От C.КАРА-МУРЗА
К Лом
Дата 29.08.2002 15:17:38
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Re: В воздухе

Я писал, взвешивая слова. Вы моих оценок не принимаете, а я их не могу доказать. Могу только сказать, опять-таки на уровне интуиции, что ваши формулировки мне не кажутся адекватными. Вообще, если бы мы стали цепляться к темпераменту, фанатизму и прочим бирюлькам в сообщениях друг друга, то вообще никуда бы не продвинулись. Я считаю, что в заостренных до гротеска высказываниях Александра оппоненты не захотели увидеть рационального зерна, а включили механизм автокатализа. Ну и к чему это поведет? Я могу предложить в такой ситуации взять тайм-аут и предложить желающим собрать в мешок и прочитать за раз ветки этой дискуссии, а также мою книжку про Истмат. Там я старался высказаться откровенно, но максимально корректно. Кстати, в который раз обращаю внимание на то, что когда дается система тезисов, нельзя выхватывать для ответа лишь некоторые.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:17:38)
Дата 30.08.2002 09:55:00

Re: В воздухе

>Я писал, взвешивая слова. Вы моих оценок не принимаете, а я их не могу доказать. Могу только сказать, опять-таки на уровне интуиции, что ваши формулировки мне не кажутся адекватными. Вообще, если бы мы стали цепляться к темпераменту, фанатизму и прочим бирюлькам в сообщениях друг друга, то вообще никуда бы не продвинулись. Я считаю, что в заостренных до гротеска высказываниях Александра оппоненты не захотели увидеть рационального зерна, а включили механизм автокатализа. Ну и к чему это поведет?

Сергей Георгиевич, но почему "не захотели увидеть"? И захотели, и увидели. Или это у меня такое впечатление?

С уважением
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:17:38)
Дата 29.08.2002 16:05:33

Я не принимаю другого - соскальзывания в майнстрим


>Я писал, взвешивая слова. Вы моих оценок не принимаете, а я их не могу доказать. Могу только сказать, опять-таки на уровне интуиции, что ваши формулировки мне не кажутся адекватными. Вообще, если бы мы стали цепляться к темпераменту, фанатизму и прочим бирюлькам в сообщениях друг друга, то вообще никуда бы не продвинулись. Я считаю, что в заостренных до гротеска высказываниях Александра оппоненты не захотели увидеть рационального зерна, а включили механизм автокатализа. Ну и к чему это поведет? Я могу предложить в такой ситуации взять тайм-аут и предложить желающим собрать в мешок и прочитать за раз ветки этой дискуссии, а также мою книжку про Истмат. Там я старался высказаться откровенно, но максимально корректно. Кстати, в который раз обращаю внимание на то, что когда дается система тезисов, нельзя выхватывать для ответа лишь некоторые.

Сергей Георгиевич, в том то все и дело, что ваша книжка про истмат мне понравилась и вы наверняка видели сколько от меня достается "марксистам" в ковычках, я давно слежу за вашими публикациями и они мне сходу понравились именно из за тех моментов которые можно почувствовать, а доказать невозможно, но за последние месяцы начало происходить совсем другое. Как можно написать

>Но антисоветизм действительно вытекал из истмата.

это же элементарная безответственность. Для завтравцев у которых два царя в голове это явно перегиб, но вы... А ведь ее подхватят, и подпишут, что вот мол, сам Кара-Мурза говорит. Ох...

Про "марксистов"... Говорил я с ними, много, но ведь никакого истмата (реального) без диамата просто нет, не существует, а начинаешь таких спрашивать, скажи мол, что такое диалектика, единство и борьба противоположностей, динамическое равновесие, развитие по спирали, так они головами мотают, мычат и лозунги выкрикивают. Но ведь мы не их обсуждаем. Кстати, обратите внимание на пост Игоря С. там фраза именно в точку.
Не стоит сталкивать лбами объекты для которых действует принцип суперпозиции. Нет противоречия у истмата с цивилизационным подходом.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (29.08.2002 15:17:38)
Дата 29.08.2002 16:04:57

Предлагаю упрощение дискусси: что раньше-курица или яйцо?

Здравствуйте !

С точки зрения не столь великого интеллектуала, мне видится, что вопрос стоит: является ли истмат частью цивилизационного подхода (т.зр.Сергея Георгиевича) либо
цивилизационный подход повзоляет скорректировать истмат (т.зр. Константина, Лома, Ольги и , наверное, моя)????
На мой взгляд, неразумно пытаться вывести очередную "единую теорию поля", но целесообразно использовать подручные инструменты. Т.е. классовый подход и примат развития производительных сил определяют "лицо" данной нам эпохи, а уж в рамках цивилизационного подхода можно "привязать" это "лицо" к конкретике каждой цивилизации...
По-моему, так (С) Винни-Пух...

