От Igor Ignatov
К Владимир К.
Дата 28.12.2000 10:07:00
Рубрики Прочее;

re: Nu s favelami i deindustrializaciej KM peregnul palku.

On, po-moemu, obschimi soobrazhenijami, samymi obschimi mazkami objasnjal azy social'nogo "ajkido". Pytalsja priobodrit', a popluchilos' naoborot.

Kstati, neploxo by uzhe nachat' izzhivat' patriarxal'nye predstavlenija ob Obschine, kak o krestjanskoj arteli. Obschiny i iz "soznatel'nyx" uchenyx (preimuschestvenno) mozhet sostojat', i operirovat' ona mozhet samymi sovremennymi texnologijami. Obschina - eto prosto splochennoe objedinenie ljudej, zhivuschix po principu solidarnosti (zhelatel'no sovmestno), a texnologicheski i social'no ona mozhet byt' organizovana po raznomu. Esli my rtazrabotaem osnovu dlja takogo objedinenija v sochetanii s texnologijami, naukoj i t.p. - eto budet proryv.
От А.Б.
К Igor Ignatov (28.12.2000 10:07:00)
Дата 28.12.2000 13:36:00

re: С "языком", конечно, беда...

Да еще большая - с "наукой" социологией... и вообще с постулатами марксизма-материализма в "модели" человека и общества.... Попытки-то, вроде, естественно-научные, да "область определения" не та...
Оттого - и не вяжутся наблюдения с прогнозами теорий...

Плюс предложение - не слишком глобально размахиваться - говорить о России и близкой временной перспективе. Вроде все согласились - проблема выживания нации и государства - есть, времени на ее решение - мало. Чтобы бодягу не разводить - может, по инженерному подходу, список составим существующих угроз-проблем? С сортировкой по "насущности решения"...
От MarchCat
К А.Б. (28.12.2000 13:36:00)
Дата 28.12.2000 13:41:00

Дык...

> Плюс предложение - не слишком глобально размахиваться - говорить о России и близкой временной перспективе.

Про это Паршев пишет -- и пусть пишет. Идея-то была в том, чтобы как бы подкрепить его "снаружи" России, в плане обзора именно ВНЕШНЕЙ мировой экономики. Типа, чтобы представляли, ОТ ЧЕГО предстоит отделяться.
От А.Б.
К MarchCat (28.12.2000 13:41:00)
Дата 28.12.2000 17:37:00

re: Ого!?

Это пончтно от чего отделятся - от мировых финансов... а то - как начнут деньги делать деньги - так и жить нечем будет...
А отделяться - не напрочь, но крепко - надо чтобы сконцентрироваться на решении внутренних проблем. Внешние - менее опасны...
От Нина
К А.Б. (28.12.2000 17:37:00)
Дата 31.12.2000 03:46:00

re: О задачах текущего момента и нашей Стратегии

Все-таки главная задача - не АНАЛИЗ, а СИНТЕЗ.Он заключается в том, чтобы вернуть людям Веру, Надежду, Любовь, поднять ДУХ населения, превратив его этим в НАРОД.
Нужна философия ЖИЗНИ, а не философия смерти. Это не мои слова, но И мои мысли.
Вот Вы обижаетесь, что Вас не читают.Я читала и хотела ответить Вам отдельно письмом. Но не получилось. А на Форуме серьезно отвечать не получается. (Такие, как POUT, по-моему специально создают "шум из ничего", гонят волну из пустых слов. Не все знают английский. а вот Игнатов себе сделал привилегию на русском Форуме пишет по-английски.Все это отвлекает от Дела.)
Я ведь тоже могу обижаться, так как предложения, подобные Вашим, я уже выдвигала ( в частности предложения о создании КНИГИ, которая позволит говорить нам всем на одном социально-экономическо-политическом языке. Имеются в виду ПОНЯТИЯ, терминология - все это просто необходимо. Старшее поколение и молодежь уже не понимают, что такое производственные отношения, производительные силы и пр.). Более того - я предлагала разработать Стратегию. В нее входит создание СВЕТЛОГО ОБРАЗА БУДУЩЕГО нашей страны.
И хотела Вам предложить свое сотрудничество. Так как уже многое мною написано.Почитайте на моей веб-странице Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html
Там есть и о малых предприятиях.О том, что малые предприятия трактора не выпустят. Но должны быть разные виды предприятий. Но это там не самое главное. Главное все же, какова ВЫСШАЯ ЦЕЛЬ функционирования производства. На этом стоит коренное отличие Старого мира золотого тельца (хрематистики) и НОВОГО МИРА - Мира ДОБРОДЕЙСТВИЯ.И еще. Без ПЛАНОВ (планов-целей и планов-балансов) выйти из СИСТЕМНОГО КРИЗИСА, в котором сейчас оказалась страна, вернее - катится в пропасть деиндустриализации,
принципиально невозможно. Но планов по объемам производства невозможно составить без стоимостных показателей. Прежние показатели были ЗАТРАТНЫМИ. Я предлагаю АНТИЗАТРАТНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ. Уже с 1978 года.Но люди как будто лишились РАЗУМА, потеряли даже инстинкт самосохранения.
И все же давайте напишем КНИГУ. И с теми разделами, которые Вы предложили. И с новой идеологией - ИДЕОЛОГИЕЙ НОВОГО МИРА.А иначе - зачем анализ?!
Чтобы ВПЕРЕД и ВВЕРХ
создать нам НАПРАВЛЕНЬЕ,
Чтоб ТРУД и ТВОРЧЕСТВО вошли в соединенье,
Чтобы к стране опять пришли во всем успех, удача,
Должна установиться СВЕРХУ цель:
- ВЫСОКАЯ ДЛЯ ОБЩЕСТВА ОТДАЧА!
Ее на ЭКСТРЕМУМ прогресс
дает возможность достигать:
На МАКСИМУМ - рост КАЧЕСТВА,
На МИНИМУМ - затрат.
Чем выше КАЧЕСТВО обгонит рост продажных цен -
Тем больший засчитаем для общества эффект!
Тем ниже установим на прибыль все налоги,
Тем больше разных преимуществ,
Тем шире станут льготы!
...
Тогда изобретателя, новатора
поднимется престиж,
М станем уважать мы их,
как Эйфеля - Париж!
С Новым Годом!
От С.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (28.12.2000 17:37:00)
Дата 28.12.2000 17:45:00

re: К списку угроз

Угроз много, надо брать те, что образуют автокаталитические порочные круги - в саморазвитии. Прежде чем писать книгу, их надо выявить, даже если прямо о них не пишешь. Я вижу такую большую угрозу. Пока мы крестьяне, нас не возьмешь, мы и Гитлера удавим, и Гагарина запустим. Получив западное образование и зажив сытно, мы во втором поколении подчиняемся вирусам западных идей и рушим сами себя. На кубинцах это видно еще лучше, чем на нас. Старик-негр, работающий сегодня рикшей, все прекрасно понимает (почти как Pout). Придешь в университет - там сидят Юры и Романы Ш. Хотя сами они уверены, что они - революционеры и мполодые коммунисты. Надо только подправить свой тоталитарный строй. Я пока выхода из этого порочного круга не вижу, и тут надо копаться.
От MarchCat
К С.КАРА-МУРЗА (28.12.2000 17:45:00)
Дата 28.12.2000 17:57:00

Во! Это надо

> Получив западное образование и зажив сытно, мы во втором поколении подчиняемся вирусам западных идей и рушим сами себя.

Вот про это я как-то совсем забыл. Правильно, воспроизводство западного мировоззрения через образование, которое почти во всем мире построено практически по западному образцу, в рамках "евроцентристской" науки.

> Придешь в университет - там сидят Юры и Романы Ш. Хотя сами они уверены, что они - революционеры и мполодые коммунисты. Надо только подправить свой тоталитарный строй.

Но тут посложнее процесс, если брать конкретно СССР. В общем, видимо, следует признать, что в среде МОЛОДОГО поколения совпартэлиты (дети Хрущева и Брежнева) было ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ стремление к разрушению соцсистемы. Каковое они транслировали через МГИМО и прочие шараги в мозги совинтеллигенции.

> Я пока выхода из этого порочного круга не вижу, и тут надо копаться.

Тут есть такой момент. Идиотизм СССР (конкретно Сталина, если уж на то пошло) состоял в том, что при квазисамодержавной системе не было создано четкого механизма "престолонаследия", от чего к власти пришли случайные люди вроде Хрущева, которые не могли и не хотели реагировать на изменившиеся обстоятельства, а напротив, всячески работали на создание МЕРТВОЙ идеологической системы. Толковый же деятель мог бы предпринять соответствующие достаточно очевидные меры. Т.е. поражение СССР в холодной войне, вообще говоря, не является закономерным.
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 17:57:00)
Дата 28.12.2000 18:02:00

Угу

> Это пончтно от чего отделятся - от мировых финансов... а то - как начнут деньги делать деньги - так и жить нечем будет...

В том-то и беда, что большинству это как раз НЕ ПОНЯТНО. В смысле -- почему непременно будет беда.

> А отделяться - не напрочь, но крепко - надо чтобы сконцентрироваться на решении внутренних проблем. Внешние - менее опасны...

