Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Левее всех левых

От	miron
К	Дмитрий Ниткин
Дата	29.08.2002 19:40:57
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Левее всех левых

>>Не проше ли сказать, что да был Маркс, неплохой ученый (хитя цитировать другие работы не умел и не любил).
>Мирон, но Вы же совсем, совсем неправы. "Капитал" задумывался как критика современной автору политэкономической теории, и иногда прямо-таки выглядит как набор цитат. Уж чего-чего, а цитат там хватает. Правда, часто они сопровождаются комментариями типа: "а вот что пишет этот придурок". Разухабистый стиль коммунистической критики - во многом отсюда.<

Да, интересное кино. Наверное я не те слова употребил. Не умел - сначит цитировал неправильно. я давал ссылки на аналис цитирования Маркса. Вы видимо их не читали, несмотря на претензии быть всезнаюшим. не любил - значит подтасовывал. Прошу прошения за фразу, которую можно истолковать двояко. Почитайте, эти работы, может и вас обожествление Маркса пройдет.

>>Он скомпилировал тезисы Бекона, Рикардо, Смита, Гегеля, Фейербаха и попытался их соединить воедино. Получилось очень неплохо- для того времени.
>И этой компиляцией поднял на уши всю Европу? Маркс был и остается одним из столпов современного обществоведения, и Ваши попытки лишить его права на самостоятельный вклад в науку дают Константину полное право на жесткие слова. Надо, все-таки, как-то соизмеряться...<

Это как с насильником. Он бежит за женшиной насиловать ее, а она спрашивает, а не быстро ли я бегу. Европа была готова на уши подняться - нужна была спичка, простая и понятная даже идиоту. Грабь награбленное. Думать не надо. Анализировать почему капитализм возник не надо - буржуа плохие, они грабители, бей их. Дальше только дровишки подваливай.

>>На ТОМ этапе развития идеологии идеи Маркса давали ответ на вопрос, что делать. Прошло время, накопились новые знания, появились новые ученые. Они сделали новые открытия и оказалось, что Маркс ошибался, часто был не точен, часто привлекал эмоции в науку, что категорически неправильно. Так давайте этих новых читать, отдавая должное Марксу, если кому хочется.
>А разве кто-то из Ваших оппонентов против?<

Так о чем речь, Давайте делать тогда а не спорить о гениальности Маркса. Ну был умен, бороду можно срезать, а умише не уберещ. Знал, как дрова разжигать.

>>>Что касается академика Милова, то поскольку я его читал, то имею свое мнение о его творчестве. Без всяких перегибов палок, можно сказать, что ядром творчества Милова является исторический материализм. Только это исторический материализм в руках творчески мыслящего человека и патриота.<
&гт;>
&гт;>Значит Маркса Вы не читали?
&гт;Ну у Вас и логика :(<

Это не логика, а подначивание. Столько времени здесь толчетесь, а так и не вючили здешние приемы.

&гт;>Итак Милов. Он провозглашает себя марксистом. Но так ли это. Он доказывает, что географические условия определяли цивилизацию России. Доказывает, что ничем мы не хуже европейцев и что природа определяет историю.
&гт;
&гт;Да не просто природа, а земля. <

Тут уж Ваша логика преты через стенку. Земля (если иметь в виду ее свойства как источника питательных вешеств) определяется природой.

То есть, средство производства, производительная сила. Земля ведь вне климата не существует, верно? И не столько о российской цивилизации у него речь, сколько о российском хозяйстве и российской государственности. Их он чуть ли не целиком выводит из особенностей производительных сил России, как марксисту и положено. А российское Православие, например, из особенностей климата не выводит, и правильно делает.<

Вы что ли его не читали? Православие он не изучал и говорит он о нем очень осторожно.

А Вам относить землю к производительным силам без оговорок это знаете ли новое слово. А Вы никогда не пытались анализировать ведение хозяства немцами поволжья и корейцами живушими в России и русскими. Где то я читал (еше в России- ссылку дать не могу, да ведь Вы сами интернет излазили, найдете, хотя можете не верить), так вот часто в разы еффективнее в соседних деревнях, Так, что не все определяется производственными отношениями и производственными силами. О чем Александр и пытается докричаться.

Вместо того, чтобы находить где у Маркса неверно искали словечки, которые интерпретировались как гениальность. Александр и пишет, что поскольку это так, то надо идти от школы. Там, надо выкорчевывать идею о Маркса как о гении.

А почему, собственно? Потому что его Александр и Мирон разжаловали? <

Да, видимо год на этом форуме все же не прошел для Вас даром. Мы то как раз его и не разжаловали. Он неплохой ученый. Читайте мои постинги.

Так повторю за Константином: Маркс не каждому по зубам.<

Так и Христос тоже не каждому, и Будда и Магомет и Конфуций. Так это не значит что надо новую религию сотворять.

Лично я, так остерегся бы. <

А я лично вот посмелее.

Если его прогноз на 100 лет не сбылся - так может быть, это всего лишь от того, что он со сроками просчитался? Может быть, его прогноз - на 500 лет? И еще кое-что переоценил, например, степень развития капитализма. Ученому простительно.<

А я и не против, Ошибся. Все ошибаются. Он же ученый, а не бог. Ведь и я про то же. Не бог он. И место ему в рхяду других ученых.

Никто не хочет его книги выкимуть. Пусть стоят на полке. Может быть Вы их и будете читать. Я вот, после того, как перечитал его капиталл уже никогда его в руки не возьму. Это не наука, а идеология.

А в общественных науках всегда так. Они идеологически нейтральными не бывают.<

Значит это не науки. Наука нейтральна. Вы же сами Милова в пример приводили. Он никого недоумками не называл. Вот он Ученый. А те, кто кричит о недоумкости - они плохие ученые. Для маркса я сделал исключение, чтобы Вас не обидеть.

А цчто касается аргументов. Поцчитайте критиков Маркса. Александр ведь среди них не самый главный. Ссылки о том, как Марска цитировал литературу я давал. Анализ прибевочной стоимости маркса австрийскими экономистами здесь приводился.

А это всегда полезно, критику читать. И критику марксистами австрийской школы можно почитать. И не марксистами - тоже. И что с того?<

Так и читайте, раз полезно. Я читаю и австрийцев и критику марксистами (это больше в России) . Если у Вас есть новые образцы критики буду благодарен за ссылку. А то послушали зван, а где он не поняли. Почитате австрийцев - будем дискутировать. Тут один заходил, Николин шеф, тоже начитался рецензий на критику, самих же австрийских эконимистов не знает. А ВЫ то читали их?

От	Никола
К	miron (29.08.2002 19:40:57)
Дата	30.08.2002 10:50:43

Вы же меня не знаете

Мирон, хоть я и категорически не согласен с Вашей точкой зрения, но спорить сейчас по этому поводу не буду. Я отношусь к Вам с уважением, но не могу не отреагировать на явное искажение фактов, касающихся меня лично. Вот Ваши слова:

> Тут один заходил, Николин шеф, тоже начитался рецензий на критику, самих же австрийских эконимистов не знает. А ВЫ то читали их?

1. Он не мой шеф, хотя его книгу считаю более полезной и умной, нежели работы СГКМ (не в обиду никому будет сказано). Кроме него я давал ссылки и на других авторов, могу добавить еще Цветкова.
2. Чтобы не возникало вопросов о моем шефе, сообщаю, что сейчас ни в какой партии или полит. организации не состою, шефа имею только на работе. Симпатизирую Партии Самоуправления Трудящихся (Партии Федорова), некотоое время с ними сотрудничал.
3. Критика Маркса. Данную Вами ссылку на австрийскую школу так и не осилил, трудно читать специальный текст на иностранном языке. Тем не менее, не понимаю, как можно опровергнуть трудовую теорию стоимости.
Среди критиков Маркса могу посоветовать читать Франкфуртскую школу, фамилия осноного критика, кажется, Деккер. В инете доступно главным образом на немецком языке. Если найду в своих архивах - дам ссылку на русский перевод. База критики та же - ограниченность природных ресурсов. Но это, на мой взгляд, вовсе не опровергает трудовую теорию стоимости.

От	miron
К	Никола (30.08.2002 10:50:43)
Дата	30.08.2002 13:02:39

Ре: Вы же...

Уважаемый Никола,

1. Он не мой шеф, хотя его книгу считаю более полезной и умной, нежели работы СГКМ (не в обиду никому будет сказано). Кроме него я давал ссылки и на других авторов, могу добавить еще Цветкова.
>2. Чтобы не возникало вопросов о моем шефе, сообщаю, что сейчас ни в какой партии или полит. организации не состою, шефа имею только на работе. Симпатизирую Партии Самоуправления Трудящихся (Партии Федорова), некотоое время с ними сотрудничал.<

Если я ошибаюсь - я всегда извиняюсь. Прошу прошения. Дайте, похзлуйста, ссылку на Цветкова.
>3. Критика Маркса. Данную Вами ссылку на австрийскую школу так и не осилил, трудно читать специальный текст на иностранном языке. Тем не менее, не понимаю, как можно опровергнуть трудовую теорию стоимости.

>Среди критиков Маркса могу посоветовать читать Франкфуртскую школу, фамилия осноного критика, кажется, Деккер. В инете доступно главным образом на немецком языке. Если найду в своих архивах - дам ссылку на русский перевод. База критики та же - ограниченность природных ресурсов. Но это, на мой взгляд, вовсе не опровергает трудовую теорию стоимости.<

А трудовая теория стоимости - это не детише Маркса. Я не согласен не с ней. Она верна. Я не согласен с его теорией прибавочной стоимости.

Еше раз извините.

От	Никола
К	miron (30.08.2002 13:02:39)
Дата	30.08.2002 14:38:30

Ре: Вы же...

Цветков не ученый, это молодой парень, лет 26, наверное, ведущий отечественный пропагандист современного анархизма. Я его сюда притянул для того, чтобы сказать, что если я буду цитировать здесь Цветкова или давать на него ссылки (а у него очень хороший агитационный и идеологический стиль и язык), то это еще не значит, что меня надо в анархисты записывать.
Cсылки перешлю Вам позже.

>А трудовая теория стоимости - это не детише Маркса.

Согласен.

>Я не согласен не с ней. Она верна. Я не согласен с его теорией прибавочной стоимости.

Я не совсем понял, что Вы называете Марксовой теорией прибавочной стоимости. В этой части он, как мне кажется, полностью опирается на трудовую теорию стоимости, повторяет ее в той части, в какой признается, что только человеческий труд может создавать прибавочную стоимость. Если кто-то это опровергнет, то он опровергнет не Маркса, а А.Смита.

С уважением

От	Товарищ Рю
К	Никола (30.08.2002 14:38:30)
Дата	31.08.2002 10:40:06

В двух словах - это очень просто

>>А трудовая теория стоимости - это не детише Маркса.
>>Я не согласен не с ней. Она верна. Я не согласен с его теорией прибавочной стоимости.
>
>Маркс, как мне кажется, полностью опирается на трудовую теорию стоимости, признается, что только человеческий труд может создавать прибавочную стоимость. Если кто-то это опровергнет, то он опровергнет не Маркса, а А.Смита.

Смит тут как раз не очень причем. Потому что как раз в своих примерах - кажется, топоры и стулья - он приводит расчет, не подтверждающий этой теории даже в модели. Более повинен Рикардо, но если внимательно прочитать, он сравнивает стоимости как трудовые исключительно для простых и однотипных продуктов и специально выводит за скобки всякие редкости.

