От MarchCat
К Igor Ignatov
Дата 28.12.2000 12:20:00
Рубрики Прочее;

Повторяю основное

> Kstati, neploxo by uzhe nachat' izzhivat' patriarxal'nye predstavlenija ob Obschine, kak o krestjanskoj arteli. Obschiny i iz "soznatel'nyx" uchenyx (preimuschestvenno) mozhet sostojat', i operirovat' ona mozhet samymi sovremennymi texnologijami. Obschina - eto prosto splochennoe objedinenie ljudej, zhivuschix po principu solidarnosti (zhelatel'no sovmestno), a texnologicheski i social'no ona mozhet byt' organizovana po raznomu. Esli my rtazrabotaem osnovu dlja takogo objedinenija v sochetanii s texnologijami, naukoj i t.p. - eto budet proryv.

Опять прорыв? Чего прорывать-то? Откуда, куда, зачем? Блин, неужели здесь нет ни одного инженера? Ау, где там Галилеев, ктн с черт знает какого года? Главное -- артелью, общиной, малым предприятием (хоть горшком назовите) хорошо только гробы сколачивать. Но даже гвозди для них лучше делать на заводе, а не в сельской кузнице.

Высокие технологии? Ну, вот моя родная полиграфия -- нынче одна из самых хай-тековых отраслей. Типография -- 20 работников на 20 млн. баксов капитальных фондов. Рабочих там мало, но стоит ли это малым предприятием называть? И какая такая община такое потянет?

Так вот, если есть система ГОСУДАРСТВЕННОЙ науки, то при ней можно открывать академгородки и ОКЗ и можно заниматься самообманом, именуя их общинами и малыми предприятиями.

Но то, что МП могут стать ОСНОВОЙ экономики страны -- это БРЕД, достойный Абалкина и Шаталина. Коими и был придуман, если мне склероз не изменяет.
От С.КАРА-МУРЗА
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 17:12:00

Община - сковзь формации

Община - продукт цивилизационный, а не формационный. Общиной был советский завод, может быть и нынешняя городская фавела (метафора). Одно дело - намек на линию темы, другое - разработка. Фавелу знаю, завод тоже. Что не приободрил - извиняйте, нечем. Городская фавела создается в России из среднего класса, процесс новый, неизученный. Но жить хочется, и архетипы начинают работать. Так что шансы есть.
От Igor Ignatov
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 29.12.2000 05:09:00

re: Samomnenie u menja na normal'nom urovne.

Prosto ne xochu vypuskat' par v svistok. Energiju sleduet nakaplivat' i strukturizovat', a ne rasstrachivat' v emocijax i polemicheskoj ekvilibristike.
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 16:28:00

Вот, собственно

Вокруг чего ломаются копья.

Сергей Кара-Мурза
“Я ЗНАЮ ГОРОД БУДЕТ...” (Возможность нового социализма)

"На беду, в советский марксизм не удалось включить теории некапиталистических систем хозяйства (например, А.В.Чаянова), и у интеллигенции было создано мнение, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. Это заблуждение, существует обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе), которые при капитализме успешно мимикрируют под "клеточки капитализма", вовсе ими не являясь. В будущем социализме России и на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг — и при этом они могут не подрывать общественного строя, основанного на солидарности. "
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 15:36:00

У Вас завышенное самомнение

> Po povodu chego Vy xotite prokonsul'tirovat'sja s inzhenerom Galileevym. Texnicheskie problemy kakie-to ne reshajutsja?

Угу. Суть оных я достаточно подробно описал, но Вы, уж не знаю почему, не соизволили этого заметить.

> Zachem Obschine nado tjanut' Vashu poligrafiju?

Дык об том и речь, что не надо и невозможно. Об том и речь, что общины не должны и не могут тянуть на себе всю промышленность. И об этом я прямо сказал в самом начале.

> Nu pro to, chto MP mogut stat' osnovoj vozrozhdenija strany - eto Vy s Abalkinym i razbirajtes'. Ja etogo ne govoril. Ja voobsche ne stavil sebe zadachu razrabotki plana vozrozhdenija strany v svoix predyduschix dvux postingax - esli Vy ob etom.

Нет, мы категорически не об этом. Речь идет об идеях Кара-Мурзы, о чем я достаточно ясно высказался в самом начале флейма. Забыли? Не читали?