А это смотря какие. Угрозу войны я бы не стал записывать в "менее опасные".
От А.Б.
К MarchCat (28.12.2000 18:02:00)
Дата 28.12.2000 18:28:00

re: Лет с 10 - найдем чем ответить...

Да и - партизанить не впервой.... А внешняя угроза - консолидирует. 5 колонна внутри - много противней, а уж мозги как "пудрит"...

Ну а про деньги - так это ж элементарно...
Раскручиваешь цепочку - откуда "прирост" денег - с % от сделок и кредитов. Товары на этот % - не были произведены (великоват он и кругов много, а % - на каждом капает). Рост денежной массы - станком "отрабатывают". Товара - меньше чем денег, цена - прет вверх как "Протон" со сратового стола... Кто теряет? - Кто медленнее деньги "оборачивает" - простой "обитатель"...

Как Горб со своими кооперативами и бданками вылез - все, можно теперь... Так и все... амбец...
От Александр
К MarchCat (28.12.2000 17:57:00)
Дата 28.12.2000 23:31:00

Угроза зомби.

> Пока мы крестьяне, нас не возьмешь, мы и Гитлера удавим, и Гагарина
> запустим. Получив западное образование и зажив сытно, мы во втором поколении
> подчиняемся вирусам западных идей и рушим сами себя.

Да если бы нам хотябы в школе объясняли что мы крестьяне! "Западность" образования не в естественных науках, а в истории, литературе (русской! - умудрились ведь) и т.д. и т.п.
Надо посадить сообразительных товарищей писать новые учебники по мотивам "Плодотворных ошибок...", Паршева и т.д. Можно попробовать самим денег найти, а можно попытаться заинтересовать соответствующие организации в Белоруссии и на Кубе.

Дело не в "вирусах", (генах паразитах), а в том что своего, русского генома в системе образования нет. Идешь учиться и в тебя всаживают не вирус, а сразу целое ядро с полным набором западных хромосом.

Наш крестьянский геном может быть вполне устойчив к западным "вирусам" но его полностью удаляют уже в школе. Это мне напоминает не атаку вируса, а систему для синтеза белка in vitro. Берут лизат из безъядерных клеток (ретикулоцитов кролика например) и сажают туда любую РНК. Весь аппарат для трансляции есть, а своих РНК нет. Единственный синтезируемый в системе белок синтезируется по чужеродной матрице. Добавь в реакцию S35 метионина и после электрофореза на радиоавтографе увидишь одну единственную полосочку.

"Западные вирусы" могут оказаться и не вирусами вовсе. Они развиваются в условиях отсутствия конкуренции. Попади они в нормальную клетку, интенсивно экспрессирующую свои гены от них может никакого следа не осталось бы. Нету никаких автокаталитических циклов - есть монополия.

Кстати это прекрасно показал Ваш последний семинар. Для людей "экономика" = "экономика золотого миллиарда" просто потому что ничего другого они не знают.
От Георгий
К Александр (28.12.2000 23:31:00)
Дата 28.12.2000 23:37:00

Согласен

Угроза исходит не от "естественных", а от "гуманитарных" наук, причем зародилась она давно и никуда в сов. время не девалась.
О необходимости проекта по "перевоспитанию" будущей интеллигенции я уже писал. Как бы ни был грандиозен этот проект (свержение былых кумиров, переакцентировка), но без него не обойтись. Иначе мы на каждом этапе, в каждом поколении будем выращивать себе врагов за свой собственный счет, ТЕМ более злобных, что они понимают , что здесь им желанное им общество никогда не построить.
От А.Б.
К Георгий (28.12.2000 23:37:00)
Дата 29.12.2000 13:27:00

re: Не надо!

Не надо "перевоспитывать"... толку - не будет.
Воспитывать в русской среде русскую же интеллигенцию - это да, необходимо, но про "перевоспитание" - забудьте... "Перенос проблем" - уже сваливших и Российскую и Советскую империи - гарантирован. Можно только произвести "отбор" своих, не потерявших понятие русскости, образованных людей. Остальные, к сожалению, должны остаться "за бортом"...
От А.Б.
К MarchCat (28.12.2000 17:57:00)
Дата 28.12.2000 19:13:00

re: Мысли плохи тем....

что не все их видят....
А продумывает их и осмысляет - еще меньше народу.
Надо бы какой видимый, осязаемый пример нормального социального устройства....
От Константин
К MarchCat (28.12.2000 17:57:00)
Дата 28.12.2000 18:47:00

На счет Кубы

Но в СССР о существовании "золотого миллиарда" не было известно. Большинство населения свято были уверенны, что западный человек добился всего своим трудом. Роль колонний и современной переферии Запада не была известна.
А как на Кубе? Неужели там не учли советский опыт.
Ведь можно развернуть соответствующую пропаганду. Да и хорошие примеры Гаити с Ямайкой рядом
От А.Б.
К MarchCat (28.12.2000 17:57:00)
Дата 28.12.2000 18:13:00

re: Согласен.

Внутренние угрозы - всегда опаснее, они разобщают, тогда как внешние - консолидируют.

Как я вижу проблему: в результате пересадки, все же доволно чуждых для русского менталитета западных идей - и "воспитания" управленческих кадров на этих же инородных принципах, государственная система буксует. Понимание между координаторами и исполнителями "не схватывается".
Более того - и в "тягловых мужиках" уже появилось достаточно тех, кто преодолел "общинность мировосприятия" - и стал по-западному видеть все эгоцентрически. В целом, проблема может решиться только при наличии "понимающих" и понимаемых координаторов. Но они, чтобы быть услышанными, точно должны знать, чего же народ хочет, к чему стремится. Практически а не теоретически...
От Pout
К MarchCat (28.12.2000 17:57:00)
Дата 28.12.2000 18:05:00

да будь я хоть негром преклонных годов...

и то без унынья и лени
и т.д.

Может, это у меня наследственное . Родители - горожане в первом поколении, до этого - сплошь крестьяне , одни из под Тарусы, другие - из-под Полтавы. Деды материщщие большаки были. Отец по повадкам и складу ума и жизни - "инженер с землей"(как был весь рабкласс -пролетариат с землей). 83 года а все пашет, пока руки держут лопату. Мне бы так
От А.Б.
К MarchCat (28.12.2000 17:57:00)
Дата 28.12.2000 18:21:00

re:Извини, конечно...

Но, копнув глубже - находишь что весь марксизм - как бы мягче сказать... не для нашего поля.... Не удобрение - дефолиант, скорее.

"Пролетарий - не тот у кого нет денег. Пролетарий - это тот, у кого - по марксистскому определению "нет родины". Нет корней, нет традиции - нет и Бога."
Отчего это пролетарии всех стран до сих пор не объединились? Так без родины - каждый эгоистически видит лишь свои проблемы.... Как тут объединяться...
От MarchCat
К А.Б. (28.12.2000 18:21:00)
Дата 28.12.2000 18:26:00

А за что извинять-то? Все так и есть (-)
От Almar
К Igor Ignatov (28.12.2000 10:07:00)
Дата 28.12.2000 11:55:00

re: о научном методе

Согласен, хорошей книги, объединяющей все проблемы, действительно нет. «Манипуляция сознанием» в этом плане существенный шаг вперед. На мой взгляд можно выделить две глобальные задачи:
1. Собрать фактический материал.
2. Сформулировать идеи (необязательно новые, можно и старые переформулировать, но обязательно по-новому)
Я остановлюсь только на первой задаче. (Вторая задача конечно сложнее).