"Беда" же всех их и Маркса в их числе заключается в том, что они постулировали источником добавленной стоимости (так было бы вернее) исключительно "живой труд", причем рассматривали сложный труд как сумму простых. Соответственно, они лишали легитимности не только капитал как накопленный, овеществленный прошлый труд, но и иновационный фактор (изобретения, открытия, технологии), а также фактор предпринимательства. А то, что это недопустимо, хорошо показывают многочисленные примеры-попытки внедрения "простого" коммунизма типа "военного" для России (Китай, Сев.Корея, Камбоджа, Вьетнам в некоторые периоды и т.п.).

>С уважением
С уважением

От	Никола
К	Товарищ Рю (31.08.2002 10:40:06)
Дата	02.09.2002 13:10:25

Re: В двух...

>"Беда" же всех их и Маркса в их числе заключается в том, что они постулировали источником добавленной стоимости (так было бы вернее) исключительно "живой труд", причем рассматривали сложный труд как сумму простых. Соответственно, они лишали легитимности не только капитал как накопленный, овеществленный прошлый труд, но и иновационный фактор (изобретения, открытия, технологии), а также фактор предпринимательства. А то, что это недопустимо, хорошо показывают многочисленные примеры-попытки внедрения "простого" коммунизма типа "военного" для России (Китай, Сев.Корея, Камбоджа, Вьетнам в некоторые периоды и т.п.).

Маркс зачастую исключал сложный труд из своего анализа, и о этом иногда упоминал прямо. Он ссылался на то, что в его время сложный (интеллектуальный) труд еще не имел значительной доли в общественном производстве (если верно помню, он говорил о 10 %), и им можнобыло пренебречь.

Однако неверно было бы говорить, что источником добавленной стоимости они постулировали исключительно живой физический) труд. Интеллектуальный труд со счетов тоже не сбрасывали, его просто не анализировали подробно.

А какова стоимость изобретения? Это стоимость обучения изобретателя, стоимость строительства учебной и эксперемнтальной баз, стомость издания книг, стоимость преподавания и т.д. Основа, опять же, - простой труд.
Вообще, хороший постинг о простом и сложном труде в работах Маркса был, могу ошибиться, у VVV-ivы (или кого-то другого) в ответе Мирону месяца два назад.

С уважением

От	Ignat
К	Никола (30.08.2002 14:38:30)
Дата	31.08.2002 10:16:48

Ре: Теория прибавочной стоимости

Теория прибавочной стоимости создана для объяснения механизма эксплуатации труда капиталом. Это дало возможность Марксу идеологически обосновать необходимость классовой борьбы. Идея классовой борьбы деструктивна в силу натравливания одной части общества на другую(при чем обе части общества, с точки зрения современной экономической науки, в равной степени необходимы для успешного развития экономики). Идея эксплуатации труда капиталом, частный случай неэквивалентного обмена товаров на рынке. Если не придерживаться трудовой теории стоимости, то неэквивалентный обмен товаров обычная практика рыночного распределения. Теории трудовой стоимости скорее всего имеет силу для цивилизаций с\х типа в условиях которых каждый субьект рынка имеет точное представление о трудовых затратах на производство всех предлагаемых на рынке товаров.

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (29.08.2002 19:40:57)
Дата	30.08.2002 10:50:21

Re: Левее всех...

>Не умел - сначит цитировал неправильно. я давал ссылки на аналис цитирования Маркса. Вы видимо их не читали, несмотря на претензии быть всезнаюшим. не любил - значит подтасовывал. Прошу прошения за фразу, которую можно истолковать двояко. Почитайте, эти работы, может и вас обожествление Маркса пройдет.
Обожествления нет, уверяю Вас. А насчет работ - дайте ссылочку, пжлста, а то я пропустил.

>Европа была готова на уши подняться - нужна была спичка, простая и понятная даже идиоту. Грабь награбленное. Думать не надо. Анализировать почему капитализм возник не надо - буржуа плохие, они грабители, бей их. Дальше только дровишки подваливай.

И Вы говорите, что читали "Капитал"? Но ведь такой примитив с марксизмом и рядом не лежит. Чем-чем а генезисом капитализма и доказательством его объективной необходимости Маркс занимался немало.

>А Вам относить землю к производительным силам без оговорок это знаете ли новое слово.
Нет, это азы.

>А Вы никогда не пытались анализировать ведение хозяства немцами поволжья и корейцами живушими в России и русскими. Где то я читал (еше в России- ссылку дать не могу, да ведь Вы сами интернет излазили, найдете, хотя можете не верить), так вот часто в разы еффективнее в соседних деревнях, Так, что не все определяется производственными отношениями и производственными силами.
А люди - тоже производительная сила, Вы об этом не слышали?

>О чем Александр и пытается докричаться.
Странная ситуация. Я, далеко не материалист, занимаюсь здесь апологетикой материализма - исключительно из-за того, что влияние производительных сил на состояние социума отрицается едва ли не напрочь. Нельзя же так.

>А я и не против, Ошибся. Все ошибаются. Он же ученый, а не бог. Ведь и я про то же. Не бог он. И место ему в рхяду других ученых.
Мы что, об одном и том же, только разными словами?

>Так и читайте, раз полезно. Я читаю и австрийцев и критику марксистами (это больше в России) . Если у Вас есть новые образцы критики буду благодарен за ссылку. А то послушали зван, а где он не поняли. Почитате австрийцев - будем дискутировать. Тут один заходил, Николин шеф, тоже начитался рецензий на критику, самих же австрийских эконимистов не знает. А ВЫ то читали их?

Честно скажу - не читал. Когда учился - не было возможности, когда работал - не было необходимости. Я завидую тем, кто учится сейчас, и имеет возможность воспринимать Маркса в ряду других замечательных ученых. Но авторитетом австрийской школы Вам меня не задавить. Я все таки не отделение политэкономии кончал, меня предельными оценками и первыми производными не напугаешь. И даже вторыми :). Так вот, скажу Вам совершенно четко: австрийская школа и марксистская политэкономия синтезируются где-то на уровне третьего тома "Капитала". И формально этот синтез осуществил Л.В.Канторович, получив маржиналистские оценки предельной полезности ресурсов из вполне марксистской модели оптимизации социалистического производства. А один аспирант у нас на факультете формализовал марксовы таблицы дифференциальной ренты в оптимизационную модель и получил те же значения ренты, уже как предельной полезности земли.

В общественных науках критика далеко не обязательно является опровержением. Чаще она является просто необходимым условием синтеза.

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (30.08.2002 10:50:21)
Дата	30.08.2002 11:53:36

Ре: Левее всех...

>Обожествления нет, уверяю Вас. А насчет работ - дайте ссылочку, пжлста, а то я пропустил.<

Если нет, то предмет спора отсутствует. Сыылки дам после 10 сентября. Навскидку - П. Ёнстон (поишите по ключевым словам).

>>Европа была готова на уши подняться - нужна была спичка, простая и понятная даже идиоту. Грабь награбленное. Думать не надо. Анализировать почему капитализм возник не надо - буржуа плохие, они грабители, бей их. Дальше только дровишки подваливай.
>
>И Вы говорите, что читали "Капитал"? Но ведь такой примитив с марксизмом и рядом не лежит. Чем-чем а генезисом капитализма и доказательством его объективной необходимости Маркс занимался немало.<

А что же лежит рядом с тем понимаением Марксизма, который ВЫ привели, сказав, что Европа на уши встала. Примитив - на примитив. Если ВЫ готовы говорить по сути- давайте. Обшие фразы, переход на личности....

Итак, что же нового сделал Маркс?
Занимался генезисом капитализма, доказал его обьективную необходимость. А что же тогда написал Смит, Рикардо, Бекон?

Сформулируйте пожелуйста, то новое, что сделал Маркс. Вы нмаверное знаете формулу изобретения.

Устройство для .... содержашее ..., отличаюшееся тем, что с целью решйения .... введены следуюшие елементы, взаимодействуюшие так-то.

Способ ... включаюший..., отличаюшийся темм, что с целю.... использованы.... в такой-то комбинации.

Сразу будет видно, что нового сказал Маркс. я пытался спросить это на форуме. Ответа не получил. И дело не в том, что Маркс плох. Он ппросто заслонил всех своих предшественников, не менее умных чем он. Поэтому давайте же им отдадим должное. Теория трудовой стоимости. Смит и Рикардо. Терия прогресса, Бекон. Теория создания прибавочного продукта на основе использования удобных видов енергии. Подолинский. Експлуататорская сущность капитализма. Родбертус. Теория перенаселения. Мальтус. ....

>>А Вам относить землю к производительным силам без оговорок это знаете ли новое слово.
>Нет, это азы.<

Видимо марксизма.

>>А Вы никогда не пытались анализировать ведение хозяства немцами поволжья и корейцами живушими в России и русскими. Где то я читал (еше в России- ссылку дать не могу, да ведь Вы сами интернет излазили, найдете, хотя можете не верить), так вот часто в разы еффективнее в соседних деревнях, Так, что не все определяется производственными отношениями и производственными силами.
>А люди - тоже производительная сила, Вы об этом не слышали?<

А, покрасоваться захотелось. Шыбко умный.

>>О чем Александр и пытается докричаться.
>Странная ситуация. Я, далеко не материалист, занимаюсь здесь апологетикой материализма - исключительно из-за того, что влияние производительных сил на состояние социума отрицается едва ли не напрочь. Нельзя же так.<

Вот только не надо мне приписывать то, что я не говорил. Как быстро Вы научились. Года не прошло, а уже все здешние приемы спора вючили на пятерку. Вы видимо Золотой медалист. А то, что Вы тут апологетикой занимаетесь, то видимо здесь тонкий расчет. как Вы там говорили в ответе Георгию - надо сказать несколько кодовых слов и тогда будещ свой.

А если вне флейма, я не говорил, что производительные силы не влияют на социум. Они очень важны. Особенно теперь. В эру сверхтехнологий. Дайте ссылку на мои слова, пожалуйста. Я говорил, что цивилизационная составляюшая часто оказывается более важной чем развитие производственных сил и отношений.

>>А я и не против, Ошибся. Все ошибаются. Он же ученый, а не бог. Ведь и я про то же. Не бог он. И место ему в рхяду других ученых.
>Мы что, об одном и том же, только разными словами?<

Именно так. Зачем Вы спорите и о чем я так и не понял.

>>Так и читайте, раз полезно. Я читаю и австрийцев и критику марксистами (это больше в России) . Если у Вас есть новые образцы критики буду благодарен за ссылку. А то послушали зван, а где он не поняли. Почитате австрийцев - будем дискутировать. Тут один заходил, Николин шеф, тоже начитался рецензий на критику, самих же австрийских эконимистов не знает. А ВЫ то читали их?
>
>Честно скажу - не читал. Когда учился - не было возможности, когда работал - не было необходимости. Я завидую тем, кто учится сейчас, и имеет возможность воспринимать Маркса в ряду других замечательных ученых. Но авторитетом австрийской школы Вам меня не задавить. Я все таки не отделение политэкономии кончал, меня предельными оценками и первыми производными не напугаешь. И даже вторыми :). Так вот, скажу Вам совершенно четко: австрийская школа и марксистская политэкономия синтезируются где-то на уровне третьего тома "Капитала". И формально этот синтез осуществил Л.В.Канторович, получив маржиналистские оценки предельной полезности ресурсов из вполне марксистской модели оптимизации социалистического производства. А один аспирант у нас на факультете формализовал марксовы таблицы дифференциальной ренты в оптимизационную модель и получил те же значения ренты, уже как предельной полезности земли.<

А я и не критиковал марксовые таблицы. Тут он гораздо больше ученый, чем идеолог. Причем здесь Канторович? И что значит вполне марксиская. Что такое не вполне марксиская?

Моя критика вполне по пунктам. 1. не надо везде совать марксизм. Есть другие замнечательные ученые.
2. Маркс был не верен в своей теории прибавочной стоимости и так называемой обшественно необходимой стоимости. Австрийцы показали, что прибавочный продукт возникает как результат использования технологии для извлечения (с понмощю человека) продуктов труда из ресурсов с помощю удобных видов енергии.
3. Формационный подгод - ето очень частный случай обшей закономерности истории.
4. Все. С остальным я не спорю.

