От Александр
К Игорь С.
Дата 02.09.2002 11:30:42
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Почему Амартия Сен не марксист.

>>Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в Политэкономии голода Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его политэкономия вне рамок истмата."
>(СГ "Истмат")

>Почему?

Потому что для Амартия Сена дети не способные заплатить за молоко существуют. Он, в отличие от политэкономии, их и изучает. Он работал на ООН-овские програмы по борьбе с голодом. Ему до фени все главные фетиши марксизма: нажива, технический прогресс, эксплуатация. Он не высасывает человека из пальца подобно Марксу и прочим политэкономам, а с фактами в руках показывает как миллионы людей умирают в условиях вполне стабильной экономики, а подчас среди экономического бума. Амартия Сен разработал "emtitlement" подход для анализа причин голода и показал что важно не сколько произвели а все ли имеют доступ к произведенному.

Не трудно заметить что именно этого и не хватало молодому Ленину. Народники говорят что разорение крестьянина это страдания и голодная смерть, а Ильичу все нипочем:

"Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества (ср. указанную в примечании статью). Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления"
http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v01.htm

Там где Амартия Сена интересует не рост потребления богатых, а сможет ли та или иная группа населения приобрести достаточно еды для жизни. Ленин к этому вопросу пока совершенно равнодушен. Он еще марксист рыночник. Он потирая руки предвкушает как побредут не зная куда согнанные со своей земли как индейцы русские крестьяне. Как будут падать от голода бездомные женщины, несущие на руках грудных детей. Все это по мнению молодого марксиста должно сделать из "заросших мхом" недочеловеков "не имеющих истории" настоящих индивидуалистов, которые начнут конкурировать на свободном рынке и тюдю см Гайдара-Новодворскую:

""Перекочевыванья" означают создание подвижности населения. Перекочевыванья являются одним из важнейших факторов, мешающих крестьянам "обрастать мхом", которого слишком достаточно накопила на них история. Без создания подвижности населения не может быть и его развития, и было бы наивностью думать, что какая-нибудь сельская школа может дать то, что дает людям самостоятельное знакомство с различными отношениями и порядками и на юге и на севере, и в земледелии и в промышленности, и в столице и в захолустье."
http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v03.htm

От Игорь С.
К Александр (02.09.2002 11:30:42)
Дата 02.09.2002 12:49:24

Зачем так много слов?

>>>Дети, не способные заплатить за молоко, для политэкономии не существуют. Об этом писал в Политэкономии голода Амартья Сен (Нобелевский лауреат по экономике 1999 г.). Но его политэкономия вне рамок истмата."
>>(СГ "Истмат")
>
>>Почему?
>
>Потому что для Амартия Сена дети не способные заплатить за молоко существуют. Он, в отличие от политэкономии, их и изучает.

Для меня - дети, не способные заплатить за молоко - сущетсвуют. Моя политэкономия - их изучает. Я считаю себя марксистом, сторонником истмата.

А теперь если сможете, исходя из этих предпосылок ответьте по существу. Без введения своих определений.

Вопрос был простой - какой смысл в низвержении одного изма и возведении на его место - другого? С точки зрения внутренней логики науки? Вопрос о общепринятом неверном понимании термина оставим пока для будущего обсуждения.
От Александр
К Игорь С. (02.09.2002 12:49:24)
Дата 02.09.2002 20:06:07

Re: Зачем так...

>Для меня - дети, не способные заплатить за молоко - сущетсвуют. Моя политэкономия - их изучает. Я считаю себя марксистом, сторонником истмата.

Каша в голове - распространенное явление. Нас же интересует не она, а вполне определенная теория-религия под названием "марксизм".

>Вопрос был простой - какой смысл в низвержении одного изма и возведении на его место - другого? С точки зрения внутренней логики науки?

Именно с точки зрения науки смысл имеется. То что противно логике и наблюдениям должно быть низвергнуто.

> Вопрос о общепринятом неверном понимании термина оставим пока для будущего обсуждения.