> Potrudites' xotja by razvernut' svoego potoka soznanija, narastit' svjazi mezhdu nimi, chto li. Prolistajte "Manipuljaciju" Kara-Murzy, prezhde chem budete novye postingi davat'.

Потрудитесь читать то, что я пишу. Приложите некое усилие к улавливанию достаточно очевидных связей "между ними". Проблем будет гораздо меньше.

(Ну, и у кого тут шизоидальная эмоциональность?)
От Igor Ignatov
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 14:54:00

re: Proryv pustoslovija

Kotik, Vy so svoej shizoidal'noj emocional'nostju prosto dostali, uzh izvinite. Razozlili.

Po povodu chego Vy xotite prokonsul'tirovat'sja s inzhenerom Galileevym. Texnicheskie problemy kakie-to ne reshajutsja?

Prichem tut problema difinicii Vashej rodnoj poligrafii? Zachem Obschine nado tjanut' Vashu poligrafiju?

Esli sistema gosnayki est', gorodki otkryvat' naverno mozhno. Nu i dal'she chto?

Nu pro to, chto MP mogut stat' osnovoj vozrozhdenija strany - eto Vy s Abalkinym i razbirajtes'. Ja etogo ne govoril.

Ja voobsche ne stavil sebe zadachu razrabotki plana vozrozhdenija strany v svoix predyduschix dvux postingax - esli Vy ob etom. Ja govoril o samoorganizacii soznatel'nogo men'shistva, poka dazhe ne v masshtabax strany. Zarodysha organizacii.

Potrudites' xotja by razvernut' svoego potoka soznanija, narastit' svjazi mezhdu nimi, chto li. Prolistajte "Manipuljaciju" Kara-Murzy, prezhde chem budete novye postingi davat'.

A esche lusche, sformulirujte vektorno svoe videnie reshenija problemy.
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 31.12.2000 15:40:00

Палец на палец, кирпич на кирпич...

Спасибо, статью я уже читал и кардинально против нее возражаю, по многим пунктам. Но по техпричинам я надолго из интернета исчезаю, так что через месяц ждите подробной моей статьи по этому поводу.
От Pout
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 29.12.2000 14:57:00

ну и я ткаю пальцем

давайте в трезвом режиме продолжим, а пока почитаем

skaramurza.chat.ru/new-nep.html

сейчас пар уже вышел, см. в ответе Константину
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 20:15:00

Показываю пальцем

Где конкретно были отвлечения и подмены. Итак, Вы с Владимиром обсуждали дела, к моему тезису ни малейшего отношения не имеющие, после чего добавили:

> Ну, Март Кот, погоди немного - скорей всего, правда-то на нашей стороне

Это как надо понимать? Я Вам пытаюсь напомнить, что не об том речь -- Вы обижаетесь...

> ТАК УСТРОЕНА ОРГАНИЗАЦИЯ ТРУДА И ПРОИЗ-ВА, а эта функциональность - не западная.

Я где-нибудь говорил, что она непременно должна быть западная? Я вообще где-нибудь затрагивал вопросы организации труда, быта и культпросвета трудящихся, еще что-нибудь подобное? Я по кругу в сотый раз талдычу о ТЕХНИКЕ и ТЕХНОЛОГИИ, специфичных для малых предприятий и ограничениях, этой технике присущих. Имеющий уши -- да услышит!

> Потом там про _цветную металлургию_ у меня вообще-то.Прочитали?еще раз, теперь свое.

> И _не про "нравы"_как рез-т _криминализации_, горе мое луковое. Про орг-цию произ-ва, вполне на новой тех.базе, мельницы и прочее тяж.оборудование новые, КАМазы тож,легкая апп-ра с Канады.

Повторяю ключевой вопрос, задававшися в самом начале флейма. Это МАЛОЕ предприятие?
За определением МП Вы меня отослали к некоей статье, которая потом обернулась главой из диссертации... Нету там определения. А если это я такой тупой, то уж не откажите в милости, ткните пальцем.

Пока же у Вас путного определения нет, я продолжаю пользоваться своим. Итак, малое предприятие -- предприятие с небольшим числом работников (20-30 чел) и небольшими же капитальными фондами. Насколько "небольшими"?