>В общественных науках критика далеко не обязательно является опровержением. Чаще она является просто необходимым условием синтеза.<

А с чего Вы взяли, что я опровергаю. Ученый Маркс был, есть и будет. Я насчет обожествления говорю и "измов". Вы то о чем?

От	Товарищ Рю
К	miron (30.08.2002 11:53:36)
Дата	31.08.2002 11:55:05

Почему же не получили?

>А что же лежит рядом с тем понимаением Марксизма, который ВЫ привели, сказав, что Европа на уши встала. Примитив - на примитив. Если ВЫ готовы говорить по сути- давайте. Обшие фразы, переход на личности....

Есть такая точка зрения, что Европу на уши поставили предтечи реалистов - главным образом, в литературе. Диккенсы всякие там, Бальзаки... Плюс рост всеобщей грамотности. Иными словами, пролетарии возмутились восжелали равенства без всяких на то объективных условий. Отсюда и страсть к революциям. А когда условия появились, обошелся вполне себе Запад и без социальных катаклизмов хорошенько. Маркс же только канализировал это возмущение в нужное русло и, надо сказать, попал на удивление точно. Хорошо еще, что "повелись" на это немногие - даже Парижская коммуна уже сомневалась вовсю.

>Итак, что же нового сделал Маркс?
>Занимался генезисом капитализма, доказал его обьективную необходимость? А что же тогда написал Смит, Рикардо, Бекон?

>Сформулируйте пожелуйста, то новое, что сделал Маркс...
Я пытался спросить это на форуме. Ответа не получил.

Вот здесь. Вопрос почти именно так и звучал в экзаменационных билетах по научному коммунизму:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/66576.htm

Примите и проч.

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (30.08.2002 11:53:36)
Дата	30.08.2002 13:46:56

Ре: Левее всех...

>А что же лежит рядом с тем понимаением Марксизма, который ВЫ привели, сказав, что Европа на уши встала.
Имею в виду общее для того времени понимание, что прозвучало новое, оригинальное слово в науке.

>Итак, что же нового сделал Маркс?
Ну вот, сейчас я брошу все и начну, как студент на экзамене по философии... Три источника и три составные части... Мирон, если Вы хотите сказать, что Маркс не возник на ровно месте - я не спорю. Если хотите сказать, что он не более чем компилятор - не соглашусь. Вы не найдете ни одного обзора экономических учений, где его не упоминали бы как автора самостоятельной оригинальной концепции. То же - в социологии. То же - в философии. Детальнее лезть не хочу, не в тему это.

>Теория создания прибавочного продукта на основе использования удобных видов енергии. Подолинский.
То-то и оно, что Подолинский, а не Маркс. И не сводится создание прибавочного продукта к использованию удобных видов энергии. В принципе не сводится.

>А если вне флейма, я не говорил, что производительные силы не влияют на социум. Они очень важны. Особенно теперь. В эру сверхтехнологий. Дайте ссылку на мои слова, пожалуйста. Я говорил, что цивилизационная составляюшая часто оказывается более важной чем развитие производственных сил и отношений.

Я бы сказал, становится определяющей при прочих равных.

>А я и не критиковал марксовые таблицы. Тут он гораздо больше ученый, чем идеолог. Причем здесь Канторович?
Долго объяснять. Уверяю Вас, очень даже при чем. Недаром его матерые коммунисты-плановики на дух не переносили. Чуяли, наверное.

>И что значит вполне марксистская. Что такое не вполне марксиская?
Имею в виду, модель, не использующая для описания экономики понятие "рынок".

>Моя критика вполне по пунктам. 1. не надо везде совать марксизм. Есть другие замнечательные ученые.
Не спорю

>2. Маркс был не верен в своей теории прибавочной стоимости и так называемой обшественно необходимой стоимости. Австрийцы показали, что прибавочный продукт возникает как результат использования технологии для извлечения (с понмощю человека) продуктов труда из ресурсов с помощю удобных видов енергии.

Есть и другие точки зрения :)

>3. Формационный подгод - ето очень частный случай обшей закономерности истории.

А в чем состоит общая закономерность истории?

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (30.08.2002 13:46:56)
Дата	30.08.2002 15:21:04

Значительно конструктивнее

>>А что же лежит рядом с тем понимаением Марксизма, который ВЫ привели, сказав, что Европа на уши встала.
>Имею в виду общее для того времени понимание, что прозвучало новое, оригинальное слово в науке.<

В какой науке, позвольте спросить?

>>Итак, что же нового сделал Маркс?
>Ну вот, сейчас я брошу все и начну, как студент на экзамене по философии... Три источника и три составные части... Мирон, если Вы хотите сказать, что Маркс не возник на ровно месте - я не спорю. Если хотите сказать, что он не более чем компилятор - не соглашусь. Вы не найдете ни одного обзора экономических учений, где его не упоминали бы как автора самостоятельной оригинальной концепции. То же - в социологии. То же - в философии. Детальнее лезть не хочу, не в тему это.<

То есть Вы не хотите, а может быть не можете.

>>Теория создания прибавочного продукта на основе использования удобных видов енергии. Подолинский.
>То-то и оно, что Подолинский, а не Маркс. И не сводится создание прибавочного продукта к использованию удобных видов энергии. В принципе не сводится.<

Дайте пожалуйста ссылку доказываюшую это. После 10 сентября я пришлю ссылку на австрийца, где это доказано, А Вы пришлите ссылку, где это доказательство опровергнуто. Лады?

>>А если вне флейма, я не говорил, что производительные силы не влияют на социум. Они очень важны. Особенно теперь. В эру сверхтехнологий. Дайте ссылку на мои слова, пожалуйста. Я говорил, что цивилизационная составляюшая часто оказывается более важной чем развитие производственных сил и отношений.
>
>Я бы сказал, становится определяющей при прочих равных.<

То есть Вы целенаправленно, в лучших традициях форума провоцировали флейм извращая мой слова.

>>А я и не критиковал марксовые таблицы. Тут он гораздо больше ученый, чем идеолог. Причем здесь Канторович?
>Долго объяснять. Уверяю Вас, очень даже при чем. Недаром его матерые коммунисты-плановики на дух не переносили. Чуяли, наверное.<

Опять без доказательств. На Вас очень не похоже. Видимо, здесь Вы не в своей тарелке.

>>2. Маркс был не верен в своей теории прибавочной стоимости и так называемой обшественно необходимой стоимости. Австрийцы показали, что прибавочный продукт возникает как результат использования технологии для извлечения (с понмощю человека) продуктов труда из ресурсов с помощю удобных видов енергии.
>
>Есть и другие точки зрения :)<

дайте ссылку на хотя бы одного ученого, исключая Маркса и СССР.

>>3. Формационный подгод - ето очень частный случай обшей закономерности истории.
>
>А в чем состоит общая закономерность истории?<

Вот это и надо выяснять. Сейчас идет смена парадигм.

От	Михаил Едошин
К	miron (30.08.2002 15:21:04)
Дата	31.08.2002 01:31:49

Re: Значительно конструктивнее

> Дайте пожалуйста ссылку доказываюшую это. После 10 сентября я пришлю ссылку на австрийца, где это доказано, А Вы пришлите ссылку, где это доказательство опровергнуто. Лады?

Мирон, заинтриговали, сил нет, давайте сейчас ссылку, не
дожить до 10 сентября :-) Хоть фамилию австрийца скажите...

От	alex~1
К	miron (30.08.2002 15:21:04)
Дата	30.08.2002 16:04:55

Re: Значительно конструктивнее

>>>А что же лежит рядом с тем понимаением Марксизма, который ВЫ привели, сказав, что Европа на уши встала.
>>Имею в виду общее для того времени понимание, что прозвучало новое, оригинальное слово в науке.<
>
>В какой науке, позвольте спросить?

В философии, социологии, истории.

>>>Теория создания прибавочного продукта на основе использования удобных видов енергии. Подолинский.
>>То-то и оно, что Подолинский, а не Маркс. И не сводится создание прибавочного продукта к использованию удобных видов энергии. В принципе не сводится.<
>
>Дайте пожалуйста ссылку доказываюшую это. После 10 сентября я пришлю ссылку на австрийца, где это доказано, А Вы пришлите ссылку, где это доказательство опровергнуто. Лады?

Давайте на пальцах. Кроме того, термин "удобный" можно смело опустить - это не "научный" термин. Итак, теория создания прибавочного продукта на основе использования различных видов энергии. Я по-немецки не чтец, так что ссылка на австрийцев мне ни к чему. Стыдно, но это так. Можно тезисно отличия этой теории от марксистской?

>>>А если вне флейма, я не говорил, что производительные силы не влияют на социум. Они очень важны. Особенно теперь. В эру сверхтехнологий. Дайте ссылку на мои слова, пожалуйста. Я говорил, что цивилизационная составляюшая часто оказывается более важной чем развитие производственных сил и отношений.
>>
>>Я бы сказал, становится определяющей при прочих равных.<
>
>То есть Вы целенаправленно, в лучших традициях форума провоцировали флейм извращая мой слова.

Не будем про лучшие традиции форума. Что такое "цивилизиционная составляющая" - точнее, та ее часть, которая не входит в "производственные силы и отношения"?

>>>2. Маркс был не верен в своей теории прибавочной стоимости и так называемой обшественно необходимой стоимости. Австрийцы показали, что прибавочный продукт возникает как результат использования технологии для извлечения (с понмощю человека) продуктов труда из ресурсов с помощю удобных видов енергии.
>>
>>Есть и другие точки зрения :)<
>
>дайте ссылку на хотя бы одного ученого, исключая Маркса и СССР.

Miron, опомнитесь!

>>>3. Формационный подгод - ето очень частный случай обшей закономерности истории.
>>
>>А в чем состоит общая закономерность истории?<
>
>Вот это и надо выяснять. Сейчас идет смена парадигм.

Да откуда Вы знаете, что сейчас идет схема парадигм? И какие парадигмы меняются? Марксистская, что ли, на австрийскую? Какая, к черту, марксистская парадигма, если марксовской "парадигмы" придерживался только сам Маркс и еще ученые в СССР (вы только что написали, что других не знаете ни одного)? И почему сейчас?

И еще. Термин "общая закономерность истории" выдает в Вас марксиста. Александр Вас уже записал в ряды врагов русского народа - можете не сомневаться. Не было до Маркса "общей закономерности истории". По крайней мере, в виде хоть сколько-нибудь проработанной модели. Впрочем, может, я просто не в курсе. Если была - сообщите.

С уважением

От	miron
К	alex~1 (30.08.2002 16:04:55)
Дата	30.08.2002 17:11:01

Ре: Значительно конструктивнее

В философии, социологии, истории.<

Археологией, как я знаю, так и изучением рукописей маркс не занимался. Насчет социологии, он действительно сформулировал ряд интересных положений, но не доказал. Так он указывал в 3 томе, что человек предпочитает постоянный но маленький доход непостоянному, но большому.

Какие же еще СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ законы он вывел?

Про дианат тут уже говорилось. я кстати так и не мог в свое время понять, где же его вклад здесь. Нам говорили соединил Фейербаха и Гегеля. Ну, а что же нового-то? Наверное я туповат. Может поможете.

Что касается истории-то наверное лучше сказать историологии (см. мой ответ Игорю).

