Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Емоциональный запал

От	miron
К	Игорь С.
Дата	30.08.2002 11:20:07
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Емоциональный запал

>> Там, надо выкорчевывать идею о Маркса как о гении.
>
>Имхо, спор идет прежде всего о едином или мозаичном знании. Если мы будем продолжать переворачивать все общественные науки при каждом убобном и неудобном случае, то ничего хорошего неполучится. Получится мозаичное знание, питательная среда для манипуляции. Поэтому необходимо заменить перевороты и ниспровержения развитием и усложнением. Теория Маркса вполне годится на роль асимптотической теории и не надо её ниспровергать. А если предсказания недостаточно точны - развивайте теорию возмущений.<

Вы понимаете, Я с Вами согласен. Я практически со всеми согласен. Когда я пишу о выкорчевывании, я не имею в виду - выбросить с полки. Нет. Маркс должен быть на полке. Но не надо все новое называть марксизмом. Милов сделал выдаюшееся открытие - марксизм, Сталин суммел на практике сделать в России невуданную вещ - опят марксизм. А почему не миловизм, почему не сталинизм, почему нам нужны обязательно измы? Да Марск очень инетересно проанализировал обшество Европы 19 веак. Честь ему и хвала. Причем здесь Россия 20 века и 21? Тут новые измы нужны.

Моя мысль очень похожа на Александровскую. Нам надо не измам кланяться, а создавать знание. Записывание нового знания в рамки марксизма не обогашает его и имеет сугубо идеологический характер.

Авторов открытий надо называть своими именами. Диалектика - не Маркс, материализм - тоже, теория прибавочной стоимости - не верна. Давайте же зерна от плевел отделять. Давайте вернем к жизни замечательных ученых прошлого, которых обожествление Маркса затмило совсем. Подолинский, БамБаверк....

То, что сделал Марск и должно цитироваться под его именем и все. Не надо проекций его несушествуюших идей в будушее.

Это я к тому, что здесь пытаются понять механизмы истории. Если же здесь пишут плакаты и лозунги, тогда другое дело. Но тут критерии другие - полезно или вредно для Движения.

От	Игорь С.
К	miron (30.08.2002 11:20:07)
Дата	30.08.2002 11:48:44

Как раз напротив

>Вы понимаете, Я с Вами согласен. Я практически со всеми согласен. Когда я пишу о выкорчевывании, я не имею в виду - выбросить с полки.

Это я понял, но оставить на полке - недостаточно...

> Но не надо все новое называть марксизмом. Милов сделал выдаюшееся открытие - марксизм, Сталин суммел на практике сделать в России невуданную вещ - опят марксизм. А почему не миловизм, почему не сталинизм, почему нам нужны обязательно измы?

Почему мы тогда говорим о Ньютоновой механике? Давайте открыл Леверье планету - механика Леверье, и вообще - как кто чего открыл - будем называть механику его имени.

Роль Маркса аналогична роли Ньютона. Дело не в количестве реально решенных задач Ньютоном или Марксом. А в том, что мы подчеркиваем и должны подчеркивать преемствинность так долго, как это только возможно.

И новые теории должны содержать предыдущие в качестве предельных случаев, как теория Эйнштейна содержит механику Ньютона.
Этот принцип на самом деле по моему мнению важнее даже марксизма, кара-мурзизма и т.д. Либо мы накапливаем знания, добаляем кирпичик к кирпичику, либо мы разрушаем каждый раз и начинаем заново.

> Да Марск очень инетересно проанализировал обшество Европы 19 веак. Честь ему и хвала. Причем здесь Россия 20 века и 21? Тут новые измы нужны.

Ньютон тоже не решал задачи сближения спутников. Для этого потребовалось много чего открывать и переосмысливать. Ньютона - в архив?

>Моя мысль очень похожа на Александровскую. Нам надо не измам кланяться, а создавать знание. Записывание нового знания в рамки марксизма не обогашает его и имеет сугубо идеологический характер.

Нет. Знание так не создается. Сжечь все, чему поклонялся и поклониться всему, что сжигал - это не способ построения знания, это способ разрушания, дефрагментации знания. Это очень принципиально.

Постарайтесь понять меня, даже если я не очень четко выразил эту свою мысль. Я сейчас говорю на уровне более общем, чем марксизм-антимарксизм.

>Авторов открытий надо называть своими именами. Диалектика - не Маркс, материализм - тоже, теория прибавочной стоимости - не верна.

Сила - не Ньютон. Закон Е=мс2 - НЕ Эйнштейн. Преобразования координат при сохранении скорости света - тоже не Эйнштейн. Будем менять?

Давайте уж оставим все как есть, не в названиях дело, имхо...

> Давайте же зерна от плевел отделять. Давайте вернем к жизни замечательных ученых прошлого, которых обожествление Маркса затмило совсем. Подолинский, БамБаверк....

Давайте. А что этому мешает?

>То, что сделал Марск и должно цитироваться под его именем и все. Не надо проекций его несушествуюших идей в будушее.

А Ньютонова механика - те задачи, которые решил Ньютон - и все?

От	Ignat
К	Игорь С. (30.08.2002 11:48:44)
Дата	31.08.2002 13:44:11

Re: Как все напутанно))

Научный вклад Маркса в развитие экономической мысли сильно приувеличен в нашей стране из идеологических соображений. А теория Энштейна вообще гипотеза))

От	Игорь С.
К	Ignat (31.08.2002 13:44:11)
Дата	02.09.2002 10:27:41

А по-подробнее нельзя?