Рекомендую вспомнить-таки, в каком контексте ведется весь этот диспут. Та цитата из СГ, которую я давал, похоже, неочевидна. Дам другую.

"Вы нас деиндустриализуете? Что ж, мы повернемся так, что ваша сила загонит нас не в рабство, а в общину. Пусть по стандартам потребления нас запишут как фавелу, мы в ней устроим постиндустриальную общину. Если этот проект станет творческим и сознательным, то сил хватит. Главные опасности - легкость криминализации общины и быстрое снижение образовательного уровня. Запас времени, в общем. у нас сокращается. Постиндустриальные формы рассеянного производства хорошо изучены, ничто в нашей культуре им не препятствует (по существу!). Но творчество и выработка общественного договора при ушибленном сознании идут с большим трудом. ... Перейдем к обсуждению конструктивных проблем. Сначала - очертить поле возможного на других направлениях. Выход через постиндустриализм с актуализацией общины - одно из них."

Отсюда вытекает, что МП -- это предприятие, ЭКОНОМИЧЕСКИ доступное гипотетической общине в создавшейся ситуации, т.е., с совсем крошечными капфондами.

Теперь повторю, который уже раз за этот день, свой тезис, который Вы упорно не желаете замечать. Кара-Мурза полагает, что главные опасности для гипотетического "общинного строя" -- криминализация и снижение образовательного уровня. Я же утверждаю, что это не так.

Я считаю, что, поскольку МП не обеспечивают расширенного воспроизводства экономики страны в целом в условиях автаркии, главная опасность -- обвальная деиндустриализация страны. Процесс катастрофический и необратимый.

На всякий случай, повторю то же в формулировке Константина:

"А так ясно, что на одних малых предприятиях далеко не уедешь.

Видно, что есть и вторая задача, как сохранить в стране критический минимум индустриализованности."

Из этого, в свою очередь, я делаю вывод о том, что только тот проект "выхода через постиндустриализм с актуализацией общины" является реалистическим, который предусматривает восстановление тяжелой индустрии советского образца. Из чего, в свою очередь, вытекает, что "актуализация общины" будет возможна отнюдь не для всего общества, поскольку значительная часть рабочих будет связана производственными отношениями ИНДУСТРИАЛЬНОГО (а не постиндустриального) типа.

Ни один из этих тезисов Вы даже не затронули. В самом начале флейма Вы съехали на "роль коллектива в жизни советского человека".

Хотите послушать про танки и Нижний Тагил? Это можно, но только при одном условии -- если Вы дадите определения. В противном случае, извините, это будет беспредметный разговор, толчение воды в ступе и взаимная неприязнь -- вот и все.
От Pout
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 19:19:00

та не гони ж, дойдем еще до "танков"

ракетные у вас мозги. Теперь или перечитайте или просите у Дарьи Кара-Мурзы продолжение. раз не поняли - это олна глава из диссера.
Отвечал я Владимиру, на тему им в ответ на мой заброс развитую. Все в струе. Какие отвлечения и подмены...я сейчас начну как Игорь - отлуп, бо такие передергивания у нас тут не приняты.

Причем тут"плохо живется"и даже качество управления?!Надо ж так косо читать. Как ребенок, чесслово.Нет там про"плохо, хорошо". ТАК УСТРОЕНА ОРГАНИЗАЦИЯ ТРУДА И ПРОИЗ-ВА, а эта функциональность - не западная. Оценок нет , просто констатация положения дел. И ловят кошки мышей(см.Владимира ).

Про тяж.индустрию тоже дойдем, не сразу Москва строилась. А "не могут по техническим"еще надо доказать, что имеется в виду. Танки что ли?давайте за Ниж.тагил расскажите, как там, послушаем, обсудим. За Колыму я рассказал.
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 18:52:00

А чего годить-то?

Дорогой негр пре... гм... тов. Поут. Вы систематически уводите разговор не туда. Подменяете тезисы. Разве я говорю, что работникам МП плохо живется? Разве я говорю, что МП плохо управляются? Таки нет.

Еще раз -- я говорю о том, что МП не в состоянии (по чисто техническим причинам) обеспечить самодостаточную экономику. Отсюда мы делаем вывод, что массы рабочих будут сосредоточены в традиционных крупных предприятиях... и т.д. и т.п. Мне что, на макрос все это повесить?

