матерые коммунисты-плановики на дух не переносили. Чуяли, наверное.<

Опять без доказательств. На Вас очень не похоже. Видимо, здесь Вы не в своей тарелке.


>>2. Маркс был не верен в своей теории прибавочной стоимости и так называемой обшественно необходимой стоимости. Австрийцы показали, что прибавочный продукт возникает как результат использования технологии для извлечения (с понмощю человека) продуктов труда из ресурсов с помощю удобных видов енергии.
>
>Есть и другие точки зрения :)<

дайте ссылку на хотя бы одного ученого, исключая Маркса и СССР.

>>3. Формационный подгод - ето очень частный случай обшей закономерности истории.
>
>А в чем состоит общая закономерность истории?<

Вот это и надо выяснять. Сейчас идет смена парадигм.
От Михаил Едошин
К miron (30.08.2002 15:21:04)
Дата 31.08.2002 01:31:49

Re: Значительно конструктивнее

> Дайте пожалуйста ссылку доказываюшую это. После 10 сентября я пришлю ссылку на австрийца, где это доказано, А Вы пришлите ссылку, где это доказательство опровергнуто. Лады?

Мирон, заинтриговали, сил нет, давайте сейчас ссылку, не
дожить до 10 сентября :-) Хоть фамилию австрийца скажите...
От alex~1
К miron (30.08.2002 15:21:04)
Дата 30.08.2002 16:04:55

Re: Значительно конструктивнее

>>>А что же лежит рядом с тем понимаением Марксизма, который ВЫ привели, сказав, что Европа на уши встала.
>>Имею в виду общее для того времени понимание, что прозвучало новое, оригинальное слово в науке.<
>
>В какой науке, позвольте спросить?

В философии, социологии, истории.

>>>Теория создания прибавочного продукта на основе использования удобных видов енергии. Подолинский.
>>То-то и оно, что Подолинский, а не Маркс. И не сводится создание прибавочного продукта к использованию удобных видов энергии. В принципе не сводится.<
>
>Дайте пожалуйста ссылку доказываюшую это. После 10 сентября я пришлю ссылку на австрийца, где это доказано, А Вы пришлите ссылку, где это доказательство опровергнуто. Лады?

Давайте на пальцах. Кроме того, термин "удобный" можно смело опустить - это не "научный" термин. Итак, теория создания прибавочного продукта на основе использования различных видов энергии. Я по-немецки не чтец, так что ссылка на австрийцев мне ни к чему. Стыдно, но это так. Можно тезисно отличия этой теории от марксистской?

>>>А если вне флейма, я не говорил, что производительные силы не влияют на социум. Они очень важны. Особенно теперь. В эру сверхтехнологий. Дайте ссылку на мои слова, пожалуйста. Я говорил, что цивилизационная составляюшая часто оказывается более важной чем развитие производственных сил и отношений.
>>
>>Я бы сказал, становится определяющей при прочих равных.<
>
>То есть Вы целенаправленно, в лучших традициях форума провоцировали флейм извращая мой слова.

Не будем про лучшие традиции форума. Что такое "цивилизиционная составляющая" - точнее, та ее часть, которая не входит в "производственные силы и отношения"?

>>>2. Маркс был не верен в своей теории прибавочной стоимости и так называемой обшественно необходимой стоимости. Австрийцы показали, что прибавочный продукт возникает как результат использования технологии для извлечения (с понмощю человека) продуктов труда из ресурсов с помощю удобных видов енергии.
>>
>>Есть и другие точки зрения :)<
>
>дайте ссылку на хотя бы одного ученого, исключая Маркса и СССР.

Miron, опомнитесь!

>>>3. Формационный подгод - ето очень частный случай обшей закономерности истории.
>>
>>А в чем состоит общая закономерность истории?<
>
>Вот это и надо выяснять. Сейчас идет смена парадигм.

Да откуда Вы знаете, что сейчас идет схема парадигм? И какие парадигмы меняются? Марксистская, что ли, на австрийскую? Какая, к черту, марксистская парадигма, если марксовской "парадигмы" придерживался только сам Маркс и еще ученые в СССР (вы только что написали, что других не знаете ни одного)? И почему сейчас?