так непринужденно хлестко...

>Научный вклад Маркса в развитие экономической мысли сильно приувеличен в нашей стране из идеологических соображений.

Ну и что? А что и в непреувеличенном виде он один "из трех наибюолее значимых экономистов в мире" за всю историю (цитирую один из взглядов "без преувеличения" по памяти) - такого быть не может?

>А теория Энштейна вообще гипотеза))

Наконец то я нашел специалиста по Эйнштейну, а то все хотел обсудить - а не с кем. Итак, что в специальной теории относительности гипотеза, а что - подтверждено практикой? Так, в пределах двух-трех абзацев?

Как в таком случае интерпретировать теорию Ньютона - как теорию или как гипотезу? Как интерпретируем опыты Майкельсона?

Кстати, я то как сторонник того, что в теории Эйнштейна масса белых пятен, которыми надо заниматься...

От	Сепулька
К	Игорь С. (02.09.2002 10:27:41)
Дата	02.09.2002 13:55:41

Про Эйнштейна

>>А теория Энштейна вообще гипотеза))
>
>Наконец то я нашел специалиста по Эйнштейну, а то все хотел обсудить - а не с кем. Итак, что в специальной теории относительности гипотеза, а что - подтверждено практикой? Так, в пределах двух-трех абзацев?

Насколько я знаю, гипотеза - все, что связано с четырехмерностью пространства-времени. Из опытов Майкельсона, уравнений Максвелла и преобразований Лоренца (которые подтвержены практикой) в целом можно получить именно 4-хмерную картину пространства-времени, но это все без учета остальных взаимодействий - гравитационного и недавно открытого - темной энергии.

От	Игорь С.
К	Сепулька (02.09.2002 13:55:41)
Дата	02.09.2002 14:43:34

Вы меня похоже не совсем поняли...

Я то здесь почти профессионал, в смысле что это лежит достаточно близко к моим профессиональным интересам. Поэтому я говорю об обсуждении действительно на уровне крепкого любителя или профессионала :о)) , не на уровне энциклопедии или газетных вырезок.

> и недавно открытого - темной энергии.

Сепулька, не читайте всякую ерунду. Науке про "темную энергию" пока неизвестно.

От	Сепулька
К	Игорь С. (02.09.2002 14:43:34)
Дата	02.09.2002 15:12:52

Re: Вы меня

>Я то здесь почти профессионал, в смысле что это лежит достаточно близко к моим профессиональным интересам. Поэтому я говорю об обсуждении действительно на уровне крепкого любителя или профессионала :о)) , не на уровне энциклопедии или газетных вырезок.

Вообще-то я тоже немного этим занималась. А чем Вас не устраивает изложение Логинова в своих лекциях об СТО?

>> и недавно открытого - темной энергии.
>
>Сепулька, не читайте всякую ерунду. Науке про "темную энергию" пока неизвестно.

Я имела в виду вот это: http://sciencenews.org/20000212/bob1.asp
Просто некоторые астрофизики уже заявляют о "темной энергии" и пр.

От	concord
К	Сепулька (02.09.2002 15:12:52)
Дата	02.09.2002 16:13:26

Никакой такой "темной энергии"

физики не обнаружили. Есть так называемая "скрытая масса" темного (невидимого в обычные телескопы)вещества во Вселенной. О природе этого вещества идут споры. Только и всего. Никаких революций в физике за последние полвека не было и пока не предвидется.

>Я имела в виду вот это: http://sciencenews.org/20000212/bob1.asp
>Просто некоторые астрофизики уже заявляют о "темной энергии" и пр.

Это не физики заявляют, а журналисты с темными (не просвеченными школьным образованием) мозгами.

От	Сепулька
К	concord (02.09.2002 16:13:26)
Дата	02.09.2002 16:17:38

Re: Никакой такой...

>>Я имела в виду вот это: http://sciencenews.org/20000212/bob1.asp
>>Просто некоторые астрофизики уже заявляют о "темной энергии" и пр.
>
>Это не физики заявляют, а журналисты с темными (не просвеченными школьным образованием) мозгами.

Я слышала как раз выступление одного профессора-астрофизика, который заявлял именно об этом. Это была популярная лекция, но тем не менее...

От	Pout
К	Сепулька (02.09.2002 16:17:38)
Дата	02.09.2002 17:13:01

"Открытые вопросы в астрофизике"(*)

Сепулька сообщил в новостях следующее:67851@kmf...
> >>Я имела в виду вот это: http://sciencenews.org/20000212/bob1.asp
> >>Просто некоторые астрофизики уже заявляют о "темной энергии" и пр.
> >
> >Это не физики заявляют, а журналисты с темными (не просвеченными
школьным образованием) мозгами.
>
> Я слышала как раз выступление одного профессора-астрофизика, который
заявлял именно об этом. Это была популярная лекция, но тем не менее...

Это из группы релкома, которую я упомянул в постинге о диалектике. Там
есть популярные обзоры, переводы, наводки. Сайт на английском, в
ньюс-группе сделали перевод. Состояние ЧАВО - на 2000г. Переводчик и его
сайт указаны внизу

Список по другим областям я укоротил. "Скрытая масса" - в пункте 8.
-----------

популярные заметки Джона Баеса.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/open_questions.html

Открытые вопросы в физике
http://www.glasnet.ru/~korn/open_questions.HTM

ЧАВО(Physics FAQ) содержит ответы на такие часто задаваемые вопросы,
ответы
на которые известны. Но в физике есть ещё множество простых и
интересных вопросов, которые пока не имеют ответов. Прежде, чем
самостоятельно подступиться к ответам на эти вопросы, обратите
внимание, что, хотя никто и не знает правильных ответов, но уже была
сделана некоторая, а иногда и большая работа по всем этим темам. Уже
высказано множество разумных идей по многим из этих вопросов. Поэтому
придётся провести большие исследования прежде, чем вы придумаете
теорию, которая ответит на один из таких вопросов и обеспечит вам
Нобелевскую премию! Можете быть уверены, что вы по-настоящему и
всесторонне изучите физику прежде, чем продвинетесь в этом
исследовании.