&гт;>>>Теория создания прибавочного продукта на основе использования удобных видов енергии. Подолинский.
&гт;>>То-то и оно, что Подолинский, а не Маркс. И не сводится создание прибавочного продукта к использованию удобных видов энергии. В принципе не сводится.<
&гт;>
&гт;>Дайте пожалуйста ссылку доказываюшую это. После 10 сентября я пришлю ссылку на австрийца, где это доказано, А Вы пришлите ссылку, где это доказательство опровергнуто. Лады?
&гт;
&гт;Давайте на пальцах. Кроме того, термин "удобный" можно смело опустить - это не "научный" термин. Итак, теория создания прибавочного продукта на основе использования различных видов энергии. Я по-немецки не чтец, так что ссылка на австрийцев мне ни к чему. Стыдно, но это так. Можно тезисно отличия этой теории от марксистской?<

Я сейчас пытаюсь это напецятать. После 10 сентября хочу выложить.

Не будем про лучшие традиции форума.<

Извиняюсь.

Что такое "цивилизиционная составляющая" - точнее, та ее часть, которая не входит в "производственные силы и отношения"?<

Вы знаете, семантикой можно убить любойнразговор. давайте будем считать, что ВЫ выиграли.

Мирон, опомнитесь!<

Опомнился. Что Вам угодно?

Да откуда Вы знаете, что сейчас идет схема парадигм? И какие парадигмы меняются? Марксистская, что ли, на австрийскую? Какая, к черту, марксистская парадигма, если марксовской "парадигмы" придерживался только сам Маркс и еще ученые в СССР (вы только что написали, что других не знаете ни одного)? И почему сейчас?<

Почитайте Куна. Австрийская не может заменить Маркса. Они все делали в прошлом и даже позапрошлом веке. Почему сейчас. Потому, что нынешнее западное обшество не может быть описано ни в одной парадигме. Точно также не ясно почему произошел слом СССР. Пытаясь это понюать мы и строим новую парадигму.

И еще. Термин "общая закономерность истории" выдает в Вас марксиста.<

Так я же с молоком матери марксизм впитывал. И нет большего обличителя бога, чем поп растрига.

Александр Вас уже записал в ряды врагов русского народа - можете не сомневаться.<

Во первых, я у него в игноре. Во-вторых, он меня давно записал. В третьйх, мне до лапмочки, кто и куда меня записывает. В четвертых....

Не было до Маркса "общей закономерности истории". По крайней мере, в виде хоть сколько-нибудь проработанной модели. Впрочем, может, я просто не в курсе. Если была - сообщите.<

Неправда, многие елементы были разработаны Бэконом, французскими мыслиотелями. Я посмотрю свои записи.

С уважением

Взаимно.

От	Товарищ Рю
К	miron (30.08.2002 17:11:01)
Дата	31.08.2002 12:18:49

Ха-ха!

>Он действительно сформулировал ряд интересных положений, но не доказал. Так он указывал в 3 томе, что человек предпочитает постоянный но маленький доход непостоянному, но большому.

И вы считаете, что это истинно?! Ну, вы, блин, даете! (с) "Особенности национальной рыбалки". Да вы почитайте споры... ну, хотя бы Георгия и Ивы (условно говоря)!

>Почитайте Куна. Австрийская не может заменить Маркса. Они все делали в прошлом и даже позапрошлом веке. Почему сейчас. Потому, что нынешнее западное обшество не может быть описано ни в одной парадигме. Точно также не ясно почему произошел слом СССР. Пытаясь это понюать мы и строим новую парадигму.

Совершенно верно. Но это доказывает только то, что масса явлений - а фактически, почти все - не могут быть описаны доктринально. Вероятно, отражение отсутствия в реальной жизни место такому понятию, как логика. То-то серьезные исследователи на эвристики всякие перешли.

Примите и проч.

От	alex~1
К	miron (30.08.2002 17:11:01)
Дата	30.08.2002 17:31:43

Ре: Значительно конструктивнее

>В философии, социологии, истории.<

>Археологией, как я знаю, так и изучением рукописей маркс не занимался. Насчет социологии, он действительно сформулировал ряд интересных положений, но не доказал. Так он указывал в 3 томе, что человек предпочитает постоянный но маленький доход непостоянному, но большому.

Подождите, подождите. История - это археология и изучение рукописей?

>Какие же еще СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ законы он вывел?

Сейчас, без источников под рукой, боюсь ляпнуть глупость (с точки зрения специалистов, разумеется) - что нибудь вроде "закона всемирной тягомотины". Покопаюсь и найду формулировки, которые будут выглядеть пристойно.

>Я сейчас пытаюсь это напецятать. После 10 сентября хочу выложить.

По-русски или по-английски, если можно.

>Почитайте Куна. Австрийская не может заменить Маркса. Они все делали в прошлом и даже позапрошлом веке.

Ну и что?

>Почему сейчас. Потому, что нынешнее западное обшество не может быть описано ни в одной парадигме.

Это еще почему? Я, например, никогда не "слышал", чтобы на Западе говорили "мы не знаем общества, в котором живем". Совсем даже наоборот, imho.

> Точно также не ясно почему произошел слом СССР.
> Пытаясь это понюать мы и строим новую парадигму.

Неясно - это потому, что из множества вполне правдоподобных (и в большинстве случаев вполне марксистских, замечу) причин не можем договориться о том, какую (или какое их сочетание) выбрать. ФП, например, прекрасно объясняет, что произошло в СССР. Вы что, надеетесь созданием "новой парадигмы" достичь того, что Александр, Скептик, Silver, Тов. Рю, Pout и ваш покорный слуга согласятся и скажут "да, вот это оно и есть! А мы-то, олухи, спорили"?

>Не было до Маркса "общей закономерности истории". По крайней мере, в виде хоть сколько-нибудь проработанной модели. Впрочем, может, я просто не в курсе. Если была - сообщите.<

>Неправда, многие елементы были разработаны Бэконом, французскими мыслиотелями. Я посмотрю свои записи.

Буду весьма благодарен.

С уважением

От	Ignat
К	alex~1 (30.08.2002 17:31:43)
Дата	31.08.2002 13:33:28

Австрийская школа маржинализма

Появилась в 70х годах 19 века, но Маркс написал первый том Капитала примерно на десять лет раньше и Вас это мало смущает)) Основное отличие от Маркса отрицание трудовой теории стоимости. Цена товара на рынке определяется не количеством труда затраченного на его изготовление, а мерой его полезности в глазах покупателя. Полезность критерий субъективный. Согласитесь, что такое предположение говорит о том, что большинство субъектов рынка не знают сколько труда затраченно на изготовление необходимого ему товара, это положение более реально для индустриального общества, чем трудовая теория А. Смита, которое описывает рыночные отношения в С\Х обществах где каждый субьект рынка примерно представляет сколько труда затраченно на изготовление того или иного товаратак, как сам лично либо пробовал его производить либо видел, как это делают его соседи

От	Товарищ Рю
К	Ignat (31.08.2002 13:33:28)
Дата	31.08.2002 14:31:49

А если б знали?

>Основное отличие от Маркса отрицание трудовой теории стоимости. Цена товара на рынке определяется не количеством труда затраченного на его изготовление, а мерой его полезности в глазах покупателя. Полезность критерий субъективный.

Как и цена. Вы полагаете, что колебания цены той же нефти на протяжении хотя бы месяца - о большем горизонте я уж и не заикаюсь - отражают незнание потребителями ее себестоимости? А насчет общего отношения к трудовой теории стоимости в ее изначальном понимании я где-то в соседней ветке и написал. Если же ее понимать, "как надо", то места марксизму как раз и не остается.

>Согласитесь, что такое предположение говорит о том, что большинство субъектов рынка не знают сколько труда затраченно на изготовление необходимого ему товара, это положение более реально для индустриального общества, чем трудовая теория А. Смита, которое описывает рыночные отношения в С\Х обществах где каждый субьект рынка примерно представляет сколько труда затраченно на изготовление того или иного товаратак, как сам лично либо пробовал его производить либо видел, как это делают его соседи.

Во-первых, насколько помнится, старина Адам упирал не на затраты труда, а на его экономию субъектом в прямом товарообмене (грубо говоря, ограничиваясь стульями, столяр сделает больше пользы и себе, и обществу, чем если бы он при этом делал еще и топор для собственных нужд), а во-вторых, полагаете, в его время не было в помине тех же деревенских "мироедов"? Когда они скупали зерно осенью по дешевой цене, а весной и летом продавали - может, даже тому самому крестьянину! - по более высокой? Моральный аспект проблемы я тут не рассматриваю, но в рамках простой трудовой теории стоимости этот казус явно выпадает при том, что само явление в наличии имелось.

Примите и проч.

От	Ignat
К	Товарищ Рю (31.08.2002 14:31:49)
Дата	31.08.2002 16:38:10

Re: О мироедах

Полагаю, что почти не было)) Так как в традиционных обществах и мировых религиях, кроме иудаизма, такое поведение считалось аморальным и греховным, поэтому до начала Нового Времени в сельских районах большого распостранения не получало

От	Товарищ Рю
К	Ignat (31.08.2002 16:38:10)
Дата	31.08.2002 16:52:20

Пара вопросов (по неписанной традиции :-)

>Полагаю, что почти не было)) Так как в традиционных обществах и мировых религиях, кроме иудаизма, такое поведение считалось аморальным и греховным, поэтому до начала Нового Времени в сельских районах большого распостранения не получало

1. Что для вас - Новое Время? Соответственно, сэр А.Смит в каком обитал?
2. Если предположить, что вы правы - мне остается только посочувствовать жителям-"донововременцам". Если, разумеется, позитивно воспринимать идеи прогресса в общепринятом измерении ("быстрее, выше, силь..." тьфу, "больше, гуще, жирнее"). Потому что подобное поведение единственно и приводило к требуемой концентрации свободных (!) ресурсов и, в свою очередь, позволяло направлять их на расшивку узких мест этой столбовой дороги - конечно, по разумению дающего, но тут уж ничего не попишешь. Альтернатива - это такая же (!) деятельность со стороны государства, но тут полно своих заморочек (от Ивана-свет-Василича до "Государство - это Он"), не всегда более эффективных, но чаще всего - менее удобных.

Примите и проч.

ЗЫ: кстати, обратили внимание, что ваша ремарка разоблачает вас самое как типичного "трудового фетишиста"? :-)

От	Ignat
К	Товарищ Рю (31.08.2002 16:52:20)
Дата	31.08.2002 17:20:59

Re: Ответ2

Помоему тут нет ничего нового)) Директивно можно управлять экономикой только при ограничении ее размеров. А рыночному регулированию нужны неограниченные рынки сбыта.

От	Ignat
К	Ignat (31.08.2002 17:20:59)
Дата	31.08.2002 17:24:07

Re: Ответ 2.1

И особые "капиталистические товары" без этого стагнация + инфляция))

От	Ignat
К	Товарищ Рю (31.08.2002 16:52:20)
Дата	31.08.2002 17:09:23

Re: Годы жизни Адама Смита 1723-1790

ВФБР началась в 1789)) Свой основной труд А.С. написал в 1776

От	Ignat
К	Товарищ Рю (31.08.2002 16:52:20)
Дата	31.08.2002 17:01:02

Re: Ответ

Альтернативы со стороны государства увы в то время не было(( Как-то никому в голову не приходило

От	Ignat
К	Товарищ Рю (31.08.2002 16:52:20)
Дата	31.08.2002 16:58:29

Re: Встречный вопрос))

Когда на Ваш взгляд появилось капиталистическое производство?
Официальный учебник истории Советского периода считает Новое время от Великой Французкой Буржуазной революции

От	Ignat
К	Товарищ Рю (31.08.2002 14:31:49)
Дата	31.08.2002 16:28:12

Re: А разве знают?