И еще. Термин "общая закономерность истории" выдает в Вас марксиста. Александр Вас уже записал в ряды врагов русского народа - можете не сомневаться. Не было до Маркса "общей закономерности истории". По крайней мере, в виде хоть сколько-нибудь проработанной модели. Впрочем, может, я просто не в курсе. Если была - сообщите.

С уважением
От miron
К alex~1 (30.08.2002 16:04:55)
Дата 30.08.2002 17:11:01

Ре: Значительно конструктивнее

В философии, социологии, истории.<

Археологией, как я знаю, так и изучением рукописей маркс не занимался. Насчет социологии, он действительно сформулировал ряд интересных положений, но не доказал. Так он указывал в 3 томе, что человек предпочитает постоянный но маленький доход непостоянному, но большому.

Какие же еще СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ законы он вывел?

Про дианат тут уже говорилось. я кстати так и не мог в свое время понять, где же его вклад здесь. Нам говорили соединил Фейербаха и Гегеля. Ну, а что же нового-то? Наверное я туповат. Может поможете.

Что касается истории-то наверное лучше сказать историологии (см. мой ответ Игорю).

&гт;>>>Теория создания прибавочного продукта на основе использования удобных видов енергии. Подолинский.
&гт;>>То-то и оно, что Подолинский, а не Маркс. И не сводится создание прибавочного продукта к использованию удобных видов энергии. В принципе не сводится.<
&гт;>
&гт;>Дайте пожалуйста ссылку доказываюшую это. После 10 сентября я пришлю ссылку на австрийца, где это доказано, А Вы пришлите ссылку, где это доказательство опровергнуто. Лады?
&гт;
&гт;Давайте на пальцах. Кроме того, термин "удобный" можно смело опустить - это не "научный" термин. Итак, теория создания прибавочного продукта на основе использования различных видов энергии. Я по-немецки не чтец, так что ссылка на австрийцев мне ни к чему. Стыдно, но это так. Можно тезисно отличия этой теории от марксистской?<

Я сейчас пытаюсь это напецятать. После 10 сентября хочу выложить.

Не будем про лучшие традиции форума.<

Извиняюсь.

Что такое "цивилизиционная составляющая" - точнее, та ее часть, которая не входит в "производственные силы и отношения"?<

Вы знаете, семантикой можно убить любойнразговор. давайте будем считать, что ВЫ выиграли.

Мирон, опомнитесь!<

Опомнился. Что Вам угодно?

Да откуда Вы знаете, что сейчас идет схема парадигм? И какие парадигмы меняются? Марксистская, что ли, на австрийскую? Какая, к черту, марксистская парадигма, если марксовской "парадигмы" придерживался только сам Маркс и еще ученые в СССР (вы только что написали, что других не знаете ни одного)? И почему сейчас?<

Почитайте Куна. Австрийская не может заменить Маркса. Они все делали в прошлом и даже позапрошлом веке. Почему сейчас. Потому, что нынешнее западное обшество не может быть описано ни в одной парадигме. Точно также не ясно почему произошел слом СССР. Пытаясь это понюать мы и строим новую парадигму.

И еще. Термин "общая закономерность истории" выдает в Вас марксиста.<

Так я же с молоком матери марксизм впитывал. И нет большего обличителя бога, чем поп растрига.

Александр Вас уже записал в ряды врагов русского народа - можете не сомневаться.<

Во первых, я у него в игноре. Во-вторых, он меня давно записал. В третьйх, мне до лапмочки, кто и куда меня записывает. В четвертых....

Не было до Маркса "общей закономерности истории". По крайней мере, в виде хоть сколько-нибудь проработанной модели. Впрочем, может, я просто не в курсе. Если была - сообщите.<

Неправда, многие елементы были разработаны Бэконом, французскими мыслиотелями. Я посмотрю свои записи.

С уважением

Взаимно.
От Товарищ Рю
К miron (30.08.2002 17:11:01)
Дата 31.08.2002 12:18:49

Ха-ха!

>Он действительно сформулировал ряд интересных положений, но не доказал. Так он указывал в 3 томе, что человек предпочитает постоянный но маленький доход непостоянному, но большому.

И вы считаете, что это истинно?! Ну, вы, блин, даете! (с) "Особенности национальной рыбалки". Да вы почитайте споры... ну, хотя бы Георгия и Ивы (условно говоря)!