Этот список некоторых "открытых" вопросов разделён на три группы:
Сплошная среда и Нелинейная динамика, Космология и Астрофизика,
Элементарные частицы и Квантовая физика. Конечно, физика элементарных
частиц и нелинейная динамика используются в космологии, есть и другие
связи между этими группами. Разделение несколько искусственно и,
следовательно, сама классификация тоже несколько произвольна.

Есть много интересных и фундаментальных вопросов в других областях, и
их даже больше, чем перечислено здесь. Они не упоминаются не потому,
что менее важны, просто они выходят за рамки этой статьи.

Сплошная среда и Нелинейная динамика

1) Как объяснить сонолюминисценцию? Сонолюминисценция - это вызываемые
звуком слабые вспышки света в жидкости. В точках низкого давления в
жидкости образуются пузырьки, которые схлопываются при проходе волны
высокого давления. Вспышка света происходит в момент схлопывания.
Точная причина этого явления сейчас интенсивно обсуждается и
исследуется.

2) Как правильно понимать турбулентность и как рассчитывать к чему она
приводит? Это одна из старейших проблем из всех перечисленных.

3) Какова причина высокотемпературной сверхпроводимости? Можно ли
создать материал, который является сверхпроводником при комнатной
температуре? Теория сверхпроводимости при очень низких температурах
была создана в 1957 году, но высокотемпературная сверхпроводимость,
открытая в 1986, году всё ещё не объяснена.
....

Космология и Астрофизика

1) Что происходило в момент и до Большого взрыва? На самом ли деле
была начальная сингулярность? Может быть, следующий вопрос не имеет
смысла, но может и имеет. Возвращается ли история вселенной к исходной
точке вечно и точно, или только частично?

2) Будущее вселенной вечно, или нет? Будет ли "Большое схлопывание" в
будущем? Бесконечна ли пространственная протяжённость вселенной?

3) Как объяснить направление времени, то есть, почему будущее так
сильно отличается от прошлого? Если вселенная конечна, и она
периодически схлопывается, то обратится ли термодинамическое
направление времени при коллапсе в сторону этого "большого
схлопывания"?

4) Действительно ли пространство-время четырёхмерно? Если да, то
почему, или почему это глупый вопрос? Сохраняет ли пространство-время
свои геометрические свойства в очень малых масштабах?

5) Существуют ли чёрные дыры? (Очень похоже, что да.) Действительно ли
они излучают энергию и испаряются в соответствии с теорией Хокинга?
Если да, то что происходит по истечении конечного времени в момент их
полного испарения? Что остаётся? Действительно ли в чёрной дыре
нарушаются все законы сохранения кроме сохранения энергии, импульса,
момента вращения и электрического заряда? Что происходит с
информацией, которая содержится на объекте, падающем на чёрную дыру?
Она исчезает при испарении дыры? Требует ли это модификации квантовой
механики?

6) Справедлива ли Гипотеза о космической цензуре? Грубо говоря, в
изолированной гравитирующей системе могут развиться сингулярности.
Гарантируется ли, что они будут скрыты за горизонтом событий? Если эта
гипотеза не верна, то как эти сингулярности проявляются? То есть,
какие принципиальные физические последствия это имеет?

7) Почему галактики распределены в виде скоплений и нитей? Верно ли,
что большая часть материи во вселенной - это барионы? Та ли это
материя, которую ищет современная физика?

8) Почему кажется, что масса галактик превышает массу всего, что мы
можем наблюдать, даже если принять во внимание спорные невидимые
"тёмные карлики", "Юпитеры" и т.п.? Существует ли "Скрытая масса"?
Если да, то она барионная, нейтринная или другая, более экзотическая?
Если нет, то это проблема в понимании гравитации, или чего?

9) Какова причина вспышек космического гамма излучения? Есть буквально
сотни теорий об этих загадочных вспышках, которые, предположительно,
исходят из различных космических катаклизмов.

10) Каково происхождение и природа космических лучей сверхвысокой
энергии? Рекордная зарегистрированная (by the Fly's eye detector in
the US) энергия в потоке космических лучей составляет 300эв. Похожее
явление зафиксировано японским сцинтиляционным детектором AGASA. Когда
такие энергии были обнаружены впервые, они настолько превышали
что-либо ожидаемое, что пока придумано только несколько возможных
гипотез для их объяснения.

Элементарные частицы и Квантовая физика

1) Почему законы физики не симметричны относительно левого и правого,
будущего и прошлого, материи и антиматерии? То есть, в чём состоит
механизм нарушения CP инвариантности, и какова причина нарушения
чётности в слабом взаимодействии? Существуют ли правые слабые токи,
которые так слабы, что пока не обнаружены? Если да, то что портит
симметрию? Объясняется ли CP инвариантность полностью в рамках
Стандартной модели, или для её объяснения нужна новая сила или
механизм?