По моему Вы подтверждаете мои слова. В случае с нефтью ее цена на рынке определяется не трудозатратами на её производство, а степенью полезности ее приобретения для покупателя. Определить сколько стоит сегодня производство, а не добыча одного бареля нефти достаточно сложная технико-экономическая задача

От	Игорь С.
К	miron (29.08.2002 19:40:57)
Дата	30.08.2002 09:53:53

Из многих неточностей у Вас выделю только одну

> Там, надо выкорчевывать идею о Маркса как о гении.

Имхо, спор идет прежде всего о едином или мозаичном знании. Если мы будем продолжать переворачивать все общественные науки при каждом убобном и неудобном случае, то ничего хорошего неполучится. Получится мозаичное знание, питательная среда для манипуляции. Поэтому необходимо заменить перевороты и ниспровержения развитием и усложнением. Теория Маркса вполне годится на роль асимптотической теории и не надо её ниспровергать. А если предсказания недостаточно точны - развивайте теорию возмущений.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (30.08.2002 09:53:53)
Дата	31.08.2002 12:27:02

О законах и мозаичном знании

>Имхо, спор идет прежде всего о едином или мозаичном знании. Если мы будем продолжать переворачивать все общественные науки при каждом убобном и неудобном случае, то ничего хорошего неполучится. Получится мозаичное знание, питательная среда для манипуляции. Поэтому необходимо заменить перевороты и ниспровержения развитием и усложнением. Теория Маркса вполне годится на роль асимптотической теории и не надо её ниспровергать. А если предсказания недостаточно точны - развивайте теорию возмущений.

Кажется, у СГКМ есть важная мысль об отсутствии общих законов в общественных науках. А то, что под ними понимают - это отражение редукционизма к биологии, физике и т.п. В таком случае - наука об обществе как единая теория (континуум закономерностей) вообще не имеет смысла, а превращается в чистые эмпирики, сиречь, мозаичное знание. Не понимаю, что вас тут не удовлетворяет. Тем более, что приспосабливание марксизма к конкретным условием (вплоть до его отрицания) практиковали все без исключения его последователи.

Примите и проч.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (31.08.2002 12:27:02)
Дата	02.09.2002 10:39:22

Не подскажите - где?

>Кажется, у СГКМ есть важная мысль об отсутствии общих законов в общественных науках.

Отсутствие отбщих законом объективно ведет к мозаичности знания. Вы увероены, что правильно поняли мысль СГКМ?

>А то, что под ними понимают - это отражение редукционизма к биологии, физике и т.п.

Это очень упрощенный взгляд, основанный на непонимании некоторых истин, простых для любого, кто занимался "редукционизмом". Я не вижу здесь проблемы.

> В таком случае - наука об обществе как единая теория (континуум закономерностей) вообще не имеет смысла,

Из чего это следует? Это абсолютно ошибочное утверждение. Наука о термодинамических параметрах сплошной среды имеет смысл в любом случае, будем ли мы выводить её законы из микрознания, из "первых принципов", либо из макроэкспериментов.

>а превращается в чистые эмпирики, сиречь, мозаичное знание.

Это откуда?

> Не понимаю, что вас тут не удовлетворяет.

Я объяснил?

> Тем более, что приспосабливание марксизма к конкретным условием (вплоть до его отрицания) практиковали все без исключения его последователи.

Я воспользуюсь аналогией. Из марксизма брали линейную часть. И меняли коэффициент, чтобы подогнать под новые условия. А я говорю о построении теории возмущений, а не новой подогнанной линейной функции.

От	Ignat
К	Товарищ Рю (31.08.2002 12:27:02)
Дата	31.08.2002 13:39:41

Не могу молчать))

Ни одна из наук не имеет полного знания о своем предмете и экономика не исключение)) Экономические знания позволяют Вам избежать чужих ошибок в экономической деятельности и полную свободу совершать свои))

От	miron
К	Игорь С. (30.08.2002 09:53:53)
Дата	30.08.2002 11:20:07

Емоциональный запал

>> Там, надо выкорчевывать идею о Маркса как о гении.
>
>Имхо, спор идет прежде всего о едином или мозаичном знании. Если мы будем продолжать переворачивать все общественные науки при каждом убобном и неудобном случае, то ничего хорошего неполучится. Получится мозаичное знание, питательная среда для манипуляции. Поэтому необходимо заменить перевороты и ниспровержения развитием и усложнением. Теория Маркса вполне годится на роль асимптотической теории и не надо её ниспровергать. А если предсказания недостаточно точны - развивайте теорию возмущений.<

Вы понимаете, Я с Вами согласен. Я практически со всеми согласен. Когда я пишу о выкорчевывании, я не имею в виду - выбросить с полки. Нет. Маркс должен быть на полке. Но не надо все новое называть марксизмом. Милов сделал выдаюшееся открытие - марксизм, Сталин суммел на практике сделать в России невуданную вещ - опят марксизм. А почему не миловизм, почему не сталинизм, почему нам нужны обязательно измы? Да Марск очень инетересно проанализировал обшество Европы 19 веак. Честь ему и хвала. Причем здесь Россия 20 века и 21? Тут новые измы нужны.

Моя мысль очень похожа на Александровскую. Нам надо не измам кланяться, а создавать знание. Записывание нового знания в рамки марксизма не обогашает его и имеет сугубо идеологический характер.

Авторов открытий надо называть своими именами. Диалектика - не Маркс, материализм - тоже, теория прибавочной стоимости - не верна. Давайте же зерна от плевел отделять. Давайте вернем к жизни замечательных ученых прошлого, которых обожествление Маркса затмило совсем. Подолинский, БамБаверк....

То, что сделал Марск и должно цитироваться под его именем и все. Не надо проекций его несушествуюших идей в будушее.

Это я к тому, что здесь пытаются понять механизмы истории. Если же здесь пишут плакаты и лозунги, тогда другое дело. Но тут критерии другие - полезно или вредно для Движения.

От	Игорь С.
К	miron (30.08.2002 11:20:07)
Дата	30.08.2002 11:48:44

Как раз напротив

>Вы понимаете, Я с Вами согласен. Я практически со всеми согласен. Когда я пишу о выкорчевывании, я не имею в виду - выбросить с полки.

Это я понял, но оставить на полке - недостаточно...

> Но не надо все новое называть марксизмом. Милов сделал выдаюшееся открытие - марксизм, Сталин суммел на практике сделать в России невуданную вещ - опят марксизм. А почему не миловизм, почему не сталинизм, почему нам нужны обязательно измы?

Почему мы тогда говорим о Ньютоновой механике? Давайте открыл Леверье планету - механика Леверье, и вообще - как кто чего открыл - будем называть механику его имени.

Роль Маркса аналогична роли Ньютона. Дело не в количестве реально решенных задач Ньютоном или Марксом. А в том, что мы подчеркиваем и должны подчеркивать преемствинность так долго, как это только возможно.

И новые теории должны содержать предыдущие в качестве предельных случаев, как теория Эйнштейна содержит механику Ньютона.
Этот принцип на самом деле по моему мнению важнее даже марксизма, кара-мурзизма и т.д. Либо мы накапливаем знания, добаляем кирпичик к кирпичику, либо мы разрушаем каждый раз и начинаем заново.

> Да Марск очень инетересно проанализировал обшество Европы 19 веак. Честь ему и хвала. Причем здесь Россия 20 века и 21? Тут новые измы нужны.

Ньютон тоже не решал задачи сближения спутников. Для этого потребовалось много чего открывать и переосмысливать. Ньютона - в архив?

>Моя мысль очень похожа на Александровскую. Нам надо не измам кланяться, а создавать знание. Записывание нового знания в рамки марксизма не обогашает его и имеет сугубо идеологический характер.

Нет. Знание так не создается. Сжечь все, чему поклонялся и поклониться всему, что сжигал - это не способ построения знания, это способ разрушания, дефрагментации знания. Это очень принципиально.

Постарайтесь понять меня, даже если я не очень четко выразил эту свою мысль. Я сейчас говорю на уровне более общем, чем марксизм-антимарксизм.

>Авторов открытий надо называть своими именами. Диалектика - не Маркс, материализм - тоже, теория прибавочной стоимости - не верна.

Сила - не Ньютон. Закон Е=мс2 - НЕ Эйнштейн. Преобразования координат при сохранении скорости света - тоже не Эйнштейн. Будем менять?

Давайте уж оставим все как есть, не в названиях дело, имхо...

> Давайте же зерна от плевел отделять. Давайте вернем к жизни замечательных ученых прошлого, которых обожествление Маркса затмило совсем. Подолинский, БамБаверк....

Давайте. А что этому мешает?

>То, что сделал Марск и должно цитироваться под его именем и все. Не надо проекций его несушествуюших идей в будушее.

А Ньютонова механика - те задачи, которые решил Ньютон - и все?

От	Ignat
К	Игорь С. (30.08.2002 11:48:44)
Дата	31.08.2002 13:44:11

Re: Как все напутанно))

Научный вклад Маркса в развитие экономической мысли сильно приувеличен в нашей стране из идеологических соображений. А теория Энштейна вообще гипотеза))

От	Игорь С.
К	Ignat (31.08.2002 13:44:11)
Дата	02.09.2002 10:27:41

А по-подробнее нельзя?

так непринужденно хлестко...

>Научный вклад Маркса в развитие экономической мысли сильно приувеличен в нашей стране из идеологических соображений.

Ну и что? А что и в непреувеличенном виде он один "из трех наибюолее значимых экономистов в мире" за всю историю (цитирую один из взглядов "без преувеличения" по памяти) - такого быть не может?

>А теория Энштейна вообще гипотеза))

Наконец то я нашел специалиста по Эйнштейну, а то все хотел обсудить - а не с кем. Итак, что в специальной теории относительности гипотеза, а что - подтверждено практикой? Так, в пределах двух-трех абзацев?

Как в таком случае интерпретировать теорию Ньютона - как теорию или как гипотезу? Как интерпретируем опыты Майкельсона?

Кстати, я то как сторонник того, что в теории Эйнштейна масса белых пятен, которыми надо заниматься...

От	Сепулька
К	Игорь С. (02.09.2002 10:27:41)
Дата	02.09.2002 13:55:41

Про Эйнштейна

>>А теория Энштейна вообще гипотеза))
>
>Наконец то я нашел специалиста по Эйнштейну, а то все хотел обсудить - а не с кем. Итак, что в специальной теории относительности гипотеза, а что - подтверждено практикой? Так, в пределах двух-трех абзацев?

Насколько я знаю, гипотеза - все, что связано с четырехмерностью пространства-времени. Из опытов Майкельсона, уравнений Максвелла и преобразований Лоренца (которые подтвержены практикой) в целом можно получить именно 4-хмерную картину пространства-времени, но это все без учета остальных взаимодействий - гравитационного и недавно открытого - темной энергии.

От	Игорь С.
К	Сепулька (02.09.2002 13:55:41)
Дата	02.09.2002 14:43:34

Вы меня похоже не совсем поняли...

Я то здесь почти профессионал, в смысле что это лежит достаточно близко к моим профессиональным интересам. Поэтому я говорю об обсуждении действительно на уровне крепкого любителя или профессионала :о)) , не на уровне энциклопедии или газетных вырезок.

> и недавно открытого - темной энергии.

Сепулька, не читайте всякую ерунду. Науке про "темную энергию" пока неизвестно.

От	Сепулька
К	Игорь С. (02.09.2002 14:43:34)
Дата	02.09.2002 15:12:52

Re: Вы меня

>Я то здесь почти профессионал, в смысле что это лежит достаточно близко к моим профессиональным интересам. Поэтому я говорю об обсуждении действительно на уровне крепкого любителя или профессионала :о)) , не на уровне энциклопедии или газетных вырезок.

Вообще-то я тоже немного этим занималась. А чем Вас не устраивает изложение Логинова в своих лекциях об СТО?

>> и недавно открытого - темной энергии.
>
>Сепулька, не читайте всякую ерунду. Науке про "темную энергию" пока неизвестно.