Оставим.
От Игорь С.
К Александр (02.09.2002 20:06:07)
Дата 03.09.2002 08:39:35

Почему надо свергать теорию-асимптотику?

>>Для меня - дети, не способные заплатить за молоко - сущетсвуют. Моя политэкономия - их изучает. Я считаю себя марксистом, сторонником истмата.

>Каша в голове - распространенное явление.
Вы про свою голову или мою? В моей вроде все в порядке, впрочем, иногда со стороны виднее.

> Нас же интересует не она, а вполне определенная теория-религия под названием "марксизм".

Это Вас интересует теория-религия. А нас она не интересует.

>>Вопрос был простой - какой смысл в низвержении одного изма и возведении на его место - другого? С точки зрения внутренней логики науки?

>Именно с точки зрения науки смысл имеется. То что противно логике и наблюдениям должно быть низвергнуто.

Вы говорите о теории-религии? Я это не обсуждаю. Вообще. Любая теория-религия должна быть низвергнута.

Я говорю о содержательной теории, теории, вполне могущей быть "асимптотикой", на которой можно строить "теорию возмущений". Вопрос - почему надо свергать эту теорию, теорию-асимптотику?
От Александр
К Игорь С. (03.09.2002 08:39:35)
Дата 03.09.2002 08:48:26

Теорию надо понимать.

>Вопрос - почему надо свергать эту теорию, теорию-асимптотику?

Теорию надо не свергать, а понимать. К сожалению, у нас в стране стараниями идеологической жандармерии марксизм именно исповедают, не имея представления даже об азах этой теории. В противном случае, неадекватность марксизма за пределами Запада была бы очевидна и отказ от применения марксизма для анализа развития России небыл бы проблемой.
От Игорь С.
К Александр (03.09.2002 08:48:26)
Дата 03.09.2002 09:35:29

Александр, прошу

не считайте меня за идиота. Чем обязан появлению Вашей попытки объяснить мне, что теорию надо понимать? Я где-нибудь утверждал противное?

>>Вопрос - почему надо свергать эту теорию, теорию-асимптотику?

>Теорию надо не свергать, а понимать. К сожалению, у нас в стране стараниями идеологической жандармерии марксизм именно исповедают, не имея представления даже об азах этой теории.

Александр, дорогой, мы же вроде договорились, что теорию-религию, теорию исповедуемую а не понимаемую оставляем за границами этой ветки. Зачем Вы опять на это перешли?

> В противном случае, неадекватность марксизма за пределами Запада была бы очевидна и отказ от применения марксизма для анализа развития России небыл бы проблемой.

Вот в этом я очень сильно сомневаюсь.
И более того, я не вижу плюсов в отказе от применения марксизма-теории для анализа развития России. Если предполагать конечно дополнение его наиболее существенными для цивилизации России адиабатами, "законами сохранения", вытекающими из объективных особенностей производства на Евразийском пространстве к северу от Тибета-Памира.

От Александр
К Игорь С. (03.09.2002 09:35:29)
Дата 03.09.2002 09:59:18

Re: Александр, прошу

>Александр, дорогой, мы же вроде договорились, что теорию-религию, теорию исповедуемую а не понимаемую оставляем за границами этой ветки. Зачем Вы опять на это перешли?

Другой теории у нас пока нет.

>> В противном случае, неадекватность марксизма за пределами Запада была бы очевидна и отказ от применения марксизма для анализа развития России небыл бы проблемой.
>
>Вот в этом я очень сильно сомневаюсь.

Какие же у Вас есть для этого основания?
Без чего же нам так трудно будет обойтись?
Без "столбовой дороги"?
Без "человека экономического"?
Без мифа о неограниченности природных ресурсов?
Без "закона соответствия СП и ПО"?
Без частной собственности и классовой войны?
Без эксплуатации?
Без деления людей на высших (индивидуалисты) и низших "не имеющих истории", к которым применим принцип "коллективной анонимности" потому что они "неотличимы друг от друга"?