2) Почему величины фундаментальных сил (электромагнитной, слабой,
сильной и гравитационной) именно таковы? В частности, почему
постоянная тонкой структуры, которая является мерой электромагнитных
сил, примерно равна 1/137.036? Откуда в природе взялась эта
безразмерная константа? Действительно ли произойдёт "Великое
объединение" этих сил при достаточно большой энергии?

3) Почему имеется 3 группы лептонов и кварков? Почему они имеют именно
такие отношения масс? Например, мюон - это частица во всём похожая на
электрон за исключением того, что мюон в 207 раз тяжелее. Почему он
существует, и почему именно во столько раз тяжелее? Имеют ли кварки
или лептоны внутреннюю структуру?

4) Есть ли логичная и приемлемая релятивистская квантовая теория поля,
которая может описать взаимодействующие поля в четырёхмерном
пространстве-времени? В частности, является ли Стандартная модель
математически непротиворечивой? А квантовая электродинамика? Даже
классическая электродинамика точечных частиц ещё не имеет строгой
математической формулировки.

5) Правильно ли квантовая хромодинамика описывает динамику кварков?
Можно ли рассчитать массы адронов (таких как протон, нейтрон и др.)
правильно, исходя из Стандартной модели? Предсказывает ли квантовая
хромодинамика освобождающий фазовый переход кварк-глюон при высокой
температуре? Какова природа этого перехода? Существует ли он в
природе?

6) Почему материи больше, чем антиматерии, по крайней мере здесь?
Действительно ли материи больше и всюду во вселенной?

7) Как понимать "измерение" в квантовой механике? Существует ли такой
физический процесс как "коллапс волновой функции"? Если да, то как, и
при каких условиях он происходит? Если нет, то что происходит на самом
деле?

8) Каковы гравитационные последствия, если они есть, огромной (может
быть бесконечной) энергии вакуума, которая, похоже, следует из
квантовой теории поля? Действительно ли она так огромна? Если да,
почему она не проявляется как огромная космологическая постоянная?

9) Почему поток солнечных нейтрино не согласуется с теорией? Важно ли
это? Если да, то ошибка содержится в модели Солнца, в теории ядерной
физики, в теории нейтрино? Действительно ли нейтрино имеют массу?

Большой вопрос (TM)

Этот завершающий вопрос относится к двум последним группам:

Как объединить Квантовую механику и Общую теорию относительности,
чтобы создать квантовую теорию гравитации? Справедлива ли
Эйнштейновская (классическая) теория гравитации в микроскопическом
пределе, или возможны/необходимы исправления, которые незаметны в
пределах существующих наблюдений? Действительно ли гравитация - это
кривизна, или что-то другое, и почему тогда она похожа на кривизну?
Ответ на этот вопрос с необходимостью основан, и в то же время,
похоже, даёт большую часть ответов на вопросы, приведённые выше.

John Baez

===-----

Кто найдёт ошибки, пишите сюда или по адресу
korn@glasnet.ru

Eugeny Kornienko
http://www.glasnet.ru/~korn/index.HTM

От	Сепулька
К	Pout (02.09.2002 17:13:01)
Дата	02.09.2002 17:30:07

Большое спасибо! (-)

От	Сепулька
К	Сепулька (02.09.2002 17:30:07)
Дата	02.09.2002 17:38:56

Поправка

Верхнюю ссылку следует открывать:
http://www.math.ucr.edu/home/baez/physics/

и там искать FAQ,
остальные у меня не открылись.

От	Игорь С.
К	Сепулька (02.09.2002 15:12:52)
Дата	02.09.2002 15:47:22

Отлично!!!

>Вообще-то я тоже немного этим занималась. А чем Вас не устраивает изложение Логинова в своих лекциях об СТО?

А оно есть в сети? Честно говоря, Логунова не читал. Или может мылом пошлете?

Я то имел в виду описание опытов Майкельсона и их результатов в Physical Essey (?? блин, уже забыл точное название журнала). Кстати, вроде MTI повторял эти опыты, информация об этом на глаза не попадалась?

>Я имела в виду вот это: http://sciencenews.org/20000212/bob1.asp
>Просто некоторые астрофизики уже заявляют о "темной энергии" и пр.

Ну, Сепулька, это же "некоторые астрофизики"... В наше время о чем только не заявляют, чтобы гранты получить, увы...

Все же пока это не очень понятно и на научный факт о новом виде энергии явно не тянет, имхо...

А Вы кто по специальности, что кончали?

От	Сепулька
К	Игорь С. (02.09.2002 15:47:22)
Дата	02.09.2002 15:59:06

Re: Отлично!!!

>>Вообще-то я тоже немного этим занималась. А чем Вас не устраивает изложение Логинова в своих лекциях об СТО?
>
>А оно есть в сети? Честно говоря, Логунова не читал. Или может мылом пошлете?

Если Вы москвич, то могу дать Вам почитать в виде книги.

>Я то имел в виду описание опытов Майкельсона и их результатов в Physical Essey (?? блин, уже забыл точное название журнала). Кстати, вроде MTI повторял эти опыты, информация об этом на глаза не попадалась?

По-моему, они были подтверждены, но точно ручаться не могу: я лично об этих опытах не читала.

>Все же пока это не очень понятно и на научный факт о новом виде энергии явно не тянет, имхо...

Возможно.

>А Вы кто по специальности, что кончали?

Вот все Вам расскажи. :))) По v-mail. :)))

От	Сепулька
К	Сепулька (02.09.2002 15:12:52)
Дата	02.09.2002 15:18:35

Склероз наступает

>Вообще-то я тоже немного этим занималась. А чем Вас не устраивает изложение Логинова в своих лекциях об СТО?