Собрать фактический материал. В том числе и исторические сведенья о становлении Западного общества. Кстати, замечу, что я впервые познакомился с идеей об уникальности именно Запада (а не об уникальности России) как причиной, вследствие которой Россия должна идти своим путем, в книге Зиновьева «Запад». Вообще фактов, конечно, собрано много в различных источниках. Но нет совокупности их и часто сомнительна их достоверность. Я уже в последнее время на 100% не доверяю никому из авторов. Даже, если злого умысла нет, то могут быть просто ошибки (даже «дежа вю»). Т.к. газеты и книги в последние времена врали столько много, то любые факты сегодня людьми воспринимаются через своеобразный психологический барьер. В итоге никто ничему не верит, это одна из причин, почему люди не верят даже самым очевидным вещам.
Какой мне видится путь в выходу из тупика. Человечество для того и создало науку и выработало научный метод. Ответ на вопрос: что такое знание – знание это та информация, которая получена с помощью научного метода.
Наиболее существенные черты научного метода:
- свобода дискуссий (что интересно, сегодня, когда казалось бы полная демократия, в научных кругах не так много интересных дискуссий. Люди боятся оказаться неправыми, упорно цепляются за свой догматизм, свой ими самими построенный внутренний мир-крепость). В чем, по моему мнению, привлекательность подачи материала с помощью этого форума? В том, что люди более склонны доверять фактам и идеям, прошедшим обсуждение. (Но только, если они знают, что это обсуждение непредвзятое, и заранее не срежисированное, как в некоторых ТВ дискуссиях).
- ответственность авторов за свои слова, когда должен действовать принцип «единожды совравши – кто тебе поверит». Нельзя прощать недобросовестность, поспешность в публичном обнародовании непроверенных фактов даже своим. Иначе никто не будет нам доверять. Это не значит, что надо замалчивать интересные факты, если нет возможности их проверить. Просто надо подавать их с некоторыми ремарками и оговорками, пусть даже их убедительность при этом ослабнет.
- преемственность в развитии научных идей. Не отбрасывать исторический опыт, накопленный лучшими умами человечества и всячески демонстрировать эту преемственность. Обязательно необходимы ссылки на современные и классические работы. (С другой стороны, я понимаю, что если бы СГ добавил в “Манипуляцию” ссылки, то это вызвало бы технические проблемы. Но зато в интернете места много).
- грамотное накопление и систематизация идей. Несистематизированный материал абсолютно бесполезен для понимание сути. Как указывает А.А.Зиновьев: "Масс медиа захламляют сознание людей информацией настолько, что они вообще перестают что-либо понимать. Тут действует принцип: "Пусть знают все, не понимая ничего!". Вот здесь определенные перспективы как раз у современных информационных технологий интернета.
- коллегиальность. Одному человеку не по силу решать современные социальные задачки. Они слишком сложны. Но и академические институты и лаборатории не слишком в этом преуспевают в силу того, что там сразу начинают влиять разные вненаучные факторы (зависимость от власти, политика, карьера, зарплата, личные отношения). Если люди добровольно объединяются в лабораторию, то это другое дело. Однако такое объединение не всегда устойчиво: времена меняются, меняются приоритеты, не всегда люди могут отдавать достаточное количество сил и времени данному делу. И если человек выпал из колеи, обратно вернуться ему сложно. А вот виртуальные сообщества (принципиально новое изобретение человечества), если они хорошо организованны, имеют в этом плане определенные преимущества. Каждый тратит столько сил, сколько в данный момент может (пусть даже один день в год), зато всегда имеет возможность быть сопричастным и следить за тем, как продвигается дело.
- опора на логику
- публичность принципов научного метода. Они должны быть четко сформулированы и доступны для всеобщего обозрения. Как правила дискуссии на форуме.
От Igor Ignatov
К Igor Ignatov (28.12.2000 10:07:00)
Дата 28.12.2000 09:57:00

re: Kratkoe soobrazhenie...

Izvinjaus', poka po prezhnemu latinicej.

Spain and Portugal. Obschimi mazkami - speshu. Kapitaly pritekali v Iberiju - kolossal'nye kapitaly. Ni s chem podobnym ranee Evropa ne stalkivalas'. No v Iberii (obobschenno) togo vremeni ne suschestvovalo ni sistemy (ekonomicheski-, ideologicheski-, duxovno-podkreplennoj), kotoraja mogla by najti primenenie etomu bogatstvu. Zoloto uplyvalo na sever i severo-vostok, cherez Farnciju (chast' osela v zapadnogermanskix knjazhestvax), osedaja na severo-zapadnoj okraine Evropy. Vot pervyj, moschnejschij tolchok evropejskogo kapitalizma.

Evropa togo vremeni (16 vek) perezhila mnogo potrjasenij. Religioznye vojny, rasprostranenie protestantizma (usilenie interesa k Vetxomu zavetu, kstati), nakonez, rezkoe padenie cen na zoloto vyzvannoe vlivanijami iz West-Indij, potom Mesoameriki i Peru. Odni processy podstegivali drugie. V 16-m stoletii my imeem peresechenie neskol'kix "znakovyx" linij. 1)Izbytok zolota i padenie cen, nesposobnost' ispanskix dvorjan najti primenenie zolotu (oni tranzhirili zoloto, obmenivaja ego na predmety roskoshi i tem samym vyzvali "obval" rynka dragocennyx metallov); 2)Razvitie protestantizma s ego trudovoj etikoj (osobenno kal'vinizma, ljuteranstvo bylo "pomjagche"); 3)Ocherednaja volna resseivanija evreev po Evrope (nalozhilos' na protestantizm s ego "interesom k "vetxoj evrejskoj starine"), svjazannaja s antisemitizmom v Ispanii, razgulom Inkvizicii, a takzhe okonchaniem rekonkisty (esche v konce 15 veka, fakticheski odnovremenno s "otkrytiem" Ameriki), v rezul'tate kotoroj ogromnye massy evrejskogo naselenija, naxodivshegosja ranee na arabskix territorijax, bylo vkljucheno v Kastil'sko-Aragonskoe korolevstvo. Koroche govorja, zoloto uplyvalo s Pireneev (chastichno s evrejami), chastichno drugimi kanalami (ne sleduet zabyvat', chto v srednevekovoj i pozdnesrednevekovoj Evrope rol' stranstvuyjushix torgovcev i menjal chasche vsego vypolnjali evrei) i koncentrirovalos' v tex regionax, kuda stekalis' i gde suschestvovali do etogo massy evrejskogo naselenijua (Gollandija, chastichno Flandrija i krajinij zapad Germanii i, konechno, Britanija). V etix zhe regionax imel mesto semitsko-protestantskij sintez (evrei pokupali dvorjanskie tituly, polozhenie v obschestve, vxodili v zagovorschicheskie sojuzy protestantov, rodnilis' s protestantskimi semjami, osnovyvali pervye bankovskie doma).

Koroche govorja, kolossal'nye bogatstva "vdulo" cherez Ispanskij "pylesos", produlo cherez Ispaniju i vydulo v severo-zapadnoj Evrope, gde na osnove protestantskoj etiki i skoncentrirovannyx evrejami bogatstv stal formirovat'sja endemichnyj zapadnoevropejskij kapitalizm. Projdet nemnogo vremeni i proizojdet pervaja burzhuaznaja revoljucija - v Niderlandax. Potom process perekinetsja na Angliju i budet imet' tam dazhe bol'shij uspex.

Cho kasaetsja Pireneev, to oni "cveli", poka rabotal "pylesos". Ispanija "rabotala" pochti po principy sovremennoj Pribaltiki (tranzit zlata-serebra v Evropu pochti bez razvitija svoej sobstvennoj sistemy ego osvoenija vnutri strany). V 17-18 vekax zoloto stalo issjakat' (xotja mnogo usilij predprinimalos' koronoj dlja razrabotok zolotyx i serebrjannyx kopej v Pery i Bolivii na osnove "enkomiedndy") i moguschestvo Ispanii postepenno soshlo na net.
От Pout
К Igor Ignatov (28.12.2000 10:07:00)
Дата 28.12.2000 16:26:00

я реагирую только на знакомые"слова-ласки"

поэтому отвечаю конспективно. "Популярную теорию всего"написать невозможно.
>Более того, в головах имеет место каша. Мне один студент давеча выдал: "Демократия -- это такая система, когда тебя бросают в воду, а там от тебя зависит, выплывешь ты или нет". У меня чуть челюсть не выпала от такого трактования власти народа. А ведь это был самый толковый студент на всем потоке…

Феномен имхо абс-но закономерный и я наоборот посчитал бы студента самым "нахватанным". "Демократия"-это этикетка, заменившая в проп.войне лагерей самоназвание кап.лагеря (Скептику сегодня говорил то же). Вы не помните, а я помню. Они именно этот "супер-термин"(еще свобода) выставляли.
Мы это как-то подробно обсуждали, как раз вот такие "феномены"не самые очевидные(надо будеи все же про демократию и русскую ее версию как-то начинать , иначе дело швах. Махнача лекции про русс.низовую дем-тию см. по ссылке в комнате)

Вот видите, агипроповских основ студент нахватался,но вопроизводит их верно, а вы и не подозреваете о них - хотя хотите склепать свою"поп-миромеханику".

>Сергей Георгиевич, я персонально к Вам обращаюсь -- откуда лезут все эти благоглупостные идейки о конвергенции, о мистическом самозарождении "истинно русской" общины в трущобах? Они, может, и зародятся, да толку от этого не будет. Община сталь варить не умеет. Мифическое малое предприятие (читай, кустарная артель) ни ракет, ни тракторов стране не даст, не сможет преодолеть ни военный, ни сельскохозяйственный кризис.

Почему никто упорно не желает отдавать себе отчета в том, что в наших условиях означает обвальная деиндустриализация? При обсуждении общинно-фавельной темы я уловил некий странный оптимизм. Что-то типа: развалится промышленность -- ну и хрен с ней, пойдем все пахать.