Я имела в виду вот это: http://sciencenews.org/20000212/bob1.asp
Просто некоторые астрофизики уже заявляют о "темной энергии" и пр.

От	concord
К	Сепулька (02.09.2002 15:12:52)
Дата	02.09.2002 16:13:26

Никакой такой "темной энергии"

физики не обнаружили. Есть так называемая "скрытая масса" темного (невидимого в обычные телескопы)вещества во Вселенной. О природе этого вещества идут споры. Только и всего. Никаких революций в физике за последние полвека не было и пока не предвидется.

>Я имела в виду вот это: http://sciencenews.org/20000212/bob1.asp
>Просто некоторые астрофизики уже заявляют о "темной энергии" и пр.

Это не физики заявляют, а журналисты с темными (не просвеченными школьным образованием) мозгами.

От	Сепулька
К	concord (02.09.2002 16:13:26)
Дата	02.09.2002 16:17:38

Re: Никакой такой...

>>Я имела в виду вот это: http://sciencenews.org/20000212/bob1.asp
>>Просто некоторые астрофизики уже заявляют о "темной энергии" и пр.
>
>Это не физики заявляют, а журналисты с темными (не просвеченными школьным образованием) мозгами.

Я слышала как раз выступление одного профессора-астрофизика, который заявлял именно об этом. Это была популярная лекция, но тем не менее...

От	Pout
К	Сепулька (02.09.2002 16:17:38)
Дата	02.09.2002 17:13:01

"Открытые вопросы в астрофизике"(*)

Сепулька сообщил в новостях следующее:67851@kmf...
> >>Я имела в виду вот это: http://sciencenews.org/20000212/bob1.asp
> >>Просто некоторые астрофизики уже заявляют о "темной энергии" и пр.
> >
> >Это не физики заявляют, а журналисты с темными (не просвеченными
школьным образованием) мозгами.
>
> Я слышала как раз выступление одного профессора-астрофизика, который
заявлял именно об этом. Это была популярная лекция, но тем не менее...

Это из группы релкома, которую я упомянул в постинге о диалектике. Там
есть популярные обзоры, переводы, наводки. Сайт на английском, в
ньюс-группе сделали перевод. Состояние ЧАВО - на 2000г. Переводчик и его
сайт указаны внизу

Список по другим областям я укоротил. "Скрытая масса" - в пункте 8.
-----------

популярные заметки Джона Баеса.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/open_questions.html

Открытые вопросы в физике
http://www.glasnet.ru/~korn/open_questions.HTM

ЧАВО(Physics FAQ) содержит ответы на такие часто задаваемые вопросы,
ответы
на которые известны. Но в физике есть ещё множество простых и
интересных вопросов, которые пока не имеют ответов. Прежде, чем
самостоятельно подступиться к ответам на эти вопросы, обратите
внимание, что, хотя никто и не знает правильных ответов, но уже была
сделана некоторая, а иногда и большая работа по всем этим темам. Уже
высказано множество разумных идей по многим из этих вопросов. Поэтому
придётся провести большие исследования прежде, чем вы придумаете
теорию, которая ответит на один из таких вопросов и обеспечит вам
Нобелевскую премию! Можете быть уверены, что вы по-настоящему и
всесторонне изучите физику прежде, чем продвинетесь в этом
исследовании.

Этот список некоторых "открытых" вопросов разделён на три группы:
Сплошная среда и Нелинейная динамика, Космология и Астрофизика,
Элементарные частицы и Квантовая физика. Конечно, физика элементарных
частиц и нелинейная динамика используются в космологии, есть и другие
связи между этими группами. Разделение несколько искусственно и,
следовательно, сама классификация тоже несколько произвольна.

Есть много интересных и фундаментальных вопросов в других областях, и
их даже больше, чем перечислено здесь. Они не упоминаются не потому,
что менее важны, просто они выходят за рамки этой статьи.

Сплошная среда и Нелинейная динамика

1) Как объяснить сонолюминисценцию? Сонолюминисценция - это вызываемые
звуком слабые вспышки света в жидкости. В точках низкого давления в
жидкости образуются пузырьки, которые схлопываются при проходе волны
высокого давления. Вспышка света происходит в момент схлопывания.
Точная причина этого явления сейчас интенсивно обсуждается и
исследуется.

2) Как правильно понимать турбулентность и как рассчитывать к чему она
приводит? Это одна из старейших проблем из всех перечисленных.

3) Какова причина высокотемпературной сверхпроводимости? Можно ли
создать материал, который является сверхпроводником при комнатной
температуре? Теория сверхпроводимости при очень низких температурах
была создана в 1957 году, но высокотемпературная сверхпроводимость,
открытая в 1986, году всё ещё не объяснена.
....

Космология и Астрофизика

1) Что происходило в момент и до Большого взрыва? На самом ли деле
была начальная сингулярность? Может быть, следующий вопрос не имеет
смысла, но может и имеет. Возвращается ли история вселенной к исходной
точке вечно и точно, или только частично?

2) Будущее вселенной вечно, или нет? Будет ли "Большое схлопывание" в
будущем? Бесконечна ли пространственная протяжённость вселенной?

3) Как объяснить направление времени, то есть, почему будущее так
сильно отличается от прошлого? Если вселенная конечна, и она
периодически схлопывается, то обратится ли термодинамическое
направление времени при коллапсе в сторону этого "большого
схлопывания"?

4) Действительно ли пространство-время четырёхмерно? Если да, то
почему, или почему это глупый вопрос? Сохраняет ли пространство-время
свои геометрические свойства в очень малых масштабах?

5) Существуют ли чёрные дыры? (Очень похоже, что да.) Действительно ли
они излучают энергию и испаряются в соответствии с теорией Хокинга?
Если да, то что происходит по истечении конечного времени в момент их
полного испарения? Что остаётся? Действительно ли в чёрной дыре
нарушаются все законы сохранения кроме сохранения энергии, импульса,
момента вращения и электрического заряда? Что происходит с
информацией, которая содержится на объекте, падающем на чёрную дыру?
Она исчезает при испарении дыры? Требует ли это модификации квантовой
механики?

6) Справедлива ли Гипотеза о космической цензуре? Грубо говоря, в
изолированной гравитирующей системе могут развиться сингулярности.
Гарантируется ли, что они будут скрыты за горизонтом событий? Если эта
гипотеза не верна, то как эти сингулярности проявляются? То есть,
какие принципиальные физические последствия это имеет?

7) Почему галактики распределены в виде скоплений и нитей? Верно ли,
что большая часть материи во вселенной - это барионы? Та ли это
материя, которую ищет современная физика?

8) Почему кажется, что масса галактик превышает массу всего, что мы
можем наблюдать, даже если принять во внимание спорные невидимые
"тёмные карлики", "Юпитеры" и т.п.? Существует ли "Скрытая масса"?
Если да, то она барионная, нейтринная или другая, более экзотическая?
Если нет, то это проблема в понимании гравитации, или чего?

9) Какова причина вспышек космического гамма излучения? Есть буквально
сотни теорий об этих загадочных вспышках, которые, предположительно,
исходят из различных космических катаклизмов.

10) Каково происхождение и природа космических лучей сверхвысокой
энергии? Рекордная зарегистрированная (by the Fly's eye detector in
the US) энергия в потоке космических лучей составляет 300эв. Похожее
явление зафиксировано японским сцинтиляционным детектором AGASA. Когда
такие энергии были обнаружены впервые, они настолько превышали
что-либо ожидаемое, что пока придумано только несколько возможных
гипотез для их объяснения.

Элементарные частицы и Квантовая физика

1) Почему законы физики не симметричны относительно левого и правого,
будущего и прошлого, материи и антиматерии? То есть, в чём состоит
механизм нарушения CP инвариантности, и какова причина нарушения
чётности в слабом взаимодействии? Существуют ли правые слабые токи,
которые так слабы, что пока не обнаружены? Если да, то что портит
симметрию? Объясняется ли CP инвариантность полностью в рамках
Стандартной модели, или для её объяснения нужна новая сила или
механизм?

2) Почему величины фундаментальных сил (электромагнитной, слабой,
сильной и гравитационной) именно таковы? В частности, почему
постоянная тонкой структуры, которая является мерой электромагнитных
сил, примерно равна 1/137.036? Откуда в природе взялась эта
безразмерная константа? Действительно ли произойдёт "Великое
объединение" этих сил при достаточно большой энергии?

3) Почему имеется 3 группы лептонов и кварков? Почему они имеют именно
такие отношения масс? Например, мюон - это частица во всём похожая на
электрон за исключением того, что мюон в 207 раз тяжелее. Почему он
существует, и почему именно во столько раз тяжелее? Имеют ли кварки
или лептоны внутреннюю структуру?

4) Есть ли логичная и приемлемая релятивистская квантовая теория поля,
которая может описать взаимодействующие поля в четырёхмерном
пространстве-времени? В частности, является ли Стандартная модель
математически непротиворечивой? А квантовая электродинамика? Даже
классическая электродинамика точечных частиц ещё не имеет строгой
математической формулировки.

5) Правильно ли квантовая хромодинамика описывает динамику кварков?
Можно ли рассчитать массы адронов (таких как протон, нейтрон и др.)
правильно, исходя из Стандартной модели? Предсказывает ли квантовая
хромодинамика освобождающий фазовый переход кварк-глюон при высокой
температуре? Какова природа этого перехода? Существует ли он в
природе?

6) Почему материи больше, чем антиматерии, по крайней мере здесь?
Действительно ли материи больше и всюду во вселенной?

7) Как понимать "измерение" в квантовой механике? Существует ли такой
физический процесс как "коллапс волновой функции"? Если да, то как, и
при каких условиях он происходит? Если нет, то что происходит на самом
деле?

8) Каковы гравитационные последствия, если они есть, огромной (может
быть бесконечной) энергии вакуума, которая, похоже, следует из
квантовой теории поля? Действительно ли она так огромна? Если да,
почему она не проявляется как огромная космологическая постоянная?

9) Почему поток солнечных нейтрино не согласуется с теорией? Важно ли
это? Если да, то ошибка содержится в модели Солнца, в теории ядерной
физики, в теории нейтрино? Действительно ли нейтрино имеют массу?

Большой вопрос (TM)

Этот завершающий вопрос относится к двум последним группам:

Как объединить Квантовую механику и Общую теорию относительности,
чтобы создать квантовую теорию гравитации? Справедлива ли
Эйнштейновская (классическая) теория гравитации в микроскопическом
пределе, или возможны/необходимы исправления, которые незаметны в
пределах существующих наблюдений? Действительно ли гравитация - это
кривизна, или что-то другое, и почему тогда она похожа на кривизну?
Ответ на этот вопрос с необходимостью основан, и в то же время,
похоже, даёт большую часть ответов на вопросы, приведённые выше.

John Baez

===-----

Кто найдёт ошибки, пишите сюда или по адресу
korn@glasnet.ru

Eugeny Kornienko
http://www.glasnet.ru/~korn/index.HTM

От	Сепулька
К	Pout (02.09.2002 17:13:01)
Дата	02.09.2002 17:30:07

Большое спасибо! (-)

От	Сепулька
К	Сепулька (02.09.2002 17:30:07)
Дата	02.09.2002 17:38:56

Поправка

Верхнюю ссылку следует открывать:
http://www.math.ucr.edu/home/baez/physics/

и там искать FAQ,
остальные у меня не открылись.

От	Игорь С.
К	Сепулька (02.09.2002 15:12:52)
Дата	02.09.2002 15:47:22

Отлично!!!

>Вообще-то я тоже немного этим занималась. А чем Вас не устраивает изложение Логинова в своих лекциях об СТО?