Кажется, не Логинова, а Логунова.

От	miron
К	Игорь С. (30.08.2002 11:48:44)
Дата	30.08.2002 12:58:29

Разные образовательные матрицы

>>Вы понимаете, Я с Вами согласен. Я практически со всеми согласен. Когда я пишу о выкорчевывании, я не имею в виду - выбросить с полки.
>
>Это я понял, но оставить на полке - недостаточно...<

Похзлуйста, цитируйте, приводите его таблицы, говорите о его вкладе в понятие капитализма Европы 19 века...

>> Но не надо все новое называть марксизмом. Милов сделал выдаюшееся открытие - марксизм, Сталин суммел на практике сделать в России невуданную вещ - опят марксизм. А почему не миловизм, почему не сталинизм, почему нам нужны обязательно измы?
>
>Почему мы тогда говорим о Ньютоновой механике? Давайте открыл Леверье планету - механика Леверье, и вообще - как кто чего открыл - будем называть механику его имени.<

Очень тонкая интересная подмена тезиса. Насколько я помню никакого Нютовизма нет. Никто не говорит, что Ньютон предвидел открытие планет. Да сразу, Вашего тезиса-аналогии и не опровергнещ. Начнем с того, что Нютон открыл закон тяготения используя уже известные в механике подходы. я не технарь - поправьте. Другие ученые используя те же подходы и закон Ньютона открыли новые планеты. Часто путем расчетов на кончике пера (опять прошу поправить). То есть Ньютон нашел гласный фактор (естественно на уровне знаний того времени), определяюший взаимодействия материалных тел во вселенной - тяготение. Какой фактор, определяюший ход истории, нашел Маркс? Если можно с оригинальной формулировкой. Самое интересное, что я то как раз меньше всего спорю с формационным подходом как моделью. У меня больше претензии к прибавочной стоимости.

>Роль Маркса аналогична роли Ньютона. Дело не в количестве реально решенных задач Ньютоном или Марксом. А в том, что мы подчеркиваем и должны подчеркивать преемствинность так долго, как это только возможно.<

А где я ратовал за то, чтобы преемственность нарушить? Наоборот, я за то, чтобы постоянно подчеркивать. Но не делать богом, указывать ограниченность подхода рамками того времени. Цитировать других ученых, сделавших не меньше. А у нас, если книга, то одна, ес ли факт, то всеобемлюший. Критика и еше раз критика, в том числе и Маркса. Я не призываю вместе с ошибками выкинуть рациональные зерна.

>И новые теории должны содержать предыдущие в качестве предельных случаев, как теория Эйнштейна содержит механику Ньютона.
>Этот принцип на самом деле по моему мнению важнее даже марксизма, кара-мурзизма и т.д. Либо мы накапливаем знания, добаляем кирпичик к кирпичику, либо мы разрушаем каждый раз и начинаем заново.<

Самое интересное, что я может быть даже еше более горячий сторонник этого принципа, чем Вы. непонятно только зачем "изм" приделывать. Тогда давайте и Шафаревичизм сделаем. У него тоже есть рациональное зерно. Он не понял державности советской власти, то он понял гибельность бездумной игры в догонялки.

>> Да Марск очень инетересно проанализировал обшество Европы 19 веак. Честь ему и хвала. Причем здесь Россия 20 века и 21? Тут новые измы нужны.
>
>Ньютон тоже не решал задачи сближения спутников. Для этого потребовалось много чего открывать и переосмысливать. Ньютона - в архив?<

Певредергивание, уважаемый, насчет архива. Я не призывал Маркса в архив.

>>Моя мысль очень похожа на Александровскую. Нам надо не измам кланяться, а создавать знание. Записывание нового знания в рамки марксизма не обогашает его и имеет сугубо идеологический характер.
>
>Нет. Знание так не создается. Сжечь все, чему поклонялся и поклониться всему, что сжигал - это не способ построения знания, это способ разрушания, дефрагментации знания. Это очень принципиально.<

Опять манипуляция и подмена тезиса, где мои слова о сжигании. Напротив, маркс должен остаться, но не как бог. Нет марксизму, да Марксу. Именно выпячивание марксизма ведет к фрагментации знания. как будто других не менее сильных ученых не было. Если капитализм, то сразу Маркс. Это и есть фрагментация. А точнее лень. Никто не хочет оригиналы читать. Дали жвачку, где все ответы найдены. Жуй. Так, что именно марксизм и есть главный фрагментируюший фактор. Демарксизмация (а не отрицаниа Марска) позволит восстановить истинную картину мира. Показать преемственность Марска от предсчественников. Ведь нет же Бэконизма, БамБаверизма, Рикардизма, Смитизма, Даниелсизма, Люксембургизма. Почему спрашивается?

>Постарайтесь понять меня, даже если я не очень четко выразил эту свою мысль. Я сейчас говорю на уровне более общем, чем марксизм-антимарксизм.<

Я совершенное согласен, что новое знание ВСЕГДА включает старое в виде уточняюших деталей. так что Вы либо меня не поняли, либо манипулируете.

>>Авторов открытий надо называть своими именами. Диалектика - не Маркс, материализм - тоже, теория прибавочной стоимости - не верна.
>
>Сила - не Ньютон. Закон Е=мс2 - НЕ Эйнштейн. Преобразования координат при сохранении скорости света - тоже не Эйнштейн. Будем менять?<

Тонко работаете, дарагой товариш, менять не будем. Не будем отрицать и роль средств производства в историческом процесс Европы 19 века. Но вот прибавочную стоимост, отрицание славянской культуры, обожествление - будем.