Хотя обращение персональное, я опять-таки реагируют на знакомый синдром. "Само собой понятное"слово община.(Всего лишь.) Вы не думайте, я не придираюсь и не наклеиваю ярлыки - мои умные оппоненты из либерал.ориентированных в спорах (вечно я слыл за непойми-красного)_сразу_"понимающе"начианали катать-подбрасывать слово"община"и его производные.Видимо, из тех же начитанных студентов.
Чтоб как всегда дальше ближайшей уже топтанной поляны в лесу не ходить. Упоминал книгу (умного анти-социалиста из Новосибирска)"Общество-казарма" Е.Стариков (он есть в Инете). Один из лучших популярно пишущих по земледел.общине. Анти-Милов (люблю сопоставления - помогает ). Поп.очерк русс.земледел.общины в веках( в свою очередь контрастный истории такой же германской -"марки")оч.просвещает.
Община есть самое общее название группы исторически соврешенно разных, развивающихся /отношений в коллективе (в осн.по поводу произв-ва, но не обяз-но. Хриситанские общины - сразу мне напомнил оппонент, который владеет темой, и сейчас основа основ).
Вот так проковыриваться надо, ме-е-едленно, с умными ориентаторами и оппонентами из полярных лагерей в руках и под рукой. А Вы как на ракете летите сломя голову. Тормозните, прежде чем задавать якобы"убийственные"вопросы. Они не убийственные, а профанские(это термин нейстральный.
От MarchCat
К Pout (28.12.2000 16:26:00)
Дата 28.12.2000 16:41:00

Словоласки, гришшшш....

> Вот видите, агипроповских основ студент нахватался,но вопроизводит их верно, а вы и не подозреваете о них - хотя хотите склепать свою"поп-миромеханику".

Таки уж прямо и не подозреваю? А что есть "поп-миромеханика"?

> "Само собой понятное"слово община.(Всего лишь.)
> ....
> Община есть самое общее название группы исторически соврешенно разных, развивающихся /отношений в коллективе (в осн.по поводу произв-ва, но не обяз-но. Хриситанские общины - сразу мне напомнил оппонент, который владеет темой, и сейчас основа основ).

Так, приехали. Мы что, говорим об "общинах вообще", какие они там бывают у крестьян, у христиан, у негров и т.д. вплоть до пчелиного роя? Мы говорим об общинной теме в работах Кара-Мурзы. Каковая, в общем, достаточно понятна на мой взгляд.
От Константин
К MarchCat (28.12.2000 16:41:00)
Дата 28.12.2000 18:36:00

Насчет общины и стали

Поут!
Но ведь насколько я понимаю речь не идет о том, что весь народ станет "постиндустриальными общинами" . Это может быть спасением для той части населения, которую выталкивают в дикость первой. А так ясно, что на одних малых предприятиях далеко не уедешь.

Видно, что есть и вторая задача, как сохранить в стране критический минимум индустриализованности. Задача очень трудная.
Например научна техническая элита России рассыпана по миру, а ведь мы не армяне , у нас нет опыта поддержания диаспоры. Например к концу 20 века белой русской эммиграци абсолютно нечего предложить своей стране. Ни денег, ни новых знаний, ни серьезного культурного задела.
От Pout
К Константин (28.12.2000 18:36:00)
Дата 28.12.2000 18:58:00

re: Насчет общины и стали

Думаю, мало знаем, как и что в формах произв-ва уже сеть сейчас. Как устроено "дело"у Билла - он не стал говорить. Это дела интимные, ясно почему. А вот такие вещи до всяких общих обощений тоже надо посмотреть. Вот мы с владимиром кое-чем обменялись, напр. И у них, и унас не косы и серпы куют. Фирма веников не вяжет, я ж немого говорил на сходке,что порой буржуйствую-дилингую.
А есть слыхал специфические незападные "исламские"банки напр. они как-то соблюдают коран, у них низя ростовщичествовать. Но сеть исламских банков растет по всему миру.

Чего это "сталь"поперек горла стала. Да может там тоже "архаизация"прощла, не работал на бол.заводах. На горнорудных предприятиях Востсибирских бывал. Там петровсо-демидовские сейчас порядки. Ну не хочешь верить -не верь. Начальник шахты парится(не всегда)в одной бане
с работягами, а меж собой за глаза порой меж собой нач-ки называют их "мои рабы". Один из 15 положидл себе доход 4-5 от средней, прочие выписали по 15тыс бакс независимо от успешности прои-ва.(Это правда- 95год).
Продукт не причем, размеры произв-а...в чем их мерить-то, не ясно. В программистской фирме Гузика"диаспора"(полуэмигранты0работают на"начальника"еще круче, чем те рабочие. "Дурная компания"см. Монополист прои-ва тестеров для винчестеров в УСА. Т.Е. других - нет. Там управленцев - два десятка. Начали обсуждать тот роман с эмигрантами - они все ее знают. Тесен мир.
Больше знать - хуже спать, в голове не все сразу уложится. Вспоминаю первое пришедшеев голову после поворота сегодн.дискуссии Владимиром
От MarchCat
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 31.12.2000 15:45:00

Типа того

> Если это группа"А"по разбиению сов.Госплана(пр-во ср-в пр-ва), то так и надо говорить.

Она, родимая, о чем я сразу сказал.

> Из каких соображений вдруг с самого начала берется за основу эта приснопамятная разбивка - в принципиально новых условиях труда и произ-ва?

Соображения конкретные, позже дам.

> вы что. собираетесь возрождать абс-но прежний госплановую жкономику - это неверно, см. статью о НеоНепе.

И о статье -- позже.

> Так же надо собирать сведения о наших делах. Мы обменялись первыми соображениями с владимиром, но МартКат даже не понял, к чему вообще этот"отвлекающий"разговор.

Он прекрасно понял, к чему это. Вот чего он не понял -- так это почему он полощется на всех углах. А сведения я собираю, не думайте. Вы что же, решили, что это я на пустом месте брякаю?

> Видимо, мы с ним не можем согласовать даже начальные позиции, не понимаем друг друга. Он ставит вопросы в"референдумном"стиле,

Еще раз повторяю -- это не референдумный вопрос, а инженерная задача. Решения при наших условиях не имеющая.

> а я считаю,что раньше должно быть как раз начало верных соображений и сбора отсутствующих по РОссии сведений, которые есть по Испании и Италии.

Смотри выше. Но данные качественные, за цифры у нас убивают. В самом прямом смысле.
От Pout
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 03.01.2000 17:43:00

вдогонку

Константин, в рамках нами обсуждавшегося подхода("учиться на ошибках и провалах")сюда присовокуплю такую вот "дефектную ведомость"госплановской экономики. Книжка Яноша Корнаи "Дефицит", в 90 была бестселлером. Она в меру безоценочна, хотя конечно(как и все)модельна, абстрактна. Просто в ней органичные встроенные"дефекты" социалистической централизованной экономики рассмотрены в органичном единстве, системно,а не списком или набором .
Вернется Март Кат - поговорим, сейчас не можу
От Константин
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 30.12.2000 22:57:00

re: "твоя моя не понимай"...и Н.Г. на носу

ОК
Обсудим после Н.Г.
От Владимир К.
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 29.12.2000 16:20:00

"состязаться" (-)
От Владимир К.
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 29.12.2000 15:38:00

Действительно, прежде, чем определять, к чему стремиться, хотелось бы разобраться с тем, что имеем, в т.ч. с чем придется " (-)
От Pout
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 29.12.2000 14:48:00

"твоя моя не понимай"...и Н.Г. на носу

жаргон с моей стороны начался после долгой содержательной полемики на конечной стадии долгого, непростого и требующего продолжения разговора - в ответ на жар-гон "о стали". Фразу уже процитированную в предыдущем сообщении я не могу истолковать иначе как очередные"макароны", как в случае"вопроса в стиле референдума". Он поставлен некооректно.
Если это группа"А"по разбиению сов.Госплана(пр-во ср-в пр-ва), то так и надо говорить. Из каких соображений вдруг с самого начала берется за основу эта приснопамятная разбивка - в принципиально новых условиях труда и произ-ва?вы что. собираетесь возрождать абс-но прежний госплановую жкономику - это неверно, см. статью о НеоНепе.И ДАЛЬШЕ ПО СМЫСЛУ НАДО РАЗБИРАТЬ, но ету сил разгибать макароны. Металлургия - это что, пр-во ср-в пр-ва ?И т.д. Ну надо стараться аккуратней ставить начальные вопросы, а не гнать в ракетном темпе такие макароны. Не вижу рац-ного способа отвечать на такой гон"о стали", вот это я и сказал.Кто видит - пусть разгибает их.

Дальше "о непонятном" для меня. Длинный был разговор, но я хоть и отвлекался(там есть ответвления в др.нити. Скептику)не припомню, чтоб "задал вопрос С.Г."на этот счет. У меня просто другой ход мысли, чем у МартКата,не чисто головной - а от наличной ситуации, которая слабо известна или совсем не описана. Где вы найдете реальную картину форм труда и произ-ва на рудниках, о к-рых я писал, не в форме газетной публицистики дуэлтного типа . Кроме
частных и личных соображений по этому поводу, надо иметь обследования и рассказы, статьи и статистику, КоТОРЫХ НЕТ. В испании есть. Про Италию есть. У нас- нет.Социологи занимались в осн.другими вещами. Вы(мы)не можете изобретать головным способом какие-то самые общие соображения, сколько и где каких пред-прий есть иили требуется.Если хотите(это МартКату) - исполать.