Кстати, почитал статью Дарьи Кара-Мурзы. Так и не понял, что она относит к МП. Но скорее критерием все же является малая численность рабочих. Смотри выше.
От Pout
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 18:33:00

Во!... к нашему МП приглядываюсь

У нас в период расцвета была -"большая семья"
почище чем в советские времена. Профсоюза правда не слыхать, не говоря о партиях-политике.
Зато трудовые отношения, функции персонала. обязанности утрясаются скорее"кто больше потянет - тяни". Мне это работу на земле и перераспределение земли по"тяглу"напоминает.
Причем расчетов, кроме текущей рациональности -"чтоб делу польза" - за этим не стоит.
Я ж говорю, архаизация.
По-моему, в нефилиалах запфирм и контор везде что-то подобное и резко отличное от западных форм орг-ции труда и произв-ва.
Про бытовую сторону я уж и не говорю.ДР на работе кровь из носу организуются ,посиделки, ночные заезды кодному-другому-третьему после них, совместные выезды(НБ не сказать чтоб обязательные, но всеж...ну это деликатные темы, я не о них). Причем когда дела шли хорошо, как раз градус"общинности"возрастал.
Да, шатаются лич.дела - тоже тут, на работе, "рассредотачиваешься".
Только у нас костяк - старше возрастом, чем у вас, ровней, поэтому нет этих штучек типа"прописки"и"дедовщины"что ли, что вероятно есть при других раскладах. Так все ж понятно - тоже"органично адаптируется""общинная структура".
Ну, Март Кот, погоди немного - скорей всего, правда-то на нашей стороне
От Владимир К.
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 14:16:00

re: Я вот, давно к нашему МП приглядываюсь

в котором работаю, так тоже общинные формы наблюдаю! Ежемесячные собрания всего трудового коллектива, аналогичные "сходкам" (самые важные решения не принимаются без обсуждения, с учетом мнения каждого), обязательный минимум зарплаты (т.е. если мало работал - меньше установленного минимума все равно не получишь), общественное осуждение склочников и рвачей, неприятие руководителем материальных способов наказания!!! Очень интересно наблюдать проявление национальных архетипов в действии. Например, когда обсуждали вопрос о контроле качества работы сотрудников, встала проблема - кого выбрать на эту "сволочную" должность - из своих рядов или пригласить "со стороны". Большинство высказалось за приглашение "чужака" (вам это из истории Руси ничего не напоминает?) - "своих" жалко "портить". Каждый из нас может уйти в другую фирму, на бОльшую зарплату - так нет, никто не соблазнился! К слову, все наши сотрудники пока представляют собой пример молодых людей, "неиспорченных" :) для "капитализма" статьями С.Г. или другими, подобными. А против менталитета, смотри-ка, не попрешь... Еще, замечу, мы действительно работаем, а не воздухом торгуем.
От Igor Ignatov
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 01.01.2000 11:52:00

re: Da ne nado v nego vchityvat'sja.

Devchonka prikalyvaetsja. A Vy poshli vserjez kritikovat'...
Voobsche, Lerka - devchonka normal'naja. Stebaetsja ona. S zaxodom v dramaticheskij absurd. A absurd, kak izvestno, sakralen. U nee forma otrazhenija materii takaja. Ona stixijnaja dzen-buddistka. Zhivet v mire stixijnogo i neskonchaemogo satori. Drugix nado dlja etogo bambukovoj trostju po golove bit', a nee samoj v golove srabatyvaet. Da esche i drugix k prosvetleniju privodit - Aleksa, naprimer. Novodvorskuju nado smotret', kak Gajdarku, a ne vchityvat'sja v nee. Ona - odno iz tysjachi voploschennyx kosmicheskix tel Buddy.

Vot Yanov - tot staryj durak (esli on dejstvitel'no tak rassuzhdaet). Tut nikakogo prikola net. Prosto travma starogo, povrezhdennogo perestrojkoj mozga.
От Igor Ignatov
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 01.01.2000 11:35:00

re: Da, travma neprostaya...

Vy, uzh izvinite, Aleks. Ja kak-to zabyl s kem delo imeju. Tipun mne na yazyk. Travmirovannyj uchastok - vydaet chto-to tipa ERROR 365784. Ja budu staratsja vpred' bolee schadjaschie voprosy zadavat'.
От N.Гельс /Галилеев
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 29.12.2000 16:11:00

re: об "авторитетах"

Я не опираюсь на авторитет Новодворской. Просто она яснее формулирует, чем я.