А оно есть в сети? Честно говоря, Логунова не читал. Или может мылом пошлете?

Я то имел в виду описание опытов Майкельсона и их результатов в Physical Essey (?? блин, уже забыл точное название журнала). Кстати, вроде MTI повторял эти опыты, информация об этом на глаза не попадалась?

>Я имела в виду вот это: http://sciencenews.org/20000212/bob1.asp
>Просто некоторые астрофизики уже заявляют о "темной энергии" и пр.

Ну, Сепулька, это же "некоторые астрофизики"... В наше время о чем только не заявляют, чтобы гранты получить, увы...

Все же пока это не очень понятно и на научный факт о новом виде энергии явно не тянет, имхо...

А Вы кто по специальности, что кончали?

От	Сепулька
К	Игорь С. (02.09.2002 15:47:22)
Дата	02.09.2002 15:59:06

Re: Отлично!!!

>>Вообще-то я тоже немного этим занималась. А чем Вас не устраивает изложение Логинова в своих лекциях об СТО?
>
>А оно есть в сети? Честно говоря, Логунова не читал. Или может мылом пошлете?

Если Вы москвич, то могу дать Вам почитать в виде книги.

>Я то имел в виду описание опытов Майкельсона и их результатов в Physical Essey (?? блин, уже забыл точное название журнала). Кстати, вроде MTI повторял эти опыты, информация об этом на глаза не попадалась?

По-моему, они были подтверждены, но точно ручаться не могу: я лично об этих опытах не читала.

>Все же пока это не очень понятно и на научный факт о новом виде энергии явно не тянет, имхо...

Возможно.

>А Вы кто по специальности, что кончали?

Вот все Вам расскажи. :))) По v-mail. :)))

От	Сепулька
К	Сепулька (02.09.2002 15:12:52)
Дата	02.09.2002 15:18:35

Склероз наступает

>Вообще-то я тоже немного этим занималась. А чем Вас не устраивает изложение Логинова в своих лекциях об СТО?

Кажется, не Логинова, а Логунова.

От	miron
К	Игорь С. (30.08.2002 11:48:44)
Дата	30.08.2002 12:58:29

Разные образовательные матрицы

>>Вы понимаете, Я с Вами согласен. Я практически со всеми согласен. Когда я пишу о выкорчевывании, я не имею в виду - выбросить с полки.
>
>Это я понял, но оставить на полке - недостаточно...<

Похзлуйста, цитируйте, приводите его таблицы, говорите о его вкладе в понятие капитализма Европы 19 века...

>> Но не надо все новое называть марксизмом. Милов сделал выдаюшееся открытие - марксизм, Сталин суммел на практике сделать в России невуданную вещ - опят марксизм. А почему не миловизм, почему не сталинизм, почему нам нужны обязательно измы?
>
>Почему мы тогда говорим о Ньютоновой механике? Давайте открыл Леверье планету - механика Леверье, и вообще - как кто чего открыл - будем называть механику его имени.<

Очень тонкая интересная подмена тезиса. Насколько я помню никакого Нютовизма нет. Никто не говорит, что Ньютон предвидел открытие планет. Да сразу, Вашего тезиса-аналогии и не опровергнещ. Начнем с того, что Нютон открыл закон тяготения используя уже известные в механике подходы. я не технарь - поправьте. Другие ученые используя те же подходы и закон Ньютона открыли новые планеты. Часто путем расчетов на кончике пера (опять прошу поправить). То есть Ньютон нашел гласный фактор (естественно на уровне знаний того времени), определяюший взаимодействия материалных тел во вселенной - тяготение. Какой фактор, определяюший ход истории, нашел Маркс? Если можно с оригинальной формулировкой. Самое интересное, что я то как раз меньше всего спорю с формационным подходом как моделью. У меня больше претензии к прибавочной стоимости.

>Роль Маркса аналогична роли Ньютона. Дело не в количестве реально решенных задач Ньютоном или Марксом. А в том, что мы подчеркиваем и должны подчеркивать преемствинность так долго, как это только возможно.<

А где я ратовал за то, чтобы преемственность нарушить? Наоборот, я за то, чтобы постоянно подчеркивать. Но не делать богом, указывать ограниченность подхода рамками того времени. Цитировать других ученых, сделавших не меньше. А у нас, если книга, то одна, ес ли факт, то всеобемлюший. Критика и еше раз критика, в том числе и Маркса. Я не призываю вместе с ошибками выкинуть рациональные зерна.

>И новые теории должны содержать предыдущие в качестве предельных случаев, как теория Эйнштейна содержит механику Ньютона.
>Этот принцип на самом деле по моему мнению важнее даже марксизма, кара-мурзизма и т.д. Либо мы накапливаем знания, добаляем кирпичик к кирпичику, либо мы разрушаем каждый раз и начинаем заново.<

Самое интересное, что я может быть даже еше более горячий сторонник этого принципа, чем Вы. непонятно только зачем "изм" приделывать. Тогда давайте и Шафаревичизм сделаем. У него тоже есть рациональное зерно. Он не понял державности советской власти, то он понял гибельность бездумной игры в догонялки.

>> Да Марск очень инетересно проанализировал обшество Европы 19 веак. Честь ему и хвала. Причем здесь Россия 20 века и 21? Тут новые измы нужны.
>
>Ньютон тоже не решал задачи сближения спутников. Для этого потребовалось много чего открывать и переосмысливать. Ньютона - в архив?<

Певредергивание, уважаемый, насчет архива. Я не призывал Маркса в архив.

>>Моя мысль очень похожа на Александровскую. Нам надо не измам кланяться, а создавать знание. Записывание нового знания в рамки марксизма не обогашает его и имеет сугубо идеологический характер.
>
>Нет. Знание так не создается. Сжечь все, чему поклонялся и поклониться всему, что сжигал - это не способ построения знания, это способ разрушания, дефрагментации знания. Это очень принципиально.<

Опять манипуляция и подмена тезиса, где мои слова о сжигании. Напротив, маркс должен остаться, но не как бог. Нет марксизму, да Марксу. Именно выпячивание марксизма ведет к фрагментации знания. как будто других не менее сильных ученых не было. Если капитализм, то сразу Маркс. Это и есть фрагментация. А точнее лень. Никто не хочет оригиналы читать. Дали жвачку, где все ответы найдены. Жуй. Так, что именно марксизм и есть главный фрагментируюший фактор. Демарксизмация (а не отрицаниа Марска) позволит восстановить истинную картину мира. Показать преемственность Марска от предсчественников. Ведь нет же Бэконизма, БамБаверизма, Рикардизма, Смитизма, Даниелсизма, Люксембургизма. Почему спрашивается?

>Постарайтесь понять меня, даже если я не очень четко выразил эту свою мысль. Я сейчас говорю на уровне более общем, чем марксизм-антимарксизм.<

Я совершенное согласен, что новое знание ВСЕГДА включает старое в виде уточняюших деталей. так что Вы либо меня не поняли, либо манипулируете.

>>Авторов открытий надо называть своими именами. Диалектика - не Маркс, материализм - тоже, теория прибавочной стоимости - не верна.
>
>Сила - не Ньютон. Закон Е=мс2 - НЕ Эйнштейн. Преобразования координат при сохранении скорости света - тоже не Эйнштейн. Будем менять?<

Тонко работаете, дарагой товариш, менять не будем. Не будем отрицать и роль средств производства в историческом процесс Европы 19 века. Но вот прибавочную стоимост, отрицание славянской культуры, обожествление - будем.

>Давайте уж оставим все как есть, не в названиях дело, имхо...<

Названия е-то часть науку. если Вы об идеологии, тогда давайте, если Вы об истине, то нет.

>> Давайте же зерна от плевел отделять. Давайте вернем к жизни замечательных ученых прошлого, которых обожествление Маркса затмило совсем. Подолинский, БамБаверк....
>
>Давайте. А что этому мешает?

марксизм. Не Маркс, а марксизм. Кстати, вот Вы марксист. Можете дать отличия Вас от немарксиста. Например меня. Хотя я Марксовские открытия о роли развития производства в Европе 19 века не отрицаю.

>>То, что сделал Марск и должно цитироваться под его именем и все. Не надо проекций его несушествуюших идей в будушее.
>
>А Ньютонова механика - те задачи, которые решил Ньютон - и все?<

О подмене тезиса - см. выше.

От	Ignat
К	miron (30.08.2002 12:58:29)
Дата	31.08.2002 13:52:44

Re: Успехи капитализма

У Маркса нет открытий)) У него была попытка создания не очень достоверной экономической теории с целью научного обеспечения идеологии пролетариата. А успехи в развитии капитализмом производства в 19 веке были столь очевидны для современников, что их признание Марксом и Энгельсом в Манифесте коммунистической партии было необходимым условием доверия читателей к новой идеологии

От	Игорь С.
К	miron (30.08.2002 12:58:29)
Дата	30.08.2002 14:05:53

Не горячитесь, чего зря то...

>Похзлуйста, цитируйте, приводите его таблицы, говорите о его вкладе в понятие капитализма Европы 19 века...

Это - мелко.

А о впервые (имхо) сформулированных принципах материалистического подхода в исследовании истории?

>>Почему мы тогда говорим о Ньютоновой механике? Давайте открыл Леверье планету - механика Леверье, и вообще - как кто чего открыл - будем называть механику его имени.<

>Очень тонкая интересная подмена тезиса.

Экий Вы сразу. Вам привели аналогию. Подмена тезиса - это если умышленно привожу аналогию, с целью увести Вас в сторону. Не нравится аналогия - доказывайте, что она не соответствует...

> Насколько я помню никакого Нютовизма нет.

Есть официальный термин Ньютонова механика. Это все, что отличается о общей и специальной теории относительности.

> Да сразу, Вашего тезиса-аналогии и не опровергнещ.

:о)
Давайте не сразу, куда спешить то...

> Начнем с того, что Нютон открыл закон тяготения используя уже известные в механике подходы.

Речь идет не о законе тяготения а первом, втором и третьем законах ,Ньютона, законах, описывающих динамику. Ускорение равно и т.д. О том, что описании природы надо решать дифференциальные уравнения второго порядка.

> Другие ученые используя те же подходы и закон Ньютона открыли новые планеты. Часто путем расчетов на кончике пера (опять прошу поправить). То есть Ньютон нашел гласный фактор (естественно на уровне знаний того времени), определяюший взаимодействия материалных тел во вселенной - тяготение.

Этот абзац придется переделать. С заменой тяготения на законы динамики. Посмотрим, что получится.

> Какой фактор, определяюший ход истории, нашел Маркс? Если можно с оригинальной формулировкой.

С оригинальной - это на немецком? Давайте я пока своими словами.

1. Полностью перевернута методология исследования истории. (Обратите внимание на открытую мной новую ветку). Впервые она доведена до практических предсказаний, относительно верных качественно.

2.Ход истории определяется наиболее медленно меняющимся фактором, коим в
во времена Маркса был способ производства.

1 и 2 вместе определяют общий способ построения "уравнений движения общества", точнее их асимптотической части, в чем я вижу аналог Ньютону.

> Самое интересное, что я то как раз меньше всего спорю с формационным подходом как моделью.

Формационный подход - это следующий уровень. Истмат не равен формационному подходу.

> У меня больше претензии к прибавочной стоимости.

Ну, а это вроде вообще политэкономия, а не истмат, я не прав?

>А где я ратовал за то, чтобы преемственность нарушить? Наоборот, я за то, чтобы постоянно подчеркивать.

Ниспровергать в моем понимании - нарушать преемственность. Я что-то неправильно понял?

> Но не делать богом, указывать ограниченность подхода рамками того времени.

Способ Маркса "выписывания уравнений" - универсален и не ограничен рамками того времени.

> Цитировать других ученых, сделавших не меньше.