В статье С.Г. о НеоНэпе другой подход. Упоминающиеся там данные и обобщения об Италии вызвали в моей памяти уже обсуждавшиеся с моей подачи работы И.Левина(ссылку на статью и доклад я давал, кажется в комнате они есть. Статья в "Октябре", доклад на семинаре Ахиезера). В частности, по феномену"индустриальных округов"в Италии. Левин в 1997 писал, что это пионерские работы по еще неисследованным формам пред-прий, так оно и есть. Так же надо собирать сведения о наших делах. Мы обменялись первыми соображениями с владимиром, но МартКат даже не понял, к чему вообще этот"отвлекающий"разговор.Видимо, мы с ним не можем согласовать даже начальные позиции, не понимаем друг друга. Он ставит вопросы в"референдумном"стиле,а я считаю,что раньше должно быть как раз начало верных соображений и сбора отсутствующих по РОссии сведений, которые есть по Испании и Италии. И на основе которых написана статья о НеоНепе.

Ну трудно уже писать, пьянки начинаются, вон даже вместо Лени Диму помянул, окружение сбивает. Сорри, ребята, простите .

Давайте все же пока почитаем С.Г., а потом рассудим с его помощью, "при чем"тут формы орг-ции труда и произ-ва, или надо продолжать в духе начатого МартКатом в его статьях.

===========цит===============
Малое предприятие - это перенос пpинципов трудового крестьянского двора в промышленность. Это - преодоление капитализма, совершенно особое, новое явление.
Дело в том, что в МП предприниматель не отделен от работников слоем управляющих, а вступает с
ними в тесные личные отношения, которые регулируются культурными нормами, а не рынком. Здесь нет простой купли-продажи рабочей силы (тем более, что рабочие обычно - знакомые или
родственники), нет "войны всех против всех", а возникают солидарные структуры.
========================
skaramurza.chat.ru/new-nep.html

Сейчас во многих странах возникают уже не изолированные МП, выносящие на рынок свою
продукцию, а системы, в которых процесс производства расчленяется на фазы. Создается сеть
местных предприятий с тонким разделением труда, что позволяет участвовать в производстве всем
жителям района. Возникает кооперативный эффект между производством и повседневной жизнью
людей, что сильно снижает себестоимость. Час-другой может поработать и старик, и подросток.
Координация идет через взаимное доверие и комбинацию рынка с социальным контролем методами,
принятыми в поселке или городке. Близость отдельных МП позволяет достичь преимуществ
крупного предприятия без потери гибкости. К изумлению экономистов, такие сети МП в Италии
стали теснить крупные корпорации в самых передовых отраслях.
==================енд=============
последнее видимо относитя к тем самым "индустриальным округам", надо проверить
От Константин
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 29.12.2000 13:14:00

re: Тут гон не принят, а ругаться я не хочу

Поут
1. Вы извините, но я из Вашиего текста ничего не понял. Какой-то странный жаргон, не надо по сетевому, лучше по-русски.
2. Про сталь , не понимаю, что Вам не нравиться. Вы же сами КМ вопрос задали, что делать с отрослями которые нельзя малыми предприятиями осилить. Сталь это как раз важнейшая компонента любого производства и на МП ее производство не осилить.
От Pout
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 28.12.2000 19:28:00

Тут гон не принят, а ругаться я не хочу

Точно, теперь я уже солидарен с Игорем. Лишь бы сказать поперек....

Под "сталью"понимается...
Напоминаю. Под "сталью" мы понимаем производство средств производства и вообще те отрасли промышленности, которые силами МП технически не перекрыть -- машиностроение, металлургия, нефть и т.п.

Прочитали? еще раз и еще раз.
Сие есть ГОН,по сетевому, в чистом виде.

Потом там про _цветную металлургию_ у меня вообще-то.Прочитали?еще раз, теперь свое.

И _не про "нравы"_как рез-т _криминализации_, горе мое луковое. Про орг-цию произ-ва, вполне на новой тех.базе, мельницы и прочее тяж.оборудование новые, КАМазы тож,легкая апп-ра с Канады.

Остынь(те) и отлезь(те), ув.МартКот.
От MarchCat
К Pout (28.12.2000 18:58:00)
Дата 28.12.2000 19:09:00

Не туда смотрите

> Чего это "сталь"поперек горла стала.

Напоминаю. Под "сталью" мы понимаем производство средств производства и вообще те отрасли промышленности, которые силами МП технически не перекрыть -- машиностроение, металлургия, нефть и т.п.

> Да может там тоже "архаизация"прощла, не работал на бол.заводах. На горнорудных предприятиях Востсибирских бывал. Там петровсо-демидовские сейчас порядки. Ну не хочешь верить -не верь. Начальник шахты парится(не всегда)в одной бане с работягами, а меж собой за глаза порой меж собой нач-ки называют их "мои рабы".

Не в "нравах" проблема, а в износе матчасти, которая, к тому же, еще и нещадно разворовывается. Что до нравов -- так они есть продукт общей криминализации общества. Это лечится. Но не при нынешнем режиме.
От MarchCat
К Константин (28.12.2000 18:36:00)
Дата 28.12.2000 18:56:00

И это, товарищи, правильно

> Видно, что есть и вторая задача, как сохранить в стране критический минимум индустриализованности.

Только это не вторая задача, это ПЕРВЕЙШАЯ задача. Без нее все остальное смысла не имеет.

> Например научна техническая элита России рассыпана по миру,

Вот это, как раз, наименьшая из проблем. Кадров на первый период хватит, а там воспроизводство начнется. Проблема другая -- отсутствие политической воли.
От Pout
К MarchCat (28.12.2000 16:41:00)
Дата 28.12.2000 17:13:00

re: Словоласки = 7ая глава Хайека. Класс.

Ну я же на пальцах по-быстрому сложил ту же фигуру, что то студент. И получилось, что демократия=(тожд.равнв)свободе. По законам агитпропа хол.войны. Отсюда и вывод.
Поп-механика- назв.поп-ансамбля Курехина с гусями и котами а натюрель, популярная миромеханика - ария Ваша тут а натюрель. Пока.

Мы говорим о многозначном понятии общинности(см.еще в параллельном постинге - скоко ж можно ).
Учите матчасть, она длинна и извилиста, там еще и Дарья Кара-Мурза написала про МП.
От MarchCat
К Pout (28.12.2000 17:13:00)
Дата 28.12.2000 17:22:00

re: Словоласки =...

> Ну я же на пальцах по-быстрому сложил ту же фигуру, что то студент. И получилось, что демократия=(тожд.равнв)свободе. По законам агитпропа хол.войны. Отсюда и вывод.

Ну и чего? Кого Вы этим удивить-то пытаетесь? Это все известно, ложные связи между совершенно параллельными понятиями. Нынче это еще со школы закладывается, см. учебники.

> Мы говорим о многозначном понятии общинности(см.еще в параллельном постинге - скоко ж можно ).

Ответил.

> Учите матчасть, она длинна и извилиста, там еще и Дарья Кара-Мурза написала про МП.

Матчасть учу, спасибо.
От MarchCat
К Igor Ignatov (28.12.2000 10:07:00)
Дата 28.12.2000 12:20:00

Повторяю основное

> Kstati, neploxo by uzhe nachat' izzhivat' patriarxal'nye predstavlenija ob Obschine, kak o krestjanskoj arteli. Obschiny i iz "soznatel'nyx" uchenyx (preimuschestvenno) mozhet sostojat', i operirovat' ona mozhet samymi sovremennymi texnologijami. Obschina - eto prosto splochennoe objedinenie ljudej, zhivuschix po principu solidarnosti (zhelatel'no sovmestno), a texnologicheski i social'no ona mozhet byt' organizovana po raznomu. Esli my rtazrabotaem osnovu dlja takogo objedinenija v sochetanii s texnologijami, naukoj i t.p. - eto budet proryv.

Опять прорыв? Чего прорывать-то? Откуда, куда, зачем? Блин, неужели здесь нет ни одного инженера? Ау, где там Галилеев, ктн с черт знает какого года? Главное -- артелью, общиной, малым предприятием (хоть горшком назовите) хорошо только гробы сколачивать. Но даже гвозди для них лучше делать на заводе, а не в сельской кузнице.

Высокие технологии? Ну, вот моя родная полиграфия -- нынче одна из самых хай-тековых отраслей. Типография -- 20 работников на 20 млн. баксов капитальных фондов. Рабочих там мало, но стоит ли это малым предприятием называть? И какая такая община такое потянет?

Так вот, если есть система ГОСУДАРСТВЕННОЙ науки, то при ней можно открывать академгородки и ОКЗ и можно заниматься самообманом, именуя их общинами и малыми предприятиями.

Но то, что МП могут стать ОСНОВОЙ экономики страны -- это БРЕД, достойный Абалкина и Шаталина. Коими и был придуман, если мне склероз не изменяет.
От С.КАРА-МУРЗА
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 17:12:00

Община - сковзь формации

Община - продукт цивилизационный, а не формационный. Общиной был советский завод, может быть и нынешняя городская фавела (метафора). Одно дело - намек на линию темы, другое - разработка. Фавелу знаю, завод тоже. Что не приободрил - извиняйте, нечем. Городская фавела создается в России из среднего класса, процесс новый, неизученный. Но жить хочется, и архетипы начинают работать. Так что шансы есть.
От Igor Ignatov
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 29.12.2000 05:09:00

re: Samomnenie u menja na normal'nom urovne.