"Чувство Родины" иррационально. Если же моя Родина - Киевская Русь - то тем более.

Для справки: с 4 до 17 лет я жил в Запорожье почти безвыездно. Украинским владел в совершенстве. Короче, вполне "козак".

А бабушка моя по матери - дочь кузнеца из Синельниково (недалеко от Дн-петровска).
Вот, значит, откуда киевские корни...
От Георгий
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 29.12.2000 14:21:00

Да, во время пивного путча Алекса не обижали, а...

здесь...
Но вообще-то ссылаться на Янова и Новодворскую как на авторитеты - это, действительно, как-то не того...
Насчет кражи - я знаю эту точку зрения. Неужели за 800 лет могли сохраниться такие "патриоты", что будут выступать за какую-то "святую Русь". Янов-то еще ладно, а вот Новодворская взаправду как оживший динозавр выглядит.
Это как раз то, о чем написал Кара-Мурза - "антисоветские либерал-патриоты". Скрещивание Гайдара с Дим Димычем Баркашовым, как об этом же сказал А. Тарасов (см. комнату "Ссылки").
От Дмитрий Лебедев
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 29.12.2000 12:53:00

Вчитываться в бред Новодворской -

всё равно что жевать мухоморы. Приятного аппетита! Но, может, и Испании уже давно нет, а есть оккупация арабами, и Великобритании давно нет, а есть поглощение норманами, и Франции давно нет, а есть завоевание англичанами, и италии давно нет, а есть конкиста испанцами? По-моему, лучше представить что нет никакой Новодворской.
От N.Гельс /Галилеев
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 29.12.2000 11:52:00

re: Кто obkushalsja muxomorami?

Пардон, ув. Игорь!

Я в отношении вопроса того советского референдума хотел лишь заметить, что задавался он не для беспристрастного выяснения мнения, а для ФОРМИРОВАНИЯ НУЖНОГО РЕЗУЛЬТАТА. По мне - хотя КМ может не согласиться – то был классический пример манипуляции (вброс через вопрос в массовое сознание желания сохранить СССР, причем «привязав» к нему положительные качества, не то чтобы отсутствовавшие совсем, но… не в полном объеме присутствовавшие).

А что пример с проказой привел (кстати, изначально в то время другую болезнь называл) – уж извините. Агитировал тогда же за «нет», от прошлого своего не отрекаюсь.

Что до «расчленения Руси» - Вы, возможно, знакомились с моими ранними постингами, что никакой Руси как независимого государства уж 800 лет как нет, а есть Ордынская оккупация Руси с кражей ее Святого имени. И что с Московско-Ордынским оккупационным режимом бороться Русским Патриотам надлежит. Впрочем у Новодворской и Янова это ярче изложено, читайте их труды.

Алекс Галилеев
От Igor Ignatov
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 29.12.2000 03:08:00

re: Galileev obkushalsja muxomorami, no...

v rezul'tate "bersevkom" on ne stal, a vnov' prevratilsja v zlobnogo antisovetchika.

Alex, Bog s etoj lobudoj - "s pravami cheloveka", kotoryx net i ne predviditsja, i s prochimi neosjazaemymi materijami. Sovetskij Sojuz v pervuju ochered' byl vse-taki geopoliticheskim organizmom. Neuzheli Van ne zhalko rasclenenija nashej territorii, neuzheli Vam ne zhalko raschlenennoj Rusi, nakonec? Neuzheli Vy ne ponimaete, chto eto byl udar po NASHIM obschim interesam? Neuzheli Vy ne ponimaete, chto za eto pridetsja platit' - chem dal'she, tem bol'she?

Dlja menja, naprimer, etot vopros stoit kuda bol'nee vsjakix "izmovyx" zamorochek - kak sprava, tak i sleva. Ja mogu - do nekotoryx predelov - esche kak-to postupit'sja "izmami" i dazhe cennostjami solidarnogo obschestva, no ja ne mogu ni pri kakix obstojatel'stvax prinjat' geopoliticheskij razval.
От Дмитрий Лебедев
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 18:13:00

Ну погодите, Галилеев

Вы, наверно, много ядовитых грибочков откушали, до того как додумались до такого вопроса. По-вашему, люди, которые хотели жить в своей стране - прокажённые? Мне легче поверить, что "демократы" - злобные иноземные жуки (например, колорадские). Интересно, Вас совесть по ночам не грызёт? Даже если Вы имели в виду что-то не то, толкуется Ваша фраза однозначно.
От N. Гельс - Галилеев
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 14:58:00

re: Кто говорит "мяу"?