С глубоким уважением к дискутирующим сторонам...

>Ростислав Зотеев
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:04:57)
Дата 30.08.2002 17:17:21

Re: Предлагаю упрощение...

Здравствуйте!

>С точки зрения не столь великого интеллектуала, мне видится, что вопрос стоит: является ли истмат частью цивилизационного подхода (т.зр.Сергея Георгиевича) либо
>цивилизационный подход повзоляет скорректировать истмат (т.зр. Константина, Лома, Ольги и , наверное, моя)????

Наверное, надо
1) четко определить, что такое истмат;
2) когда четко определили, посмотреть, встречаются ли в разных цивилизациях черты истмата как такового. Если да - то точка зрения два, если не так, то точка зрения один.

По-моему, так. :)))

С уважением
От Игорь
К Сепулька (30.08.2002 17:17:21)
Дата 02.09.2002 14:57:56

Истмат ведь не объективно существующее явление, а метод познания

>Здравствуйте!

>>С точки зрения не столь великого интеллектуала, мне видится, что вопрос стоит: является ли истмат частью цивилизационного подхода (т.зр.Сергея Георгиевича) либо
>>цивилизационный подход повзоляет скорректировать истмат (т.зр. Константина, Лома, Ольги и , наверное, моя)????
>
>Наверное, надо
>1) четко определить, что такое истмат;
>2) когда четко определили, посмотреть, встречаются ли в разных цивилизациях черты истмата как такового. Если да - то точка зрения два, если не так, то точка зрения один.

Здесь следовало бы поставить вопрос - насколько адекватно описывает исторический материализм объективную реальность, имея в виду конечно, что эта реальность всегда есть и будет оставаться сложнее наших представлений о ней.

>По-моему, так. :)))

>С уважением
От Сепулька
К Игорь (02.09.2002 14:57:56)
Дата 02.09.2002 15:32:25

Re: Истмат ведь...

> Истмат ведь не объективно существующее явление, а метод познания

Для такого определения нижесказанное верно, но это определение отличается от определений истмата другими участниками дискуссии. Некоторые полагают, насколько я поняла из высказывания, что истмат - это отражение классовой борьбы на развитии общества, т.е. не метод познания, а явление.

> Здесь следовало бы поставить вопрос - насколько адекватно описывает исторический материализм объективную реальность, имея в виду конечно, что эта реальность всегда есть и будет оставаться сложнее наших представлений о ней.
От Лом
К Сепулька (30.08.2002 17:17:21)
Дата 30.08.2002 17:32:22

;-))) (-)
От Александр
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:04:57)
Дата 30.08.2002 05:21:21

Re: Предлагаю упрощение...

>Т.е. классовый подход и примат развития производительных сил определяют "лицо" данной нам эпохи, а уж в рамках цивилизационного подхода можно "привязать" это "лицо" к конкретике каждой цивилизации...

Это лицо одной цивилизации - запада.
Почему все остальное человечество должно корчить такую рожу я не понимаю. Вам нужно объяснять что запад сосет соки из незапада не как класс, а как цивилизация? Вам нужно рассказывать что сделалось с русскими производительными силами за последние 12 лет? О какие к черту производительных силы и классовом подходе может идти речь? Разве не видно что и то и другое проблемы третьестепенной важности. Что наши проблемы не от классов и не от средств производства, а от империализма вообще и его пятой колонны в России - марксизма в частности.
От константин
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:04:57)
Дата 29.08.2002 17:42:32

У меня немного другое мнение

Оба подхода для практики в чистом виде не годятся. Они - теоретические схемы, а на практике приходиться учитывать реальную жизнь. Поэтому практика- всегда синтез (или почти всегда).
Но политические силы опираются все же на одну из идеологий, а вторую включают не явно , выражая на своем языке. Плюс к этому историческая традиция сохраняеется. У марксизма это четко видно, вон сколько национальных вариантов социализма. (Кстати и капитализмы разные бывают)
Побеждает не научный подход, а политическая сила использующая его в качестве языка.
От Pout
К константин (29.08.2002 17:42:32)
Дата 29.08.2002 18:48:42