Prosto ne xochu vypuskat' par v svistok. Energiju sleduet nakaplivat' i strukturizovat', a ne rasstrachivat' v emocijax i polemicheskoj ekvilibristike.
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 16:28:00

Вот, собственно

Вокруг чего ломаются копья.

Сергей Кара-Мурза
“Я ЗНАЮ ГОРОД БУДЕТ...” (Возможность нового социализма)

"На беду, в советский марксизм не удалось включить теории некапиталистических систем хозяйства (например, А.В.Чаянова), и у интеллигенции было создано мнение, что частная собственность предопределяет тип хозяйства как капитализма. Это заблуждение, существует обширный класс предприятий (малые предприятия в промышленности и сфере услуг, крестьянский двор на селе), которые при капитализме успешно мимикрируют под "клеточки капитализма", вовсе ими не являясь. В будущем социализме России и на таких предприятиях будет производиться очень большая часть товаров и услуг — и при этом они могут не подрывать общественного строя, основанного на солидарности. "
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 15:36:00

У Вас завышенное самомнение

> Po povodu chego Vy xotite prokonsul'tirovat'sja s inzhenerom Galileevym. Texnicheskie problemy kakie-to ne reshajutsja?

Угу. Суть оных я достаточно подробно описал, но Вы, уж не знаю почему, не соизволили этого заметить.

> Zachem Obschine nado tjanut' Vashu poligrafiju?

Дык об том и речь, что не надо и невозможно. Об том и речь, что общины не должны и не могут тянуть на себе всю промышленность. И об этом я прямо сказал в самом начале.

> Nu pro to, chto MP mogut stat' osnovoj vozrozhdenija strany - eto Vy s Abalkinym i razbirajtes'. Ja etogo ne govoril. Ja voobsche ne stavil sebe zadachu razrabotki plana vozrozhdenija strany v svoix predyduschix dvux postingax - esli Vy ob etom.

Нет, мы категорически не об этом. Речь идет об идеях Кара-Мурзы, о чем я достаточно ясно высказался в самом начале флейма. Забыли? Не читали?

> Potrudites' xotja by razvernut' svoego potoka soznanija, narastit' svjazi mezhdu nimi, chto li. Prolistajte "Manipuljaciju" Kara-Murzy, prezhde chem budete novye postingi davat'.

Потрудитесь читать то, что я пишу. Приложите некое усилие к улавливанию достаточно очевидных связей "между ними". Проблем будет гораздо меньше.

(Ну, и у кого тут шизоидальная эмоциональность?)
От Igor Ignatov
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 14:54:00

re: Proryv pustoslovija

Kotik, Vy so svoej shizoidal'noj emocional'nostju prosto dostali, uzh izvinite. Razozlili.

Po povodu chego Vy xotite prokonsul'tirovat'sja s inzhenerom Galileevym. Texnicheskie problemy kakie-to ne reshajutsja?

Prichem tut problema difinicii Vashej rodnoj poligrafii? Zachem Obschine nado tjanut' Vashu poligrafiju?

Esli sistema gosnayki est', gorodki otkryvat' naverno mozhno. Nu i dal'she chto?

Nu pro to, chto MP mogut stat' osnovoj vozrozhdenija strany - eto Vy s Abalkinym i razbirajtes'. Ja etogo ne govoril.

Ja voobsche ne stavil sebe zadachu razrabotki plana vozrozhdenija strany v svoix predyduschix dvux postingax - esli Vy ob etom. Ja govoril o samoorganizacii soznatel'nogo men'shistva, poka dazhe ne v masshtabax strany. Zarodysha organizacii.

Potrudites' xotja by razvernut' svoego potoka soznanija, narastit' svjazi mezhdu nimi, chto li. Prolistajte "Manipuljaciju" Kara-Murzy, prezhde chem budete novye postingi davat'.

A esche lusche, sformulirujte vektorno svoe videnie reshenija problemy.
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 31.12.2000 15:40:00

Палец на палец, кирпич на кирпич...

Спасибо, статью я уже читал и кардинально против нее возражаю, по многим пунктам. Но по техпричинам я надолго из интернета исчезаю, так что через месяц ждите подробной моей статьи по этому поводу.
От Pout
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 29.12.2000 14:57:00

ну и я ткаю пальцем

давайте в трезвом режиме продолжим, а пока почитаем

skaramurza.chat.ru/new-nep.html

сейчас пар уже вышел, см. в ответе Константину
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 20:15:00

Показываю пальцем

Где конкретно были отвлечения и подмены. Итак, Вы с Владимиром обсуждали дела, к моему тезису ни малейшего отношения не имеющие, после чего добавили:

> Ну, Март Кот, погоди немного - скорей всего, правда-то на нашей стороне

Это как надо понимать? Я Вам пытаюсь напомнить, что не об том речь -- Вы обижаетесь...

> ТАК УСТРОЕНА ОРГАНИЗАЦИЯ ТРУДА И ПРОИЗ-ВА, а эта функциональность - не западная.

Я где-нибудь говорил, что она непременно должна быть западная? Я вообще где-нибудь затрагивал вопросы организации труда, быта и культпросвета трудящихся, еще что-нибудь подобное? Я по кругу в сотый раз талдычу о ТЕХНИКЕ и ТЕХНОЛОГИИ, специфичных для малых предприятий и ограничениях, этой технике присущих. Имеющий уши -- да услышит!

> Потом там про _цветную металлургию_ у меня вообще-то.Прочитали?еще раз, теперь свое.

> И _не про "нравы"_как рез-т _криминализации_, горе мое луковое. Про орг-цию произ-ва, вполне на новой тех.базе, мельницы и прочее тяж.оборудование новые, КАМазы тож,легкая апп-ра с Канады.

Повторяю ключевой вопрос, задававшися в самом начале флейма. Это МАЛОЕ предприятие?
За определением МП Вы меня отослали к некоей статье, которая потом обернулась главой из диссертации... Нету там определения. А если это я такой тупой, то уж не откажите в милости, ткните пальцем.

Пока же у Вас путного определения нет, я продолжаю пользоваться своим. Итак, малое предприятие -- предприятие с небольшим числом работников (20-30 чел) и небольшими же капитальными фондами. Насколько "небольшими"?

Рекомендую вспомнить-таки, в каком контексте ведется весь этот диспут. Та цитата из СГ, которую я давал, похоже, неочевидна. Дам другую.

"Вы нас деиндустриализуете? Что ж, мы повернемся так, что ваша сила загонит нас не в рабство, а в общину. Пусть по стандартам потребления нас запишут как фавелу, мы в ней устроим постиндустриальную общину. Если этот проект станет творческим и сознательным, то сил хватит. Главные опасности - легкость криминализации общины и быстрое снижение образовательного уровня. Запас времени, в общем. у нас сокращается. Постиндустриальные формы рассеянного производства хорошо изучены, ничто в нашей культуре им не препятствует (по существу!). Но творчество и выработка общественного договора при ушибленном сознании идут с большим трудом. ... Перейдем к обсуждению конструктивных проблем. Сначала - очертить поле возможного на других направлениях. Выход через постиндустриализм с актуализацией общины - одно из них."

Отсюда вытекает, что МП -- это предприятие, ЭКОНОМИЧЕСКИ доступное гипотетической общине в создавшейся ситуации, т.е., с совсем крошечными капфондами.

Теперь повторю, который уже раз за этот день, свой тезис, который Вы упорно не желаете замечать. Кара-Мурза полагает, что главные опасности для гипотетического "общинного строя" -- криминализация и снижение образовательного уровня. Я же утверждаю, что это не так.

Я считаю, что, поскольку МП не обеспечивают расширенного воспроизводства экономики страны в целом в условиях автаркии, главная опасность -- обвальная деиндустриализация страны. Процесс катастрофический и необратимый.

На всякий случай, повторю то же в формулировке Константина:

"А так ясно, что на одних малых предприятиях далеко не уедешь.

Видно, что есть и вторая задача, как сохранить в стране критический минимум индустриализованности."

Из этого, в свою очередь, я делаю вывод о том, что только тот проект "выхода через постиндустриализм с актуализацией общины" является реалистическим, который предусматривает восстановление тяжелой индустрии советского образца. Из чего, в свою очередь, вытекает, что "актуализация общины" будет возможна отнюдь не для всего общества, поскольку значительная часть рабочих будет связана производственными отношениями ИНДУСТРИАЛЬНОГО (а не постиндустриального) типа.

Ни один из этих тезисов Вы даже не затронули. В самом начале флейма Вы съехали на "роль коллектива в жизни советского человека".

Хотите послушать про танки и Нижний Тагил? Это можно, но только при одном условии -- если Вы дадите определения. В противном случае, извините, это будет беспредметный разговор, толчение воды в ступе и взаимная неприязнь -- вот и все.
От Pout
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 19:19:00

та не гони ж, дойдем еще до "танков"

ракетные у вас мозги. Теперь или перечитайте или просите у Дарьи Кара-Мурзы продолжение. раз не поняли - это олна глава из диссера.
Отвечал я Владимиру, на тему им в ответ на мой заброс развитую. Все в струе. Какие отвлечения и подмены...я сейчас начну как Игорь - отлуп, бо такие передергивания у нас тут не приняты.