Я провожу аналогии между ФОРМАМИ ВОПРОСА. Нехорошо сливать все в один флакон. А если бы вопрос звучал так: "Как вы относитесь к предложениям ликвидировать СССР, если в государствах постсоветского пространства будут соблюдаться права и пр.?"

Да тут не 70, а 90% населения сказали бы "да".

Кстати, г. Жуковский был единственным городом страны, где на заданный тогда вопрос от СССР ответили "да" менее 50% населения.

Что до СССР, то я принадлежал к тем "обездоленным", о которых писал КМ, и потому относился и к СССР тогда, и к его памяти сейчас - отрицательно.

Спасибо.
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 14:34:00

Ага, вот где манипуляторы-то окопались!

А на каком это основании Вы проводите аналогии между СССР и проказой? Попался! На костер его! Той инквизиции, которой, как известно, не было.
От N. Гельс - Галилеев
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 14:30:00

re: вопрос "того" референдума

Меня еще тогда умилила формулировка

"Вы за сохранение СССР как единого многонационального государства, в котором соблюдались бы права человека, и пр."

Аналогию я тогда же изложил в антисоветской печати. Вот найдено лекарство от проказы. Власть, тем не менее, лечить народ не хочет, а проводит референдум с вопросом:

"Вы за сохранение проказы как болезни, при которой полностью были бы ликвидированы болевые ощущения, а больные пользовались бы всеми правами и свободами здоровых людей?"
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 14:19:00

Так ли уж квалифицировано это большинство?

Это не вопрос для референдума, он к политике вообще никакого отношения не имеет. Это чисто инженерная задача.

Для существования современной экономики необходимо выплавлять определенное количество стали и чугуна. Условно, в действительности все еще хуже, поскольку производство средств производства -- целая группа отраслей, наиболее материалоемких.

Можно ли эту сталь производить силами малых предприятий? Ну, можно и гвозди шляпкой вперед забивать, но народ Вас не поймет. Подобные вещи требуют концентрации производства, иначе эффективность их стремится к нулю.

Следовательно, основная масса населения (угу, я говорю именно об опережающем развитии группы "А") по-прежнему будет сосредоточена в городах и трудиться на индустриальных гигантах.

Соответствует ли социальное устройство в виде общины такой организации производства? (Да/Нет)
От Pout
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 14:06:00

Это вы задаете вопрос(по форме) для референдума

Как там на референдуме про СССр тогдашние хитрецы соединили три вопроса в один.
что-то подобное
"Вы за воссоздание обновленного Союза свободных, но соединенных республик с непременным ростом его могущества?"
>может ли [первобытно]-общинный строй, опирающийся на малые предприятия как основную форму организации производства (я намеренно ничего не говорю о собственности) обеспечить экономическую автаркию России, да при том еще с условием БЫСТРОГО восстановления военного потенциала.

Может? (Да/Нет)

квалиф.бол-во - за.

Насколько я помню, первый раз вопрос о"крупности"производства всплыл когда доказывалась неспособность"мелкого"с.х хозяйства обеспечить рост (товарного)произ-ва. Тогда дефиницию МП выработать не смогли. Что называют МП нынешние экономисты - после истории с "кооперативами"(фактически - частными фирмами)и "СП"конца 80 х затрудняюсь у них понять. По-моему,все это чистые этикетки.
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 13:49:00

Так, стоп

Об чем это мы? Был вопрос -- может ли [первобытно]-общинный строй, опирающийся на малые предприятия как основную форму организации производства (я намеренно ничего не говорю о собственности) обеспечить экономическую автаркию России, да при том еще с условием БЫСТРОГО восстановления военного потенциала.