целевая функция - не "писание книг", а трансформ-праксис

1 ИМХО маловато при постановках темы подходов было здорового функционализма. "Люди" творили (концепция,далее доктрина)не "тексты". а _идеальный компонент_ практической (проектной)суперзадачи, внутри которой они в потоке существовали. "Проектный свод документации". чертежи, если угодно планы и бизнес-планы по всей цепочуке. Это "испарение")и конденсат) всегда особой,культурно-социально етс конкретной практики трансформации общества,(как правило - революционным путем,если смотреть формы выражения. Революции бывают разные ). Отсюда самое удачное название всему насквозь течению - философия практики(Грамши), он же именно этот аспект поставил во главу угла, в фокус излучателя, заточил, вплоть до слов(превалирование прилагательного "исторический" в биноме - названии). И это, повторюсь, верный даже семантически выход их споров про слова. Не надо диамата. об этом надо отдельно - диалектика неотчуждаема от "проектной документации". В христианстве там своя была и она виртуозная, изощренная, но это не тот тип вообще. И т.д. И есть еще для сумерек"негативная диалектика" как подвид, для совер.бурж.общества. "Гегель" ыбл да сплыл, кончилось его время, время другое, развилки и трасформации другие. Может,для варваризационного проекта Адорно написал бы новую негоативную диалектику.
Которая нужна - не та что работала у Ленина скажем - с учетом предыдущих - своя. Как Грамши ( а ля Маркс Гегеля )под себя прогибал диалектику Кроче,тоже был такой "светский папа" всех итальянцев.


2Функциоанльно же надо подходить и к дальнейшим мутациям течений . Под супер-задачи "движения "сил возникающих в движении" затачивалась, а не под "бумажные дела" и книги "в равновесной ситуации", как у катедер-социалистов. Не под книги и дискуссии или "стандартную"полит-деятельность. Под трансформ в условиях бифуркаций, а не вообще.
3 _Антагонистичские формы_ выражения центрального "движка" - классовая борьба и диктатура(пролетариата).
Но хоть так косо,но про движок то "потока" надо говорить. А не просто про что-то(нечто ставшее) что наследует чему-то в формационке, и как ветвится и что за"формацион" там внутри развиваются. "Формацион" Маркс до последней рабочей минуты копал -рихтовал не ради научного интересу иликнижек, а по острой надобности перед лицом растущего на глазах "русского вопроса" в лице бегающих волн народничества и т.п..
В спешке сейчас читая, просто фиксирую этот компонент, потому что вспомнил подобные обсуждения - в народном стиле - так в них, ан масс , "в риторике" истмат ассоциировался не со схемами, не с диалектикой, не с политэкономией, не с теми тремя позицими что я выкладывал, а - в однобитовом режиме - не с чем иным, как с классами, классовой борьбой, "неравновсеными состояниями" типа бифуркаций. Короче, пук "ассоциаций в голове масс" был такой. Это видимо "голос утробы". а не головы, сети. Но чаще всего - так. .
От Лом
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:04:57)
Дата 29.08.2002 17:03:57

Если упростить, то мой тезис...

Привет

>является ли истмат частью цивилизационного подхода (т.зр.Сергея Георгиевича) либо
>цивилизационный подход повзоляет скорректировать истмат (т.зр. Константина, Лома, Ольги и , наверное, моя)????
>На мой взгляд, неразумно пытаться вывести очередную "единую теорию поля", но целесообразно использовать подручные инструменты. Т.е. классовый подход и примат развития производительных сил определяют "лицо" данной нам эпохи, а уж в рамках цивилизационного подхода можно "привязать" это "лицо" к конкретике каждой цивилизации...

Цивилизационный подход является органической частью истмата, позволяющей произвести необходимые коррекции и привнести множество дополнительных входных параметров и ограничений-условий в модель территории, государства, группы государств, континента, планеты. С точки зрения диамата, такое рассмотрение есть требование. Попытки жесткого использования пятичленки и отказа от "цивилизационных параметров" в модели является признаком догматического сознания, которое несовместимо с диалектическим. Попытки же "уничтожить вредный инструмент" (истмат) даже без понимания как он работает являются еще более верными признаками витающего догмата, скорее всего созданного манипуляцией.
От Микола З.
К Лом (29.08.2002 17:03:57)
Дата 29.08.2002 18:05:17

Re: Если сделать еще проще


>День добрый
>>является ли истмат частью цивилизационного подхода (т.зр.Сергея Георгиевича) либо
>>цивилизационный подход повзоляет скорректировать истмат (т.зр. Константина, Лома, Ольги и , наверное, моя)????
>>На мой взгляд, неразумно пытаться вывести очередную "единую теорию поля", но целесообразно использовать подручные инструменты. Т.е. классовый подход и примат развития производительных сил определяют "лицо" данной нам эпохи, а уж в рамках цивилизационного подхода можно "привязать" это "лицо" к конкретике каждой цивилизации...
>
>Цивилизационный подход является органической частью истмата, позволяющей произвести необходимые коррекции и привнести множество дополнительных входных параметров и ограничений-условий в модель территории, государства, группы государств, континента, планеты. С точки зрения диамата, такое рассмотрение есть требование. Попытки жесткого использования пятичленки и отказа от "цивилизационных параметров" в модели является признаком догматического сознания, которое несовместимо с диалектическим. Попытки же "уничтожить вредный инструмент" (истмат) даже без понимания как он работает являются еще более верными признаками витающего догмата, скорее всего созданного манипуляцией.