>Давайте уж оставим все как есть, не в названиях дело, имхо...<

Названия е-то часть науку. если Вы об идеологии, тогда давайте, если Вы об истине, то нет.

>> Давайте же зерна от плевел отделять. Давайте вернем к жизни замечательных ученых прошлого, которых обожествление Маркса затмило совсем. Подолинский, БамБаверк....
>
>Давайте. А что этому мешает?

марксизм. Не Маркс, а марксизм. Кстати, вот Вы марксист. Можете дать отличия Вас от немарксиста. Например меня. Хотя я Марксовские открытия о роли развития производства в Европе 19 века не отрицаю.

>>То, что сделал Марск и должно цитироваться под его именем и все. Не надо проекций его несушествуюших идей в будушее.
>
>А Ньютонова механика - те задачи, которые решил Ньютон - и все?<

О подмене тезиса - см. выше.

От	Ignat
К	miron (30.08.2002 12:58:29)
Дата	31.08.2002 13:52:44

Re: Успехи капитализма

У Маркса нет открытий)) У него была попытка создания не очень достоверной экономической теории с целью научного обеспечения идеологии пролетариата. А успехи в развитии капитализмом производства в 19 веке были столь очевидны для современников, что их признание Марксом и Энгельсом в Манифесте коммунистической партии было необходимым условием доверия читателей к новой идеологии

От	Игорь С.
К	miron (30.08.2002 12:58:29)
Дата	30.08.2002 14:05:53

Не горячитесь, чего зря то...

>Похзлуйста, цитируйте, приводите его таблицы, говорите о его вкладе в понятие капитализма Европы 19 века...

Это - мелко.

А о впервые (имхо) сформулированных принципах материалистического подхода в исследовании истории?

>>Почему мы тогда говорим о Ньютоновой механике? Давайте открыл Леверье планету - механика Леверье, и вообще - как кто чего открыл - будем называть механику его имени.<

>Очень тонкая интересная подмена тезиса.

Экий Вы сразу. Вам привели аналогию. Подмена тезиса - это если умышленно привожу аналогию, с целью увести Вас в сторону. Не нравится аналогия - доказывайте, что она не соответствует...

> Насколько я помню никакого Нютовизма нет.

Есть официальный термин Ньютонова механика. Это все, что отличается о общей и специальной теории относительности.

> Да сразу, Вашего тезиса-аналогии и не опровергнещ.

:о)
Давайте не сразу, куда спешить то...

> Начнем с того, что Нютон открыл закон тяготения используя уже известные в механике подходы.

Речь идет не о законе тяготения а первом, втором и третьем законах ,Ньютона, законах, описывающих динамику. Ускорение равно и т.д. О том, что описании природы надо решать дифференциальные уравнения второго порядка.

> Другие ученые используя те же подходы и закон Ньютона открыли новые планеты. Часто путем расчетов на кончике пера (опять прошу поправить). То есть Ньютон нашел гласный фактор (естественно на уровне знаний того времени), определяюший взаимодействия материалных тел во вселенной - тяготение.

Этот абзац придется переделать. С заменой тяготения на законы динамики. Посмотрим, что получится.

> Какой фактор, определяюший ход истории, нашел Маркс? Если можно с оригинальной формулировкой.

С оригинальной - это на немецком? Давайте я пока своими словами.

1. Полностью перевернута методология исследования истории. (Обратите внимание на открытую мной новую ветку). Впервые она доведена до практических предсказаний, относительно верных качественно.

2.Ход истории определяется наиболее медленно меняющимся фактором, коим в
во времена Маркса был способ производства.

1 и 2 вместе определяют общий способ построения "уравнений движения общества", точнее их асимптотической части, в чем я вижу аналог Ньютону.

> Самое интересное, что я то как раз меньше всего спорю с формационным подходом как моделью.

Формационный подход - это следующий уровень. Истмат не равен формационному подходу.

> У меня больше претензии к прибавочной стоимости.

Ну, а это вроде вообще политэкономия, а не истмат, я не прав?

>А где я ратовал за то, чтобы преемственность нарушить? Наоборот, я за то, чтобы постоянно подчеркивать.

Ниспровергать в моем понимании - нарушать преемственность. Я что-то неправильно понял?

> Но не делать богом, указывать ограниченность подхода рамками того времени.

Способ Маркса "выписывания уравнений" - универсален и не ограничен рамками того времени.

> Цитировать других ученых, сделавших не меньше.

Для этого не надо ниспровергать Маркса.

> А у нас, если книга, то одна, ес ли факт, то всеобемлюший.

Способ построения "уравнений" - один. Он всеобъемлющ. Сами построенные уравнения могут быть разные. "Уравнения" Маркса - не самые удачные, но для своего времени - очень даже... Но не за них мы его с Ньютоном сравниваем.

> Критика и еше раз критика, в том числе и Маркса.

А кто против?

>Самое интересное, что я может быть даже еше более горячий сторонник этого принципа, чем Вы.

Я готов Вам уступить первенство - не жалко для хорошего человека...

>>> Да Марск очень инетересно проанализировал обшество Европы 19 веак.

Вы не поняли ни Маркса ни Ньютона, мне кажется. Не за анализ общества 19-го века мы ценим Маркса и не за закон тяготения мы ценим Ньютона.

> Причем здесь Россия 20 века и 21? Тут новые измы нужны.