>Почитайте Куна. Австрийская не может заменить Маркса. Они все делали в прошлом и даже позапрошлом веке. Почему сейчас. Потому, что нынешнее западное обшество не может быть описано ни в одной парадигме. Точно также не ясно почему произошел слом СССР. Пытаясь это понюать мы и строим новую парадигму.

Совершенно верно. Но это доказывает только то, что масса явлений - а фактически, почти все - не могут быть описаны доктринально. Вероятно, отражение отсутствия в реальной жизни место такому понятию, как логика. То-то серьезные исследователи на эвристики всякие перешли.

Примите и проч.
От alex~1
К miron (30.08.2002 17:11:01)
Дата 30.08.2002 17:31:43

Ре: Значительно конструктивнее

>В философии, социологии, истории.<

>Археологией, как я знаю, так и изучением рукописей маркс не занимался. Насчет социологии, он действительно сформулировал ряд интересных положений, но не доказал. Так он указывал в 3 томе, что человек предпочитает постоянный но маленький доход непостоянному, но большому.

Подождите, подождите. История - это археология и изучение рукописей?

>Какие же еще СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ законы он вывел?

Сейчас, без источников под рукой, боюсь ляпнуть глупость (с точки зрения специалистов, разумеется) - что нибудь вроде "закона всемирной тягомотины". Покопаюсь и найду формулировки, которые будут выглядеть пристойно.

>Я сейчас пытаюсь это напецятать. После 10 сентября хочу выложить.

По-русски или по-английски, если можно.

>Почитайте Куна. Австрийская не может заменить Маркса. Они все делали в прошлом и даже позапрошлом веке.

Ну и что?

>Почему сейчас. Потому, что нынешнее западное обшество не может быть описано ни в одной парадигме.

Это еще почему? Я, например, никогда не "слышал", чтобы на Западе говорили "мы не знаем общества, в котором живем". Совсем даже наоборот, imho.

> Точно также не ясно почему произошел слом СССР.
> Пытаясь это понюать мы и строим новую парадигму.


Неясно - это потому, что из множества вполне правдоподобных (и в большинстве случаев вполне марксистских, замечу) причин не можем договориться о том, какую (или какое их сочетание) выбрать. ФП, например, прекрасно объясняет, что произошло в СССР. Вы что, надеетесь созданием "новой парадигмы" достичь того, что Александр, Скептик, Silver, Тов. Рю, Pout и ваш покорный слуга согласятся и скажут "да, вот это оно и есть! А мы-то, олухи, спорили"?

>Не было до Маркса "общей закономерности истории". По крайней мере, в виде хоть сколько-нибудь проработанной модели. Впрочем, может, я просто не в курсе. Если была - сообщите.<

>Неправда, многие елементы были разработаны Бэконом, французскими мыслиотелями. Я посмотрю свои записи.

Буду весьма благодарен.

С уважением
От Ignat
К alex~1 (30.08.2002 17:31:43)
Дата 31.08.2002 13:33:28

Австрийская школа маржинализма

Появилась в 70х годах 19 века, но Маркс написал первый том Капитала примерно на десять лет раньше и Вас это мало смущает)) Основное отличие от Маркса отрицание трудовой теории стоимости. Цена товара на рынке определяется не количеством труда затраченного на его изготовление, а мерой его полезности в глазах покупателя. Полезность критерий субъективный. Согласитесь, что такое предположение говорит о том, что большинство субъектов рынка не знают сколько труда затраченно на изготовление необходимого ему товара, это положение более реально для индустриального общества, чем трудовая теория А. Смита, которое описывает рыночные отношения в С\Х обществах где каждый субьект рынка примерно представляет сколько труда затраченно на изготовление того или иного товаратак, как сам лично либо пробовал его производить либо видел, как это делают его соседи
От Товарищ Рю
К Ignat (31.08.2002 13:33:28)
Дата 31.08.2002 14:31:49

А если б знали?

>Основное отличие от Маркса отрицание трудовой теории стоимости. Цена товара на рынке определяется не количеством труда затраченного на его изготовление, а мерой его полезности в глазах покупателя. Полезность критерий субъективный.

Как и цена. Вы полагаете, что колебания цены той же нефти на протяжении хотя бы месяца - о большем горизонте я уж и не заикаюсь - отражают незнание потребителями ее себестоимости? А насчет общего отношения к трудовой теории стоимости в ее изначальном понимании я где-то в соседней ветке и написал. Если же ее понимать, "как надо", то места марксизму как раз и не остается.