Причем тут"плохо живется"и даже качество управления?!Надо ж так косо читать. Как ребенок, чесслово.Нет там про"плохо, хорошо". ТАК УСТРОЕНА ОРГАНИЗАЦИЯ ТРУДА И ПРОИЗ-ВА, а эта функциональность - не западная. Оценок нет , просто констатация положения дел. И ловят кошки мышей(см.Владимира ).

Про тяж.индустрию тоже дойдем, не сразу Москва строилась. А "не могут по техническим"еще надо доказать, что имеется в виду. Танки что ли?давайте за Ниж.тагил расскажите, как там, послушаем, обсудим. За Колыму я рассказал.
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 18:52:00

А чего годить-то?

Дорогой негр пре... гм... тов. Поут. Вы систематически уводите разговор не туда. Подменяете тезисы. Разве я говорю, что работникам МП плохо живется? Разве я говорю, что МП плохо управляются? Таки нет.

Еще раз -- я говорю о том, что МП не в состоянии (по чисто техническим причинам) обеспечить самодостаточную экономику. Отсюда мы делаем вывод, что массы рабочих будут сосредоточены в традиционных крупных предприятиях... и т.д. и т.п. Мне что, на макрос все это повесить?

Кстати, почитал статью Дарьи Кара-Мурзы. Так и не понял, что она относит к МП. Но скорее критерием все же является малая численность рабочих. Смотри выше.
От Pout
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 18:33:00

Во!... к нашему МП приглядываюсь

У нас в период расцвета была -"большая семья"
почище чем в советские времена. Профсоюза правда не слыхать, не говоря о партиях-политике.
Зато трудовые отношения, функции персонала. обязанности утрясаются скорее"кто больше потянет - тяни". Мне это работу на земле и перераспределение земли по"тяглу"напоминает.
Причем расчетов, кроме текущей рациональности -"чтоб делу польза" - за этим не стоит.
Я ж говорю, архаизация.
По-моему, в нефилиалах запфирм и контор везде что-то подобное и резко отличное от западных форм орг-ции труда и произв-ва.
Про бытовую сторону я уж и не говорю.ДР на работе кровь из носу организуются ,посиделки, ночные заезды кодному-другому-третьему после них, совместные выезды(НБ не сказать чтоб обязательные, но всеж...ну это деликатные темы, я не о них). Причем когда дела шли хорошо, как раз градус"общинности"возрастал.
Да, шатаются лич.дела - тоже тут, на работе, "рассредотачиваешься".
Только у нас костяк - старше возрастом, чем у вас, ровней, поэтому нет этих штучек типа"прописки"и"дедовщины"что ли, что вероятно есть при других раскладах. Так все ж понятно - тоже"органично адаптируется""общинная структура".
Ну, Март Кот, погоди немного - скорей всего, правда-то на нашей стороне
От Владимир К.
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 14:16:00

re: Я вот, давно к нашему МП приглядываюсь

в котором работаю, так тоже общинные формы наблюдаю! Ежемесячные собрания всего трудового коллектива, аналогичные "сходкам" (самые важные решения не принимаются без обсуждения, с учетом мнения каждого), обязательный минимум зарплаты (т.е. если мало работал - меньше установленного минимума все равно не получишь), общественное осуждение склочников и рвачей, неприятие руководителем материальных способов наказания!!! Очень интересно наблюдать проявление национальных архетипов в действии. Например, когда обсуждали вопрос о контроле качества работы сотрудников, встала проблема - кого выбрать на эту "сволочную" должность - из своих рядов или пригласить "со стороны". Большинство высказалось за приглашение "чужака" (вам это из истории Руси ничего не напоминает?) - "своих" жалко "портить". Каждый из нас может уйти в другую фирму, на бОльшую зарплату - так нет, никто не соблазнился! К слову, все наши сотрудники пока представляют собой пример молодых людей, "неиспорченных" :) для "капитализма" статьями С.Г. или другими, подобными. А против менталитета, смотри-ка, не попрешь... Еще, замечу, мы действительно работаем, а не воздухом торгуем.
От Igor Ignatov
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 01.01.2000 11:52:00

re: Da ne nado v nego vchityvat'sja.

Devchonka prikalyvaetsja. A Vy poshli vserjez kritikovat'...
Voobsche, Lerka - devchonka normal'naja. Stebaetsja ona. S zaxodom v dramaticheskij absurd. A absurd, kak izvestno, sakralen. U nee forma otrazhenija materii takaja. Ona stixijnaja dzen-buddistka. Zhivet v mire stixijnogo i neskonchaemogo satori. Drugix nado dlja etogo bambukovoj trostju po golove bit', a nee samoj v golove srabatyvaet. Da esche i drugix k prosvetleniju privodit - Aleksa, naprimer. Novodvorskuju nado smotret', kak Gajdarku, a ne vchityvat'sja v nee. Ona - odno iz tysjachi voploschennyx kosmicheskix tel Buddy.

Vot Yanov - tot staryj durak (esli on dejstvitel'no tak rassuzhdaet). Tut nikakogo prikola net. Prosto travma starogo, povrezhdennogo perestrojkoj mozga.
От Igor Ignatov
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 01.01.2000 11:35:00

re: Da, travma neprostaya...

Vy, uzh izvinite, Aleks. Ja kak-to zabyl s kem delo imeju. Tipun mne na yazyk. Travmirovannyj uchastok - vydaet chto-to tipa ERROR 365784. Ja budu staratsja vpred' bolee schadjaschie voprosy zadavat'.
От N.Гельс /Галилеев
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 29.12.2000 16:11:00

re: об "авторитетах"

Я не опираюсь на авторитет Новодворской. Просто она яснее формулирует, чем я.

"Чувство Родины" иррационально. Если же моя Родина - Киевская Русь - то тем более.

Для справки: с 4 до 17 лет я жил в Запорожье почти безвыездно. Украинским владел в совершенстве. Короче, вполне "козак".

А бабушка моя по матери - дочь кузнеца из Синельниково (недалеко от Дн-петровска).
Вот, значит, откуда киевские корни...
От Георгий
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 29.12.2000 14:21:00

Да, во время пивного путча Алекса не обижали, а...

здесь...
Но вообще-то ссылаться на Янова и Новодворскую как на авторитеты - это, действительно, как-то не того...
Насчет кражи - я знаю эту точку зрения. Неужели за 800 лет могли сохраниться такие "патриоты", что будут выступать за какую-то "святую Русь". Янов-то еще ладно, а вот Новодворская взаправду как оживший динозавр выглядит.
Это как раз то, о чем написал Кара-Мурза - "антисоветские либерал-патриоты". Скрещивание Гайдара с Дим Димычем Баркашовым, как об этом же сказал А. Тарасов (см. комнату "Ссылки").
От Дмитрий Лебедев
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 29.12.2000 12:53:00

Вчитываться в бред Новодворской -

всё равно что жевать мухоморы. Приятного аппетита! Но, может, и Испании уже давно нет, а есть оккупация арабами, и Великобритании давно нет, а есть поглощение норманами, и Франции давно нет, а есть завоевание англичанами, и италии давно нет, а есть конкиста испанцами? По-моему, лучше представить что нет никакой Новодворской.
От N.Гельс /Галилеев
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 29.12.2000 11:52:00

re: Кто obkushalsja muxomorami?

Пардон, ув. Игорь!

Я в отношении вопроса того советского референдума хотел лишь заметить, что задавался он не для беспристрастного выяснения мнения, а для ФОРМИРОВАНИЯ НУЖНОГО РЕЗУЛЬТАТА. По мне - хотя КМ может не согласиться – то был классический пример манипуляции (вброс через вопрос в массовое сознание желания сохранить СССР, причем «привязав» к нему положительные качества, не то чтобы отсутствовавшие совсем, но… не в полном объеме присутствовавшие).

А что пример с проказой привел (кстати, изначально в то время другую болезнь называл) – уж извините. Агитировал тогда же за «нет», от прошлого своего не отрекаюсь.

Что до «расчленения Руси» - Вы, возможно, знакомились с моими ранними постингами, что никакой Руси как независимого государства уж 800 лет как нет, а есть Ордынская оккупация Руси с кражей ее Святого имени. И что с Московско-Ордынским оккупационным режимом бороться Русским Патриотам надлежит. Впрочем у Новодворской и Янова это ярче изложено, читайте их труды.

Алекс Галилеев
От Igor Ignatov
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 29.12.2000 03:08:00

re: Galileev obkushalsja muxomorami, no...

v rezul'tate "bersevkom" on ne stal, a vnov' prevratilsja v zlobnogo antisovetchika.

Alex, Bog s etoj lobudoj - "s pravami cheloveka", kotoryx net i ne predviditsja, i s prochimi neosjazaemymi materijami. Sovetskij Sojuz v pervuju ochered' byl vse-taki geopoliticheskim organizmom. Neuzheli Van ne zhalko rasclenenija nashej territorii, neuzheli Vam ne zhalko raschlenennoj Rusi, nakonec? Neuzheli Vy ne ponimaete, chto eto byl udar po NASHIM obschim interesam? Neuzheli Vy ne ponimaete, chto za eto pridetsja platit' - chem dal'she, tem bol'she?