Вы хотите использовать другую технологию "вывода уравнений"? Какую?

>Певредергивание, уважаемый, насчет архива. Я не призывал Маркса в архив.

Да дадно Вам. Гипербола обычная. Чего так зря обижаться.

>>Нет. Знание так не создается. Сжечь все, чему поклонялся и поклониться всему, что сжигал - это не способ построения знания, это способ разрушания, дефрагментации знания. Это очень принципиально.<

>Опять манипуляция и подмена тезиса, где мои слова о сжигании.

Давайте ка пока без манипуляции обойдемся. Зачем мне Вами манипулировать?
Не поняли аналогию - объясняю еще раз. Если Вы свергаете Ньютона Вы говорите что неверны его три закона. Что уравнение должно быть не второго порядка, а например третьего или первого. Если Вы "свергаете" Маркса - вы говорите что технология построения знания об обществе - неверна. Это - (имхо :о)) - сжигание. Полностью изменение всей парадигмы. С законом тяготения то как раз проще - добавляем другие силы и все. С точки зрения тяготения - Ньютон не более велик чем Фарадей и Максвелл открывшие электромагнетизм, Бор, создавший теорию ядра, Паули - теорию слабых взаимодействий, деБройль и т.д. и т.п.

А вот по законам движения - только Ньютон и Эйнштейн. Заслужено или нет - то отдельный вопрос.

> Если капитализм, то сразу Маркс.

Ни в коем разе. Есть много ученых сделавших с точки зрения исследования капитализма не меньше, чем Маркс.

> Это и есть фрагментация. А точнее лень. Никто не хочет оригиналы читать. Дали жвачку, где все ответы найдены. Жуй. Так, что именно марксизм и есть главный фрагментируюший фактор.

Давайте я буду полагать что эта тирада - от раздражения и непонимания.

>>Постарайтесь понять меня, даже если я не очень четко выразил эту свою мысль. Я сейчас говорю на уровне более общем, чем марксизм-антимарксизм.<

>Я совершенное согласен, что новое знание ВСЕГДА включает старое в виде уточняюших деталей.

Уточняемых.

> так что Вы либо меня не поняли, либо манипулируете.

:о)) Перестаньте, уже не смешно.

Вопрос простой - либо Вы признаете работы Маркса открытием качественно новых "уравнений движения", которые мы можем использовать до сих пор, либо нет.
Его результаты по капитализму к делу не относятся.

>>>Авторов открытий надо называть своими именами. Диалектика - не Маркс, материализм - тоже

А диалектический материализм?

>>Сила - не Ньютон. Закон Е=мс2 - НЕ Эйнштейн. Преобразования координат при сохранении скорости света - тоже не Эйнштейн. Будем менять?<

>Тонко работаете, дарагой товариш, менять не будем.

:о))

> Не будем отрицать и роль средств производства в историческом процесс Европы 19 века.

Как хотите, можете и отрицать. Не в том главная заслуга Маркса.

> Но вот прибавочную стоимост, отрицание славянской культуры, обожествление - будем.

На здоровье.

>марксизм. Не Маркс, а марксизм.

Да каким образом?

> Кстати, вот Вы марксист. Можете дать отличия Вас от немарксиста. Например меня.

Не могу. Может Вы сможете?

> Хотя я Марксовские открытия о роли развития производства в Европе 19 века не отрицаю.

Да не главное это, как Вы не поймете...

>>А Ньютонова механика - те задачи, которые решил Ньютон - и все?<

>О подмене тезиса - см. выше.

Или о непонимании сути. см там же

От	miron
К	Игорь С. (30.08.2002 14:05:53)
Дата	30.08.2002 15:36:40

Не буду.

1. Полностью перевернута методология исследования истории. (Обратите внимание на открытую мной новую ветку). Впервые она доведена до практических предсказаний, относительно верных качественно.

2.Ход истории определяется наиболее медленно меняющимся фактором, коим в
во времена Маркса был способ производства.

1 и 2 вместе определяют общий способ построения "уравнений движения общества", точнее их асимптотической части, в чем я вижу аналог Ньютону.<

Убедили.

Ниспровергать в моем понимании - нарушать преемственность. Я что-то неправильно понял?<

Нептавильно. Никого ниспровергать я не призывал. Я призывал убрать бога мешаюшего думать. Кстати сам Маркс был против своего обожествления. Так что давайте теперь не марксизм цитировать а 2 закона исторической дынамики. Или Марсксову историологию.

Это и есть фрагментация. А точнее лень. Никто не хочет оригиналы читать. Дали жвачку, где все ответы найдены. Жуй. Так, что именно марксизм и есть главный фрагментируюший фактор.

Давайте я буду полагать что эта тирада - от раздражения и непонимания.<

Давайте думать, что это я не о Вас. Мне один форумянин сам сказал, что ому лень формулировать и читать первоисточники. Второй вариант от непонимания. третий, если хочется от раздражения. Но Вас обидеть я не хотел.

Кстати, вот Вы марксист. Можете дать отличия Вас от немарксиста. Например меня.

Не могу. Может Вы сможете?<

Может и нет тогда марксизма, как нет Ньютонизма, а есть люди используюшие 2 закона исторической дынамики Маркса в рамках марксовой историологии.

Обратите внимание, если продолжить Вашу аналогию, то за марксом долзчен быть исторический Ейнштейн, который покажет, что марксова система уравнений частный случай обшей системы уравнений историогенеза. Я вот и призываю стать историческими Ейнштейнами.