>Согласитесь, что такое предположение говорит о том, что большинство субъектов рынка не знают сколько труда затраченно на изготовление необходимого ему товара, это положение более реально для индустриального общества, чем трудовая теория А. Смита, которое описывает рыночные отношения в С\Х обществах где каждый субьект рынка примерно представляет сколько труда затраченно на изготовление того или иного товаратак, как сам лично либо пробовал его производить либо видел, как это делают его соседи.

Во-первых, насколько помнится, старина Адам упирал не на затраты труда, а на его экономию субъектом в прямом товарообмене (грубо говоря, ограничиваясь стульями, столяр сделает больше пользы и себе, и обществу, чем если бы он при этом делал еще и топор для собственных нужд), а во-вторых, полагаете, в его время не было в помине тех же деревенских "мироедов"? Когда они скупали зерно осенью по дешевой цене, а весной и летом продавали - может, даже тому самому крестьянину! - по более высокой? Моральный аспект проблемы я тут не рассматриваю, но в рамках простой трудовой теории стоимости этот казус явно выпадает при том, что само явление в наличии имелось.

Примите и проч.
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 14:31:49)
Дата 31.08.2002 16:38:10

Re: О мироедах

Полагаю, что почти не было)) Так как в традиционных обществах и мировых религиях, кроме иудаизма, такое поведение считалось аморальным и греховным, поэтому до начала Нового Времени в сельских районах большого распостранения не получало
От Товарищ Рю
К Ignat (31.08.2002 16:38:10)
Дата 31.08.2002 16:52:20

Пара вопросов (по неписанной традиции :-)

>Полагаю, что почти не было)) Так как в традиционных обществах и мировых религиях, кроме иудаизма, такое поведение считалось аморальным и греховным, поэтому до начала Нового Времени в сельских районах большого распостранения не получало

1. Что для вас - Новое Время? Соответственно, сэр А.Смит в каком обитал?
2. Если предположить, что вы правы - мне остается только посочувствовать жителям-"донововременцам". Если, разумеется, позитивно воспринимать идеи прогресса в общепринятом измерении ("быстрее, выше, силь..." тьфу, "больше, гуще, жирнее"). Потому что подобное поведение единственно и приводило к требуемой концентрации свободных (!) ресурсов и, в свою очередь, позволяло направлять их на расшивку узких мест этой столбовой дороги - конечно, по разумению дающего, но тут уж ничего не попишешь. Альтернатива - это такая же (!) деятельность со стороны государства, но тут полно своих заморочек (от Ивана-свет-Василича до "Государство - это Он"), не всегда более эффективных, но чаще всего - менее удобных.

Примите и проч.

ЗЫ: кстати, обратили внимание, что ваша ремарка разоблачает вас самое как типичного "трудового фетишиста"? :-)
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 16:52:20)
Дата 31.08.2002 17:20:59

Re: Ответ2

Помоему тут нет ничего нового)) Директивно можно управлять экономикой только при ограничении ее размеров. А рыночному регулированию нужны неограниченные рынки сбыта.
От Ignat
К Ignat (31.08.2002 17:20:59)
Дата 31.08.2002 17:24:07

Re: Ответ 2.1

И особые "капиталистические товары" без этого стагнация + инфляция))
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 16:52:20)
Дата 31.08.2002 17:09:23

Re: Годы жизни Адама Смита 1723-1790

ВФБР началась в 1789)) Свой основной труд А.С. написал в 1776
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 16:52:20)
Дата 31.08.2002 17:01:02

Re: Ответ

Альтернативы со стороны государства увы в то время не было(( Как-то никому в голову не приходило
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 16:52:20)
Дата 31.08.2002 16:58:29

Re: Встречный вопрос))

Когда на Ваш взгляд появилось капиталистическое производство?
Официальный учебник истории Советского периода считает Новое время от Великой Французкой Буржуазной революции
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 14:31:49)
Дата 31.08.2002 16:28:12

Re: А разве знают?

По моему Вы подтверждаете мои слова. В случае с нефтью ее цена на рынке определяется не трудозатратами на её производство, а степенью полезности ее приобретения для покупателя. Определить сколько стоит сегодня производство, а не добыча одного бареля нефти достаточно сложная технико-экономическая задача