Dlja menja, naprimer, etot vopros stoit kuda bol'nee vsjakix "izmovyx" zamorochek - kak sprava, tak i sleva. Ja mogu - do nekotoryx predelov - esche kak-to postupit'sja "izmami" i dazhe cennostjami solidarnogo obschestva, no ja ne mogu ni pri kakix obstojatel'stvax prinjat' geopoliticheskij razval.
От Дмитрий Лебедев
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 18:13:00

Ну погодите, Галилеев

Вы, наверно, много ядовитых грибочков откушали, до того как додумались до такого вопроса. По-вашему, люди, которые хотели жить в своей стране - прокажённые? Мне легче поверить, что "демократы" - злобные иноземные жуки (например, колорадские). Интересно, Вас совесть по ночам не грызёт? Даже если Вы имели в виду что-то не то, толкуется Ваша фраза однозначно.
От N. Гельс - Галилеев
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 14:58:00

re: Кто говорит "мяу"?

Я провожу аналогии между ФОРМАМИ ВОПРОСА. Нехорошо сливать все в один флакон. А если бы вопрос звучал так: "Как вы относитесь к предложениям ликвидировать СССР, если в государствах постсоветского пространства будут соблюдаться права и пр.?"

Да тут не 70, а 90% населения сказали бы "да".

Кстати, г. Жуковский был единственным городом страны, где на заданный тогда вопрос от СССР ответили "да" менее 50% населения.

Что до СССР, то я принадлежал к тем "обездоленным", о которых писал КМ, и потому относился и к СССР тогда, и к его памяти сейчас - отрицательно.

Спасибо.
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 14:34:00

Ага, вот где манипуляторы-то окопались!

А на каком это основании Вы проводите аналогии между СССР и проказой? Попался! На костер его! Той инквизиции, которой, как известно, не было.
От N. Гельс - Галилеев
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 14:30:00

re: вопрос "того" референдума

Меня еще тогда умилила формулировка

"Вы за сохранение СССР как единого многонационального государства, в котором соблюдались бы права человека, и пр."

Аналогию я тогда же изложил в антисоветской печати. Вот найдено лекарство от проказы. Власть, тем не менее, лечить народ не хочет, а проводит референдум с вопросом:

"Вы за сохранение проказы как болезни, при которой полностью были бы ликвидированы болевые ощущения, а больные пользовались бы всеми правами и свободами здоровых людей?"
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 14:19:00

Так ли уж квалифицировано это большинство?

Это не вопрос для референдума, он к политике вообще никакого отношения не имеет. Это чисто инженерная задача.

Для существования современной экономики необходимо выплавлять определенное количество стали и чугуна. Условно, в действительности все еще хуже, поскольку производство средств производства -- целая группа отраслей, наиболее материалоемких.

Можно ли эту сталь производить силами малых предприятий? Ну, можно и гвозди шляпкой вперед забивать, но народ Вас не поймет. Подобные вещи требуют концентрации производства, иначе эффективность их стремится к нулю.

Следовательно, основная масса населения (угу, я говорю именно об опережающем развитии группы "А") по-прежнему будет сосредоточена в городах и трудиться на индустриальных гигантах.

Соответствует ли социальное устройство в виде общины такой организации производства? (Да/Нет)
От Pout
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 14:06:00

Это вы задаете вопрос(по форме) для референдума

Как там на референдуме про СССр тогдашние хитрецы соединили три вопроса в один.
что-то подобное
"Вы за воссоздание обновленного Союза свободных, но соединенных республик с непременным ростом его могущества?"
>может ли [первобытно]-общинный строй, опирающийся на малые предприятия как основную форму организации производства (я намеренно ничего не говорю о собственности) обеспечить экономическую автаркию России, да при том еще с условием БЫСТРОГО восстановления военного потенциала.

Может? (Да/Нет)

квалиф.бол-во - за.

Насколько я помню, первый раз вопрос о"крупности"производства всплыл когда доказывалась неспособность"мелкого"с.х хозяйства обеспечить рост (товарного)произ-ва. Тогда дефиницию МП выработать не смогли. Что называют МП нынешние экономисты - после истории с "кооперативами"(фактически - частными фирмами)и "СП"конца 80 х затрудняюсь у них понять. По-моему,все это чистые этикетки.
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 13:49:00

Так, стоп

Об чем это мы? Был вопрос -- может ли [первобытно]-общинный строй, опирающийся на малые предприятия как основную форму организации производства (я намеренно ничего не говорю о собственности) обеспечить экономическую автаркию России, да при том еще с условием БЫСТРОГО восстановления военного потенциала.

Может? (Да/Нет)

Что есть "малое предприятие"? Оно мало по числу работающих или по капитальным фондам?
От Pout
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 13:48:00

из прошлых обсуждений(*)

...
"Ценности, связанные с трудом", изменились _не так радикально_, как это иногда кажется. Для наемных работников помимо заработка по-прежнему очень важны и значимы и другие ценности. Прежде всего -поддержка товарищей по работе, в трудной ситуации -помощь, самореализация в профессиональной деятельности, связб заработка с кол-вом и кач-вом труда.
Комплекс ценностей, связанных с работой, оказался устойчивым потому, что выполнял важнейшие социально-психологические функции - принадлежности к большому социуму через (опосредующее звено) - малый трудовой кооллектив.
Разрушиение коллективов в кризисной ситуациии, ликвидация форм профобучения и т.п.показала, что это были не "совковые изобретения", а существовали потому, что профессия и работа были у большинства людей единственным способом утверждения себя в обществе.
Да, не совсем правильно у Вас замечен и другой момент - для людей прежние нравственные ценности (порядочности, честности и т.п.)сохраняются,
но действуют только в кругу близких, а на более высоких уровнях уже начинает превалировать цинизм и наплевизм. Но запрос на создание форм группового общения и и их расширения огромен.
...
"Работа-главное звено"
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=968330947

.....
тут вот про "совр.производственный роман"
- были примеры со ссылками где их почитать. Про фирму Гузика (роман Торина"Дурная компания") - показательный гибрид советских и кап. отношений в условиях кап-зма. Хорош показом микроуровня отношений на произ-ве работников-полужмигрантов и хозяина.
На роман Латыниной про совр.рус.фирму.

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=9706813
От Pout
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 13:08:00

дело в типе произв.отношений и их интеграции

я конспективно отмечу, что тема"роль делового коллектива в работе и жизни сов.человека"тут поднималась , в ответ на С.Г.я постил на основе результатов социолог.обследования выжимку. На меня тгда еще Билл наехал. Счас если будет возм-сть поищу.Пишу с ходу, извините за помарки.
Когда говорится о клеточке-ячейке и деловом-трудовом колл-ве,дело не в размере в любом смысле, в т.ч. в размере ОФдов на рыло. Ничего, что много фондов на одного, а рыл мало, не означает для принципа_оргции производств.отношений_(ПО). Вот в ПО, их типе, и "все дело". ПО в сов.типе коллективов, см.хотя бы Зиновьева - "коммуналка"(он их наиболее четко описал -"Коммунизм как реальность", теперь вот свежую читаю"На пути к сверхобществу").
Способ произ-ва и общения тоже определяется способом интеграции ПО в единое целое. Извините за "истматовский дискурс", но только есть системные азы, которые могут быть использованы и для обновленной понятийной сетки.
Способ, по которому далее производится "интегрирование", тоже принципиален. Работа ориентированная на прибыль,
на пр-во и обмен в кап.формах - способ интегрирования в систему, которая будет кап-змом, какие бы низовые формы не принимали деловые ячейки.
В сов.системе работа дел.колл-вов интегрировалась иначе чем в любом кап-зме, ориентиры задавались иные, а формы ПО были в знач.мере традиционные, а не кап-ские.
Одна из таких традиционных, не только для России,клиентелла напр. ПО по типу "клиент-патрон". Тут упоминал свежую кн.Афанасьева"Клиентеллизм и русс.государственность", это об них.

"Общинность" самовопроизводилась в таких ПО,
в т.ч. во все более модернизационных формах, а не тупой"артели по скуолачиванию гробов". Приглядитесь к своему МП. Я вот приглядываюсь к своему - это не кап.МП, а "гибрид"с огромной, м.б. преобладающей "общинностью". Судить можно по сопоставлению с предыдущим(небольшим НИИ). Теперешние связи, вт.ч.трудовые, куда более"патриархальные", "патрон=клиентские". Архаизировались, тсказать. Конечно, все эти термины надо уточнять и наполнять согласованным содержанием, чтоб не было спора об (обновленном) смысле этих слов - общинный, традиционный,"коммунальный"(у Зиновьева) ,модернизация, етс. Пока он только начался.
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 12:20:00)
Дата 28.12.2000 12:25:00

Ай, вру

> Типография -- 20 работников на 20 млн. баксов капитальных фондов.

Совсем старый стал, однако. Это ОБОРУДОВАНИЕ столько стоит. А капфондов, соответственно, куда побольше будет. Но все это не у нас, понятное дело. Мы пока без новомодных буржуйских штучек обходимся.