Может? (Да/Нет)

Что есть "малое предприятие"? Оно мало по числу работающих или по капитальным фондам?
От Pout
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 13:48:00

из прошлых обсуждений(*)

...
"Ценности, связанные с трудом", изменились _не так радикально_, как это иногда кажется. Для наемных работников помимо заработка по-прежнему очень важны и значимы и другие ценности. Прежде всего -поддержка товарищей по работе, в трудной ситуации -помощь, самореализация в профессиональной деятельности, связб заработка с кол-вом и кач-вом труда.
Комплекс ценностей, связанных с работой, оказался устойчивым потому, что выполнял важнейшие социально-психологические функции - принадлежности к большому социуму через (опосредующее звено) - малый трудовой кооллектив.
Разрушиение коллективов в кризисной ситуациии, ликвидация форм профобучения и т.п.показала, что это были не "совковые изобретения", а существовали потому, что профессия и работа были у большинства людей единственным способом утверждения себя в обществе.
Да, не совсем правильно у Вас замечен и другой момент - для людей прежние нравственные ценности (порядочности, честности и т.п.)сохраняются,
но действуют только в кругу близких, а на более высоких уровнях уже начинает превалировать цинизм и наплевизм. Но запрос на создание форм группового общения и и их расширения огромен.
...
"Работа-главное звено"
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=968330947

.....
тут вот про "совр.производственный роман"
- были примеры со ссылками где их почитать. Про фирму Гузика (роман Торина"Дурная компания") - показательный гибрид советских и кап. отношений в условиях кап-зма. Хорош показом микроуровня отношений на произ-ве работников-полужмигрантов и хозяина.
На роман Латыниной про совр.рус.фирму.

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=9706813
От Pout
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 13:08:00

дело в типе произв.отношений и их интеграции

я конспективно отмечу, что тема"роль делового коллектива в работе и жизни сов.человека"тут поднималась , в ответ на С.Г.я постил на основе результатов социолог.обследования выжимку. На меня тгда еще Билл наехал. Счас если будет возм-сть поищу.Пишу с ходу, извините за помарки.
Когда говорится о клеточке-ячейке и деловом-трудовом колл-ве,дело не в размере в любом смысле, в т.ч. в размере ОФдов на рыло. Ничего, что много фондов на одного, а рыл мало, не означает для принципа_оргции производств.отношений_(ПО). Вот в ПО, их типе, и "все дело". ПО в сов.типе коллективов, см.хотя бы Зиновьева - "коммуналка"(он их наиболее четко описал -"Коммунизм как реальность", теперь вот свежую читаю"На пути к сверхобществу").
Способ произ-ва и общения тоже определяется способом интеграции ПО в единое целое. Извините за "истматовский дискурс", но только есть системные азы, которые могут быть использованы и для обновленной понятийной сетки.
Способ, по которому далее производится "интегрирование", тоже принципиален. Работа ориентированная на прибыль,
на пр-во и обмен в кап.формах - способ интегрирования в систему, которая будет кап-змом, какие бы низовые формы не принимали деловые ячейки.
В сов.системе работа дел.колл-вов интегрировалась иначе чем в любом кап-зме, ориентиры задавались иные, а формы ПО были в знач.мере традиционные, а не кап-ские.
Одна из таких традиционных, не только для России,клиентелла напр. ПО по типу "клиент-патрон". Тут упоминал свежую кн.Афанасьева"Клиентеллизм и русс.государственность", это об них.

"Общинность" самовопроизводилась в таких ПО,
в т.ч. во все более модернизационных формах, а не тупой"артели по скуолачиванию гробов". Приглядитесь к своему МП. Я вот приглядываюсь к своему - это не кап.МП, а "гибрид"с огромной, м.б. преобладающей "общинностью". Судить можно по сопоставлению с предыдущим(небольшим НИИ). Теперешние связи, вт.ч.трудовые, куда более"патриархальные", "патрон=клиентские". Архаизировались, тсказать. Конечно, все эти термины надо уточнять и наполнять согласованным содержанием, чтоб не было спора об (обновленном) смысле этих слов - общинный, традиционный,"коммунальный"(у Зиновьева) ,модернизация, етс. Пока он только начался.
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 12:25:00

Ай, вру

> Типография -- 20 работников на 20 млн. баксов капитальных фондов.

Совсем старый стал, однако. Это ОБОРУДОВАНИЕ столько стоит. А капфондов, соответственно, куда побольше будет. Но все это не у нас, понятное дело. Мы пока без новомодных буржуйских штучек обходимся.