Согласен, только слово "истмат" не вполне годится для обозначения,во-первых, потому, что многих коробит (нет, не меня), во-вторых,- возникло без достаточных на то оснований, в-третьих, не вполне схватывает саму суть учения о диалектико-материалистической обусловленности исторического процесса.

Примите мои наилучшие ..., Микола Згурский
От Ростислав Зотеев
К Лом (29.08.2002 17:03:57)
Дата 29.08.2002 17:42:33

Значит, я понял Вас правильно и мы - единомышленники!

Здравствуйте !

>Привет

С точки зрения диамата, такое рассмотрение есть требование.
++++
Повторюсь с очень старым лозунгом: Марксизм- не догма, а руководство к действию ! Кто этого не понял - того жаль...
Это ить прямая дорога к использованию цивилизационного подхода;-)

Попытки же "уничтожить вредный инструмент" (истмат) даже без понимания как он работает являются еще более верными признаками витающего догмата, скорее всего созданного манипуляцией.
++++
Ну, повело САшку, нынешнее болото хошь кого из себя выведет.
На мой взгляд, сама постановка уважаемым СГКМ этого вопроса, провокационна - либо он пытается на модельке проиграть грядущие бои в реале ????
Ростислав Зотеев
От serge
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 17:42:33)
Дата 29.08.2002 18:25:36

Re: Значит, я...


>На мой взгляд, сама постановка уважаемым СГКМ этого вопроса, провокационна - либо он пытается на модельке проиграть грядущие бои в реале ????
>Ростислав Зотеев

Надеюсь, Вы правы. Не хотелось бы "плехановской ситуации" на таком раннем этапе.
От Александр
К serge (29.08.2002 18:25:36)
Дата 30.08.2002 05:29:45

Re: Значит, я...

>Надеюсь, Вы правы. Не хотелось бы "плехановской ситуации" на таком раннем этапе.

Без этого не обойдется. Евроцентристы не думают. Дискусия это наглядно показала. С другой стороны, мы все понимаем что за пределами данного форума марксизм подавляющему большинству до лампочки. А Россия - нет. Теория адекватно описывающая Россию нужна как воздух, а марксизм за пределами запада свое отжил.
От Никола
К Лом (29.08.2002 17:03:57)
Дата 29.08.2002 17:34:54

"Вот это я удачно зашел" (с)


Всем привет.

Уважаемый Лом, т.к. тема соотношения истмата и цивподхода была поднята недели 3-4 назад не без моего участия, и тогда она не получила развития, я позволю себе малость поучаствовать в данном семинаре. К сожалению, не смог ознакомиться с осдержанием обсуждаемой здесь дискуссии Ольги, константина и Александра, но с Вашими словами:

>Цивилизационный подход является органической частью истмата, позволяющей произвести необходимые коррекции и привнести множество дополнительных входных параметров и ограничений-условий в модель территории, государства, группы государств, континента, планеты. С точки зрения диамата, такое рассмотрение есть требование. Попытки жесткого использования пятичленки и отказа от "цивилизационных параметров" в модели является признаком догматического сознания, которое несовместимо с диалектическим. Попытки же "уничтожить вредный инструмент" (истмат) даже без понимания как он работает являются еще более верными признаками витающего догмата...

согласен полностью.

С уважением,

ЗЫ Просто после длительного отсутствия рад согласиться с верной мыслью.
От I~Roudnev
К Ростислав Зотеев (29.08.2002 16:04:57)
Дата 29.08.2002 16:26:59

Re: не упрощайте - от риторики и схоластики все равно никуда не деться

>На мой взгляд, неразумно пытаться вывести очередную "единую теорию поля", но целесообразно использовать подручные инструменты. Т.е. классовый подход и примат развития производительных сил определяют "лицо" данной нам эпохи, а уж в рамках цивилизационного подхода можно "привязать" это "лицо" к конкретике каждой цивилизации...
ЗАЧЕМ??? Надо же понимать за ЧТО идет борьба. Если Вы думаете что "за синтез-консенсус", то ошибетесь. Борьба идет за сознание отечественного интеллигента (одни считают, что марксизм, а точнее, истмат его шизофренирует, другие, наоборот, что просветляет).Как же повезло западному интеллектуалу, елки-палки, радикальная левизна - это социал-демократия, light version of classical liberalism. Вечно в России все доводят до крайностей:))

С уважением, И.Руднев