Вы бы поконкретнее, попредметнее марксизм защищали. А то все только общие слова.

>И более того, я не вижу плюсов в отказе от применения марксизма-теории для анализа развития России.

Вы лучше расскажите о том что видите.

> Если предполагать конечно дополнение его наиболее существенными для цивилизации России адиабатами, "законами сохранения", вытекающими из объективных особенностей производства на Евразийском пространстве к северу от Тибета-Памира.

Эпициклами не обойтись. Миф о "человеке экономическом" сколько ни дополняй русским климатом он так мифом и останется. То же и со всеми остальными мифами. Марксизм это "gain of function" мутация. Дополнительные копии аллеля дикого типа страну с такой мутацией не спасут. Достаточно небольшой кучки людей с "постоянно растущими потребностями" чтобы оставить целый народ без средств к существованию. Поэтому марксизм надо не дополнять, а ограничивать. И ограничивать под корешок.
От Игорь С.
К Александр (03.09.2002 09:59:18)
Дата 03.09.2002 11:05:38

У Вас нет,


>>Александр, дорогой, мы же вроде договорились, что теорию-религию, теорию исповедуемую а не понимаемую оставляем за границами этой ветки. Зачем Вы опять на это перешли?
>
>Другой теории у нас пока нет.

а у нас - есть. Тогда нечего было соглашаться что оставляете истмат-религию в стороне. А если для Вас истмата_не_религии нет, то даже и не знаю, чем помочь.

В принципе вопрос вроде решается таким образом - предлагаются задачи, и если их решение невозможно или неверно, то теории нет. А если верно (в разумных пределах),
то есть. Не хотите попробовать?

>>> В противном случае, неадекватность марксизма за пределами Запада была бы очевидна и отказ от применения марксизма для анализа развития России небыл бы проблемой.

>>Вот в этом я очень сильно сомневаюсь.

>Какие же у Вас есть для этого основания?

А кого-нибудь волнует неадекватность обвинений Югославии/Ирана/Ливии?
Адекватностьв данном случае выглядит вторичной на фоне интересов.

>Без чего же нам так трудно будет обойтись?

Без принципа преемствености и развития. Говорить "раньше я был дурак, а теперь я умный" всегда неумно. Лучше говорить раньше я не мог учесть вот это, потому что у меня не было достаточно объективных фактов (или надо было проверить теорию на возможно более простой модели или еще что).

>Без "столбовой дороги"?
>Без "человека экономического"?
>Без мифа о неограниченности природных ресурсов?
>Без "закона соответствия СП и ПО"?
>Без частной собственности и классовой войны?
>Без эксплуатации?
>Без деления людей на высших (индивидуалисты) и низших "не имеющих истории", к которым применим принцип "коллективной анонимности" потому что они "неотличимы друг от друга"?

Вы опять про истмат-религию?

>Вы бы поконкретнее, попредметнее марксизм защищали. А то все только общие слова.

А я пока не поймы с какой стороны Вы нападаете. И что именно для Вас марксизм.
Выясню - буду конкретнее.

>>И более того, я не вижу плюсов в отказе от применения марксизма-теории для анализа развития России.
>Вы лучше расскажите о том что видите.

Это Вы о чем? И кому лучше?

>Эпициклами не обойтись. Миф о "человеке экономическом" сколько ни дополняй русским климатом он так мифом и останется.

Откуда это следует?

> То же и со всеми остальными мифами. Марксизм это "gain of function" мутация. Дополнительные копии аллеля дикого типа страну с такой мутацией не спасут.
Вас биологические ассоциации по-моему в заблуждения вводят. Хотя может ВЫ и правы, но это желательно пояснить подробнее. Почему не спасут?

> Достаточно небольшой кучки людей с "постоянно растущими потребностями" чтобы оставить целый народ без средств к существованию. Поэтому марксизм надо не дополнять, а ограничивать. И ограничивать под корешок.

Опять же марксизм-религию? Да. Ограничивать под корешок. А в чем проблема?