От	alex~1
К	miron (30.08.2002 15:36:40)
Дата	30.08.2002 16:12:17

Сейчас на меня физики набросятся. ну ладно.

>Обратите внимание, если продолжить Вашу аналогию, то за марксом долзчен быть исторический Ейнштейн, который покажет, что марксова система уравнений частный случай обшей системы уравнений историогенеза. Я вот и призываю стать историческими Ейнштейнами.

А чего так робко? Давайте сразу займемся поиском "квантовой" картине истории. Вот уж где полное отрицание ньютонианства. :)

С уважением

От	Ignat
К	alex~1 (30.08.2002 16:12:17)
Дата	31.08.2002 13:58:20

Re: Это действительно близкие явления.

И то и другое гипотезы. Одна почти полностью отвергнута в ходе научного развития(Маркса) Вторая пока не опровергнута эксперементально(Энштейн)

От	Pout
К	alex~1 (30.08.2002 16:12:17)
Дата	30.08.2002 16:52:34

аналогия из физики

>
>А чего так робко? Давайте сразу займемся поиском "квантовой" картине истории. Вот уж где полное отрицание ньютонианства. :)

Рали шутки. Был такой разговор,где исторические процессы пытались описать в "физических"терминах, но это просто аналогия.

Вот мой постинг из того разговора.

======================
>Революционные, _переходные_ процессы типа фазовых
>переходов(о них пошла речь)_адекватно_ описывают и на их основе
>действуют соответствующие деятели, политики, участники процесса.

: Развитие бывает эволюционным, бывает и типа "фазового перехода" из
:одного состояния в другое. Математически это описывает теория катастроф, а соответствующие "точки разрыва"называются точками бифуркации.
...

...имеет место аналогия с фазовыми переходами 2го рода.
Есть ряд явлений в объектах(системах) разной природы, к которым она применима.
Явления, связанные с согласовнным вз-действием частиц системы, называются кооперативными (КЯ). Среди равновесных КЯ есть так наз."критические явления", связанные с различными фазовыми переходами(ФП).
Критические явления происходят вблизи критических точек, вблизи
точек ФП. Можно выделить определенные параметры объекта, флуктуации которых
аномально растут вблизи такой точки. Рост флуктуаций ->
особенности поведения системы и ее свойств вблизи этой точки.

Неравновесные КЯ имеют быть в открытых системах, далеких от
термодин.равновесия. Среди неравновесных КЯ при термодинамических ФП - когерентное
излучение лазера (это квантовое неравновесное КЯ), автоволны и автоколебания
при некоторых хим.реакциях, образование неоднородных биологических структур
при морфогенезе. Сходство КЯ в объектах разной природы (выше примеры - из
химии, физики, биологии)позволяет рассматривать их с единыой точки зрения, с помощью междисциплинарного подхода. Рассмотрением такого рода явлений в рамках единого подхода к неравновесным КЯ,
использующим теорию ФП Ландау и теорию нелинейных колебаний, занимается синергетика. Синергетики претендуют и на моделирование разного рода обществнных процессов.

================

От	константин
К	Pout (30.08.2002 16:52:34)
Дата	02.09.2002 19:32:21

И чего они смоделировали?

колебаний, занимается синергетика. Синергетики претендуют и на моделирование разного рода обществнных процессов.

>================
Ну а что-нибудь они правильно смоделировали. В последней книге Малинецкого уже нет былого оптимизма. Правда он выразил интересную мысль, что хорошие методики краткосрочного прогноза сразу засекречиваются, поэтому мы о них не узнаем.

От	Pout
К	константин (02.09.2002 19:32:21)
Дата	02.09.2002 21:03:38

Синергетика= -продажная девка-2

константин сообщил в новостях следующее:67882@kmf...
> колебаний, занимается синергетика. Синергетики претендуют и на
моделирование разного рода обществнных процессов.
>
> >================
> Ну а что-нибудь они правильно смоделировали. В последней книге
Малинецкого уже нет былого оптимизма. Правда он выразил интересную
мысль, что хорошие методики краткосрочного прогноза сразу
засекречиваются, поэтому мы о них не узнаем.
>
А что за книга. Капица-Курдюмов и он,наверно.Там где история страны
"Обормотии" Там да. "Чтобы погубить дело, надо сделать его престижным.
Это "идет". Под это "дают""

>
я ж уже прошлый год писАл тут. Вот тут большая статья про них с
идеологическим уклоном попалась

Лазуткин. "Синергетика как очередная "всеобщая теория бытия"(кто такой,
не знаю, но
подстилает хорошей философской школой - Ильенковым и Ко).. Там ссылка на
_синергетический _подход к мировому историческому процессу. Это чтобы
вернуться к теме ветки. Есть и такой!
А.Назеретян. Синергетика исторического процесса
==========================================

Григорьева, которая японистка, написала"Синергетику дао"

Лазуткин это ИМХО как надо и пишет. "Мародерами" таких авторов и
называет за некритический перенос
в лоб методологии моделирования в "физике" - на общественные науки.

"Побискология" - альтернатива синергетике, см. постинг "Продажная
девка-".
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/7/7119.htm

там обосновано

От	константин
К	Pout (02.09.2002 21:03:38)
Дата	03.09.2002 12:49:43

Другая книга

От	miron
К	Pout (30.08.2002 16:52:34)
Дата	30.08.2002 17:14:27

А может это и не шутка.

Принципиально правильно. Если исьходить из уроивней развития материи, то скорее всего законы нисшего уровня не отменяюстя и действуют на более высшем. Добавляются новые законы.