Для этого не надо ниспровергать Маркса.

> А у нас, если книга, то одна, ес ли факт, то всеобемлюший.

Способ построения "уравнений" - один. Он всеобъемлющ. Сами построенные уравнения могут быть разные. "Уравнения" Маркса - не самые удачные, но для своего времени - очень даже... Но не за них мы его с Ньютоном сравниваем.

> Критика и еше раз критика, в том числе и Маркса.

А кто против?

>Самое интересное, что я может быть даже еше более горячий сторонник этого принципа, чем Вы.

Я готов Вам уступить первенство - не жалко для хорошего человека...

>>> Да Марск очень инетересно проанализировал обшество Европы 19 веак.

Вы не поняли ни Маркса ни Ньютона, мне кажется. Не за анализ общества 19-го века мы ценим Маркса и не за закон тяготения мы ценим Ньютона.

> Причем здесь Россия 20 века и 21? Тут новые измы нужны.

Вы хотите использовать другую технологию "вывода уравнений"? Какую?

>Певредергивание, уважаемый, насчет архива. Я не призывал Маркса в архив.

Да дадно Вам. Гипербола обычная. Чего так зря обижаться.

>>Нет. Знание так не создается. Сжечь все, чему поклонялся и поклониться всему, что сжигал - это не способ построения знания, это способ разрушания, дефрагментации знания. Это очень принципиально.<

>Опять манипуляция и подмена тезиса, где мои слова о сжигании.

Давайте ка пока без манипуляции обойдемся. Зачем мне Вами манипулировать?
Не поняли аналогию - объясняю еще раз. Если Вы свергаете Ньютона Вы говорите что неверны его три закона. Что уравнение должно быть не второго порядка, а например третьего или первого. Если Вы "свергаете" Маркса - вы говорите что технология построения знания об обществе - неверна. Это - (имхо :о)) - сжигание. Полностью изменение всей парадигмы. С законом тяготения то как раз проще - добавляем другие силы и все. С точки зрения тяготения - Ньютон не более велик чем Фарадей и Максвелл открывшие электромагнетизм, Бор, создавший теорию ядра, Паули - теорию слабых взаимодействий, деБройль и т.д. и т.п.

А вот по законам движения - только Ньютон и Эйнштейн. Заслужено или нет - то отдельный вопрос.

> Если капитализм, то сразу Маркс.

Ни в коем разе. Есть много ученых сделавших с точки зрения исследования капитализма не меньше, чем Маркс.

> Это и есть фрагментация. А точнее лень. Никто не хочет оригиналы читать. Дали жвачку, где все ответы найдены. Жуй. Так, что именно марксизм и есть главный фрагментируюший фактор.

Давайте я буду полагать что эта тирада - от раздражения и непонимания.

>>Постарайтесь понять меня, даже если я не очень четко выразил эту свою мысль. Я сейчас говорю на уровне более общем, чем марксизм-антимарксизм.<

>Я совершенное согласен, что новое знание ВСЕГДА включает старое в виде уточняюших деталей.

Уточняемых.

> так что Вы либо меня не поняли, либо манипулируете.

:о)) Перестаньте, уже не смешно.

Вопрос простой - либо Вы признаете работы Маркса открытием качественно новых "уравнений движения", которые мы можем использовать до сих пор, либо нет.
Его результаты по капитализму к делу не относятся.

>>>Авторов открытий надо называть своими именами. Диалектика - не Маркс, материализм - тоже

А диалектический материализм?

>>Сила - не Ньютон. Закон Е=мс2 - НЕ Эйнштейн. Преобразования координат при сохранении скорости света - тоже не Эйнштейн. Будем менять?<

>Тонко работаете, дарагой товариш, менять не будем.

:о))

> Не будем отрицать и роль средств производства в историческом процесс Европы 19 века.

Как хотите, можете и отрицать. Не в том главная заслуга Маркса.

> Но вот прибавочную стоимост, отрицание славянской культуры, обожествление - будем.

На здоровье.

>марксизм. Не Маркс, а марксизм.

Да каким образом?

> Кстати, вот Вы марксист. Можете дать отличия Вас от немарксиста. Например меня.

Не могу. Может Вы сможете?

> Хотя я Марксовские открытия о роли развития производства в Европе 19 века не отрицаю.

Да не главное это, как Вы не поймете...

>>А Ньютонова механика - те задачи, которые решил Ньютон - и все?<

>О подмене тезиса - см. выше.

Или о непонимании сути. см там же

От	miron
К	Игорь С. (30.08.2002 14:05:53)
Дата	30.08.2002 15:36:40

Не буду.

1. Полностью перевернута методология исследования истории. (Обратите внимание на открытую мной новую ветку). Впервые она доведена до практических предсказаний, относительно верных качественно.

2.Ход истории определяется наиболее медленно меняющимся фактором, коим в
во времена Маркса был способ производства.

1 и 2 вместе определяют общий способ построения "уравнений движения общества", точнее их асимптотической части, в чем я вижу аналог Ньютону.<

Убедили.

Ниспровергать в моем понимании - нарушать преемственность. Я что-то неправильно понял?<

Нептавильно. Никого ниспровергать я не призывал. Я призывал убрать бога мешаюшего думать. Кстати сам Маркс был против своего обожествления. Так что давайте теперь не марксизм цитировать а 2 закона исторической дынамики. Или Марсксову историологию.

Это и есть фрагментация. А точнее лень. Никто не хочет оригиналы читать. Дали жвачку, где все ответы найдены. Жуй. Так, что именно марксизм и есть главный фрагментируюший фактор.

Давайте я буду полагать что эта тирада - от раздражения и непонимания.<

Давайте думать, что это я не о Вас. Мне один форумянин сам сказал, что ому лень формулировать и читать первоисточники. Второй вариант от непонимания. третий, если хочется от раздражения. Но Вас обидеть я не хотел.

Кстати, вот Вы марксист. Можете дать отличия Вас от немарксиста. Например меня.

Не могу. Может Вы сможете?<

Может и нет тогда марксизма, как нет Ньютонизма, а есть люди используюшие 2 закона исторической дынамики Маркса в рамках марксовой историологии.

Обратите внимание, если продолжить Вашу аналогию, то за марксом долзчен быть исторический Ейнштейн, который покажет, что марксова система уравнений частный случай обшей системы уравнений историогенеза. Я вот и призываю стать историческими Ейнштейнами.

От	alex~1
К	miron (30.08.2002 15:36:40)
Дата	30.08.2002 16:12:17

Сейчас на меня физики набросятся. ну ладно.

>Обратите внимание, если продолжить Вашу аналогию, то за марксом долзчен быть исторический Ейнштейн, который покажет, что марксова система уравнений частный случай обшей системы уравнений историогенеза. Я вот и призываю стать историческими Ейнштейнами.

А чего так робко? Давайте сразу займемся поиском "квантовой" картине истории. Вот уж где полное отрицание ньютонианства. :)

С уважением

От	Ignat
К	alex~1 (30.08.2002 16:12:17)
Дата	31.08.2002 13:58:20

Re: Это действительно близкие явления.

И то и другое гипотезы. Одна почти полностью отвергнута в ходе научного развития(Маркса) Вторая пока не опровергнута эксперементально(Энштейн)

От	Pout
К	alex~1 (30.08.2002 16:12:17)
Дата	30.08.2002 16:52:34

аналогия из физики

>
>А чего так робко? Давайте сразу займемся поиском "квантовой" картине истории. Вот уж где полное отрицание ньютонианства. :)

Рали шутки. Был такой разговор,где исторические процессы пытались описать в "физических"терминах, но это просто аналогия.

Вот мой постинг из того разговора.

======================
>Революционные, _переходные_ процессы типа фазовых
>переходов(о них пошла речь)_адекватно_ описывают и на их основе
>действуют соответствующие деятели, политики, участники процесса.

: Развитие бывает эволюционным, бывает и типа "фазового перехода" из
:одного состояния в другое. Математически это описывает теория катастроф, а соответствующие "точки разрыва"называются точками бифуркации.
...

...имеет место аналогия с фазовыми переходами 2го рода.
Есть ряд явлений в объектах(системах) разной природы, к которым она применима.
Явления, связанные с согласовнным вз-действием частиц системы, называются кооперативными (КЯ). Среди равновесных КЯ есть так наз."критические явления", связанные с различными фазовыми переходами(ФП).
Критические явления происходят вблизи критических точек, вблизи
точек ФП. Можно выделить определенные параметры объекта, флуктуации которых
аномально растут вблизи такой точки. Рост флуктуаций ->
особенности поведения системы и ее свойств вблизи этой точки.

Неравновесные КЯ имеют быть в открытых системах, далеких от
термодин.равновесия. Среди неравновесных КЯ при термодинамических ФП - когерентное
излучение лазера (это квантовое неравновесное КЯ), автоволны и автоколебания
при некоторых хим.реакциях, образование неоднородных биологических структур
при морфогенезе. Сходство КЯ в объектах разной природы (выше примеры - из
химии, физики, биологии)позволяет рассматривать их с единыой точки зрения, с помощью междисциплинарного подхода. Рассмотрением такого рода явлений в рамках единого подхода к неравновесным КЯ,
использующим теорию ФП Ландау и теорию нелинейных колебаний, занимается синергетика. Синергетики претендуют и на моделирование разного рода обществнных процессов.

================

От	константин
К	Pout (30.08.2002 16:52:34)
Дата	02.09.2002 19:32:21

И чего они смоделировали?

колебаний, занимается синергетика. Синергетики претендуют и на моделирование разного рода обществнных процессов.

>================
Ну а что-нибудь они правильно смоделировали. В последней книге Малинецкого уже нет былого оптимизма. Правда он выразил интересную мысль, что хорошие методики краткосрочного прогноза сразу засекречиваются, поэтому мы о них не узнаем.

От	Pout
К	константин (02.09.2002 19:32:21)
Дата	02.09.2002 21:03:38

Синергетика= -продажная девка-2

константин сообщил в новостях следующее:67882@kmf...
> колебаний, занимается синергетика. Синергетики претендуют и на
моделирование разного рода обществнных процессов.
>
> >================
> Ну а что-нибудь они правильно смоделировали. В последней книге
Малинецкого уже нет былого оптимизма. Правда он выразил интересную
мысль, что хорошие методики краткосрочного прогноза сразу
засекречиваются, поэтому мы о них не узнаем.
>
А что за книга. Капица-Курдюмов и он,наверно.Там где история страны
"Обормотии" Там да. "Чтобы погубить дело, надо сделать его престижным.
Это "идет". Под это "дают""

>
я ж уже прошлый год писАл тут. Вот тут большая статья про них с
идеологическим уклоном попалась

Лазуткин. "Синергетика как очередная "всеобщая теория бытия"(кто такой,
не знаю, но
подстилает хорошей философской школой - Ильенковым и Ко).. Там ссылка на
_синергетический _подход к мировому историческому процессу. Это чтобы
вернуться к теме ветки. Есть и такой!
А.Назеретян. Синергетика исторического процесса
==========================================

Григорьева, которая японистка, написала"Синергетику дао"

Лазуткин это ИМХО как надо и пишет. "Мародерами" таких авторов и
называет за некритический перенос
в лоб методологии моделирования в "физике" - на общественные науки.

"Побискология" - альтернатива синергетике, см. постинг "Продажная
девка-".
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/7/7119.htm

там обосновано

От	константин
К	Pout (02.09.2002 21:03:38)
Дата	03.09.2002 12:49:43

Другая книга

От	miron
К	Pout (30.08.2002 16:52:34)
Дата	30.08.2002 17:14:27

А может это и не шутка.

Принципиально правильно. Если исьходить из уроивней развития материи, то скорее всего законы нисшего уровня не отменяюстя и действуют на более высшем. Добавляются новые законы.